Reforma nauki, odcinek 2349802343240982345

[megaborsuk2000]

wyborcza.pl/1,75248,6715592,Za_darmo_tylko_raz.html
Niby są argumenty za, ale moim zdaniem to podstawianie nogi wielu
nadprzeciętnie zdolnym ludziom (aaa, fanaberii się zachciewa, nie chcemy już
grzanek, chcemy grać na fortepianie?). No i kwestia zgodności z Konstytucją
nie wydaje mi się błahostką.

[megaborsuk2000]

Nie doczytałem akapitu o 10 proc. najlepszych. No może...

[charioteer1]

10 proc. najlepszych na każdym kierunku ma mieć prawo do darmowego drugiego
wyboru.

Kretynizm do potegi n-tej. Czy dziekanat drugiego kierunku ma sprawdzac srednia
studiow na pierwszym kierunku? Nic to nie da bez znajmosci listy rankingowej
studentow na tym pierwszym kierunku. A co bedzie, jezeli student podejmie studia
na drugim kierunku, popsuje mu sie srednia na pierwszym i wypadnie z gornego
10%? Ma doplacic?

przecież to bardzo proste

[flamengista]

trzeba będzie dostarczyć zaświadczenie z dziekanatu.

Jedyne, co trzeba doprecyzować to kwestia - czy to będzie średnia z całych
studiów (wtedy trzeba będzie je ukończyć, by zacząć nowe) - czy też z pewnego
okresu. Jeśli to drugie, to trzeba się poważnie zastanowić jak to zrobić - żeby
student po pierwszym udanym semestrze nie popędził składać papiery na drugi
kierunek.

[charioteer1]

To wszystko wyglada tak prosto jedynie w teorii i na papierze.

Jak znam sprawe, to uczelnia nie jest w stanie tego kontrolowac, a nie chce mi
sie pisac, jak durne prawo uszczelnic. Po co urzednicy maja na tym korzystac?

Jezeli cala ustawa bedzie pisana z takim pomyslunkiem, to juz mozemy zaczac sie bac.

nie nie

[niewyspany77]

to nie reformowanie nauki, to tylko modyfikacja sciezki ksztalcenia. srednio
mnie to grzeje. te 10% sobie poradzi, a reszta 10 razy sie zastanowi zanim
pojdzie na jakas pedagogike, politologie czy zarzadzanie i marketing.

> moim zdaniem to podstawianie nogi wielu
> nadprzeciętnie zdolnym ludziom

widzisz, zdolny moze zrobic drugi kierunek, ale zaryzykuje teze, ze w takim
razie pierwszy robi zazwyczaj minimalnym nakladem kosztow i energii. to znaczy,
moze i dba o dobra ocene, ale wiecej nie robi. a moglby (tak ja rozumiem slowo
'studiowac').

[pr0fes0r]

Z definicji nadprzeciętnie zdolnych ludzi nie może być wielu.

Dwu- i trzykierunkowość to obecnie prawdziwa plaga, podobnie jak i wymagania,
jakie tacy studenci mają wobec uczelni (przekładanie egzaminów, zaliczanie
podobnych (nie identycznych) zajęć). Nie mówiąc o tym, że ministerstwo ma rację
z perspektywy czysto finansowej - państwo gwarantuje bezpłatne uzyskanie
wykształcenia wyższego, nie darmowe kształcenie się na X kierunkach jednocześnie.

główny plus - wzrośnie szacunek dla studiów

[flamengista]

Większość wielokierunkowców nie szanowała dodatkowych studiów, bo miała je za
darmo.

Po zmianach:
1. Ludzie się 2 razy zastanowią, zanim wybiorą jakieś studia
2. Zaczną się przykładać do tych, które mają za darmo

A nawiązując do Twojej oceny dwukierunkowców: ja studiując 2 kierunki na obu
miałem dobrą średnią i byłem prezesem koła naukowego. Na obu kierunkach
chodziłem na większość zajęć, również wykładów i solidnie się do nich
przykładałem. I nie jestem żadnym wyjątkiem.

Dwa kierunki można spokojnie pogodzić - pytanie tylko dlaczego podatnik ma za to
płacić. Problem prawdziwy to 3 i więcej kierunków równocześnie. A wbrew pozorom
takich ludzi jest sporo...

ależ to będzie zgodne z konstytucją

[flamengista]

W konstytucji nie napisano, że "każdy ma prawo do bezpłatnych studiów - tak
długo jak mu się to podoba i na ilu kierunkach mu sie tylko zachce".

Jest ogólny zapis o bezpłatnych studiach, który można doprecyzować ustawą.

Moim zdaniem pierwszy sensowny pomysł Kudryckiej - aż dziw bierze, że tak późno
nań wpadli w MNiSW.

Na moim drugim kierunku z początkowych 50 osób do końca dotrwało 20 (do końca,
czyli obrony pracy magisterskiej - często po przedłużeniach i powtarzaniu roku).
Ale juz na samym wstępie - odpadło z 10. Te 10 osób zgłosiło się tylko dla
sportu, ale tak naprawdę nigdy nie pojawiło się na zajęciach. A polski podatnik
płacił za pełny rok ich "edukacji".

Mało tego, znam osoby które zaczynały w życiu 4-5 kierunków - wszystko na
dziennych, by raptem skończyć góra jeden.

Jest to wręcz niesłychane marnotrawstwo środków publicznych, które dawno powinno
zostać ukrócone.

[tocqueville]

mnie zastanawia inna kwestia
czy fakt, że niektórzy mają prawo studiować bezpłatnie kilka kierunków jest
przejawem sprawiedliwości czy niesprawiedliwości społecznej? Myślę, że to jest
problem kluczowy.

[dala.tata]

a ja sobie mysle ze to wylewanie dziecka z kapiela. jesli juz chca wprowadzic
ograniczenia, powinny to byc ograniczenia czasowe. studiuj sobie 3 kierunki,
jelsi chcesz, ale masz na to 8 lat na przyklad.

nie widze najmenijeszego sensu w ograniczeniu ludzi, ktorzy chca studiowac i sie
rozwijac.

[charioteer1]

Dla mnie to jest hipokryzja budowana na populistycznych haselkach. Z jednej
strony mowi sie o lifelong learning, bo skonczyly sie czasy, kiedy mialo sie
jeden zawod do konca zycia itd., z drugiej strony ogranicza sie mozliwosc
studiowania.

[tocqueville]

nie uprawiaj populizmu - nikt nikomu nie ogranicza możliwości studiowania
kiedy płacisz w sklepie za bułki też narzekasz, że państwo ogranicza ci
możliwośc jedzenia?

[charioteer1]

Tocq, serdenko, daj sobie spokoj z agitacja na rzecz szkol prywatnych.

[tocqueville]

ok, zapomniałem, że ty nie kupujesz bułek w prywatnych sklepach czy od
prywatnych piekarzy, bo skoro są prywatni to na pewno nastawieni są na szybki
zysk i oferują niską jakość produktu

[charioteer1]

Jak nie widzisz roznicy miedzy bulka a studiami, to o czym wlasciwie mamy rozmawiac?

[tocqueville]

no bułka czy szerzej: jedzenie jest chyba bardziej potrzebne do przeżycia, wiec
pewnie cię boli, że państwo nie oferuje każdemu chętnemu darmowych talonów na
miesięczne wyżywienie

[tocqueville]

Jak nie widzisz roznicy miedzy bulka a studiami, to o czym wlasciwie mamy
rozmawiac?

uwielbiam takie "argumenty" - świadczą zazwyczaj o niemożliwości wyartykułowania
rzeczywistej różnicy oraz uzasadnienia swoich racji - który to chwyt erystyczny
wg Schopenhauera?

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> uwielbiam takie "argumenty" - świadczą zazwyczaj o niemożliwości wyartykułowani
> a
> rzeczywistej różnicy oraz uzasadnienia swoich racji - który to chwyt erystyczny
> wg Schopenhauera?

A sprowadzanie dyskusji na manowce i dyskusje o pierdolach, ktore sa o lata
swietlne od glownego tematu jak sie ma do erystyki Schopenhauera?

[adept44_ltd]

pozwolę sobie się wtrącić, choć to już przerabialiśmy wiele razy, tak jakoś
jednak wyszło, że piekarze prywatni pieką dobrze i rynek i ich weryfikuje, a
szkoły prywatne... no sam wiesz, choć nie dopuszczasz do świadomości...

[tocqueville]

no co szkoły prywatne?
kompletnie nie zostałem przekonany i nie chcę znowu o tym pisać, ale w pełni
uczelnie prywatne pokazałby swą siłę w sytuacji pełnego rynku, a nie tego, co
jest obecnie

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> nie widze najmenijeszego sensu w ograniczeniu ludzi, ktorzy chca studiowac i si
> e
> rozwijac.

A niech se studiują nawet i 20 lat. Tylko czemu państwo ma to finansować?

[tocqueville]

no profesorze - pełna zgoda :)

[dala.tata]

bo panstwo na tym korzysta. ja uwazam, ze dostep do studiow powienien byc
darmowy zawsze, bez wzgledu na ilosc fakultetow. jednak jesli juz ograniczac to,
to moze warto ograniczac z sensem.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> bo panstwo na tym korzysta. ja uwazam, ze dostep do studiow powienien byc
> darmowy zawsze, bez wzgledu na ilosc fakultetow.

Państwo na tym nie korzysta tylko dodatkowo za to płaci, a nie jest na tyle
bogate, by (1) fundować studentowi kolejne fakultety (2) tym samym zgadzając się
na opóźnienie wejście tegoż studenta w wiek produkcyjny. To zabawa wyłącznie dla
najbogatszych państw (takich jak Katar czy ZEA).

Powiedzmy sobie brutalnie - płatny drugi i następne kierunki to dodatkowe
pieniądze dla uczelni z czesnego, więcej miejsc na bezpłatnych studiach dla być
może równie zdolnych i na wsparcie państwa zasługujących ludzi, którzy na
kierunki o obłożeniu 10:1 i wyższym teraz się nie dostają dzięki dwukierunkowcom.

[charioteer1]

My troche mylimy pojecia. Dwukierunkowiec to taki, ktory rozpoczyna od drugiego
roku studiow za zgoda dziekana, ale rowniez taki, ktory rozpoczyna drugi
kierunek od pierwszego roku, startujac w normalnej rekrutacji. Ten pierwszy
nikomu miejsca na studiach nie zabiera, poniewaz nie uczestniczy w rekrutacji.
Ten drugi dostaje sie na pierwszy rok, poniewaz jest obiektywnie lepszy od
innych kandydatow.

Ponadto cala sprawa dwukierumkowcow wydaje mi sie nadmiernie zideologizowana,
poniewaz wiele osob studiuje jeden kierunek za darmo na panstwowej uczelni, a
drugi na prywatnej uczelni i/lub zaocznie.

niestety zabiera

[salzburg]

Generalnie dwukierunkowość powinna byc dla rzeczywiście najlepszych - srednia
uprawniająca winna być wysoka.
Już chocby dlatego, że często jest tak, że na studiach wieczorowych czy
zaocznych studiuja osoby, którym do dostania się na studia dzienne zabrakło 1-2
punktów. Potem uzyskują bardzo dobre wyniki i to oni powinni miec szanse
przenieść się na studia dzienne (np. decydowac winna średnia - delikwenta ze
studiów wieczorowych i np, kandydata ze studiów dziennych, który chce studiowac
II kierunek).

[dala.tata]

a ja mysle ze studiowac powinien kazdy, kto na tym skorzysta.

propozycja ministerialna polega na tym, ze dzieci zamoznych rodzicow sobie
postudiuja, a dzieci mniej zamoznych rodzicow sobie nie postudiuja. mnie to nie
odpowiada.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> a ja mysle ze studiowac powinien kazdy, kto na tym skorzysta.
>
> propozycja ministerialna polega na tym, ze dzieci zamoznych rodzicow sobie
> postudiuja, a dzieci mniej zamoznych rodzicow sobie nie postudiuja. mnie to nie
> odpowiada.

Dzieci zamożnych rodziców dostają się na dzienne bezpłatne. Na płatnych studiach
spotykam znacznie więcej ludzi, którzy od ust sobie odejmują, by opłacić czesne.
I tym ludziom wielokierunkowcy zabierają miejsca na bezpłatnych studiach.

[tocqueville]

znowu zgoda - dzieci bogatych rodziców zazwyczaj robią studia dzienne, bezpłatne
na zaocznych siedzą biedniesji, którzy po prostu muszą pracować, aby móc
skońćzyć studia

[dala.tata]

a jakies dowody na to ma kolega? czy to tylko kwestia przeczucia?

[tocqueville]

tylko intuicja :)
ale więszkość naszych wpisów jest na niej oparta ;)

[dala.tata]

jest dosc duzo badan na temat korelacji sukcesu edukacyjnego dzieci a klasa
spoleczna, z ktorej pochodza.

[dala.tata]

to jest ciakwy komentarz na temat dosc starej juz ksiazki amerykanskiej wlasnie
na temat klasy spolecznej a eudkacji.

www.guardian.co.uk/politics/2004/jan/02/society.schools

[eeela]

> znowu zgoda - dzieci bogatych rodziców zazwyczaj robią studia dzienne, bezpłatn
> e
> na zaocznych siedzą biedniesji, którzy po prostu muszą pracować, aby móc
> skońćzyć studia


Ja się tak zastanawiam, czy moja osobista (a teraz i mojej siostry) perspektywa
jest tak ograniczona, że ja czegos nie widzę, albo to wy przesadzacie?

Dostałam się na studia dzienne. Moja siostra, jak wnoszę z przewidywanych
wyników jej egzaminów maturalnych, też się na nie dostanie. NIE POCHODZIMY Z
BOGATEGO DOMU. Wręcz przeciwnie, okres moich studiów to dla mojej macierzy był
czas odejmowania sobie od ust. Teraz będzie odrobinę lepiej, bo stać mnie na to,
żeby się za tamten czas odwdzięczyć i siostrze trochę kasy podsyłać. Ale nijak
nie można żadnej z nas nazwać dziećmi bogatych rodziców. W podobnej sytuacji
była większość moich koleżanek i kolegów na studiach, i w podobnej sytuacji jest
większość koleżanek i kolegów mojej siostry, którzy się obecnie na studia udają.
Oczywiście, nie można mówić o powszechnej biedzie, bo to nie o to chodzi, ale
studia dziecka są zazwyczaj dla przeciętnej rodziny bardzo poważnym wydatkiem
związanym z wieloma wyrzeczeniami. Ja nie wiem, gdzie wy widzicie ten natłok
bogatych dzieci na studiach państwowych oraz biedoty na studiach prywatnych. Ja
ze studiów prywatnych znam ludzi, którym rodzice opłacali studia, a potem
kupowali im mieszkanie - o tym, żeby moich na takie gesty było stać, mogę sobie
jedynie pośnić.

[charioteer1]

Nie przejmuj sie. Dla tocqa dziecko wiejskiego nauczyciela (spora czesc naszych
studentow to dzieci nauczycielskie) to dziecko bogaczy, ktore bylo nieslusznie
uprzywilejowane edukacyjnie.

[tocqueville]

chario, mam dla ciebie fajną stronę
tu nie tylko nie ma żadnej uczelni prywatnej, ale co więcej żadnego prywatnego
posiadania środków produkcji
www.krld.pl/

[dala.tata]

wreszcie naprawde rzeczowy argument! brawo tocq!


tocqueville napisał:

> chario, mam dla ciebie fajną stronę
> tu nie tylko nie ma żadnej uczelni prywatnej, ale co więcej żadnego prywatnego
> posiadania środków produkcji
> www.krld.pl/
>
>

[dala.tata]

hmmm, jakos nie do konca mi sie chce wierzyc w te prosta zaleznosc. mysle ze
inteligencja w Polsce to nie jest jeszcze sila ekonomiczna, a to te dzieci ida
glownie na 'lepsze bezplatne' studia.

co do zabierania miejsc, to moze tak jest, jednak ja bym sie chcial dowiedziec,
jaka jest skala zjawsika.

[charioteer1]

Zgadzam sie z dalatata. Ktos mi niedawno opowiadal o studencie, ktory
zrezygnowal ze studiow, tzn. nie skonczyl studiow, poniewaz zgodnie z
regulaminem musialby placic za powtarzanie roku. Chlopak cos zawalil i mial
warunek. Potem pokomplikowaly mu sie sprawy rodzinne i nie mogl w terminie
przystapic do sesji. Poniewaz wszystkie opcje regulaminowe wyczerpal wczesniej,
za kolejny warunek musialby zaplacic. Skonczyl studia za granica.

Te wszystkie wyliczanki nie uwzgledniaja tego, ze w Polsce bezplatne studia sa w
rzeczywistosci bardzo drogie. Pula darmowych 360 ECTS uderzy przede wszystkim w
biednych studentow, ktorym z roznych przyczyn powinie sie noga.

[tocqueville]

a ja znam studenta, który za darmo studiował kilkanaście lat
znały go wszystkie roczniki, bo ze wszystkimi był na tym samym roku
prawdziwa legenda instytutu
to dopiero przykład studenta któremu nie zależy na dyplomie, tylko na tym by
studiować i poszerzać swoją wiedzę

[dala.tata]

dlatego wlasie mowie o ograniczeniu czasowym. to, o czym mowisz to patologia,
jednak bardzo watpie zeby zjawisko bylo tak znaczne, ze grozi budzetowi.

[pr0fes0r]

charioteer1 napisał:

> My troche mylimy pojecia. Dwukierunkowiec to taki, ktory rozpoczyna od drugiego
> roku studiow za zgoda dziekana, ale rowniez taki, ktory rozpoczyna drugi
> kierunek od pierwszego roku, startujac w normalnej rekrutacji. Ten pierwszy
> nikomu miejsca na studiach nie zabiera, poniewaz nie uczestniczy w rekrutacji.
> Ten drugi dostaje sie na pierwszy rok, poniewaz jest obiektywnie lepszy od
> innych kandydatow.

Na finansowanie kolejnych kierunków tym drugim państwa nie stać, po prostu.

A ten pierwszy również zabiera, bo ćwiczenio- i wykładowcogodziny zużywa, jak
każdy inny. Generalizując - 20 dziekańskich drugokierunkowców to jedna grupa
mniej na pierwszym roku.

[dala.tata]

ja bym chcial zobaczyc te wyliczenia i poznac skale zjawiska.

[dala.tata]

dlatego wlasnie to opoznienie mogloby byc kontrolowane. jesli skolaryzacja
spoleczenstwa jest pozadana, wydawaloby mi sie ze to dotyczy grupy ludzi, ktorzy
chca studiwoac wiecej.

a czy jetesmy w stanie okreslic, jaki to procent studenotw?

[joannah31]

W dobie kiedy rynek pracy coraz trudniejszy i kiedy pracodawca chce
mieć pracownika elastycznego pomysł Ministerstwa jest jak zwykle
trafiony. Chylę czoła i zapytuję jakim g...kiem trzeba być żeby
dostać tam posadę?

[charioteer1]

joannah31 napisała:

> Chylę czoła i zapytuję jakim g...kiem trzeba być żeby
> dostać tam posadę?

PO obiecywalo platne studia, a urzednicy sa tylko od realizowania woli politykow.

[dala.tata]

arguemnt o elastycznosci jest sensowny.

o nizu demograficznym juz nawet nie warto wspominac.

[tocqueville]

taaaaak, a miarę elastyczności jest liczba zdobytych papierków-dyplomów

[dala.tata]

moze u ciebie na prywatnej uczelni skonczenie studiow to po prostu kwestia
papierka, nie wszedzie tak jest.

[tocqueville]

a po co ludzie biorą drugi kierunek jak nie dla papierka?
dla rozwijania swej pasji - o wiele efektywniejsza jest biblioteka...

[charioteer1]

A pytales ich, po co biora, czy tylko czytasz w myslach?

[tocqueville]

no znałem takiego, który wziął drugi kierunek (najbardziej sfeminizowany) w
poszukiwaniu "fajnych lasek"

[charioteer1]

Niektorzy wybieraja pierwszy kierunek z takich powodow. Czego to dowodzi?

[tocqueville]

Jak pracodawca chce mieć pracownika elastycznego to niech mu sfinansuje
dodatkowe studia. Zadaniem uczelni jest zaspokajanie potrzeb pracodawców?

poza tym mam wrażenie, że pracodawca chce mieć pracownika z doświadczeniem a nie
absolwenta 3 humanistycznych fakultetów, którym poświęcił 10 lat życia

[dala.tata]

a masz na to dowod, czy to znow intuicja?

[tocqueville]

rozumiesz wyrażenie: "mam wrażenie"?

[dala.tata]

uuuuu. denerwujemy sie? to wrazenie tez musi byc na czym oparte, czyz nie? czy
ty masz wrazenia wyplywajace z siebie :-)

Pani ministrer spiewa

[sendivigius]

Taki byl kiedys film przedwojenny o niezbyt lotnej "pani minister".
Lata ubiegly a w ministerstwie po staremu. Znowu zamiast rozwiazania
problemu tam gdzie on lezy probuje sie znalezc plasterek na
gangrene.

Przyczyna wielokierunkowosci lezy w obnizeniu, a teraz juz mozna
mowic o zaniechaniu jakichkolwiek wymagan wobec tzw. przecietnego
studenta. Ten poziom wymagan ze powoduje student nazwijmy to starej
daty moze zaliczac przedmioty nawet bez zagladania do podrecznika
nie mowiac o wykladach i innych. I tu naklada sie ogolnoludzka
ciagota "jesli daja to brac". Jesli szkola stawia zadne wymagania do
uzyskania danego dyplomu to bede sie staral uzyskac tyle dyplomow
ile tylko dziekanatow jestem w stanie obleciec.

Przyczyna druga, jest niedociaznie prawie wszystkich kierunkow tzw.
humanistycznych. Na politechnice, na kierunkach scislych
uniwersytetow, na medycynie itd. obiciazenie studenta 40 godzinami w
tygodniu to standard, z tego wiekszosc obowiazkowych laboratoriow.
Nie znalem nikogo w moich czasach politechniki aby robil ktos drugi
kierunek. Chyba musialby miec maszyne czasu, bywalo jedynie ze ktos
chodzil na jeden moze dwa ekstra wyklady, i to tez na starszych
latach.

Inaczej mowiac normalne studia daja dosc do wiwatu aby nie myslec o
drugim kierunku. Ale jezeli potworzono potworki typu wspomniane w
artykule "zdrowie publiczne", to jest taki wlasnie rezultat.

Propozycje pani minister skutkowac beda jedynie w produkcji
niepotrzebnych zaswiadczen i papierkow. I moze wlasnie o to chodzi.

Ponadto podejrzewam ze pani minister jako wywodzaca sie ze
srodowiska szkol prywatnych tez kreci swoje prywatne lody. Bo jak
student ma placic to roznica pomiedzy uczelnia panstwowa i prywatna
staje sie mniejsza, tym bardziej ze jedna jest najczesciej kadrowym
pasozytem drugiej. Wiec, wielu kumpli pani minister zarobi sobie
troche kaski. I o to tez chodzi.

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> Przyczyna druga, jest niedociaznie prawie wszystkich kierunkow tzw.
> humanistycznych. Na politechnice, na kierunkach scislych
> uniwersytetow, na medycynie itd. obiciazenie studenta 40 godzinami w
> tygodniu to standard, z tego wiekszosc obowiazkowych laboratoriow.

Sendi, snisz... A juz mi sie wydawalo, ze masz racje...

Od kilku lat obowiazuja obnizone minima programowe. W zwiazku z tym uczelnie
obnizyly liczbe godzin na wszystkich kierunkach. Laborki na politechnikach tez
polecialy.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

>
> Sendi, snisz... A juz mi sie wydawalo, ze masz racje...
>
> Od kilku lat obowiazuja obnizone minima programowe. W zwiazku z
tym uczelnie obnizyly liczbe godzin na wszystkich kierunkach.
Laborki na politechnikach tez polecialy.

No to super! Oby tak dalej! Na koncu tej drogi bedzie to, ze
wyszyscy beda studiowac wszystkie fakultety czyli "uniwersytet",
potem przemianujemy nazwe na "liceum" i wszystko znowu wroci do
normy.

[pr0fes0r]

> charioteer1 napisał:
>
> > Od kilku lat obowiazuja obnizone minima programowe. W zwiazku z
> tym uczelnie obnizyly liczbe godzin na wszystkich kierunkach.
> Laborki na politechnikach tez polecialy.

Ano, u nas PKA paru specjalnościom wytknęła wprost przekroczenie liczby godzin
określonej w minimach

[dala.tata]

Film byl Pani minister tanczy. i wcale nie byl o malo lotnej minister.

pl.wikipedia.org/wiki/Pani_minister_ta%C5%84czy

[sendivigius]

Mily dala, nie napisalem w cudzyslowie, wiec nie cytowalem tytulu
tylko faktyczna dzialnosc charakteru filmowego, a w scenie koncowej
pani minister wlasnie nie tylko tanczy ale i spiewa na srodku choru
pochlebcow. Moze wstawic ukryta kamere do ministerstwa i bedzie
remake?

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> Film byl Pani minister tanczy...
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Pani_minister_ta%C5%84czy

A teraz jest hicior pt. "Chrześcijanin tańczy"

www.youtube.com/watch?v=nq_BhuES4xU

[joannah31]

Jasne, że są gentelmani, którzy wezmą drugi kierunek, żeby
znaleźć "fajne laski", jest też pewnie spora grupa dam, które na
bardziej męskiej uczelni będą szukac ofiary na męża...

Ale po za tymi niecodziennymi argumentami istnieje też (tak, tak,
również u studenta) trzeźwość umysłu. U nas na historii normą było,
że dodatkowo ludzie studiowali politologię (zwaną złośliwie
patologią), w ten sposób kończyli studia z trzema specjalizacjami
(na historii można było robić bezkarnie dwie). Budżet UWr. się od
tego nie zawalił.
W niemczech gdzie o ile mnie pamięć nie myli studia są bezpłatne
studiuje się Hauptfach i 2 Nebenfach (kierunki poboczne), na ogół w
jakiś sposób powiązane z tym głównym. ALe magisterium tylko z
głównego. MOżna więc np. być specjalistą od historii europy
wschodniej, politologiem i slawistą. CZy to nie jest praktyczne?



Ja nie mam nadwagi, mam niedowzrost...
Garfield

[tocqueville]

U nas na historii normą było,
że dodatkowo ludzie studiowali politologię (zwaną złośliwie
patologią),

co jak mniemam potężnie zwiększyło ich szanse na rynku pracy :)
takie właśnie połączenia budzą moje zdziwienie - bo rozumiem, że historyk robi
jeszcze dodatkowo "finanse", albo "prawo", ale politologię?

zresztą z tego wpisu wnioskuję, że chodziło o papierek (trzecią specjalizację)

Budżet UWr. się od
> tego nie zawalił.

a masz dane? :)

[joannah31]

tocqueville napisał:

> U nas na historii normą było,
> że dodatkowo ludzie studiowali politologię (zwaną złośliwie
> patologią),
>
> co jak mniemam potężnie zwiększyło ich szanse na rynku pracy :)
> takie właśnie połączenia budzą moje zdziwienie - bo rozumiem, że
historyk robi
> jeszcze dodatkowo "finanse", albo "prawo", ale politologię?
Taki wybór.

Budżet UWr. się od
> > tego nie zawalił.
>
> a masz dane? :)

Prosty wniosek. Nasza uczelnia ma płynność finansowa, w tym roku
trochęinwestycji. Jedyne w co wtopiła to budowa biblioteki, ale to
inna historia. A i historia się rozwija. Od tego roku studia także
po angielsku.
No chyba nie sądzisz, że bez pieniędzy byłoby to możliwe.

[tocqueville]

a budynek instytutu wam się jeszcze nie zawalił? :)

[joannah31]

NIe, ale jesteśmy na dobrej drodze do samozagłady. Rektor postanowił
wybudować nową siedzibę biotechnologom bo nam się przecież nie
spieszy a na biotechnologię czeka świat :-)

[tocqueville]

a jaka epoka (doktorat)?

[eeela]

> W niemczech gdzie o ile mnie pamięć nie myli studia są bezpłatne
> studiuje się Hauptfach i 2 Nebenfach (kierunki poboczne), na ogół w
> jakiś sposób powiązane z tym głównym. ALe magisterium tylko z
> głównego. MOżna więc np. być specjalistą od historii europy
> wschodniej, politologiem i slawistą. CZy to nie jest praktyczne?
>

Uniwersytety w UK często oferują tak zwane 'joint honours', czyli studia, na
których od początku i z założonym planem studiuje się dwa kierunki, i na
podstawie obydwu dostaje się jeden tytuł (BA in English and History na
przykład). To też niegłupi pomysł, a i studenci mają możliwość zmiany planu już
po dostaniu się na studia, mogą zmienić jeden z kierunków, wymienić je ważnością
(który jest 'major', a który 'minor', albo dokładnie pół na pół) albo po prostu
z któregoś zrezygnować.

Ja tam uważam, że w dzisiejszej rzeczywistości nie da się uniknąć
wielokierunkowości, bo rynek pracy coraz bardziej i bardziej potrzebuje ludzi
szerzej wykwalifikowanych, 'flexible' i 'transferable'. Sama sobie pluję trochę
w brodę, że na studiach nie zrobiłam więcej specjalizacji, i teraz planuję to
nadrabiać.

Wydaje mi się, że wprowadzenie odpłatności za drugi kierunek to taki wstęp do
wprowadzenia płatnych studiów w ogóle, i ja w sumie jestem jak najbardziej za
tym - dopóki te płatności są utrzymane na dostępnym poziomie, jest oferowany
skuteczny system stypendialny dla najuboższych i najzdolniejszych, oraz nisko
oprocentowane pożyczki studenckie.

[tocqueville]

Ja tam uważam, że w dzisiejszej rzeczywistości nie da się uniknąć
wielokierunkowości, bo rynek pracy coraz bardziej i bardziej potrzebuje ludzi
szerzej wykwalifikowanych, 'flexible' i 'transferable'.

a mnie się wydaje, że to modna teoria, a rynek jednak potrzebuje specjalistów

[dala.tata]

no prosze, jesli czegos sie uczymy od parudziesieciu lat to tego, ze rynek pracy
jest niestaly, ze fordyzm minal juz dawno, rodzin pracujacych w jednej fabryce
od pokolen juz prktycznie nie ma (wlasnie kolejne zniknely w UK po bankructwie
LDV), ze pracwonik musi byc przygotowany na ciagle zmiany, musi sie
przystosowywac do zmieniajacych sie warunkow, technologii. ale tocqueville wie
lepiej. trzeba specjalistow.

wiesz co, tocq, to ja sie z toba zgodze! na pohybel wielukierunkowcom: rynek
potrzebuje specjalistow.

[tocqueville]

oczywiście, że rynek potrzebuje specjalistów
ja nie szukam lekarza z dyplomem filologii klasycznej
nie jest mi potrzebny architekt z dyplomem antropologii kulturowej
jak mi się zepsuje piec, to ptrzebuję majstra od pieców a nie absolwenta
akademii muzycznej z dyplomem chemii
szukam eksperytów wysoko wykwalifikowanych

[dala.tata]

naprawde? a ja bym szukal psychiatry z dyplomem psychoterpeuty. szukalbym tez
neurologa, ktory jest tez psychiatra.

zalezy od punktu widzenia co?

tocqueville napisał:

> oczywiście, że rynek potrzebuje specjalistów
> ja nie szukam lekarza z dyplomem filologii klasycznej
> nie jest mi potrzebny architekt z dyplomem antropologii kulturowej
> jak mi się zepsuje piec, to ptrzebuję majstra od pieców a nie absolwenta
> akademii muzycznej z dyplomem chemii
> szukam eksperytów wysoko wykwalifikowanych
>
>

[niewyspany77]

na pewnym poziomie uogolnienia toc ma racje. problem w tym, ze wielokierunkowosc
bedaca zestawieniem 2 (3?4?) przedmiotow, ktore studiuje sie lekko, latwo i
przyjemnie - nie ma racji bytu. naprawde nie widze sensu w robieniu
pedagogo-politologo-marketowca, ktorego przyszlosc bedzie losowa, bo i tak po
studiach sklada papiery gdzie sie da, jeden pies czy w zawodzie czy nie.

zeby nie byc zle zrozumianym: ja bardzo cenie ludzi, ktorzy sa w stanie opanowac
wiedze dwoch kierunkow, jednak jesli ma to byc zwyczajne mnozenie papierkow, to
jestem przeciw.

a dla toca - rynek potrzebuje specjalistow. to jest prawda. tylko czy dajesz
glowe, ze kazdy absolwent Twojej uczelni jest specjalista? no i jesli ukonczy
dowolny inny kierunek to jest double-specjalista?

[tocqueville]

> a dla toca - rynek potrzebuje specjalistow. to jest prawda. tylko czy dajesz
> glowe, ze kazdy absolwent Twojej uczelni jest specjalista? no i jesli ukonczy
> dowolny inny kierunek to jest double-specjalista?

pytasz o teorię czy praktykę? :)
w teorii u nas jest duży nacisk na specjalizację (i w ogóle praktyczność) -
wybierasz ją już od pierwszego semestru
a praktyka - to zależy ja się przykładał w czasie studiów - ja tam moją głowę
bardzo cenię i nie będę ryzykował :)

[niewyspany77]

pytam i o to i o to. jednak wg mnie kazda odpowiedz bedzie bez sensu, bo nauka
teorii i nabywanie praktyki ma silny sens, jesli kandydat stara sie o prace w
zawodzie. wg mnie, wiekszosc nie podejmuje pracy w zawodzie(ok, zawezmy do
humanistow).jezeli zatem zakladamy, ze studia sa li jedynie po to, by "nabywac
wiedze" i "sie rozwijac", to ok, mozna studiowac i 10 kierunkow w 20 lat. tylko
jak to sie ma do bycia "specjalista" na stanowisku, gdzie wiedzy i umiejetnosci
ze studiow wykorzystujesz raptem jakies kilka % lub wrecz maja zerowy zwiazek?
sendi nizej dobrze zauwaza - nadprodukcja wszelkiej masci kierunkow
pedagogicznych, gdzie panie pozniej robia za najnizszy personel biurowy, jest
raczej do dyskusji w kategorii 'szwindel edukacyjny' niz 'specjalizacja', imho
oczywiscie, ale moge sie mylic :)

... a eeela sni na jawie

[sendivigius]

> Ja tam uważam, że w dzisiejszej rzeczywistości nie da się uniknąć
> wielokierunkowości, bo rynek pracy coraz bardziej i bardziej
potrzebuje ludzi
> szerzej wykwalifikowanych, 'flexible' i 'transferable'.

To sa wlasnie bajki. Masz na mysli rynek pracownikow biurowych
niskiego szczebla na ktory kiedyc wystarczalo (i slusznie)
liceum/technikum ekonomiczne. Dodatkowo przekonanie ze pracownik
jest "ready to go" od pierwszego dnia w pracy jest kolejnym
odcieniem tej patologii. Studia uniwersyteckie to nie jest szkola
zawodowa ani kursy przygotowawcze. To sa niewatpliwie wazne elementy
systemu edukacyjnego ale nie lubie jak robi sie z
uniwersytetow "ogolna szkole wszystkiego i makijazu"

Jedna patologie zwalcza sie inna, a potem juz jest tak ze gdy
przychodzi ktos kto mowi 2+2=4 to patrza na niego jak na wariata.

Powiedz mi eeela jak zwieksza sie szanse na rynku pracy:

1. lekarza co ukonczyl filologie klasyczna
2. architekta co ukonczyl biochemie
3. fizyka co ukonczyl astronomie
4. informatyka co ukonczyl poloznictwo
5. inzyniera energetyka co ukonczyl politologie
6. dentysty co ukonczyl archeologie
7. inzyniera budownictwa co ukonczyl bankowosc
8. chemika co ukonczyl nauki polityczne
9. aktora co ukonczyl rolnictwo

i tak dalej? Gdy kierunek jest dobrze zdefiniowany i wystarczajaco
obciazony to drugi kierunek niczemu nie sluzy, no chyba ze ktos
kompletnie chce zmienic kariere. Nie jestem tu przeciwny studiom
miedzywydzialowym, braniu kilku dodatkowych przedmiotow
specjalizacyjnych, a raczej zamianie swoich na tamte. Ale calkowicie
drugi kierunek, rozumiany jako podpora pierwszego jest
nieporozumieniem. Musi byc cos fundamentalnie zlego w programach
takich studiow.

Dodam na koniec ze powazne studia to sa powazne rzeczy i wymagaja
powaznego zglebienia, to wymaga czasu ktory jest ograniczony. Gdy
jednak wyklady, program i wymagania sa na poziome artykulow
z "Duzego Formatu", to nie nazywajmy tego, na litosc Boska,
studiami. Ja tez lubie poczytac "Scientific American" ale nigdy mi
nie przyszlo do glowy ze przez to beda mial drugi fakultet z
astrofizyki na przyklad.

Po nastepne, studia to sa studia. Jest normalne, ze jak mnie cos
interesuje to biore ksiazke, artykuly i wlasnie STUDIUJE. Odpowiedz
studenta "tego nie bylo" i podejscie ze aby cos umiec to musi sie to
wpisac do indeksu sa kolejnymi objawami upadku szkolnictwa poziomu
wyzszego. Zabrzmie jak stary dziadek, ale za moich czasow bylo cale
mnostwo ludzi ktory czytali podreczniki i monografie do zagadniec
ktorych nie bylo w programach i uwazali ze to wlasnie jest normalne
i stanowi sama esencje STUDIOW.

O ironio, wlasnie w tzw. wolnej Polsce odrodzil sie carski kult
papierka. Nie jedyna to religia na ktorej mozna dobrze zyc, wiec
niestety nie przewiduje poprawy. Patologia wielokierunkowosci bedzie
toczyc wydzialy az te zorientuja sie ze same sobie szkodza, bo
skonczy sie to pytaniami "Pani jest polonista? Tylko?"

[dala.tata]

nie: lepiej miec lekarza ktory umie leczyc tylko wysypki, budowlanca co umie
tylko domy jednopietrowe budwoac. itd itd.

chcesz specjalizacji, nie ograniczaj sie!!

[tocqueville]

jak mam wysypkę to najlepszy będzie lekarz od wysypki - masz co do tego watpliwości?
jeśli chcę wybudować dom jednorodzinny to najlepszy będzie specjalista od domów
jednorodzinnych nie sądzisz?

[eeela]

W tym sęk, że specjalista tylko od wysypki albo tylko od domów jednorodzinnych
może stracić pracę w wysypkach albo domach jednorodzinnych, i nie znaleźć
następnej. A jak się jeszcze dodatkowo wykwalifikuje w gastrologii albo
stawianiu ogrodzeń, to ma większe szanse na znalezienie dobrej pracy i płacy.
Jak młodego człowieka edukujemy, to nie zadajemy sobie jedynie pytania, jak ten
młody człowiek może się przysłużyć Tocqueville'owi, ale przede wszystkim, jak
ten młody człowiek da sobie radę na rynku pracy.

Mnożycie tutaj w polemice ze mną absurdalne przykłady, produkując rzeczywiście
klasyczną 'dyskusję akademicką' (czyli pierdu pierdu o teoriach od rzeczy).
Jasne, że nie zastanawiamy się tutaj nad dentystą z dyplomem archeologa, tylko
dentystą z dodatkową specjalizacją chirurgia szczęki, dziennikarza z
kulturoznawstem (oj, przydałoby się dzisiejszym dziennikarzom), chemika biegłego
tak w chemii organicznej jak i nieorganicznej, literaturoznawcę z językami i
uprawnieniami do tłumaczeń, historyka z archiwistyką, etc., etc.
Wielokierukowość czy robienie wielu specjalizacji ma w założeniu rozszerzyć nie
tylko horyzonty, ale i perspektywy studenta. I o to mi chodziło, co wydawało mi
się jasne, oczywiste, i nie wymagające mnożenia bzdurnych przykładów.

[tocqueville]

na razie udowadniasz, że fajnie mieć kilka specjalizacji w ramach kierunku, a
nie, że warto kończyć inne kierunki
żeby być dobrym dziennikarzem kulturalnym to wystarczy skończyć kulturoznawstwo

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> żeby być dobrym dziennikarzem kulturalnym to wystarczy skończyć kulturoznawstwo

Bzdury wygadujesz, tocq.

A zeby byc dobrym dziennikarzem sportowym, to wystarczy skonczyc AWF. A zeby byc
dobrym tlumaczem technicznym, to wystarczy skonczyc politechnike. Przynajmniej
twoim skromnym zdaniem. Nie pisz o rzeczach, o ktorych nie masz bladego pojecia.

[tocqueville]

chario,a ty jakie masz pojęcie? wykładałeś kiedyś dla dziennikarzy?
ilu procentowo wybitnych polskich dziennikarzy kończyło dziennikarstwo?

[charioteer1]

Wystarcza mi bledy popelniane przez dziennikarzy pisujacych w dziale Nauka. To
sa ludzie, ktorzy nie konczyli dziennikarstwa i to niestety widac.

[tocqueville]

wyjaśnij, bo nie bardzo rozumiem
w jaki sposób ukończenie studiów dziennikarskich wpłynęłoby na brak błędów?

[charioteer1]

Tocq, sorry, ale wypowiadasz sie o rzeczach, o ktorych nie masz najmniejszego
pojecia. Czego teraz oczekujesz? Wykladu akademickiego? Wiesz chociaz, o jakie
bledy chodzi?

Pisac kazdy moze, troche lepiej, troche gorzej, a mnie jest szkoda czasu na
kolejne przelewanie z pustego w prozne. Troche mam jeszcze do napisania dzisiaj
poza gledzeniem na forum.

[tocqueville]

chario, napisz jeszcze raz, że wypowiadam się o rzeczach, o których nie mam
najmniejszego pojęcia, to na pewno mnie przekona

czy ty masz jakiś kontakt, że studiami dziennikarskimi? wiesz jakie tam są
przedmioty? co się wykłada? prowadziłeś kiedyś zajęcia na tym kierunku?

[charioteer1]

Tocq, napisz mi prosze, jaki kierunek twoim zdaniem powinien ukonczyc przyszly
tlumacz tekstow technicznych - filologie na uniwersytecie, czy moze mechatronike
na politechnice? A moze masz jeszcze jakies inne pomysly?

[tocqueville]

a co za różnica? ważne, żeby dobrze tłumaczył...

[dala.tata]

brawo tocq: unik dokladnie w twoim stylu.

tocqueville napisał:

> a co za różnica? ważne, żeby dobrze tłumaczył...
>
>
>
>
>

[tocqueville]

ale to nie jest unik
specjalistą od tłumaczeń może być inżynier ze świetną znajomością języka obcego,
albo filolog, który specjalizuje się w problematyce technicznej
gdzie tu widzisz unik?
dobrym dziennikarzem kulturalnym może być zarówno absolwent dziennikarstwa z
zainteresowaniami kulturalnymi jak i kulturoznawca...

notabene większość dziennikarzy kulturalnych nie kończyła ani dziennikarstwa ani
kulturoznawstwa :)
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_dziennikarze_kulturalni

[dala.tata]

bo nie odpwoiedziales na pytanie. wlasie o to idzie, ze jest ambiwalnecja.
wyobraz sobie ze dziecko cie pyta: tata, cche bys tlumaczem technicznym. na co
mam pojsc? a ty mu: niewazne dziecko, najwazneijsze, zebys dobrze tlumaczyl. i
poglaskaj po glowce.



tocqueville napisał:

> ale to nie jest unik
> specjalistą od tłumaczeń może być inżynier ze świetną znajomością języka obcego
> ,
> albo filolog, który specjalizuje się w problematyce technicznej
> gdzie tu widzisz unik?
> dobrym dziennikarzem kulturalnym może być zarówno absolwent dziennikarstwa z
> zainteresowaniami kulturalnymi jak i kulturoznawca...
>
> notabene większość dziennikarzy kulturalnych nie kończyła ani dziennikarstwa an
> i
> kulturoznawstwa :)
> pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_dziennikarze_kulturalni
>
>
>
>

[tocqueville]

na tak zadane pytanie odpowiedziałbym: idź na filologię - ponieważ to jest droga
najpewniejsza - nie ma wielu tłumaczy specjalistów-inżynierów. Po prostu
zazwyczaj nie idzie się na kierunek techniczny, żeby być tłumaczem.
ale na pytanie "gdzie mam iść, zeby być dziennikarzem kulturalnym" nie wiem co
bym odpowiedział... ponieważ duża część znanych dziennikarzy kulturalnych
niekoniecznie ma dyplom z dz.iks

[dala.tata]

i wlasnie o to chodzi, ze nie wiesz. bo to zalezy od calej masy rzeczy: a w
szczegolnosci od potrzeb rynku: jakich to dziennikarzy bedzie potrzebowac prada.
tych od teatru (teatrologia?), tych od literatury (polonistyka?), czy moze tych
o wystaw (historia szutki), a moze od filmu (filmoznawstwo?). i jesli ktos chce
sobie zapewnic prace, bedzie staral sie miec kompetencje we wszystkich czterech
dzeidzinach

[tocqueville]

dobrze zgadzam się
ale czy do zdobycia tych kompetencji potrzebuje aż 4 dyplomów?
może wystarczy jednen - kulturoznawstwa, a reszte można sobie doczytać?

[dala.tata]

a to jest zupelnie inne pytanie. i szczerze mowiac, nie potrafie na nie
odpowiedziec.

[charioteer1]

Nie, tocq, nie zawsze wystarczy sobie doczytac. Tlumacz techniczny musi miec
fachowa wiedze (politechnika, czyli dyplom inzyniera), znac bardzo dobrze jezyk
(terminologia fachowa nie wystarczy) oraz znac podstawy rzemiosla (konkretne
kwalifikacje tlumaczeniowe).

[tocqueville]

ale chario właśnie potwierdzasz to co piszę
jeśli: tłumacz (rzemiosło) techniczny (specjalizacja) musi mieć dyplom z
"techniki" + kwalifikacje tłumaczeniowe
to analogicznie - dziennikarz (rzemiosło) kulturalny (specjalizacja) powinien
mieć dyplom kulturoznawcy + kwalifikacje dziennikarskie

[charioteer1]

Tak, tocq, utworz kierunek pod nazwa dziennikarstwo kulturoznawcze.

[tocqueville]

ok, w sumie u mnie na uczelni jest taki kierunek :)

[eeela]

Po pierwsze - chemia organiczna i chemia nieorganiczna, z tego co wiem od swojej
koleżanki chemiczki, to dwie tak odrębne specjalizacje, że rzadko kiedy spotyka
się specjalistów z jednego i drugiego.

Po drugie, dziennikarzowi kulturalnemu tez przyda się obeznanie z podstawami
warsztatu dziennikarskiego, doprawdy.

Po trzecie, co z resztą przykładów? Historia i archiwistyka to często odrębnie
nauczane przedmioty. Języki obce można łączyć efektywnie z bardzo wieloma
specjalizacjami: ekonomią, stosunkami międzynarodowymi, językoznawstwem,
translatorstwem, literaturoznawstwem, business management... och, nie chce mi
się wyliczać wszystkich możliwości.

Sumując: nie, nie udowadniam jedynie, że fajnie jest mieć kilka specjalizacji w
ramach kierunku. Udowadniam, że edukowanie się w wielu specjalizacjach I
KIERUNKACH może znacznie rozszerzyć możliwości rynkowe delikwenta. I tego nie da
się podważyć układaniem steków absurdalnych przykładów, albo pomijając dogodnym
milczeniem wymieniane kontrprzykłady.

[sendivigius]

Eeela, wez kartke i olowek. Narysuj sobie kilka prostokatow o roznej
dlugosci boku, ale o tej samej powierzchni. Ta powierzchnia to jest
czas. Jeden bok prostokota to jest glebokosc specjalizacji a drugi
to jest jej zakres. Dopoki nie wynajdziesz wechikulu czasu to nie da
sie miec specjalizacji glebokiej i jednoczesnie szerokiej, ani tez
kilku specjalnosci jesli rzeczywiscie wymagaja glebokiej wiedzy.

Wez medycyne, naprawde chcesz aby operacje na sercu robil ci
dermatolog bo w ramach twoich pomyslow taki sobie znalazl sposob na
zwiekszenie szans na zatrudnienie. Nauki scisle takie jak fizyka czy
chemia sa rownie podzielone na dziesiatki specjalizacji, tak jak
medycyna. Ba, nawet budownictwo: jak ktos robi zapory wodne to nie
robi mostow, a przynajmniej nie tam gdzie jest odpowiedzialny
inwestor.

Specjalizacja jest koniecznoscia wynikajaca postepu technicznego i
akumulacji wiedzy. Problem jest w tym aby uczelnie oferowaly mniej
wiecej tyle danych specjalistow ile potrzbuje rynek, a nie tyle aby
wyrobic pensum dydaktyczne etc. Ale tez trzeba rozumiec ze
specjalizacja to jest w zasadzie wynik praktyki zawodowej, dlatego
uczelnie nie powinny robic specjalnosci przesadnie waskich. Dlatego
wlasnie jest wydzial budownictwa a nie oddzielne wydzialy
budownictwa czegos tam.

Wspomniany przez ciebie jezyk jest jedna sprawa gdy chodzi o
praktyczne porozumiewanie sie, a druga gdy chodzi o studia nad jakas
literatura (nie mam pojecia zreszta). Taki przyklad nie jest wiec
przykladem wielo-kierunkowosci.

[dala.tata]

sendi, nie masz pojecia o medycynie, poza szczegolbymi wypadkami akurat w
medycynie elastycznosc jest bardzo wazna. operacje na sercu robi chirurg, a nie
kardiolog i ten chirurg robi tez operacje na roznych innych czesciach ciala.
moze ten chirurg sie specjalizowac w sercu, ale nie musi.

ppoza szczegolymi dziediznami, glownie akademickimi, elsatycznosc jest wlasnie
tym, czego oczekuje sie od pracownika.

[tocqueville]

poza szczegolbymi wypadkami akurat w > medycynie elastycznosc jest bardzo
wazna. operacje na sercu robi chirurg, a nie > kardiolog i ten chirurg robi tez
operacje na roznych innych czesciach ciala.

no i widzisz jest specjalizacja - chirurg robi operacje, a nie kardiolog

[dala.tata]

dlatego mowie: poza szczegolnymi wypadkami. chirurgia, ktora jest bardzo rozna
od reszty medycyny (chirurg jest wyrobnikiem, robi to, co mu lekarz, ktory leczy
kaze), jest wlasnie takim przypadkiem (choc jest to specjalizacja bardzo
szeroka, zupelnie w przeciweinstwie od specjalizacji w medycynie somatycznej).
inna taka dziedzina medycyny jest anestezjologia.

jednak juz ktos poweidzial, ze nie ma sensu sie czepiac medycyny, szczegolnej
sfery. scisla specjalizacja bez mozliwosci przekwalifikowania sie w normalnym
swiecie nie dziala. jak juz mowilem, na tym polega przejscie z fordyzmu do
post-fordyzmu, o czym, mysle, ze wiesz duzo lepiej niz ja, nie?

tocqueville napisał:

> poza szczegolbymi wypadkami akurat w > medycynie elastycznosc jest bardz
> o
> wazna. operacje na sercu robi chirurg, a nie > kardiolog i ten chirurg robi
> tez
> operacje na roznych innych czesciach ciala.
>
> no i widzisz jest specjalizacja - chirurg robi operacje, a nie kardiolog
>
>
>

[sendivigius]

> sendi, nie masz pojecia o medycynie,

No i jak mam nie byc zlosliwy, ale przelkne.

Zauwaz tyle ze im powazniejszy problem tym wezsza specjalizacja jest
konieczna. Przypomnij sobie pare lat temu przypadek zrosnietych
blizniakow, ktore dopiero donacja finansowa szejka Arabii
Saudyjskiej pozwolila zoperowac w jednym z bardzo niewielu osrodkow
ktore to umieja. Przeciez chirurgow w Polsce obfitosc i moze by
sprobowal ktory, w imie walki z fordyzmem, przy tym pogrzebac.

Bo widzisz, uczyc geografi w podstawowce to moge i ja ze swoim
wyksztalceniem, zapewnie tez i matematyki i wiele innych rzeczy. Do
tych wlasnie wielu innych rzeczy w gospodarce zawsze wystarczalo
srednie wyksztalcenie z porzadna matura. Zanegowano relatywna
elitarnosc takiego wyksztalcenia i probuje sie je zastapic wlasnie
czym w rodzaju "ogolnego" wyksztalcenia wyzszego, co sie objawia w
wielokierunkowosci, nieskonczenie wielu podyplomowkach etc. Bujanie
wszystkich i wszedzie.

Umysl ludzki nie ma tak szybkich mozliwosci przyswajania wiedzy
(przynajmniej moj i tych co widze wokol) aby mozna byc specjalista w
wielu dziedzinach. Ponadto uczenie sie czegos z czego sie nie bedzie
przez wiele lat korzystac, ale dopiero kiedyc gdy "rynek" sie zmieni
jest wysilkiem zupelnie daremnym. Specjalistyczna wiedza z przed 15
lat jest nic nie warta. Moje podreczniki ze studiow mozna po prostu
spalic. A wyobraz sobie ze ktos jest informatykiem, tu juz wogole po
3 latach sie wypada z obiegu i praktycznie trzeba zaczynac na nowo.

Ja rozumiem, wy humanisci, zyjecie w swiecie gdzie sie interpretuje
dziela Platona z przed tysiecy lat i wciaz jest z tego chleb, i jak
sie nic nie zmieni to bedzie i za dwiescie lat. Ale dziedziny ktore
wymagaja wiedzy konkretniej, a tylko taka tworzy konkretne twory,
takie jak twoje jedzonko, ubranko i mieszkanko starzeja sie szybko,
bo szybki jest postep techniczny. A slyszales o "postepie
humanistycznym". Ja nie i to wlasnie jest dlatego.

[adept44_ltd]

Sendi drogi, no ale wiedza konkretna powstawała wspólnie z Platonem... i później
jego interpretacjami, a postęp?, hm, wiesz - to w dużej mierze taka ideologiczna
kategoria... wymyślona zresztą przez humanistów...

[dala.tata]

sendi, ale ty caly czas mowisz o kukulandii a nie o prawidziwym siwecie. w
prawdziwym siwecie inofrmatyk pracuje z komputerami ktore ma w pracy. i musi
sobie z nimi radzic.

[dala.tata]

co do lekarza, oczywiscie ze nie. bo wysypka moze byc o podlozu alergicznym, a
moze byc zapaleniem opon mozgowcyh. wlasnie dlatego wymyslono lekarza pierwszego
kontaktu. kogos kto nie jest specjalista, ale potrafi troche wszystkiego.

bardzo watpie, zeby budowlaniec ktory umie budowac tylko jednopietorwe domy
utrzymal sie na rynku.


tocqueville napisał:

> jak mam wysypkę to najlepszy będzie lekarz od wysypki - masz co do tego watpliw
> ości?
> jeśli chcę wybudować dom jednorodzinny to najlepszy będzie specjalista od domów
> jednorodzinnych nie sądzisz?
>
>
>
>

w jednym masz 100% racji

[flamengista]

Fakt, powszechność wielokierunkowości bierze się z bylejakości szkolnictwa
wyższego i bardzo niskich wymagań.

Kiedyś jak koleżanka studiowała u nas i równolegle prawo, to wszyscy patrzyli na
nią z podziwem. Szczególnie, że na UJ przyjmowali warunkowo, przy wymogu zdania
egzaminów z dwóch pierwszych lat w jednym roku.

Studiowanie na dwóch kierunkach przypominało więc pracę na pełny etat.

A teraz jest to dziecinnie proste... Na przykład na UJ na humanistycznych
kierunkach można studiować nie chodząc w ogóle na zajęcia - w programach studiów
praktycznie nie ma ćwiczeń, większość zajęć to wykłady.

Zaczynają nas likwidować?

[ford.ka]

A mnie jakoś zupełnie nie wzrusza los studentów i zdolnych i
niezdolnych, ale mój/nasz własny.
Ograniczenie możliwości studiowania na drugich i kolejnych
fakultetach boleśnie zmniejszy liczbę studentów na mniej rynkowych
kierunkach, które teraz drugokierunkowcami wypełniają wolne miejsca.
Na te miejsca nie przyjda w wiekszej ilosci dzieciaki, ktore sie
teraz nie dostają z braku punktów na maturze, bo one tez beda wolaly
prawo czy socjologie albo psychologie, na ktore niezaleznie od zmian
kandydatow nie brakuje i brakowac nie bedzie, a nie iranistyke czy
hebraistyke. Ci ktorzy maja dzis fantazje, by takie dziwactwa
studiowac, raczej nie beda sklonni (a nawet gdyby byli, zwyczajnie
nie beda mieli na to srodkow, a zaden bank na to kredytu nie da), by
placic za to z wlasnej kieszeni. A jako że pieniądze idą za
studentem, z braku studentów, trzeba będzie te kierunki najpierw
okrawać a potem zamykać. Iranistyka z grantow sie nie utrzyma, a z
czesnego nie dostanie. Milionow punktow za publikacje tez iranisci
nie nazbieraja, chyba zeby kazdy wystep Artura Orzecha w TV zaliczac
jako publikacje naukowa.
Nie jestem pewien, czy to genialny plan odchudzania polskiej
akademii (przestalem PT pania minister podejrzewac o zdolnosc do
jakiegokolwiek planowania), to raczej kompletna niezdolnosc do
przewidzenia skutkow wlasnych dzialan.

[tocqueville]

w sumie interesujący post - państwo powinno finansować studia hobbystom, bo w
przeciwnym razie iraniści stracą pracę

[ford.ka]

Nie, oczywiście państwo powinno finansować hobby wyłącznie
specjalistom od zarządzania i marketingu, którzy na wszystkich
lektorach trenują w różnych językach "może frytki do tego?", żeby
się czegos praktycznego jednak nauczyć. Psychologom, którzy zamiast
na terapię idą na pięcioletnie studia w złudnej nadziei, że się
potem będą mogli sami wyleczyć. Specjalistom od stosunków
międzynarodowych. Socjologom.
Niech szczezną iraniści!

[pr0fes0r]

Bez obaw, państwo nie będzie:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6718788,Uczelnie_z_limitem_przyjec.html
"Osoba, na którą powołuje się "Rzeczpospolita" wyjaśnia, że resort chce zapobiec
temu, aby szkoły publiczne walczyły z niżem przez zwiększenie kierunków i liczby
studentów. "Chodzi o to, żeby uczelnie publiczne nie czerpały w ten sposób
nieograniczenie z publicznych pieniędzy" - mówi ekspert."

W teorii to jest jakieś rozwiązanie, w praktyce - znając urzędników, którzy nie
wyrazili w przeszłości zgody na egzamin kompetencyjny na kierunku wymagającym
uzdolnień artystycznych - strach się bać.

tocqueville się ucieszy

[pr0fes0r]

Wygląda na to, że może mieć rację. Jeden z ekspertów resortu przyznaje
nieoficjalnie, że powodem wprowadzenia limitów jest nadchodzący niż
demograficzny: – Chcemy zapobiec temu, by szkoły publiczne walczyły z niżem
przez zwiększanie kierunków i liczby studentów.

www.rp.pl/artykul/16,320130_Uczelnie_z_limitem_przyjec.html

[pr0fes0r]

I jeszcze to:

":Zapis o limitach ma być więc osłoną dla płatnych uczelni niepublicznych, które
będą mieć problem z naborem. – Tworzenie kierunków nie może być w niżu
wykorzystane w walce z uczelniami niepublicznymi – mówi ekspert."

[tocqueville]

"mówi ekspert" :
hehe - nemo iudex

[adept44_ltd]

dziwnym trafem nie zauważyłeś, że pani minister jest podobnie bezstronna... ???
różnica polega na tym, że to ona jest decyzyjna...

[tocqueville]

niezależni eskperci szefujący uczelniom państwowym :)
zresztą mnie ucieszy zdrowa konkurencja a nie ratowanie słabych uczelni
(nieważne czy państwowe czy prywatne)
po prostu trzeba zerwać z uprzywilejowaniem pewneg typu uczelni i promować DOBRE
szkoły

[charioteer1]

Nie pieprz, tocq i nie kompromituj sie, libertarianisto od siedmiu bolesci.

> zresztą mnie ucieszy zdrowa konkurencja a nie ratowanie słabych uczelni

Zdrowa konkurencja, wprowadzona poprzez odgornie ustalone limity! Mam sie smiac,
czy plakac?

Wracaja sprawdzone rozwiazania z lat komuny. Jeszcze tylko brakuje centralnie
ustalanych programow nauczania dla poszczegolnych przedmiotow i zalecanych przez
ministerstwo podrecznikow akademickich.

[tocqueville]

zdrowa konkurencja polega na finansowaniu z budżetu studiów nielimitowanej
liczbie studentów pod warunkiem, że podejmą studia w uczeniach państwowych i
(autor: charioteer)
genialne!!!

[charioteer1]

Cytat z rzekomo mojej wypowiedzi jest ponizej pasa. Nie mamy o czym rozmawiac, tocq.

A wolny rynek poprzez wykonczenie panstwowego wprowadzal juz Balcerowicz. Nie
jestes oryginalny w swoim rozumieniu rownosci podmiotow gospodarczych.

[tocqueville]

to nie rozmawiaj
ten cytat to po prostu konsekwencja twoich wypowiedzi
ty tak rozumujesz

odwołam się znowu do analogii bułkowej

powiedzmy, ze obok mojej piekarni tworzysz własną po auspicjami państwa, gdzie
państwo dopłaca ci 100% kosztów wyprodukowania bułki
(łącznie z marżą), przez co możesz ją rozdawać za darmo. Oczywiście w ten sposób
niszczysz mój biznes. Kiedy ja apeluję o limitowanie darmowych bułek (tzn. żeby
państwo finansowało tylko część), ty z oburzeniem reagujesz: tocq, jesteś za
limitowaniem bułek jej miłośnikom - ależ z ciebie tocq komunista...
wyobrażasz sobie taki scenariusz? a tymczasem tak właśnie wygląda postulowana
przez ciebie konkurencjność szkolnictwa wyższego

[adept44_ltd]

tocq, to już zaczyna mi wyglądać na zły semestr...

[tocqueville]

a może coś merytorycznego?

[adept44_ltd]

a proszę, tylko też nie chciałbym, żebyś mi wmawiał, że jestem przeciwnikiem
prywatnej własności wolnego rynku - nie, nie jestem...
ale na wolnym rynku, prawdziwym, większość prywatnych uczelni w PL (a może nawet
wszystkie) nie zaistniałoby nawet... nie zastanawiał cię np. skład polityczny
kadry profesorskiej na twojej uczelni? jest dość znamienny dla tego typu firm,
ja widziałem jeszcze bardziej egzotyczne duety...
po prostu, u nas - jak dotąd - prywatne szkoły się nie sprawdzają, w
przeciwieństwie do prywatnych piekarni...

[tocqueville]

adept, nie ma u mnie żadnego składu politycznego we władzach
ewidentnie mylisz uczelnie
bardzo chciałbym mieć wolny rynek, bo wtedy byśmy sprawdzili nasze hipotezy
a tak to sobie możemy dywagowac - wg mnie nie mozna twierdzić czy uczelnie
prywatne sprawdzają się na wolnym rynku czy nie, bo tego nie ma i tyle
tylko jedno pytanie, zakładam, że na 100 usług, z których korzystasz 99 jest
zapewniane przez podmioty prywatne, zgaszasz się?

[adept44_ltd]

tocq, ale ja nie napisałem, że we władzach, ja pisałem o kadrze profesorskiej...

[adept44_ltd]

tocq, zanim zaczniesz robić ze mnie przeciwnika prywatnego (ale ostrzegam, nie
mam tak anielskiej cierpliwości jak Chario), przeczytaj, co napisałem chwilę
wcześniej na temat mojego stosunku do prywatnego... dobra?

[tocqueville]

prawdziwy wolny rynek w sumie polega na tym, że państwo nie jest właścicielem
podmiotów, które biorą udział w grze rynkowej - bo ten sposób ewidentnie stawia
się w pozycji konkurenta/rywala podmiotów prywatnych - tymczasem zadaniem
państwa powinno być po prostu stworzenie warunków prawnych umożliwiających
uczciwą i sprawiedliwą konkurencję

[tocqueville]

jeszcze raz wracam do wpisu chario, bo to jest naprawdę kandydatura na wpis roku
- wg chario walczę z wolnym rynkiem ponieważ postuluję limitowanie liczby miejsc
na studiach finansowanych z budżetu

[charioteer1]

ford.ka napisał:

> Nie jestem pewien, czy to genialny plan odchudzania polskiej
> akademii (przestalem PT pania minister podejrzewac o zdolnosc do
> jakiegokolwiek planowania), to raczej kompletna niezdolnosc do
> przewidzenia skutkow wlasnych dzialan.

Tu sie niestety zgadzam w zupelnosci. Naklada sie kilka czynnikow: niz
demograficzny, radykalne zmniejszenie liczby godzin na wszystkich kierunkach
studiow, podwyzszenie wymiaru pensum dydaktycznego i do tego likwidacja
dwukierunkowcow. A potem bedziemy miec luke pokoleniowa w nauce, az bedzie furczalo.

[joannah31]

Nie bardzo rozumiem dlaczego popadamy w paranoję przykładów aktora
który ukończył rolnictwo. Przecież jeżeli jako historyk mam
specjalizację nauczycielską to nie widzę przeszkód, żeby po
skończonej dodatkowo slawistyce uczyć w szkole np. historii i
rosyjskiego... To się nazywa w moim pojęciu elastyczność na rynku
pracy i po to są dwa kierunki studiów.

[ford.ka]

Nie popadamy w paranoje, opowiadamy po prostu o wlasnych
doswiadczeniach ;)

Z ostatniej chwili

[joannah31]

Moja koleżanka uczy w szkole historii, właśnie odbyła rozmowę z
Dyrenkcjom, jeżeli chce utrzymać etat ma iść na podyplomowe z WOS -
u.
Ot, kolejny kamyczek do mojego ogródka. I ja chętnie tym kamyczkiem
w Panią Minister.

[tocqueville]

a co ma do tego minister?
1. dyrektor chce mieś historyka z podyplomowym WoSem, to jakieś straszne?
2. w jakim stopniu odpowiedzialna jest za to Kudrycka (przecież to nawet inny
resort)

[adept44_ltd]

no skandal, dyrekcja chce mieć wykształconego pracownika.... ech, co za czasy...

[niewyspany77]

tak, odpowiem tez standardowo: moze zrezygnowac.

[joannah31]

Rany, czy wam trzeba tłumaczyć wszytsko jak przedszkolakom?
Moja koleżanka jest przykładem na konieczność zwiększenia
elastyczności wśród studiujących/kierunków, po to żeby potem nie
trzeba było brać kredytu albo pożyczać od rodzicó na drogie studia
podyplomowe.

[adept44_ltd]

ja cię proszę, wytłumacz, a zwłaszcza pokaż mi te cudowne semantyczne nici
korespondencji, które wiążą twoje dwa posty... no?

[joannah31]

Uwaga tłumaczę:
1) Ministerstwo chce ograniczenia studiów do jednego kierunku
2) Od nauczyciela wymaga się, żeby uczył WOSu i historii, choć
skończył tylko historię
3) Nauczyciel przytakuje - czemu nie, elastyczny rynek pracy i takie
tam, ale nie rozumie, dlaczego ma płacić za drogie podyplomowe,
kiedy można WOS robić dziennie na politologii
4) Żeby na przyszłość uniknąć takich sytuacji można pomyśleć, czy
historycy o specjalności nauczycielskiej nie powinni od razu robić
drugiego kierunku kończącego się specjalizacją- nauczciel WOS lub
inną pokrewną (patrz mój post o sposobach studiowania u Niemców
5) nie nie można, bo ministerstwo chce ograniczyć studiowanie do
jednego kierunku.

[niewyspany77]

niespecjalnie widze zwiazek. to, ze ktos musi robic podyplomowe jest zwiazane z
polityka kadrowa dyrektora, wzglednie checia zapewnienia nauczycielowi pelnego
etatu przez dodanie 'czegos'. do tego 'czegos' tez niestety trzeba miec
kwalifikacje, a to nie oznacza koniecznosci robienia kolejnych 5-letnich, ani
nawet 3-letnich studiow. to, ze akurat w tej szkole jest tak a nie inaczej z
historykami, to zaden argument. placenie za podyplomowki przez belfrow to inna
bajka z innej krainy.

[joannah31]

Z moich obserwacji środowiska nauczycielskiego wynika, że to raczej
norma a nie jednostkowa "polityka kadrowa".