Zabrakło Lecha?

[ta]

Sądzę, że zareagowałby spontanicznie, prosto z mostu wywalając Obamie, że (conajmniej) gada głupio, może nawet nie przyjął by odznaczenia.
Przy wszystkich "ę" i "ą" oczywiście koniecznych w dyplomacji, brakuje mi prostych i koniecznych działań, jak soli w potrawie.
Nikt, tak jak Lech posolić i popieprzyć (!) nie potrafi.

W wypadku wpadki Obamy zaakceptowałabym najprostszą reakcję w wykonaniu Lecha.

[scoutek]

Rotfeld zna angielski, Wałęsa polegałby na tłumaczeniu, więc nie jestem pewna czy zareagowałby od razu

[ta]

No tak, rzeczywiście.
Współczuję Rotfeldowi , będzie się z tym wydarzeniem zmagał, pisi obóz obierze go ze skóry.

[sofitell]

Gdy tymczasem wystąpienie pana premiera delikatne, dyplomatyczne, okołotematyczne, co by nie drażnić lwa, a raczej dwóch - amerykańskiego i niemieckiego.

[scoutek]

nie zgadzam się, on jest premier, nie wypada mu ustawiać prezydenta, to zrobił Komorowski
a wystąpienie Tuska na poziomie, wyważone:
"- W II wojnie światowej ginęli także amerykańscy żołnierze. Jeśli polskie obozy śmierci, to z czyich rąk ginęli? Jeśli polskie obozy śmierci, to z czyich rąk wuj prezydenta wyzwalał obóz Buchenwald? Jeśli ktoś dziś mówi "polskie obozy śmierci", to tak, jakby nie było nazistów, nie było niemieckiej odpowiedzialności, nie było Hitlera ...."
i
"...- Zawsze reagujemy w taki sam sposób, kiedy ignorancja, niewiedza, zła wola doprowadzają do takiego wypaczania historii, szczególnie w kraju, który, tak jak Polska, wycierpiał tak wiele podczas II wojny światowej - stwierdził. - To sprawa, obok której nie możemy przejść obojętnie. Tu, w Polsce, nie możemy akceptować tego typu słów, szczególnie wtedy, kiedy wypowiada je przywódca zaprzyjaźnionego mocarstwa ...."

(podkreślenia scoutek)

[sofitell]

Tego, co w liście pan prezydent napisał, nie wiemy, wiec zostawmy.

Ok, zgoda. Mi jednak zabrakło wyraźnego, jednoznacznego zaakcentowania, ze to nie były "polskie obozy", czy nazistowskie, czy hitlerowskie, a niemieckie.

[gat45]

Dlaczego tak bardzo Ci zależy na tym podkreśleniu ? Że "niemieckie", a nie "hitlerowskie" ?

[sofitell]

Bo to Niemcy, jako państwo utworzyło i prowadziło obozy koncentracyjne oraz mordowało narody.

[gat45]

Nie o to mi chodziło. Zakładam, że każdy dyskutujący na ten temat wie, którego kraju kanclerzem był Hitler i który naród go demokratycznie wybrał na wodza. Mnie "hitlerowski" wystarcza. Więcej : wolę. Chociaż trudno by mi było w dwóch słowach wytłumaczyć, dlaczego wolę.

[ave.duce]

gat45 napisała:

> Nie o to mi chodziło. Zakładam, że każdy dyskutujący na ten temat wie, którego
> kraju kanclerzem był Hitler i który naród go demokratycznie wybrał na wodza. Mn
> ie "hitlerowski" wystarcza. Więcej : wolę. Chociaż trudno by mi było w dwóch sł
> owach wytłumaczyć, dlaczego wolę.

Bo tak.

ps. bo Niemcy to nie tylko czasy (i obywatele) III Rzeszy, tak sobie kombinuję.

[ploniekocica]

gat45 napisała:

> Nie o to mi chodziło. Zakładam, że każdy dyskutujący na ten temat wie, którego
> kraju kanclerzem był Hitler i który naród go demokratycznie wybrał na wodza. Mn
> ie "hitlerowski" wystarcza. Więcej : wolę. Chociaż trudno by mi było w dwóch sł
> owach wytłumaczyć, dlaczego wolę.

A ja mogę wytłumaczyć, dlaczego ja wolę.
Ja wolę, bo sobie bardzo cenię święty spokój. A to ciągłe przypominanie, że Niemcy to, a Rosja to nikomu nie służy. Dla mnie wystarczy, że Hitler to, a Stalin to. Kto ma wiedzieć to wie, a kto nie chce i tak się nie dowie.

[sofitell]

Mnie "hitlerowski" wystarcza.
Mnie nie, bo jest pomniejszaniem niemieckiej odpowiedzialności za zbrodnie wojenne.
__
"Rządzący dzisiaj Salon jest okrągłostołowym bękartem Salonu peerelowskiego" by Łysiak

[ploniekocica]

sofitell napisała:

> Mnie "hitlerowski" wystarcza.
> Mnie nie, bo jest pomniejszaniem niemieckiej odpowiedzialności za zbrodnie woj
> enne.
> __
> "Rządzący dzisiaj Salon jest okrągłostołowym bękartem Salonu peerelowskiego"
> by Łysiak

A co przyjdzie z powiększania? Tak szczerza odpowiedz.

[sofitell]

Nie o powiększanie chodzi, a prawdę historyczna.

[ploniekocica]

A ktoś głosi nieprawdę? Przeciętny Europejczyk nie wie, że Hitler stworzył swoje okrutne imperium na terenie Niemiec i przy pomocy Niemców?
Potrzebne to komuś, żeby non stop powtarzaniem, że to Niemcy są winni podsycać europejskie animozje?
I ja urodzona w PRL i moje dzieci urodzone pod koniec XX wieku zadawaliśmy swoim rodzicom w pewnym wieku podobne pytania - czy każdy Niemiec to hitlerowiec? Komu to służy?

[sofitell]

A kto napadł w 1939 na Polskę? Niemcy, czy hitlerowcy?

[ploniekocica]

sofitell napisała:

> A kto napadł w 1939 na Polskę? Niemcy, czy hitlerowcy?

No i? Ktoś uważa inaczej?
Ale napędzanie tyle lat po wojnie spirali nienawiści i odpowiedzialności niczemu nie służy.

Bardzo ciekawe jest, że Polacy pianę toczą na każde uogólnienie na ich temat, a jednocześnie tak skorzy są do uogólniania na temat innych.

[witekjs]

ploniekocica napisała:

> sofitell napisała:
>
> > A kto napadł w 1939 na Polskę? Niemcy, czy hitlerowcy?
>
> No i? Ktoś uważa inaczej?
> Ale napędzanie tyle lat po wojnie spirali nienawiści i odpowiedzialności niczem
> u nie służy.
>
> Bardzo ciekawe jest, że Polacy pianę toczą na każde uogólnienie na ich temat, a
> jednocześnie tak skorzy są do uogólniania na temat innych.
>
Czy nie dotarło do Ciebie, że "polskie obozy śmierci" nie są przypadkowe?
W 1961 r. Niemcy zapłacili duże, powojenne odszkodowanie Żydom i ustalono, że nie będzie pisać się o "niemieckich obozach śmierci" tylko o "nazistowskich".
Ta powstały również "polskie obozy śmierci/zagłady", nie tylko w NYT, ale nawet w prasie niemieckiej...
Dla milionów ludzi, przestały istnieć niemieckie obozy zagłady, a powstały polskie lub nazistowskie /określenie mało znane/ obozy zagłady, w czasie Holokaustu.
Mówił o tym, chyba po raz pierwszy, głośno w TVN, polski ambasador, po "błędzie" Prezydenta USA.
Polacy "piany nie toczą", od lat walczą jedynie, również w USA, bezskutecznie o PRAWDĘ.

Witek

"Polskie Obozy Zagłady" w "Times of Israel"

[witekjs]

Portal "Times of Israel" dnia 7 lutego br. opublikował krótki artykuł, który po kolejnych, prawie czterech miesiącach nadal jest dostępny on-line i nadal niechlubnie wpisuje się w nurt antypolskich tworów dziennikarskich.

Artykuł informuje bowiem, że izraelskie ministerstwo edukacji zwiększyło środki na organizację corocznych wycieczek uczniów do - uwaga - "polskich obozów zagłady".

Niestety tekst ten to kolejny przypadek dezinformacji i budowy negatywnego stereotypu Polski, zgodnie z którym nasze społeczeństwo jest autorem i wykonawcą planu zagłady (czyżby także Polaków?). /.../

www.wykop.pl/ramka/964283/our-jerusalem-izraelska-strona-internetowa-uzywa-antypolskiej-frazy/

[ploniekocica]

Ależ, Witku, dotarło do mnie. I ja się nie odnoszę w ogóle do wczorajszej sytuacji tylko do różnicy, która dla części Polaków jest bardzo ważna pomiędzy określeniem hitlerowskie i niemieckie obozy śmierci. Nic nie mówię o polskich, bo to jest określenie, które się powinno prostować.
Ale uważam i jestem głęboko przekonana, że jesteśmy w takim momencie historii także my Polacy, a może przede wszystkim my Polacy, że absolutnie niepotrzebne jest podsycanie konfliktów.
Tak, jak niepotrzebne jest moim zdaniem grzebanie w życiorysach Polaków, tak samo mnie osobiście i moim dzieciom do niczego nie jest potrzebne podkreślanie na każdym kroku, że to nie naziści tylko Niemcy odpowiedzialni za zbrodnie wojenne. Bo to niczego nie zmienia ani w tym, co się wydarzyło, ani w tym, co jest teraz.
Uważam, że trzeba z żywymi naprzód iść. I tyle.
Duża część rodziny mojej mamy zginęła w Oświęcimiu, ona sama wyszła jako małe dziecko z wojny okaleczona psychicznie, co odbija się na jej zachowaniu do tej pory i poniekąd cierpimy z tego powodu i ja i moje dzieci urodzone ponad 40 lat po wojnie. Ale cierpliwie tłumaczyłam mojemu wówczas nieletniemu synowi, że to źli hitlerowcy, a nie ci Niemcy, którzy teraz mieszkają za zachodnią granicą zabili pradziadka i jego rodzinę.

A pisząc o toczeniu piany nie miałam także na myśli wczorajszej sytuacji, ale powszechne oburzenie np. na temat książek Grossa. Sobie dajemy absolutne przyzwolenie na określenie my - dobrzy, oni - źli w obrębie naszego społeczeństwa, a innym nie pozwalamy? Wszyscy Polacy są odpowiedzialni za zbrodnie stalinowskie, za marzec 68, za interwencję w Czechosłowacji, za Jedwabne i Kielce, wszyscy pisali donosy do gestapo?

"Polskie Obozy Zagłady"

[witekjs]

ploniekocica napisała:
/.../
> A pisząc o toczeniu piany nie miałam także na myśli wczorajszej sytuacji, ale p
> owszechne oburzenie np. na temat książek Grossa. Sobie dajemy absolutne przyzwo
> lenie na określenie my - dobrzy, oni - źli w obrębie naszego społeczeństwa, a
> innym nie pozwalamy? Wszyscy Polacy są odpowiedzialni za zbrodnie stalinowskie,
> za marzec 68, za interwencję w Czechosłowacji, za Jedwabne i Kielce, wszyscy p
> isali donosy do gestapo?
>
Zgadzam się z tym co teraz napisałaś. Od szeregu lat doskonale wiemy, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami i nie wszyscy Polacy byli dobrzy.
Chodzi mi jedynie o to, że nie można pisać o "polskich obozach koncentracyjnych" w czasie istnienia III Rzeszy Niemieckiej i okupacji Polski.
Były one niemieckie, na okupowanych terytoriach Polski, tak jak niemieckie wojska, a następnie władze okupacyjne, wkroczyły do Polski 1-go września 1939r.
Niemieckie, nazistowskie władze zakładały obozy koncentracyjne, w Niemczech, Austrii, Czechach, również w Polsce.
Więźniami byli początkowo Niemcy, Polacy, Żydzi, Cyganie, inne narody i homoseksualiści.
Jest to oczywiste, że dzięki pisaniu o polskich, czasami nazistowskich obozach, miliony, nie tylko młodych ludzi, nie wie, że to nie były polskie, nazistowskie obozy zagłady.
Poza tym naziści byli w Austrii, innych krajach również, nie było polskich nazistów...
Linki z prasy izraelskiej i niemieckiej, oraz liczba takich informacji, istniejących od dziesiątków lat w prasie anglojęzycznej, zdają się jednoznacznie wykluczać, jakąkolwiek pomyłkę.

Witek

Niemieckie obozy zagłady i obozy koncentracyjne
dzieje.pl/aktualnosci/niemieckie-obozy-zaglady-i-obozy-koncentracyjne
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/569964,Znow-polski-oboz-zaglady-tym-razem-w-CNN
www.wykop.pl/ramka/964283/our-jerusalem-izraelska-strona-internetowa-uzywa-antypolskiej-frazy/
www.wiadomosci24.pl/artykul/polskie_obozy_koncentracyjne_pomylka_zamierzona_82313.html
www.dziennikpolski.co.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=1298:jan-niechwiadowicz-i-grupa-oporu&catid=9:komentarze-i-opinie&Itemid=14
www.proto.pl/raport_proto/info?itemId=13146

[ploniekocica]

Widzisz, ale ja się w żadnym momencie nie odnosiłam do określenia "polish death camps", a li i jedynie do postu Gat
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,136271501,136276480,Re_Zabraklo_Lecha_.html
Osobiście uważam, że wszelkie prostowania tego określenia powinny się odbywać na poważnie, w spokoju, na poziomie dyplomatów, naukowców, publicystów, a jak z najmniejszym udziałem ulicy i politycznych pieniaczy. Bo wszelkie wzburzenie patriotyczne więcej czyni złego niż dobrego. Wewnętrznie, bo z tego się wszelkie ruchy narodowe biorą i zewnętrznie, bo zamiast tłumaczenia pogrążamy się bardziej w oczach świata. Tak to działa niestety.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103088,11834149,Paradowska__Przykro_mi__ale_nie_jestem_superoburzona_.html
No, ja też tak straszliwie nie jestem podobnie, jak pani Paradowska.

[witekjs]

ploniekocica napisała:

> Widzisz, ale ja się w żadnym momencie nie odnosiłam do określenia "polish death
> camps", a li i jedynie do postu Gat
> forum.gazeta.pl/forum/w,89075,136271501,136276480,Re_Zabraklo_Lecha_.html
> Osobiście uważam, że wszelkie prostowania tego określenia powinny się odbywać n
> a poważnie, w spokoju, na poziomie dyplomatów, naukowców, publicystów, a jak z
> najmniejszym udziałem ulicy i politycznych pieniaczy. Bo wszelkie wzburzenie
> patriotyczne więcej czyni złego niż dobrego. Wewnętrznie, bo z tego się ws
> zelkie ruchy narodowe biorą i zewnętrznie, bo zamiast tłumaczenia pogrążamy się
> bardziej w oczach świata. Tak to działa niestety.
>
> www.tokfm.pl/Tokfm/1,103088,11834149,Paradowska__Przykro_mi__ale_nie_jestem_superoburzona_.html
> No, ja też tak straszliwie nie jestem podobnie, jak pani Paradowska.

Ja piszę o czymś innym, również.
Oprócz wielu lat w Polsce, przez dwa semestry uczyłem się angielskiego w NYU.
Będąc tam miałem okazję dostrzec, że w Ameryce też wiedzą, jak wygodne bywa wykorzystywanie dwuznaczności oraz jak trzeba uważać na to, w taktownych relacjach z ludźmi, szczególnie cudzoziemcami.

Witek

/.../Wprowadzająca w błąd fraza pojawiła się 17 marca w artykule dotyczącym śmierci Johna Demjaniuka, strażnika obozu koncentracyjnego w Sobiborze. W efekcie natychmiastowej interwencji polskiej placówki, redakcja zmieniła treść artykułu. Błędne sformułowanie "polish death camp" skorygowano na “nazi-run Sobibor death camp in German-occupied Poland"./.../
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/569964,Znow-polski-oboz-zaglady-tym-razem-w-CNN

[maniasza]

ploniekocica napisała:

> Widzisz, ale ja się w żadnym momencie nie odnosiłam do określenia "polish death
> camps", a li i jedynie do postu Gat
> forum.gazeta.pl/forum/w,89075,136271501,136276480,Re_Zabraklo_Lecha_.html
> Osobiście uważam, że wszelkie prostowania tego określenia powinny się odbywać n
> a poważnie, w spokoju, na poziomie dyplomatów, naukowców, publicystów, a jak z
> najmniejszym udziałem ulicy i politycznych pieniaczy. Bo wszelkie wzburzenie
> patriotyczne więcej czyni złego niż dobrego. Wewnętrznie, bo z tego się ws
> zelkie ruchy narodowe biorą i zewnętrznie, bo zamiast tłumaczenia pogrążamy się
> bardziej w oczach świata. Tak to działa niestety.
>
> www.tokfm.pl/Tokfm/1,103088,11834149,Paradowska__Przykro_mi__ale_nie_jestem_superoburzona_.html
> No, ja też tak straszliwie nie jestem podobnie, jak pani Paradowska.

ploniekocica napisała:

> Ja wolę, bo sobie bardzo cenię święty spokój.


Tu nie o święty spokój chodzi, tylko o nazywanie rzeczy po imieniu. Zgodnie z tym, jak było, jak jest i jak nadal być powinno. Czyli zgodnie z prawdą.
I nie można porównywać bazgrołów antysemickich na ścianach, co do których, owszem, mozna być przewrażliwionym oczywiście, do największej, najbrutalniejszej w historii świata wojny.
Użycie eufemizmów zastępując "niemców" "nazistami" służy rozmydlaniu faktów historii. To nie włoscy, i nie hiszpańscy naziści rozpętali największą w historii świata rzeź. A właśnie niemieccy. Tylko i wyłącznie.

Ja jestem zbulwersowana, bardzo zbulwersowana, mega zbulwersowana tym, że te słowa padły z ust prezydenta USA.
W odróżnieniu od Pani Paradowskiej, którą już dawno ogarnęła усеагульная млявасць и абыякавасць да жыцця..

Na marginesie...

[ave.duce]

... nie było włoskich i hiszpańskich nazistów.

[maniasza]

ave.duce napisała:

> ... nie było włoskich i hiszpańskich nazistów.

Słuszna uwaga, dziękuję.
Zauważ tylko , czego to dowodzi.
Licząc, że moje rodzice urodzili się jeden przed wojną, drugi na poczatku, to ja jestem dopiero pierwszym tak naprawdę pokoleniem urodzonym po wojnie. I takie gafy sadzę.
Powiem nawet dlaczego. Bo mnie uczono, że faszyzm=nazizm, a nazizm=faszyzm.
I rzeczywiście, w kotekście Niemiec mozna to uznać za synonim. A patrz, niechcący obraziłam Mussoliniego i Franco, a to przecie równe chłopaki były ;)

A serio, to ja w zwykłej wypowiedzi popełniam błąd, znaczący.
Nie zdziwię sie więc, jeśli pokolenie mojego syna, albo jego przyszłe dzieci i dzieci dzieci (za circa 30 lat) będą odruchowo mowiły "polskie obozy śmierci". I jestem przekonana, że będą tak mowiły, jeżeli się wreszcie tego nie zastopuje. I jesli przestanie się to korygować. Głośno, otwarcie i z oburzeniem, jak najbardziej.

[ave.duce]

Podpisałam to, ale "afery" z Obamą w roli głównej - tzn. ciągnięcia tego - nie popieram.

A to, jak będą mówić następne pokolenia - zależy głównie od WYKSZTAŁCENIA (czyli od starszego pokolenia) i chęci pogłębiania wiedzy, a nie od tej wypowiedzi.

[maniasza]

Podpisałam.

> A to, jak będą mówić następne pokolenia - zależy głównie od WYKSZTAŁCENIA (czyl
> i od starszego pokolenia) i chęci pogłębiania wiedzy, a nie od tej wypowiedzi.

Nie zgadzam się. To nie jest zwykła wypowiedź.
To jest polityka.

Ok. Już tematu nie ciągnę.

[scoutek]

maniasza napisała:
> Ja jestem zbulwersowana, bardzo zbulwersowana, mega zbulwersowana tym, że te sł
> owa padły z ust prezydenta USA.
> W odróżnieniu od Pani Paradowskiej, którą już dawno ogarnęła ус
> 77;агульная млn
> 3;васць и абыяl
> 2;авасць да жыm
> 4;ця..


że co??????
ja, jak pani Paradowska, również nie jestem tym faktem specjalnie zbulwersowana
i tez jestem coś tam coś tam?

[maniasza]

scoutek napisała:


> że co??????

Nic takiego. :)
Po prostu się z nią nie zgadzam.
Nie tylko w tej sprawie, zresztą.

[gat45]

Jak się tak lubi nazywać rzeczy po imieniu, to lepiej jest te imiona znać. Na przykład wiedzieć, co znaczy nazizm i kim byli nazisci.

[maniasza]

gat45 napisała:

> Jak się tak lubi nazywać rzeczy po imieniu, to lepiej jest te imiona znać. Na p
> rzykład wiedzieć, co znaczy nazizm i kim byli nazisci.


Lubię, odpowiedziałam wyżej.

[gat45]

sofitell napisała:

> Mnie "hitlerowski" wystarcza.
> Mnie nie, bo jest pomniejszaniem niemieckiej odpowiedzialności za zbrodnie woj
> enne.

A dla mnie wprost przeciwnie, to jest rozmywanie konkretnego, ohydnego okresu państwa niemieckiego w kiluknastu wiekach jego historii.

[witekjs]

gat45 napisała:

> sofitell napisała:
>
> > Mnie "hitlerowski" wystarcza.
> > Mnie nie, bo jest pomniejszaniem niemieckiej odpowiedzialności za zbrodn
> ie woj
> > enne.
>
> A dla mnie wprost przeciwnie, to jest rozmywanie konkretnego, ohydnego okresu p
> aństwa niemieckiego w kiluknastu wiekach jego historii.

W tym czasie istniała "III Rzesza Niemiecka (niem. Das Dritte Reich) – nieoficjalna nazwa państwa niemieckiego pod rządami NSDAP w latach 1933–1945. Oficjalnie państwo nosiło nazwę Rzesza Niemiecka (Deutsches Reich), od 1938 (po Anschlussie Austrii) używano także nazwy Rzesza Wielkoniemiecka (Großdeutsches Reich)". Wikipedia

Niemieckie, a nie nazistowskie
lubczasopismo.salon24.pl/meski.swiat/post/422423,niemieckie-a-nie-nazistowskie

[ploniekocica]

witekjs napisał:

> gat45 napisała:
>
> > sofitell napisała:
> >
> > > Mnie "hitlerowski" wystarcza.
> > > Mnie nie, bo jest pomniejszaniem niemieckiej odpowiedzialności za
> zbrodn
> > ie woj
> > > enne.
> >
> > A dla mnie wprost przeciwnie, to jest rozmywanie konkretnego, ohydnego ok
> resu p
> > aństwa niemieckiego w kiluknastu wiekach jego historii.
>
> W tym czasie istniała "III Rzesza Niemiecka (niem. Das Dritte Reich) – ni
> eoficjalna nazwa państwa niemieckiego pod rządami NSDAP w latach 1933–194
> 5. Oficjalnie państwo nosiło nazwę Rzesza Niemiecka (Deutsches Reich), od 1938
> (po Anschlussie Austrii) używano także nazwy Rzesza Wielkoniemiecka (Großdeutsc
> hes Reich)". Wikipedia
>
> Niemieckie, a nie nazistowskie
> lubczasopismo.salon24.pl/meski.swiat/post/422423,niemieckie-a-nie-nazistowskie

Przeczytałam. I się nie zgadzam.
Jestem wychowaną na Śląsku Polką z pokolenia bawiącego się w Czterech pancernych i dużo wysiłku mnie kosztowało, żeby wyzbyć się niechęci do każdego Niemca za II WŚ.
Podobno jako kilkuletnia dziewczynka zapytałam mojej niani śląskiej Niemki, gdy usłyszałam jak rozmawia z przyjaciółką po niemiecku : "ciociu, czy ty jesteś hitlerowcem?"
Naziści jak dla mnie wystarczą, podkreślanie, że byli Niemcami nie jest mi do niczego potrzebne.
Ludzie ludziom zgotowali ten los i jak ktoś napisał w komentarzach pod zalinkowanym blogiem: zbrodniarze nie mają narodowości, a Popiełuszkę zamordowali Polacy (?).

"Pożyteczne kłamstwo" - jak powstawało

[witekjs]

Na "polskie obozy śmierci" zapracowaliśmy sami
Słowo „Niemcy” w kontekście ludobójstwa paść nie może, bo Niemcy, przewodzące w Europie, nie mogą kojarzyć się źle
1. A właściwie to nie miejmy pretensji do Obamy. Sami zapracowaliśmy, że nas wrabiają w odpowiedzialność za wojnę, zagładę i szczególnie sławne „polskie obozy smierci”.
Po wojnie bardzo szybko zdjęliśmy odpowiedzialność za zbrodnie z Niemców i obarczyliśmy nią bliżej nieokreślonych hitlerowców. Główna Komisja do Badania Zbrodni Niemieckich po paru latach została przemianowana na Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich. Mój niedawno zmarły żydowski przyjaciel Samuel Dombrowski, obywatel Niemiec, mówił – przecież na żadnej mapie nie było państwa „Hitleria”, nie było państwa „Nazistan”, - były tylko Niemcy! Moi prześladowcy – mówił Samuel - w getcie łódzkim czy w Auschwitz, nie wrzeszczeli na mnie po hitlerowsku, ani po nazistowsku, tylko po niemiecku. A my wciąż hitlerowcy i hitlerowcy, żeby nie urazić najpierw przyjaciół z NRD, a potem całych Niemiec. Teraz nie powinniśmy się dziwić.
3. I teraz już raczej tego nie zmienimy. Gdybym dziś powiedział w Europarlamencie – niemieckie obozy zagłady, Niemcy przeżyją wtedy szok – cóż za nietakt? Jakie niemieckie? Nazistowskie przecież! /.../
www.wykop.pl/ramka/1155535/przesladowcy-w-auschwitz-nie-mowili-po-hitlerowsku-ani-po-nazistowsku-tylko/
Jak Niemcy Polaków wrabiali w mordowanie Żydów
Termin „polskie obozy koncentracyjne” wymyśliły w 1956 r. niemieckie tajne służby.
Na początku 1956 r. Alfred Benzinger, były nazista, a zarazem szef tajnej zachodnioniemieckiej komórki kontrwywiadowczej „Agencja 114”, wpadł na pomysł jak zmniejszyć odium ciążące na Niemcach za wojnę i Holokaust Żydów. Benzinger (zwany "Grubasem") zaproponował, aby rozpocząć w mediach propagowanie terminu „polskie obozy koncentracyjne” w odniesieniu do niemieckich obozów zagłady na terytorium Polski. „Odrobina fałszu w historii, po latach może łatwo przyczynić się do wybielenia historycznej odpowiedzialności Niemiec za Zagładę” - przekonywał. Plan zyskał wysoką ocenę i akceptację Reinharda Gehlena, szefa zachodnioniemieckiego wywiadu (nazywanego wówczas Organizacją Gehlena). Rozpoczęta wówczas operacja zrzucania winy na Polaków odniosła sukces, o którym nie marzył twórca. Tylko w tym roku trzy wysokonakładowe niemieckie gazety użyły sformułowania „polski obóz koncentracyjny”. Na świecie było takich przypadków kilkadziesiąt.
Geniusze public relations
Pod koniec lat 50. zespół tych wybitnych fachowców stanął przed trudnym zadaniem poprawy wizerunku Niemiec. Stawką było nie tylko dobre imię nowego państwa, ale także pieniądze. Na przykład przez pewien czas po wojnie w krajach dotkniętych wojną nikt nie chciał kupować niemieckich towarów.
Gehlen i jego ludzie zastanawiali się jakie działania propagandowe podjąć, aby temu zaradzić. Opracowanie planu (dziś użylibyśmy sformułowania kampanii reklamowej) Gehlena polecił swoim najbardziej zaufanym ludziom, pracownikom Agencji 114. To oni pod kierownictwem Benzingera, „Grubasa” opracowali koncepcję, aby posłużyć się semantyczną manipulacją i wprowadzić do obiegu medialnego termin polskie obozy zagłady. Zarzuty o manipulację postanowiono odpierać tłumaczeniem, że taki właśnie termin jest skrótem odnoszącym się do hitlerowskich obozów zagłady w Polsce. W rzeczywistości jednak termin „polski obóz koncentracyjny” subtelnie zmieniał ofiary, w tym wypadku Polaków, w sprawców.

Początkowo terminem tym zaczęły posługiwać się opiniotwórcze niemieckie media: głównie gazety i stacje telewizyjne (w tym celo szeroko wykorzystywano agenturę w tych środowiskach). Dość szybko termin ten został przeniesiony do USA. Władze komunistycznego PRL nie przywiązywały do tej sprawy żadnej wagi. Uznały, że jest to jedynie przejaw imperialistycznej propagandy. Unormowanie stosunków polsko-niemieckich w 1970 r. zepchnęło problem semantycznego kłamstwa ludzi Gehlena na dalszy plan. Tymczasem operacja odniosła niebywały sukces, a kłamstwo rzucone przez byłych esesmanów było coraz częściej powtarzane.
Pożyteczne kłamstwo
Sprawa polskich obozów koncentracyjnych wróciła z nową siłą, gdy w 1989 r. Polska odzyskała niepodległość. Miało to w znacznej mierze związek z problemem restytucji zrabowanego przez komunistów mienia, które w dużej części dotyczyło Żydów zamieszkałych kiedyś w Polsce (lub ich krewnych). Relacjonując problem amerykańskie media zaczęły „przy okazji” ponownie operować terminem stworzonym przez ludzi Gehlena. Od tej pory wszedł on na trwałe w obieg informacyjny. W ostatnich latach według polskiego MSZ termin polskich obozów koncentracyjnych został użyty kilkaset razy w zagranicznych mediach i stacjach telewizyjnych. Szczególnie często termin ten był stosowany w odniesieniu do nazistowskiego obozu Auschwitz – Birkenau. Jednostkowe interwencje polskich placówek dyplomatycznych nie odnoszą pożądanego skutku. Ich skuteczność można porównać do zwalczania komarów przy pomocy kapcia: można liczyć na pojedyncze sukcesy, ale wojny w ten sposób się nie wygra. Największym polskim sukcesem w tej sprawie był fakt, że w 2007 r. kwestią tą zajęła się ONZ i zmieniono nazwę obozu Auschwitz na "Auschwitz-Birkenau. Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady (1940 – 45)".
Propagandowego sukcesu pozazdrościli Niemcom najlepsi spece od dezinformacji na świecie – Rosjanie. 24 maja 2011 r. rosyjska telewizja publiczna ORT w głównym wydaniu wiadomości pokazała reportaż na temat „polskich obozów koncentracyjnych”, w których zgładzono rzekomo 30 tys. jeńców sowieckich z wojny polsko-bolszewickiej 1920 r. Cel akcji Rosjan jest jasny. Tak często powtarzać termin „polskie obozy koncentracyjne”, aż uzyska się międzynarodowy rezonans. Opinia międzynarodowa, a zwłaszcza operujące terminem polskich obozów koncentracyjnych media światowe, nie zauważą różnicy pomiędzy obozami jeńców sowieckich z lat 20. (których nikt nie mordował) i niemieckimi obozami koncentracyjnymi w Polsce w czasie II wojny światowej. Wszystkie staną się „polskimi obozami koncentracyjnymi”, albo „polskimi obozami śmierci”, a to skutecznie popsuje wizerunek Polski w świecie. Zwłaszcza, że dla młodych ludzi na całym świecie cała prawda o II wojnie światowej ogranicza się do kilku zdań z Twittera i Internetu, a te najczęściej mówią o polskich obozach koncentracyjnych.
zakazanahistoria.nowyekran.pl/post/31477,jak-niemcy-polakow-wrabiali-w-mordowanie-zydow

"Polskie obozy śmierci" zakazane w USA

[witekjs]

"Polskie obozy śmierci" zakazane w USA

ree 12:08, 21.02.2012
msz.gov.pl
Dzięki staraniom Ambasady RP w Waszyngtonie i organizacji polonijnych w USA agencja prasowa "Associated Press" oficjalnie poinformowała o zmianie w swym podręczniku stylu. Zakazała używania określenia "polskie obozy śmierci".
Do polskiej interwencji doszło po opublikowaniu na początku lutego przez tę agencję materiału dot. obozu koncentracyjnego Auschwitz właśnie z użyciem takiego określenia.

Ambasada RP w Waszyngtonie otrzymała już odpowiedź Associated Press podpisaną przez Davida Mithorna, zastępcę redaktora naczelnego ds. standardów. Podaje, że zapis w podręczniku stylu AP, który już został wprowadzony do wersji on-line, ma następujące brzmienie:

"Obozy koncentracyjne. Dla obozów z II Wojny w krajach okupowanych przez nazistowskie Niemcy, nie używaj fraz takich jak "polskie obozy śmierci", które wprowadzają w błąd, nie rozróżniając miejsca i sprawców. Zamiast tego używaj na przykład "obozy śmierci w okupowanej przez nazistów Polsce".

W wersji angielskiej brzmi to w następujący sposób: "Concentration camps. For World War II camps in countries occupied by Nazi Germany, do not use phrases like Polish death camps that confuse the location and the perpetrators. Use instead, for example, death camps in Nazi-occupied Poland".

Podręcznik AP jest najbardziej rozpowszechnionym wśród amerykańskich mediów (także lokalnych) zbiorem tego typu zasad. Serwis AP dociera na całym świecie do 1700 gazet oraz ponad 5000 stacji radiowych i telewizyjnych./.../
www.emito.net/wiadomosci/swiat/_polskie_obozy_smierci_zakazane_przez_kol_redakcje_po_interwencji_polonii_oraz_msz_1111250.html

[ploniekocica]

Witku, rozmawiasz ze mną słowami i linkami z salonu24 i nowego ekranu?!?
Naprawdę podpisujesz się pod tymi tekstami?

[witekjs]

ploniekocica napisała:

> Witku, rozmawiasz ze mną słowami i linkami z salonu24 i nowego ekranu?!?
> Naprawdę podpisujesz się pod tymi tekstami?
>
Nie jestem historykiem i przedtem nie szukałem danych na ten temat.
Nie piszę swoich opinii, nie podając, usłyszanych np. w TVN24 lub znalezionych źródeł.
W tych tekstach są zawarte, również treści dokumentalne.
Wiedziałem od dawna, że nie jest przypadkowe, istnienie i stałe używanie określenia obozów, bez nazwy niemieckie i wprowadzanie systematycznie nazwy "polskie".

Witek

[ploniekocica]

Wybacz, ale polemizować z publicystą radia Maryja chyba nie potrafię. :)

[witekjs]

ploniekocica napisała:

> Wybacz, ale polemizować z publicystą radia Maryja chyba nie potrafię. :)

To jednak ja, podałem te cytaty, co znaczy, że odbieram podobnie, opisane w nich sprawy.
Szukając informacji znajdowałem wiele, z którymi się nie zgadzałem, ze względu na ich niewiarygodność lub formę.
Problem, jak widzę sprowadza się do tego, że uważasz, że nie jest konieczne pisanie o tym. że były to obozy niemieckie.
Nie jest powszechnie znane określenie "nazistowskie".
Myślę, że powinno się pisać o nich - "nazistowskie obozy koncentracyjne, w okupowanej przez Niemcy, Polsce".
Jest to prawda historyczna.
Oczywiste jest, że nie zależy mi na tym, aby mówić źle o wszystkich Niemcach.
Nie widzę powodu jednak, aby zgadzać się na propagowanie w świecie, informacji sugerującej, że jakoby twórcami i zarządzającymi, "obozami - śmierci, zagłady, kub koncentracyjnymi" byli Polacy.
Taka informacja przedostaje się od lat, do świadomości milionów, nie tylko młodych ludzi, którzy nie interesują się historią.
Uzupełnia ona informacje, na temat "wyssanego z mlekiem matki, antysemityzmu Polaków", którą sformułował były premier Izraela Icchak Szamir oraz prawdziwych, wstrząsających dla Polaków, prac Prof. Grossa i innych autorów.
Mówienie obiektywnej prawdy historycznej, stało się możliwe u nas od 1989r i jest konieczne, bez względu na to, jak jest trudne, jej poznawanie.
Dotyczy to również naszych, bardzo trudnych relacji, ze wschodnimi sąsiadami i Rosją.
Na szczęście powstaje już, nie mało wiarygodnych książek i materiałów historycznych, nie tylko polskojęzycznych, dostępnych w bibliotekach i Internecie.

Pozdrawiam. Witek

Nie po to

[gat45]

moi rodzice, którzy przeżyli to, co przeżyli, wychowali mnie w przeświadczeniu, że NIE WOLNO NIGDY I ZA NIC obwiniać całego narodu, żebym teraz zmieniła zdanie. A akurat moi rodzice mieli prawo osądzać "Niemców". Ale nie, osądzali hitlerowców.

Żyjąc od lat na tzw Zachodzie sama za długo walczyłam ze stereotypem Polak-żydożerca u tambylców, żeby teraz uznawać, że polska tolerancja dla objawów antysemityzmu to mało znaczący szczególik, a właściwie nawet nie, bo jej wcale nie ma, jest tylko moje przewrażliwienie.

Zbyt ciężko wlaczyłam sama ze sobą, żeby nie dać się rozgoryczeniu i żalowi "do Polaków" za upokorzenie, jakim był wyjazd z dokumentem w jedną stronę, żeby teraz o przewrażliwieniu słuchać spokojnie. Uparłam się, że zostanę Polką, choć Polska uparła się, żeby ze mnie zrobić Żydówkę. Na razie chyba wygrałam, ale czasem rodacy sprawiają, że mam wątpliwości. I robi mi się wtedy strasznie smutno.

Walka przeciwko "propagowaniu w świecie informacji sugerującej, jakoby twórcami i zarządzającymi, "obozami - śmierci, zagłady lub koncentracyjnymi" byli Polacy" to jedno. A porządek na własnym podwórku to drugie. Gwiazdy na szubienicy i Juden-rausy na polskich murach znakomicie ułatwiają tę wrogą propagandę.

Oj, Witku, Witku...

[magdolot]

W sumie się cieszę, że wracamy do okładki Newsweeka i jej implikacji, bo mi sterczą jakieś niezałatwione.
Nie jeżdżę na Wschód, ale grafitti studiuję. Wyjazdowo studiuję więc zachodnie. Pamiętam Rzym pokryty LAZIO MERDA od stóp do głów. W tamtych stronach grafitti młodzieżowo- kibolskie są, hasła wolnościowe na Sardynii. Judenrausy i gwiazdy Dawida na szubienicy to nasza specyfika. W Niemczech podobno naziole zmierzają do parlamentu, ale judenrausa to ja tam nie widziałam. Poczdam to owo "nazistowskie NRD" było, byłam tam przed totalnym remontem miasteczka i jeżdżę regularnie. W Czechach i Słowacji też nie zakonotowałam.

Nie wiem, jak jest na wschód od nas, ale jak tam mają judenrausy, to może jesteśmy przedmurzem czegoś zupełnie innego niż potocznie myślimy...

Najbardziej spektakularna część Holokaustu wydarzyła się tutaj i gdzie jak gdzie, ale TUTAJ ich NIE POWINNO być. One NAS powinny walić obuchem... a jakoś nie walą.

A mnie kilka lat temu walnęło obuchem, że jak ONR zaplanował sobie defiladę w mundurkach po centrum Krakowa w rocznicę przedwojennego pogromu w Myślenicach... i w momencie, kiedy Kraków pełny był Żydów z całego świata, co na Marsz Żywych do Auschwitz przyjechali... to na kontrmanifestacji byłam ja, znajomi z gminy żydowskiej, trochę LGBT i innych popaprańcuf... i było nas 200 sztuk, co stanęły okoniem. A jak pytałam znajomych, wyedukowanych i bynajmniej nie antysemitów, czy przyjdą demonstrować... to słyszałam "A, na tę żydowską manifestację? To nie."
A jak w Pradze ktoś coś bałaknął nie tak, to cały plac się zebrał Czechów z gwiazdami Dawida, żeby mu w pięty poszło.

A propos Kościoła Humbakowi dopowiem, że akcje zamalowywania judenrausów organizowała jedynie "Wyborcza" i robiła to garstka lewackich pojebuf, a nie zdrowa część społeczeństwa. Kościół?!
Po pogromie kieleckim jeno częstochowski biskup Kubina powiedział w kazaniu co trzeba. Jeden na cały kraj. I miał kłopoty potem. Z kolegami, a nie z komunistami.
I wytłumacz mi, proszę, Humbaku, bo ja fcale nie kumam, dlaczego księża, co z judaizmem dialogują tu, mają tak przesrane?

To nam wolno lekceważyć jakieś duperele, ale jak ktoś bałaknie o nas brzydko i niezręcznie [tłumaczenie Damy, że dla mało ważnego kraiku się USA nie wysila i czasem strzela gafę dla mnie oczywiste jest], to my zaraz wokół antypolskie spiski odwieczne widzimy?

Jeno wyjmij mi z mych oczu, szkło bolesne, belkę tę...
Inni też mają belki. Wyciąganie boli.

Niektórych walą.

[ave.duce]

Obuchem. Za każdym razem.

[maniasza]

magdolot napisała:

> Nie jeżdżę na Wschód, ale grafitti studiuję. Wyjazdowo studiuję więc zachodnie.

W zeszłym roku odwiedziła mnie koleżanka z Białorusi.
Była pod wrażeniem polskiego patriotyzmu.
Mówi: wy to wszędzie na ścianach macie Cracovia Pany, albo Wisla Pany. U nas tak nie chwalą swojej ziemi.

[maniasza]

Trochę czuje, że kamyczek w mój ogródek, z tym przewrażliwieniem.
Nie miałam zamiaru Cie, Gat, dotknąć. I mam nadzieję, że się tak nie poczułaś, mimo tego gorzkiego wpisu.
Przewrażliwienie występuję, i to jest naturalna reakcja. Nic złego nie miałam na myśli.
Kiedy po pewnych długo powtarzających się nieprzyjemnych i bolesnych reakcjach ze strony otoczenia człowiek staje się przewrazliwiony.
A w tym stanie przeszkadza już wszystko. Czlowiek po takich przezyciach zauważa coś, co inny, nie mający takiego doświadczenia nie zauważa, lub az tak go to nie bulwersuje.
Ja nie mówię że szubienice i inne znaki antysemickie nie są malowane w Polsce na ścianach, i na pewno w ostatnim dziesięcioleciu ilość tej "twórczości" znacząco i zauważalnie spadła.
Aczkolwiek te bazgroły nie uważam za objaw antysemityzmu polskiego społeczenstwa, tylko za debilizm. Jak się chce wytknąć Polakom antysemityzm, to malunki na ścianach śmiało mozna pominąć.
Są innego objawy, o wiele poważniejsze. Z tym że antysemityzm jaki występuje dziś w Polsce, nie wystepuje w większym natężeniu, niż w jakimkolwiek innym państwie na świecie.
W Polsce przynajmniej nikt do Żydów nie strzela, jak niedawno we Francji, czy też parę miesięcy temu zniszczenie kilkudziesięciu nagrobków na cmentarzu żydowskim, też we Francji.
Niedawno tez czytałam badania chyba socjologa jakiegoś, francuskiego. Ktory rozsyłał ogromne ilości cv we Francji do pracodawców, by sprawdzić jakie osoby sa chętniej zapraszani przez pracodawców na rozmowy, i czy jest roznica, że imię i nazwisko kandydata brzmi z francuska czy z algierska, marokańska itp. Mówimy o rasizmie. I co sie okazało? Przebitka chyba była jak jeden do pieciu (ale nie pamietam dokładnie), na korzyść francusko brzmiacych nazwisk oczywiście. Mimo że fikcyjni kandydaci mieli wykazywali podobne wyksztalcenie i doświadczenie zawodowe.
Moje pytanie brzmi, czy francuski rasizm i antysemityzm dotyka Cię równie mocno, jak polski, czy po prostu uważasz,że tam go nie ma, a w Polsce nadal jest i wszystkim to jest na rękę?
Obiektywnie.

Mam też wrażenie, że głową doskonale rozumiesz, że nie wolno uogólniać, ale w sercu jeszcze tego podziału nie dokonałaś.

[magdolot]

Maniaszko, belka, duża belka. Ona działa tak, że Polak się broni... zamiast pomyśleć i poczuć. Własne zło zlekceważyć, wytknąć cudze. Nie mieć zamiaru kogoś dotknąć, dotknąć mocniej i na koniec ponawoływać delikwenta do poprawy...

>Mam też wrażenie, że głową doskonale rozumiesz, że nie wolno uogólniać, ale w sercu >jeszcze tego podziału nie dokonałaś.

Jestem kilka szczebli pod Gat w tej drabinie, bo moi rodzice traum wojennych nie mieli gigantycznych... ale moja matusia była filozofem i ja z jej mlekiem wyssałam, że mówienie o narodzie, że zły, durny, złodziejski...antysemicki, nazistowski... idiotyzmem jest. Bo narody składają się z jednostek i to one są mundre, durne, dobre lub złe. I dlatego narodom jakoś łatwiej wybaczać, bo one się per saldo zerują. Gat przebaczanie narodom ma przerobione jak mało kto... a Ty ją chyba pouczasz... i równocześnie uważasz, że TRZEBA wytykać Niemcom.

[maniasza]

Nie pouczam, próbuje zrozumieć.
Moje dziadkowie przeżyli, moi rodzice przeżyli, ale mało było, mnie się wydawało, że już mnie (moje siostry u kuzynostwo i wujostwo), to nie dotknie.
Ale dotknęło.
Dopiero po dzieciach, mojej, siostry i kuzynostwa, widzę - że dopiero ich nie dotyka. Czwarte, piąte pokolenie, jakby nie patrzeć.
Wiem, ze ma się zupelnie inną perspektywę, kiedy się urodziło w jednym domu, chodziło sie do szkoły, studiowało, pracowało i zyło w jednym miejscu. A zupełnie inną, kiedy ktoś/coś z zewnatrz wywraca twoje życia do góry nogami i decyduje za ciebie.
Więc, myślę, że wiem, o czym mówię.

Odpowiem za Gat.

[ave.duce]

maniasza napisała:

> na pewno w ostatnim dziesięcioleciu ilość tej "twórczości" znaczą
> co i zauważalnie spadła.

Rozumiem, że to twierdzenie "z autopsji". To i ja z doświadczenia odpowiem: nie spadła.

> Moje pytanie brzmi, czy francuski rasizm i antysemityzm dotyka Cię równie mocno,
> jak polski, czy po prostu uważasz,że tam go nie ma, a w Polsce nadal jest i w
> szystkim to jest na rękę?

Szkoda słów.

> Nie miałam zamiaru Cie, Gat, dotknąć.

Bejsbolem?

[maniasza]

ave.duce napisała:


> Rozumiem, że to twierdzenie "z autopsji". To i ja z doświadczenia odpowiem: nie
> spadła.

Z autopsji. W Krakowie nie pamiętam już kiedy ostatni raz widziałam.
W Warszawie byłam wprawdzie rok temu, ale nie tak dawno przez ponad rok mieszkałam tam praktycznie. Nie widziałam.

Co do reszty Twoich "komentarzy", nie odniosę się, bo nawet nie ma jak tego skomentować.

Duzo podróżujesz po Polsce?

[ave.duce]

maniasza napisała:

> Co do reszty Twoich "komentarzy", nie odniosę się, bo nawet nie ma jak tego sko
> mentować.

Żeby komentować czyjekolwiek posty - trzeba je zrozumieć.

[maniasza]

Dużo. Może nie w ostatnich dwóch latach. Ale przedtem, myślę, że powyżej średniej. W każdym razie nie było miesiąca, żebym gdzieś nie wyjeżdżała.
Ubiegając kolejne pytanie, Polskę zjeździłam wzdłuż i wszerz przez pierwsze dziesięć lat swojego tu pobytu.

[ave.duce]

To rzeczywiście ciekawostka.

"Pożyteczne kłamstwo"-jak powstawało, "Nie po to"

[witekjs]

Miłe Panie, Magdolot, Gat45, Maniasza, Ave.Duce.
Nie mogłem Wam do tej pory odpowiedzieć.
Dziękuje bardzo, że zareagowałyście, wraz z Płoniekocicą, na moje posty.
Znacznie jednak, rozszerzyłyście problematykę naszej rozmowy.
W swoich postach starałem się odnaleźć, rzeczywistą przyczynę istniejącego, od lat w świadomości, ogromnej rzeszy ludzi poza Polską, pojęcia "polskie obozy zagłady" / w czasie II Wojny Światowej/.
Okazało się, ze nie jest możliwe mówienie o tym, bez poruszenia tematu, relacji Polsko- Żydowskich, a może również polskich obozów po Wojnie.
Innym zagadnieniem są Łagry Gułagu.
Nie jestem przygotowany do tego, w taki sposób, aby rozmawiać o naszych relacjach, w rzeczowy sposób bez, ponownego zastanowienia się nad tym i przejrzenia zebranych i nowych materiałów.
Nie miałem, tak jak część z Was, poważnych, traumatyzujących, osobistych doświadczeń, z tego typu antagonizmami.
Naturalne jest, że osobiste i rodzinne przeżycia, determinują nasz stosunek do wszystkich problemów historycznych i określają mniej, lub bardziej subiektywne nastawienie, do poznawanych danych.
Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że w takich rozmowach musimy, poważne zastanawiać się nad swoimi wypowiedziami.
Nie jesteśmy historykami, ani politologami...
Zupełnie nieświadomie, z obu stron możliwe jest zniechęcenie, do poruszania takich tematów, a nawet urażenie rozmówcy.
Możliwość i potrzeba rozmowy o tych problemach istnieje, jedynie wówczas, gdy jesteśmy w stanie myśleć i mówić o tym, z empatią i wzajemną życzliwością.
Myślę, ze obie strony nie znały i nie znają naszych, rodzinnych traum wojennych i powojennych.
Naturalna staje się tendencja, do wyolbrzymiania znanych, a długo ukrywanych przeżyć rodzinnych z odczuciem niedostrzegania lub umniejszania ich, przez drugą stronę.
Bardzo dużo rodzin żydowskich, nie chciało wspominać dramatów wojennych, a polskich nie mogło mówić, o wojennym bohaterstwie swoich bliskich i tragediach np. na wschodnich terenach Polski i na Syberii...
Potem przyszły, bardzo trudne czasy lat 1945 - 1949r aż do 1956r.
Na szczęście można już znaleźć opracowania polskie i żydowskie starające się, o bardzo obiektywne przedstawianie tych czasów i naszych trudnych relacji.
Toczą się również, takie jak nasza, dyskusje inspirujące do szukania i czytania prac, które uświadamiają jak niewiele wiemy, lub wręcz, jak nie jesteśmy wolni od stereotypów...

Pozdrawiam serdecznie. Witek

wyborcza.pl/1,75515,6514776,Co_sie_wydaje__Polacy_i_Zydzi_patrza_na_siebie.html
wyborcza.pl/1,97737,6762343,Polacy_wobec_Zydow__Bezradnosc.html
wyborcza.pl/1,76842,11797161,Duzo_antysemitow__ale_znowu_mniej.html
www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1509614,1,rozmowa-z-prof-michalem-glowinskim.read?backTo=http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1524417,1,polskie-obozy-smierci-w-mediach.read
fzp.salon24.pl/377944,am-yisrael-chai
www.fzp.net.pl/zydzi-i-komunizm/wnuki-zydokomuny
fzp.net.pl/zydzi-i-komunizm/zydowscy-komunisci-problem-dla-nas
www.polityka.pl/swiat/komentarze/1524417,1,polskie-obozy-smierci-w-mediach.read#ixzz1wLJB5EuF
pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne
pl.wikipedia.org/wiki/Centralny_Ob%C3%B3z_Pracy_w_Jaworznie
pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
pl.wikipedia.org/wiki/Polenlager
www.sknp.umcs.lublin.pl/materialy/Obozy_pracy_w_Polsce_Ludowej_Jaworzno.pdf

[maniasza]

Witek jak zawsze rzeczowy :)

wyborcza.pl/1,76842,11797161,Duzo_antysemitow__ale_znowu_mniej.html - to sie pokrywa z moimi obserwacjami prywatnymi na przestrzeni ostatnich 20 lat.

Jeśli jesteś zainteresowany mogę podeslać Ci linki do prac o stosunku do Żydów na kresach wschodnich przed 39. rokiem i po. Tyle że po rosyjsku.
Musze pogrzebać tylko w swoich szpargałach.

[witekjs]

maniasza napisała:

> Witek jak zawsze rzeczowy :)
>
> wyborcza.pl/1,76842,11797161,Duzo_antysemitow__ale_znowu_mniej.html - to sie pokrywa z moimi obserwacjami prywatnymi na przestrzeni ostatnich 20 lat.
>
> Jeśli jesteś zainteresowany mogę podeslać Ci linki do prac o stosunku do Żydów
> na kresach wschodnich przed 39. rokiem i po. Tyle że po rosyjsku.
> Musze pogrzebać tylko w swoich szpargałach.
>
>
Bardzo proszę, praktycznie nic o tym nie wiemy.
Znalazłem przypadkiem listę cytatów antypolskich:

www.naszawitryna.pl/antypolonizmy_lista_22.html

[magdolot]

> Znalazłem przypadkiem listę cytatów antypolskich:
>
> rel="nofollow">www.naszawitryna.pl/antypolonizmy_lista_22.html

I wszystkie cytaty antypolskie we wszechświecie zupełnym przypadkiem są autorstwa Żydów?! I nie dało Ci to do myślenia?
Zresztą wiele z nich jest boleśnie prawdziwych. A jeden autorstwa Yitzhaka Zuckermana... czyli Cukiermana, męża Cywii Lubetkin. To antypolskie łgarstwo pokrywa się z tymi Edelmana, więc musieli to uknuć już w czasie powstania...

Nasza Witryna all over Jerzy Robert.
Niecierpliwie czekam na Protokoły mędrców Syjonu.

Wituś?! Tak na salonach?! Ty?!

Dopisek

[magdolot]

Przyjaciółka mi podesłała z 10 lat temu lub więcej jedną Helgę z Ann Arbor, z bratem mieszkającym w Niemczech. Chcieli ze mną Kazimierz i po kwadransie znajomości się dochrapali na ulicy Józefa opowieści, jak rozjeżdżałam tam wehrmacht rowerem.
Spóźniona do pracy przeprułam przez Spielberga i nagle całą szerokością ulicy na mnie szło 5 wehrmachtowcuf z rozpylaczami. Mnie zjechało do pięt i wróciło pewnością, że porozjeżdżam, jak nie ustąpią. Były grzeczne. Koleżanka z synkiem w wózku spierdoliła wtedy przed esesmanem, bo się dzieckiem zachwycał. 180 i fru.

Potem zwiedzali. Strasznie na kolanach i strasznie spięci i strasznie winni jacyś. Potem podopowiadałam resztę o pokoleniu co się na czerwonej propagandzie obozowej wychowało, w rany prawdziwe trafiającej znakomicie, o przemianach w Ojczyźnie i o tym, co w Niemcach doceniać zaczynamy i co do nas powoli dociera.

Na obiad do domu wzięłam i dałam do zrozumienia, że mnie z jednej strony rozczula ich poczucie winy, a z drugiej strony wkurza. Bo ofszem, byli wtedy na świecie, ale oni nikomu nic i bomby na nich leciały.

Potem Jolusia mi coś przez ocean o dobrej robocie dla Polski wrzeszczała, a potem przyjechały Wolfy, co ich tato Einsteina do Princeton przyjmował. Zapytałam. Opowiedzieli o Heldze sprzed lat, co z obrzydzeniem polish goose w czasie Świąt serwowała i o tej, co po wizycie na Kazku jeździ maniacko na Ziemie Odzyskane... pomagać w polskich przemianach.

To ma więcej sensu, niż rozczytywanie się w antypolskich cytatach. Zwyczajne, codzienne zagrzebywanie anty.

[maniasza]

witekjs napisał:

> Bardzo proszę, praktycznie nic o tym nie wiemy.


Tu częśc linków, resztę mam pewnie na starym kompie, juz unieruchomionym niestety, ale moge poszukać w necie.
Po przeczytaniu tego, zapewne odkryjesz, że terenach wschodnich polski/zachodnich białorusi ludność zydowska, w zalezności miasto/miasteczko/wieś kształtowała sie na poziomie 30-60 % ogólu ludności w tych rejonach.
Na samej Bialorusi ok 1 mln, w Rosji, 3 mln, w Polsce tez 3 lub więcej.
Kiedy to wszystko zestawi się z niemieckimi pracami, to wychodzi na to, według wcale niemałej ilości niemieckich autorów ,jeszcze przed 39 rokiem "wyparowało" ponad milion Zydów. Dokąd, te niemieckie źródła tego nie podają.
Na rosyjsko jezycznych stronach znajdziesz opracownia również o pogromach na Żydów przez miejscową ludność, nie tylko polską, rosyjską, białoruską, ale czy jest mozliwe, aby ponad milion Żydów zginęło w samych pogromach (wyłączając śmierć naturalną, w wyniku chorób, przypadków i tych co zginęli na wojnie i w pratyzantce), czy to tylko próba zmniejszenia ilości osób zamordowanych w niemieckich obozach zagłady gazem lub na platformach podłączonych pod prąd?

Na tym tle, nie dziwią "polskie obozy".
U nas kłamstwo oświęcimskie jest karalne, a w Niemczech?

www.beljews.org/articles129.html
ru.wikipedia.org/wiki/Несвижское_гетто
kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/bzh/13/13art_rozenblat.htm
demoscope.ru/weekly/2003/0105/analit03.php
ru.wikipedia.org/wiki/Холокост_в_Белоруссии
www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/ussr/chapter_6/eastern_areas.asp
www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/Z3_K1.htm
www.nizkor.org/
holocaust.ioso.ru/history/15.htm
www.lechaim.ru/ARHIV/175/fintushal.htm
www.historiography-project.org/misc/faq.html
www.vho.org/
vho.org/D/da/
www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/Z3_K1.htm
www.souz.co.il/clubs/read.html?article=694&Club_ID=1
www.beljews.info/ru/holocaust_palach.php
mishpoha.ru/family10.htm
www.homoliber.org/ru/uh/uh010103.shtml
www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2119
sefer.ru/upload/tiriosh11_final.pdf
secret-r.net/publish.php?p=169

[scoutek]

maniasza napisała:
"wyparowało"

do tego wszystkiego jesteś mało delikatna, eufemistycznie mówiąc

[maniasza]

Uprzedzona jesteś. Z uprzedzonymi ciężko się dyskutuje o czymkolwiek.
"Wyparowało", - ironia do prac niemieckich "historyków"

[scoutek]

brniesz moim zdaniem
eot

Dokopaliśmy się do diabła, który siedzi

[gat45]

w każdym z nas. Teraz każdy sam musi walczyć ze swoim. Moim jest oburzenie, które wyrosło na strachu i strachem się żywi.
Uciekam z tego wątku. Idę reperować skorupę niewzruszonego spokoju i łagodności, która od dziesiątków lat służy mi za społeczne ubranko.

[maniasza]

Im dlużej sie utrzymuje tabu, tym większe strachy.

O jakim "tabu" piszesz?

[ave.duce]

[maniasza]

Chodziło mi po głowie prawo krwi i prawo ziemi.
I jak to jest w Polsce traktowane (była).
Ale już wolę nie drążyć tematu, bo widzę, że i tak nie jestem rozumiana.
Trudno.

[ave.duce]

Któreś z nich jest tabu?

ps. jest jeszcze trzecie prawo - wyboru.

[witekjs]

gat45 napisała:

> w każdym z nas. Teraz każdy sam musi walczyć ze swoim. Moim jest oburzenie, któ
> re wyrosło na strachu i strachem się żywi.
> Uciekam z tego wątku. Idę reperować skorupę niewzruszonego spokoju i łagodności
> , która od dziesiątków lat służy mi za społeczne ubranko.

Nasi rodzice i dziadkowie musieli żyć w permanentnym strachu, w czasie okupacji niemieckiej i sowieckiej.
Potem ogromne rzesze Polaków, ginęły w komunistycznych więzieniach i łagrach oraz musiało żyć, również w strachu, przez wiele lat po wojnie, o pisze i mówi się jawnie, dopiero od 1989r.
Myślę, że w naszych rozmowach podstawową sprawą, jest uzmysłowienie sobie, że oba nasze narody, poniosły milionowe straty w ludziach, traciły domy i dorobek /nie tylko na wschodzie/ oraz żyły w zagrożeniu przez wiele lat.
W ostatnich latach dowiedzieliśmy się, jak strasznych czynów, nie tylko w Jedwabnem, dopuszczali się nasi rodacy, w stosunku do Żydów, po wojnie.
To są fakty, które z ogromnym smutkiem, poznajemy od niedawna.
Niewykluczone, że musimy "uciekać od takich wątków", bo nie jesteśmy w stanie rozmawiać o tych sprawach, bez stałego niepokoju, że nie potrafimy się, w pełni zrozumieć.
Nawet jeśli jesteśmy otwarci, na poznanie punktu widzenia drugiej strony i nie chcemy urazić rozmówcy.
Przykro mi, że jednak podjąłem dyskusję, przy okazji "polskich obozów zagłady".

Pozdrawiam. Witek

[gat45]

witekjs napisał:

> Nasi rodzice i dziadkowie musieli żyć w permanentnym strachu, w czasie okupacji
> niemieckiej i sowieckiej.
> Potem ogromne rzesze Polaków, ginęły w komunistycznych więzieniach i łagrach or
> az musiało żyć, również w strachu, przez wiele lat po wojnie, o pisze i mówi s
> ię jawnie, dopiero od 1989r.
> Myślę, że w naszych rozmowach podstawową sprawą, jest uzmysłowienie sobie, że
> oba nasze narody, poniosły milionowe straty [...]

I tu jest pies pogrzebany. Ja nie jestem, nie chcę być innym narodem !!!!
Wydawało by się, że po wojnie ten stereotyp miał szanse zginąć i sczeznąć. I mimo powojennych podrygów chyba do tego szło. W roku 1968 obudzono to truchło. A teraz takie RM na przykład podsyca je, karmi, tuczy. A porządni ludzie obojętnieją.

OK. Jestem innym narodem dla Ciebie, Witku. Szkoda. Wielka szkoda.

[witekjs]

gat45 napisała:

> witekjs napisał:
>
> > Nasi rodzice i dziadkowie musieli żyć w permanentnym strachu, w czasie ok
> upacji
> > niemieckiej i sowieckiej.
> > Potem ogromne rzesze Polaków, ginęły w komunistycznych więzieniach i łagr
> ach or
> > az musiało żyć, również w strachu, przez wiele lat po wojnie, o pisze i
> mówi s
> > ię jawnie, dopiero od 1989r.
> > Myślę, że w naszych rozmowach podstawową sprawą, jest uzmysłowienie sobie
> , że
> > oba nasze narody, poniosły milionowe straty [...]
>
> I tu jest pies pogrzebany. Ja nie jestem, nie chcę być innym narodem !!!!
> Wydawało by się, że po wojnie ten stereotyp miał szanse zginąć i sczeznąć. I mi
> mo powojennych podrygów chyba do tego szło. W roku 1968 obudzono to truchło. A
> teraz takie RM na przykład podsyca je, karmi, tuczy. A porządni ludzie obojętni
> eją.
>
> OK. Jestem innym narodem dla Ciebie, Witku. Szkoda. Wielka szkoda.
( wytłuszczenie wjs

Droga Gat. Bardzo przykro jest mi, że możesz tak odbierać, to co napisałem.
Musiałem napisać o obu naszych narodach, ponieważ bardzo wielu Żydów, również polskich, szczególnie w USA, tak do tego podchodzi.
Nigdy tak tego, nie traktowałem.
Jak większość Polaków, mam poważny problem z tym, co prezentują, nie tylko w stosunku do polskich Żydów, publicyści związani z Rydzykiem, oraz ich czytelnicy i słuchacze.
Jak wiesz, w 68r. "to truchło" obudzili, w ramach walk frakcyjnych, towarzysze z PZPR, z którymi również nie mieliśmy nic wspólnego.
Myślę, że wiesz dobrze, że w Polsce jest szereg, różnych grup społecznych, o różnych światopoglądach, stosunku do polityki, episkopatu i Rydzyka.
Jeśli chcesz, tak mnie odbierać, jak napisałaś, to jestem bezradny...

Pozdrawiam. Witek

[ave.duce]

Drogi Witku,

nie wątpię, że wiesz, co się dzieje, gdy rozum śpi.

[witekjs]

ave.duce napisała:

> Drogi Witku,
>
> nie wątpię, że wiesz, co się dzieje, gdy rozum śpi.

Ostatnio czytałem pewien, wstrząsający artykuł oraz z ogromnym wzburzeniem i zaskoczeniem komentarze pod nim.
Nie zdawałem sobie sprawy, że to wygląda, aż tak

Witek

Szela był cool, czyli rżnąc neoliberałów
Krzysztof Varga
2012-05-20, ostatnia aktualizacja 2012-05-22 17:15

"b]Czytuję "Przekrój" w stanie osłupienia [/b]
Czasy mamy, jak wiadomo, podłe, więc rozglądać się trzeba za jakimiś wzorcami, za idolami, którzy wskazać nam mogą drogę, którą iść powinniśmy, drogę rewolucji, ma się rozumieć. Z braku idoli aktualnych rozejrzeć się więc trzeba za dawnymi bohaterami, których przysposobić należy do współczesności, zaktualizować, z których dziedzictwa brać trzeba i przekładać to dziedzictwo na Polskę dzisiejszą. Ponieważ nasi oczywiści bohaterowie narodowi, głównie związani nie z uniwersalnymi ideami, ale z wszelkimi powstaniami i walkami z zaborcami i okupantami, są zupełnie już zużyci i do czasów szalejącego kapitalizmu nie pasują, trzeba wyciągnąć z trumny kogoś nie tylko nieco zapomnianego, ale nade wszystko otoczonego najczarniejszą legendą, legendą zdrajcy i rzeźnika, Jakuba Szelę mianowicie. Mianować więc należy Szelę na zbawcę, zbawcę sprzed półtora stulecia, który jednak jako żywo dziś przydać nam się może. Uwspółcześniony Szela może być wszak naszym sztandarem w walce z kapitalizmem, neoliberalizmem oraz kredytami hipotecznymi jako współczesną odmianą pańszczyzny. Tyle słowem wstępu"/.../

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,11748216,Szela_byl_cool__czyli_rznac_neoliberalow.html#ixzz1wkYzTmKV

Tutaj w kolejności moje komentarze:
Witek

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136100773,Re_Szela_byl_cool_czyli_rznac_neoliberalow.html

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136110724,Re_Czlowieku_otrzyj_gluty_spod_nosa.html

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136119324,Re_Czlowieku_otrzyj_gluty_spod_nosa.html

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136160035,Re_Czlowieku_otrzyj_gluty_spod_nosa.html

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136173187,Re_Szela_byl_cool_czyli_rznac_neoliberalow.html

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136021880,136213138,Re_Szela_byl_cool_czyli_rznac_neoliberalow.html

[ploniekocica]

Zadam Ci, Witku, tylko jedno pytanie - czy w zalinkowanych przez Ciebie postach i artykułach najważniejsze jest, aby pamiętać i podkreślać przy każdej okazji nazwisko Szela?

[witekjs]

ploniekocica napisała:

> Zadam Ci, Witku, tylko jedno pytanie - czy w zalinkowanych przez Ciebie postach
> i artykułach najważniejsze jest, aby pamiętać i podkreślać przy każdej okazji
> nazwisko Szela?

Nie. W moich linkach nie piszę o Szeli. Tytuły postów, nie są moje, pochodzą z dyskusji w komentarzach.

Stereotypy, resentymenty, patriotyzmy, nacjonalizm

[witekjs]

Po naszych rozmowach, czytaniu artykułu i komentarzy wielbicieli Szeli oraz kibolach na moście Poniatowskiego, musiałem znaleźć literaturę, która mi pomoże, w zrozumieniu tego co się u nas rozgrywa.
Trochę rozmawiałem w Kawiarence Filozoficznej oraz zbierałem i czytałem materiały.
Pomyślałem, że Was może to również zainteresować.

Pozdrawiam Was. Witek


forum.gazeta.pl/forum/w,20070,136448921,136606346,Info_dla_przestraszonych_Resentymenty.html
Krasnodębski: "Wolność zgromadzeń to wartość" vs Nęcki: "Brutalna konfrontacja prostactwa"
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10632861,Krasnodebski___Wolnosc_zgromadzen_to_wartosc__vs_Necki_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,20070,136448921,136736519,O_naszych_patriotyzmach.html

[scoutek]

sofitell napisała:

> Ok, zgoda. Mi jednak zabrakło wyraźnego, jednoznacznego zaakcentowania, ze to n
> ie były "polskie obozy", czy nazistowskie, czy hitlerowskie, a [b]niemieckie. [
> /b]

było, przecież cytowałam "...to tak, jakby nie było nazistów, nie było niemieckiej odpowiedzialności, nie było Hitlera...."

podkreślenie scoutek

[sofitell]

Niemcy, jako państwo to nie to samo, co naziści, faszyści, etc.

Dyspepsją tygodniową?

[zapijaczony_ryj]

ta napisała:
>
> W wypadku wpadki Obamy zaakceptowałabym najprostszą reakcję w wykonaniu Lecha.

To nie ten Lech skakał przez płot ;)

[ave.duce]

[ta]

Ryju, litości! Nie miałam na myśli Lecha dyspepsyjnego jeno tego od skoków "bez" płot.

[zapijaczony_ryj]

ta napisała:

> Ryju, litości! Nie miałam na myśli Lecha dyspepsyjnego jeno tego od skoków "be
> z" płot.

A niby gdzie to jest napisane?

[ploniekocica]

zapijaczony_ryj napisał:

> ta napisała:
>
> > Ryju, litości! Nie miałam na myśli Lecha dyspepsyjnego jeno tego od skok
> ów "be
> > z" płot.
>
> A niby gdzie to jest napisane?

A kto miał w pierwotnych planach odbierać medal dla Karskiego i tylko dlatego tego nie robił, że Obama sobie nie życzył? Lech Kaczyński?

[ta]

zapijaczony_ryj napisał:
> A niby gdzie to jest napisane?

Jak to niby gdzie, ryju?
To ty zapytałeś, czy Lech zareagowałby dyspepsją tygodniową.
Dyspepsją reagował Lech K., jego więc miałeś na myśli.
Ja tego drugiego, który problemami żołądkowymi świata nie kokietuje, za to potrafi bez bibułki walnąć nie zważając na wszelkie poprawności polityczne.

Od wczoraj trwa w naszych mediach akcja wybielania ( nomen omen) Obamy z przesłaniem "czepiamy się". Bardzo mi się to nie podoba.
Ja tam w tej sprawie uczepiona pozostanę.

Bob Dylan też dostał...

[ave.duce]

• Chimes of Freedom

> this is actually Dylan's 1998 Duet with Joan OSBORNE, from the Soundtrack to NBC's 1999 TV movie "The 60's"

bucksfarmboy

Jaki dzielny ten prezes!!! Pomocy, słoniocy!!!

[ave.duce]

... Odpowiedź ze strony Polski musi bardzo zdecydowana ...

I dalej: "Koniec z pedagogiką wstydu, koniec z ekspiacją naszego narodu" - HELP!!!

O co chodzi Panu Prezesu?

[ploniekocica]

Helpunku się mówi ostatnio:)

Co to jest na rany Chrystusa jest pedagogika wstydu?
Przywołany na pomoc wujek Trusii podaje linki tylko do psychiatryków niezależnych, a ja ich nie rozumiem.

[ave.duce]

Czy to ma coś wspólnego z syndromem poaborcyjnym?

ps. pozostanę przy słownictwie własnym - krótszym. Ach, to lenistwo...

[ploniekocica]

Pedagogika (gr. Παιδαγωγική) – zespół nauk o wychowaniu, istocie, celach, treściach, metodach, środkach i formach organizacji procesów wychowawczych. Pedagogika jest nauką o procesach wychowawczych, czyli teorią działalności wychowawczej; samo postępowanie wychowawcze nazywa się natomiast często pedagogią (gr. paidagogia), któremu to pojęciu bliskie jest określenie sztuka wychowania (łac. ars educandi).

borze szumiący, to jednakowoż kupa kretynów jest. Także w dziedzinie słowotwórstwa

[ave.duce]

Ty tutaj nie szum, wychowana zostałaś we wstydzie, ot co! I ja tesz :(
A w dodatku ekspiacja fciąsz. Nic, tylko iść się znowu zabić na śmierć.

[ploniekocica]

ave.duce napisała:

> Ty tutaj nie szum, wychowana zostałaś we wstydzie, ot co! I ja tesz :(
> A w dodatku ekspiacja fciąsz. Nic, tylko iść się znowu zabić na śmierć.


Fszystko prawda z tym Fstydem, ale pedagogika wstydu oznacza ni mniej ni więcej tylko naukę o wychowaniu i nauczaniu wstydu/wstyda.
Używanie słownika wyrazów obcych powinno być w pewnych kręgach zakazane. Podobnie jak używanie kamer.

[ave.duce]

Przecież Pan Prezes jest doktorem, to i naucza tego, czego sam nie ma: wstydu.

No i Obama się przestraszył Prezesa!

[ave.duce]

[man_sapiens]

Nie przerywa się oficjalnej mowy gospodarza, nawet jeżeli się przejęzyczył. A do tego jak się jest dyplomatą, to z zasady nie reaguje się spontanicznie, bo można coś sknocić.

[magdolot]

Się odniosę do linków Witka najpierwej, bo smakowite jakieś. Szczuciem pachnie jakoś z nich...

Pierwsza notka jest gupsza od drugiej, bo druga przynajmniej nie miesza pojęć.

"Polish death camps" mają choć cień sensu w kontekście Holokaustu i jeśli się kuma, że obóz koncentracyjny i obóz śmierci/zagłady, to nie to samo. Auschwitz był obozem koncentracyjnym, Birkenau - śmierci. Nazistowskie obozy śmierci były tylko w Polsce.

Polish death camps to obrzydliwe i mylące uproszczenie, ale wkurza mnie jak ci co z nim walczą sami nie kumają terminologii a się o nią awanturują np. używając zamiennie określenia "polskie obozy koncentracyjne", bo ono nie ma nawet cienia sensu.

Notka nr. 3 zawiera pożyteczne kłamstwo, które podkreślam w tekście:
"Pożyteczne kłamstwo
Sprawa polskich obozów koncentracyjnych wróciła z nową siłą, gdy w 1989 r. Polska odzyskała niepodległość. Miało to w znacznej mierze związek z problemem restytucji zrabowanego przez komunistów mienia, które w dużej części dotyczyło Żydów zamieszkałych kiedyś w Polsce (lub ich krewnych). Relacjonując problem amerykańskie media zaczęły „przy okazji” ponownie operować terminem stworzonym przez ludzi Gehlena."

To kłamstwo dedykuję fszystkim zwolennikom określenia "niemieckie obozy śmierci".
Powojenny Kazimierz, jak ogólnie wiadomo, zamieszkiwali wyłącznie komuniści... Krakowska AGH stoi na działkach należących do ofiar Holokaustu. Miałam w rękach wypisy z ksiąg wieczystych i przy każdym nazwisku dopisek "nieznany z życia i z miejsca pobytu". Ten dopisek wrył mi się w mózg obuchem.
Oburzonym do żywego dodam jeszcze, że w Krakowie w czasie wojny, bodajże przy ul. Lipowej był skład mienia pożydowskiego, w którym Polacy nabywali owo mienie za psi pieniądz.

NETOHISTORIA
Tak samo, kochani, nie lubimy pisać o Łambinowicach, tj. lubimy wybiórczo. Kurza twarz, jak potrzebowałam informacji, to kilkadziesiąt stron zwiedziłam i tam były tony, tony o stalagu dla Polaków i na dwóch z nich jedno zdanie o powojennym polskim obozie dla Ślązaków Opolskich [dla uproszczenia nazwanych Niemcami i takoż traktowanymi].

Dlatego jestem za open accesem, żeby se móc netem sięgnąć do prac historyków i nie być skazaną na przesiewanie dziesiątek stron z pseudohistoryczną propagandą. Żeby tego doświadczyć nad wyraz dojmująco proponuję Sz. Państwu zguglować sobie "Ognia". Obejrzeć jak [często domorośli] propagandziści historii dają drugie życie ubeckim fałszywkom i na nich budują kryształową legendę męczeństwa oplwanego bohatera, który dla mnie jest w najlepszym razie ciężko zbydlęconym przez wojnę watażką... Choć najbardziej mnie podrzucił cytat z koncesjonowanego historyka z kaczego IPN, bo ten pan przeczył faktom, a nie tylko je pomijał lub naciągał...

Dlatego nie czytam w necie kawałków dotyczących ostatnich 150 lat historii, jeśli nie firmuje ich zaufane nazwisko, albo sprawdzona organizacja.

Z określeniem "polskie obozy śmierci" oczywiście należy walczyć i zastąpić je nazistowskimi - tak uważam. Ale jeśli w jakikolwiek sposób sami na nie zapracowaliśmy, to nie tyle tak znielubianą przez niektórych polityczną poprawnością, bo ona rodzi się w bólach od ostatnich 20 lat, co powojennymi pogromami raczej i związanym z nimi exodusem polskich Żydów tudzież oficjalnym, państwowym wydalaniem z Polski "żydowskiej piątej kolumny" wtedy akurat, kiedy w Niemczech ruszyła poważna rozprawa z nazizmem [to chyba bardzo brzydko wyglądało...].

Cóż, każdy naród ma swego błogosławionego alzheimera.
- Wnusiu, jak się nazywa ten Niemiec, co mi fszystko chowa?
- Polityczna poprawność, dziadku!

--------------------------------------------------------------------------------------------
Pedagogika wstydu? Całkiem sensownym skojarzeniem jest "trening czystości". Następnym, jakie mi się nasuwa - dyspepsja. I na tym poprzestanę...

Debbie Schlussel

[witekjs]

www.debbieschlussel.com/50114/poles-were-complicit-in-holocaust-outrage-over-obama-gaffe-is-fraudulent-ignorant/
www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/bialy-dom-nie-powinien-przepraszac-polakow-oni-zamordowali-miliony-zydow,256486.html
www.polishclub.org/2012/06/07/jerzy-nagorski-to-debbie-schlussel/

[witekjs]

Praca MBA cytowana w jej pracy.
1-1-2011
Bystanders, blackmailers, and perpetrators: Polish
complicity during the Holocaust
Jacob Flaws
Iowa State University
This Thesis is brought to you for free and open access by Digital Repository @ Iowa State University. It has been accepted for inclusion in Theses and
Dissertations by an authorized administrator of Digital Repository @ Iowa State University. For more information, please contact
[e-mail].

lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2938&context=etd

[magdolot]

witekjs napisał:

> Praca MBA cytowana w jej pracy.
> 1-1-2011
> Bystanders, blackmailers, and perpetrators: Polish
> complicity during the Holocaust
> Jacob Flaws
> Iowa State University
> This Thesis is brought to you for free and open access by Digital Repository @
> Iowa State University. It has been accepted for inclusion in Theses and
> Dissertations by an authorized administrator of Digital Repository @ Iowa State
> University. For more information, please contact
> [e-mail].
>
> rel="nofollow">lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2938&context=etd
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Daj nam, Panie, takich magistrantów!!!
Właśnie skończyłam. Zadziwiona, bo prawie 90 stron w languidżu weszło mi jednym tchem. Se gość ma Flow. Przez duże FY.
Spragnionym dowodów, że blondynki nie czytają ze zrozumieniem, polecam choć konkluzję. A może to dowód na różnice pomiędzy historykami a pismakami i ich publicity, a kolor kłak nie ma tu nic do rzeczy? A może jeno na to, że dużo zależy czy czyta się emocją, zranionym serduchem [mego dziadka piłą rżnęli], czy da się użyć rozumu...

I facet ma jedną przewagę nad Grossem, jeżeli się debiutuje w owej tematyce akurat... On nie zna na wylot polskich stereotypów obronnych i ich en passant nie rozwala na drzazgi, on po prostu opisuje problem.

[ploniekocica]

Witku, ale to są dwie kompletnie różne sprawy: obrona i oburzenie w kawałku "polskie obozy koncentracyjne" i przeciwko temu nikt nie protestuje i podkreślanie i upieranie się przy sformułowaniu "niemieckie obozy koncentracyjne" (niemieckie zawsze zamiast nazistowskich!).

Wybacz, ale dla mnie upieranie się przy słowie "niemieckie" w tym kontekście stawia nam trochę w jednym rzędzie z tymi, co mówią o polish death camps.
Rozmawiałam na en temat z moją rodzicielką, która nie pamięta swojego ojca, bo zginął w nazi death camp. Zabrali go tam (razem z trzema braćmi żony) ludzie narodowości niemieckiej, ale może by nie zabrali gdyby nie donos ludzi narodowości polskiej. A moja babcia i jej troje małych dzieci uratowali się dzieli człowiekowi narodowości ukraińskiej, który, żeby pomagać ludziom różnych narodowości podpisał volslistę.
Historia to przewrotna paskuda jest, ale pamiętając o niej nie należy przenosić uprzedzeń na następne pokolenia, bo z tego nic dobrego nie wynika.

Właśnie tak!

[ave.duce]

ploniekocica napisała:

> Historia to przewrotna paskuda jest, ale pamiętając o niej nie należy przenosić
> uprzedzeń na następne pokolenia, bo z tego nic dobrego nie wynika.

[magdolot]

Dokładnie. Tego, co opisała Kocica właśnie uczy historia mówiona, dojmująco. I jeszcze pokory.

Mój przyjaciel Ksiądz [przez dużą literkę] zrobił kiedyś wywiad z panią Sprawiedliwą. Prostą, zwyczajną, przepiękną kobietą, co się zdecydowanie odżegnywała od bohaterstwa jakiegoś, bo zwyczajna niezgoda na niesprawiedliwość w niej była wyrządzaną drugiemu człowieku i ona jej najzwyczajniej nie mogła znieść. A najbardziej mnie rąbnął kawałek opowieści, kiedy po dniu w którym umarła na tyfus teściowa i nocy zaraz po nim, kiedy umarło na tenże jej jedyne dziecko... przygarnęła parę znajomych Żydów wracających z obozu pod swój dach i się podzieliła po bratersku wszystkim. Bo jakże ich było odprawić?!

Takie panie się nie pchają na żadne świeczniki, trzeba je na nie wciągać.