podoba mi się!

[adept44_ltd]

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53664,3693037.html?as=1&ias=5&startsz=x

[dala.tata]

to jest takie do podobania w artykule i ksiazce. mysle ze na co dzien to jest
duzo mnie atrakcyjne i duzo mniej stosowalne niz autor nam pokazuje.

naotmiast technika nie jest nieznana. o znanym krakowskim psychiatrze (juz
niezyjacym) mwoi sie, ze gdy przychodzil do niego pacjent z urojeniami,
psychiatria mial mu mowic: a co mi pan tu bedzie pier.dolic. i podobno pacjenci
nie obrazali sie a psychiatra mial niezle wyniki.

[zieloonomi]

Dr House jako żywy :-)

[twardycukierek]

zieloonomi napisała:

> Dr House jako żywy :-)

I moja pierwsza myśl :)

'Arrogance has to be earned', House MD.

ach ta łatwa psychologia

[obywatel_js]

> Schizofrenicy (...) nie gadają jak najęci.

gówno prawda
no ale to trzeba mieć kogoś w rodzinie albo doświadczenia klinicze

[dala.tata]

obywatelu js, po pierwsze nie ma 'schizofrenikow', po drugie twierdzenie ze jest
cos co ich wszystkich laczy (poza diagnoza) jest nieporozumieniem.

[obywatel_js]

> po pierwsze nie ma 'schizofrenikow'

aż sprawdziłem, są
> "schizofrenik na ogół niechętnie szuka pomocy lekarskiej"
A. Kępiński, Schizofrenia, Państwowy Zakłąd Wydawnictw Lekarskich, Wa-wa 1972, s.15

> po drugie twierdzenie ze jest cos co ich wszystkich laczy (poza diagnoza) jest
nieporozumieniem.
zacznij od analizy kto przypisał wszystkim chorym wspólną cechę
w ten sposób będzie Ci łatwiej zrozumieć moja wypowiedź

[dala.tata]

ja proponuje cofnac sie o 100 lat, bedzie jeszcze latwiej. dzisiaj w
psychopatologii nie uzywa sie slowa 'schizofrenik'. to jest fakt i tyle. jest
dosc duzo literatury na temat stygmatyzacji za pomoca etykiet takich jak
'schizofrenik'. ostatnio pisala o tym dosc intresujaco Juliet Foster, tu masz link:

tinyurl.com/cqkjf7
ksiazka ma wady, ale warto ja przeczytac.

dlaczego imputujesz, ze nie rozumiem twej wypowiedzi. to taki myk, ze niby ja
jakis glupi jestem? nie jestem.

rozumiem ja dosc dobrze. i jest falszywa. podobnie jak falszywa jest teza
terapeuty. sugerujesz jednak ze to ze on gada glupoty, daje ci licencje na
mowienie glupot? mnie by sie wydawalo ze tak nie jest.

[obywatel_js]

moja wypowiedź była następująca: to nie prawda, że schizofrenicy nie nadają
co więcej, wskazałem sytuacje, w których można się przekonać, iż istnieją
nadawający schizofrenicy
jeśli uważasz to za głupotę, Twoja sprawa

a to, że w dzisiejszych czasach niektórzy uważają, że proste słowa są
uwłaczające a podnoszące godność jet "chory na schizofrenię" jest dla mnie głupotą
ja osobiście jestem dwubiegunowcem, cukrzykiem i nadciśnieniowcem
i jakoś mi to godności nie uwłacza

[dala.tata]

napisales to:

> Schizofrenicy (...) nie gadają jak najęci.
gówno prawda no ale to trzeba mieć kogoś w rodzinie albo doświadczenia klinicze

najwyrazniej mnie kompetencje jezykowe zawodza. czytam jeszcze raz i akceptuje,
ze to mozna zrozumiec tak jak mowisz: wycofuje sie i odszczekuje. hau hau.

co do drugiego, zostane przy swoim. moze dla ciebie to pestka, dla wiekszosci
chorych na schizofrenie nie. co wiecej, wiekszosc badan nad stygmatyzacja
wskazuje, ze to wlasnie schizofrenia jest dalece bardziej stygmatyzujaca. a
zatem porownanie CHAD ze schi nie jest zasadne. i skoro przeszkadza to tym,
ktorych to dotyczy, nie widze powodow, zeby tego nie uszanowac. i dzisiaj w
psychopatologii nie ma juz schizofrenikow. i tyle. czy tobie to uwlacza, czy tez
nie.

dobranoc.

[obywatel_js]

och, gadasz jak panienka na imieninach u cioci
a to jest forum dla naukowców podobno, nie potrzebujemy między sobą stosować
political correctness

dzisiejsi psychopatolodzy do pięt Kępińskiemu nie dorastają
bo choć oni widzą "chorych na schizofrenię" to interesuje ich jedynie procentowa
skuteczność nowego preparatu
a Kępiński widział w schizofreniku człowieka

dobranoc

[thersites]

Całe szczęście, że wywiadowany psychoterapeuta kopie w tyłek schizofrenika
dopiero po 90. spotkaniu. Gratuluję też wprawy, skoro, widząc człowieka po raz
pierwszy na oczy, ryzykuje metodę cokolwiek inwazyjną. Z czwartej strony,
większość depresantów (i wszelakich chorych choćby z urojenia) dostatecznie
często słyszy, by się wzięło w garść, by było chłopem (a nie babą), kopie się
ich w d.pę, wyśmiewa urojenia, a - nie pomaga.
Swoją drogą: tu chyba każda metoda, która pomaga, jest dobra, a "estetyczność"
terapii nie powinna być kryterium jej oceniania. Zastanawiam się, czy właśnie
nie to kryterium było podstawą - przynajmniej medialnej - ewaluacji praktyk A.
Samsona.

[obywatel_js]

Obawiam się, ze ta metoda jest "dobra" bo kontrowersyjna. Dobrze sie książki
sprzedają, gazeta ma o czym napisać itd


to co o Samsonie mówili w mediach mało mnie interesowało
niestety, nie mam pewności, czy sądu również

[dala.tata]

co do metody zgadzam sie z tym. mysle ze ww praktyce psychiterapeutycznej ten
facet byl nieco inny niz w wyiadzie.

[thersites]

"Na pewno też, bo przełamałem cały ten bełkot kliniczny i zamiast go prowadzić
czy wspierać, czy Bóg wie co, zacząłem z nim po prostu gadać. Jak facet z
facetem - zwykłym językiem, z przezwiskami, z żartami - czy nie tak rozmawiają
kumple? Właśnie w ten sposób pokazują sobie zainteresowanie i ciepłe emocje -
drocząc się."

Za to akurat sam miałbym ochotę kopnąć go w cztery litery. Żeby było już
zupełnie jak między kumplami, powinien darować sobie honorarium, zaprosić
pacjenta na dzień dziękczynienia i ożenić z córką.

[obywatel_js]

zaraz tam żenić
ale piwo by mógł postawić ;)

[dala.tata]

on to przejaskrawia, ale to nie jest takie glupie. z pacjentami nikt nie
rozmawia. sczegolnie w psychiatrii, ale rowniez w psychoterapii (i to nie znaczy
ze nie ma chlubnych wyjatkow, ale to sa chlubne wyjatki).

a tak po prostu pogadac jest dobrze.

[dala.tata]

dzizus, jeden mi mowi ze w tym co mowie sama wrogosc, drtugi, ze jak panienka.
niespecjalnie wiem gdzie jestem panienka, ale chodzenie z zaparte nie jest moim
konikiem.

mam w nosie czy dorastaja czy nie dorastaja Kepinskiemu. gdyby Kepinski zyl 100
lat temu, to uzywalby slowa 'debil' - tez bys uwazal ze dzisiaj to fajnie, bo on
tego uzywal? dzisiaj dzisiaj wiemy, ze etykiety typu 'schizofrenik' sa
stygmatyzujace. Kepinski jeszcze tego nie wiedzial. ani to nie podwaza jego
zaslug, ani to nie podwaza dzisiejszych badan. i tyle.

[obywatel_js]

owszem, gdy rozmawiam z osobą mająca śwaidomość tego iż debil to to
samo co osoba z uposledzeniem umysłowym w stopniu lekkim i o takich
osobach a nie sąsiedzie na przykład rozmawiamy - mam w zwyczaju użyć
jednego słowa zamiast 5 słów i 2 spójników

nie ma dziś debili, Murzynów, schizofreników i za chwilę nie będzie
przestepców, tylko "osoby znajdujące się w przejściowym konflikcie z
zasadami prawnymi narzucanymi przez społeczeństwo"

[petrucchio]

obywatel_js napisał:

> nie ma dziś debili, Murzynów, schizofreników i za chwilę nie będzie
> przestepców...

O, a co to za patologia na M? Czy bycie Murzynem to tylko choroba, czy przestępstwo?

[obywatel_js]

naprawdę nie wiesz?
skąd się wzięli Afro-Amerykanie też nie?

[dala.tata]

jak tak sie stanie z przestepcami, to sie bedizemy zatnaaiwacm.

natomiast mnie fascynuje to, ze ty, jako naukowiec, odrzucasz to,
comowi nauka. LUDZIE CHORZY NA SCHIZOFRENIE NIE CHCA, ZEBY ICH
NAZYWAC SCHIZOFRENIKAMI. i jak dla mnie to wystarcza. jesli oznacza
ze bedziesz musial uzywac 5 slow i 2 spojnikow (nie wiedzialem, ze
spojnik to nie slowo), to wydaje mi sie, ze to jest cena warta
zaplacenia.

[obywatel_js]

nie znam badań, które to pokazują
i wątpię, aby te badania pokazywały, że wolą być nazywanymi chorymi na schizofrenię
czego schizofrenicy nie lubią to skreślania ich za to, że są chorzy na
schizofrenię, tak przynajmniej wnioskuję z autopsji

zaś jeśli takie badania są i taki jest ich wynik - natychmiast przestań mówić o
przestępcach!
oni na pewno również nie lubią być tak nazywani!

[dala.tata]

i to ze nie znasz takich badan, to przepraszam jest dowod na cos? otoz to jest
co najwyzej dowod na twoja niepelna wiedze w zakresie badan stygmatyzacyjnosci
chorob psychicznych, a w szczegolnosci etykiet do nich odnoszaccyh. a takie
badania robi sie od, plus minus, 40-50 lat.

no wiec, to ze nie znasz takich badan, nie znaczy ze ich nie ma. co weicej, ja
tylko powiedzialem, ze chorzy odrzucaja etykiete 'schizofrenik', a nie ze chca
byc nazywani 'chorzy na schizofrenie'. i juz ci powiedzialem, ze dosc dobry
przeglad badan na ten temat znajdziesz w ksiazce, ktora ci przytoczylem.

bardzo prosze, nie takimi argumentami. bardzo mi nie odpowiada porownannie
chorych na schizforenie z przestepcami. jest wyjatkowo tanim i malo smacznym
chwytem.

ale ja rozumiem ze ty nie masz w swoim zasobie dyskusyjnym wycofania sie i
bedziesz szedl w zaparte. wycofam sie ja zatem. TO TY WIESZ LEPIEJ. ULZYLO CI? EOT.

[adept44_ltd]

Dala, to wilczek, on wie lepiej... choć utknął na lekturach z lat 70., skądinąd
wartościowych

[dala.tata]

do tego dodam, ze jak sie slyszy opowiesci wspolracownikow o Kepinskim to
wychodzi z nich obraz zwyklego czlowieka, z przeroznymi odcieniami. i
zdecyedowanie nie jakiegos pol-boga, fantastycznego guru.

[obywatel_js]

no
brawo
według Ciebie pacjenta jak człowieka traktuje guru?

dla Ciebie - jak chcesz dyskutowac o psychiatrii - to jego książki
są książkami guru

subtelna różnica

[dala.tata]

niespecjalnie rozumiem, o co ci chodzi. natomiast jesli chodzi o
psychiatre Kepinskiego, to jego dzialanosc pisarksa jest czesciajego
dzialanosci psychiatrycznej. i tyle. i ubrazowianie go nie ma
specjalnie sensu.

[obywatel_js]

tak, to już raz ustaliliśmy
niespecjalnie rozumiesz moje stanowisko ale od razu przechodzisz do opozycji

marnujesz się w nauce - idź w politykę! (taki żarcik, no offence, ok?)

[dala.tata]

no i z cala pewnoscia to problem ze mna. TY WIESZ LEPIEJ.

[obywatel_js]

adept, poadeptuj jeszcze trochę cukierkizmu z jedną osobą w dwóch
nickach
a potem wróć do umysłu naukowego
a potem sprawdź, kto jest ojcem polskiej psychiatrii

[adept44_ltd]

trochę nie rozumiem???
poza tym proponowałbym wrócić ci do myślenia (albo zacząć) i nauczyć się
dyskutować, bo fundamentalne pytanie brzmi - co z tego, że Kępiński jest ojcem
polskiej psychiatrii (raczej anty psychiatrii, jeśli chcemy być ściśli i
naukowi, obywatelu, i dodam, że nie doczytałeś sobie i Kępińskiego, biorąc pod
uwagę twoje tu posty... gdyż to on był u nas pionierem pozbycia się kategorii
choroby psychicznej...między innymi po to, by nie stygmatyzować)??? w tym
kontekście, który wytworzył się podczas tej rozmowy??? Bo wiesz, takie hasełko,
kto był ojcem polskiej psychiatrii, to raczej na forum przedszkole możesz
wrzucić...

AAA, zanim cię poniesie polemiczna agresja, poczytaj trochę, rozmowa będzie
ciekawsza...

[adept44_ltd]

oczywiście, z tą antypsychiatrią sprawa jest dyskusyjna, ale w tym kontekście
widziałbym humanistyczną psychiatrię Kępińskiego w tamtych latach w PL

[obywatel_js]

taa, takich mędrków już widziałem
zaczepka o zatrzymaniu w na latach 70-tych jest ok
replika to agresja

manipuluj sobie kim chcesz
ja na to sobie nie pozwolę, że zacytuję tutaj koleżankę Ewę
nie mam Ci nic więcej do powiedzenia

[adept44_ltd]

kto biedaku tobą manipuluje??? oj, niedobrze, niedobrze, w sumie nie podjąłeś
tematu, jak zresztą przypuszczałem, więc nikogo nie cytując, pozostaję również
bez słów... miłego dnia!

[adept44_ltd]

aaa, przypomniałem sobie, więc jednak nos mnie nie mylił, wilczku, ale rozkoszny
ty jesteś, jak tam ci wskazałem twoje bredzenie, to odesłałeś mnie na to forum,
a jak tu mówię, że bredzisz, wysyłasz mnie gdzie indziej...oj, nieco radości
wniosłeś w mój poranek, dobre... mimo wszystko i tak zachęcam do lektury, to
bardzo wzbogaca, bardziej niż używanie skądinąd sympatycznego słowa gów.no ;-)))

[dala.tata]

to ja zapytam jeszcze raz: no to co z tego, ze Kepinski jest ojcem
polskiej psychiatrii? to znaczy ze wszystko co mowil to juz raz na
zawsze jest najlepsze?

i jka uzywal slowa 'schizofrenik' to juz raz na zawsze bedzie trzeba
go uzywac, bo to nasz ociec? co to za pierdoly?

[obywatel_js]

to znaczy, że jeśli ktoś, kto był tak ważny, że możemy go uznać za ojca
kto jest znany z fantastycznego stosunku do chorych
nazywał ich tak a nie inaczej
i im to nie uwłaczało
to znaczy, że obecne obruszanie się jest tylko elementem zdurnienia obecnego
świata zwanego political correctness

i zamknijmy już ten temat, żeby potecjalna/y czytelniczka/ik nie znalazła/- już
pretekstu do kontynuowania tego pożytecznego inaczej podwątku

nie czekaj, to nadmiernie bogaty język, przecież obecnie każda/y musi tekst rozumieć

koniec rozmowy, coby jakaś/iś pani/an nie chciała/- dalej tutaj pisać

[dala.tata]

odrzucenie etykiety typu 'schizofrenik' nie ma nic wspolnego z PC. mysle ze nie
dosc ze nie rozumiesz calego zjawiska PC, to na dodatek utozsamiasz je z
rzeczami, ktore nie maja nic z nim wspolnego.

to czy uwlaczalo pacjentom slowo 'schizofrenik' uzywane przez Kepinskiego, tego
nie wiesz. co wiecej, ty nawet nie wiesz, czy on sie tak odnosil do pacjentow -
wszystko, co wiesz to to, ze tak pisal.

zdaje sie, ze masz tendencje do zbyt szybkeigo wyciagania za daleko idacych
wnioskow. ale rzeczywscie, mysle ze czyerpalismy temat i mozemy zakonczyc teza,
ze TY NIEWATPLIWIE WIESZ LEPIEJ.

[thersites]

obywatel_js: niepotrzebnie się obruszasz. Mówić "o" i mówić "do" to jednak pewna
różnica. Zreztą, wiadomo nie od dziś, że jak mówi się "o", tak - prędzej czy
później - mówi się "do". Doświadczenie uczy, że jedno nieuważne słowo wystarczy,
by bliskiego schizofrenika odstraszyć od jakiejkolwiek terapii na następnych 10
lat. Poza wszystkim, nie uważasz, że psychiatria, która, hmmm, operuje na dość
wrażliwej tkance, winna być pod ciągłym obstrzałem dyskursologów i zdawać raport
ze swoich praktyk? To jeden ze sposobów samokontroli dziedziny.

jedno zdanie mi się nie podoba

[flamengista]

"Przełomowe odkrycia w psychologii nie mogą być pod superwizją!"

Facet powinien uważać na to, co mówi. Szczególnie że dziennikarze uwielbiają
wyciągać takie zdania z kontekstu. Niestety, nie tylko dziennikarze.

A przecież kolejne zdanie brzmiało:

"Oczywiście musiałem zdawać relacje z wyników i robiłem to"

To czemu plecie farmazony o braku superwizji? Tylko mąci młodym,
niedoświadczonym psychologom w głowach.

Brak superwizji kończy się czasami tragicznie, jak w przypadku Andrzeja S.