Nie

[ave.duce]

mam powodów, żeby nie wierzyć w szczęście pani Kai Godek, ale... niech nie uszczęśliwia innych ludzi na siłę...

... My naprawdę jesteśmy szczęśliwi i nie wyobrażam sobie, że ktoś mógłby nam to szczęście odebrać ...

Ktoś chce zniszczyć tę sielankę?! Dawać go tu!

[ewa9717]

W tym sęk, ze kajopodone/ni wszystko, co nie jest zakazem, odczytują jako zmuszanie do popełnienia...

[damakier1]

ewa9717 napisała:

> W tym sęk, ze kajopodone/ni wszystko, co nie jest zakazem, odczytują jako zmusz
> anie do popełnienia...

Nie, to nie jest błędne odczytywanie. To jest świadoma manipulacja.

[gat45]

Wczoraj za dużo słuchałam i czytałam na temat tej "debaty" i jeszcze dzisiaj mi niedobrze.

[izydor88]

Z życia znajomych wzięte.
Chłopiec z Downem jest przemiły i kochany,ale...
Mama 12 lat czekała z kolejną ciążą i zrobiła badania prenatalne,żeby wykluczyć możliwość urodzenia się kolejnego dziecka z wadą genetyczną.
Pani Kaja Godek działa na zasadzie - skoro ja urodziłam - niech inni też się poświęcą?

[man_sapiens]

Nie ma prawa zmuszającego do przerwania ciąży gdy zarodek ma poważne wady genetyczne.
Nie ma też prawa zakazującego organizowania rzeczywistej i długoletniej pomocy dla rodziców dzieci z poważnymi wadami genetycznymi.

[magdolot]

Wczoraj złapałam się na tym, że dalej nie rozumiem DLACZEGO polskie prawo traktuje mnie jak potencjalnie głupią, pozbawioną ludzkich uczuć, krwiożerczą istotę.

Pani Kaja Godek. Kurczę, przypomina mi się jak przylazłam na lekcję niemieckiego w puchówce, żeby pokazać Brazylijczykom przyzwyczajonym do +30, że w takim czymsisiu mogą przeżyć tę Uropejską zimę. Spowodowało to zdecydowany protest moralny naszego nauczyciela, który autorytarnie oświadczył że na puchówkę trzeba zabijać kury i to jess zue i tylko gówniany ersatz puchu od biedy jest moralnie słuszny. I zaras się zaczął tłumaczyć ze swojej skórzanej kurtki, że to second hand. Nie zapytałam, czy second hand killer jest moralnie OK, choć miałam dużą ochotę. Nie zapytałam, czy buty nosi też tylko z drugiej nogi. Nie zapytałam o żarcie mięsa też. I dotąd nie wiem, kto z nas moralnie lepszy jest i mogę se to odpuścić.
Ale jak se to złożę ze scenką z marketu zaras po przyjeździe, kiedy kazałam małżowi wytropić jajka i on wytropił je i wyciągnął łapę do pierwszych lepszych z brzegu i natychmiast jakaś pani ze łzami w oczach poczęstowała go długą i tragiczną przemową moralną na temat dobrostanu kur... to myślę, że oni mają ciężkiego pierdolca na punkcie tych biednych kur i nie wiem, czy to zdrowe. I obawiam się, że przy następnej takiej moralnej przemowie mogę ja nie zdzierżyć i wygarnąć im nieco o przemysłowym zabijaniu ludzi... Bo to, co mnie w tym fkurwia, to poczucie moralnej wyższości nadczłowieka nad niecywilizowanym bydłem. I troszkę szlag mnie trafia, że mój wysoce moralny nauczyciel przedkłada kury nad Turków na przykład...

[dystans4]

+1
Mogłaś powiedzieć to jeszcze dobitniej.
--
Pozdrowienia
buldog.

[behemot17-13]

Ktoś chce zniszczyć tę sielankę?! Dawać go tu!
jestem.
raz na jakiś czas mijam na ulicy dziecko z mongolizmem, przeważnie pod opieką mamy (bądź opiekunki). nigdy, ale przenigdy nie widziałem choćby troszkę radości na twarzy osoby towarzyszącej, widziałem smutek, widziałem zmęczenie, widziałem także wzrok uciekający od natarczywego przypatrywania się. widywałem również ojca, który przyprowadzał swoje dziecko na skwer "pod trzema grzybkami" , był opiekuńczy, był zatroskany, naprawdę super tata, radości, wesołości nie dostrzegałem.
kochajmy dzieci takimi jakimi są, tylko bez radości, szczęścia na pokaz.

[magdolot]

Przyjaciel przyjaciela, izraelski noblista, po 80-tce fciąż jeździ z wykładami po świecie, bo ma policzone, że musi upośledzonemu synowi zostawić 2 miliony dolców, żeby po śmierci rodziców mógł żyć długo i szczęśliwie. Nie każdy ma takie możliwości zarobkowe...

[behemot17-13]

bywa tak, że muszę się wygadać. córka miała boczne skrzywienie kręgosłupa( 17%, w trzech miejscach) i perspektywy( te najczarniejsze - bycia kaleką). neurolog, ortopeda, Bytom, gorset 23 godz. na dobę, Katowice Ochojec. chodziłem smutny, zasępiony, radość w ilościach śladowych. na szczęście dzięki wspaniałym profesjonalistkom(pani Anna i Hanna) wszystko się wyprostowało(kręgosłup). córka jest zdrowa, a ja naprawdę jestem szczęśliwy. podziwiam ludzi którzy zmagają się z chorobą najbliższych, najwyższy szacunek dla nich, tylko proszę, niech nie mówią i piszą że są szczęśliwi.

[damakier1]

podziwiam ludzi którzy zmagają się z
> chorobą najbliższych, najwyższy szacunek dla nich, tylko proszę, niech nie mówi
> ą i piszą że są szczęśliwi.

A dlaczego mają nie mówić? Niech będą szczęśliwi i niech o tym mówią! Każdy szczęśliwy ma prawo pochwalić się swym szczęściem. Ja nie mam tak bolesnego doświadczenia, ale wierzę, że i w takiej sytuacji człowiek może być szczęśliwy. Może, ale nie musi. I to jest właśnie podłe w tych wszystkich bogobojnych "obrońcach zycia", że wszystkim nam każą żyć na obraz i podobieństwo swoje, jakby byli jakimiś cholernymi Bogami. Tymczasem jesteśmy różni i różne mamy siły i gotowość do zmagania się z losem. I nikt niem prawa narzucać nam heroizmu ani poświęceń, do jakich nie jesteśmy gotowi. Ani nas za to oceniać. A już mówienie, że kobieta, która wiedząc o nieodwracalnym uszkodzeniu płodu decyduje się na aborcję, że to morderczyni własnego dziecka - to podłość, za którą każdy Bóg, jeśli ma odrobine przyzwoitości, powinien kopniakami zaganiać do piekła.

[maniasza]

damakier1 napisała:

> podziwiam ludzi którzy zmagają się z chorobą najbliższych, najwyższy szacunek dla nich, tylko proszę, niech nie mówią i piszą że są szczęśliwi.
>
> A dlaczego mają nie mówić?

Z reguły szczęśliwi są tylko dzieci albo idioci. Pierwsi, dlatego ze nie mają pełnej świadomości, drudzy - z tego samego powodu.
Człowiek świadomy bywa szczęsliwy i raczej nie będzie mówił, że jest szczęsliwy, kiedy nie jest.
Choć mówić oczywiście każdy może.

[magdolot]

> tylko proszę, niech nie mówią i piszą że są szczęśliwi.

Pamiętam reakcję taksiarza, na samochodowy wypadek 23 letniej dziewczyny, który m.in. mocno oszpecił jej twarz. Taksiaż trzeźwo zapytał, czy ona ma męża i wyraził ubolewanie, że nie. Ta jego reakcja mnie ogłuszyła i wydała mi się straszliwie okrutna. Potem ją przemyślałam. Ona była prawdziwa aż do bólu. Nie wiem, czy jako rodzic potrafiłabym się kiedykolwiek oswoić z taką myślą, że córka praktycznie straciła szanse na własną rodzinę. Myślę, że to by była miłość przez wieczne łzy nad losem na który jest skazana, żałoba w oczekiwaniu na jakiś cholerny cud.
Nie. Nie urodziłabym dziecka z mongolizmem. Bo dla mnie sensem macierzyństwa oraz jego miarą jest wypuszczenie dziecka spod skrzydeł na świat, a nie posiadanie go. By mieć "coś do kochania na zawsze dla siebie" moralnie jest wziąć pieska, a nie urodzić upośledzone dziecko. Bo pieska się przeżyje.
Zdarzało mi się poświęcać, ale nie potrafię uczciwie powiedzieć, że moje poświęcenie było bezinteresowne. Uczciwie mogę powiedzieć jedynie: cierpienie nie uszlachetnia.

I ile do cholery jest wart taki altruizm jebany, jeśli jest NAKAZANY paragrafem?!
Nie mogłam się powstrzymać od zaopatrzenia owego altruizmu epitetem, sorko, ale lecz najchętniej bym ową propozycję ustawy skonfrontowała z definicją tortur i tę definicję przystawiłabym raz do potencjalnych rodziców, a raz do potencjalnego dziecka i jego perspektyw życiowych, bo jak słusznie zauważa Kocica, nie chodzi tu jedynie o rozkoszne "mongołki", lecz także o istoty, dla których każda minuta życia jest ciężkim fizycznym bólem.

A jak się ma do tego straszenie wiernych przez Ojca de Bruzda upośledzeniem dzieciątek z in vitro, to już zupełnie nie wiem. Bo jakże może być szczęściem to samo, czego używa się jako straszaka?!

Rozmyślałam sobie kiedyś o dużej mądrości ustawodawstwa, które odbiera prawa rodzicielskie na czas terapii ludziom, co z powodów światopoglądowych czyli religijnych, nie zgadzają się na zabieg ratujący zdrowie lub życie ich dziecka. Bo mi wyszło, że takie prawo sprawia, że oni przed Bogiem są kryci i nie muszą sobie do końca życia wyrzucać nieposłuszeństwa. A równocześnie nie muszą podejmować najstraszniejszej możliwej decyzji: zawierzenia Bogu życia własnego dziecka.

[behemot17-13]

dzięki bardzo, ale to bardzo za wpisy Damy i Madolot i Man S.
się cieszę.

[behemot17-13]

no masz, potfór zeżarł mi literkę. sorki.

[inna57]

Dwa kamyczki

Nr 1. Młodzi, zamożni, głęboko wierzący. Pierwsze dziecko z głęboką nadpobudliwością i ryzyko konfliktu serologicznego przy drugiej ciąży. O badaniach prenatalnych nawet nie chcą słyszeć o zastrzyku który w tym wypadku może pomóc też. Rodzi się Muminek. I co robią młodzi zamożni, głęboko wierzący, produkują sobie trzecie dziecko którego zadaniem ma być opieka nad starszym rodzeństwem gdy rodziców zabraknie. Nie wiem jak będzie się czuł najmłodszy potomek gdy kiedyś dowie się w jakim celu i z jaką premedytacją został powołany na świat.

Nr 2. Już nie młodzi, zamożni i bardzo głęboko wierzący. Dwie wspaniałe córki, ale musi być syn. Późna ciąża zagrożona, doktor Benendo gwarantuje że będzie syn na 100%, rodzi się trzecia córka, piękna jak z obrazka ale nie widzi, nie słyszy.... bliższa niestety rośliny. Matka na szybko kończy rehabilitację żeby poświęcić się kalece. Starsze córki muszą szybko wydorośleć. Szybko opuszczają dom rodzinny zakładając własne rodziny. Rodzice poświęcają się najmłodszej córce. Majątek wydają na rehabilitację, turnusy, rozluźniają się więzy rodzinne i przyjacielskie. Po 12 latach przypadkowo spotkani mówią że jest wyraźny postęp, córka już potrafi chwytać za palec. Heroizm, tak ale czy koszt tego heroizmu nie jest zbyt wysoki. Gdy zapytałam co ze starszymi córkami okazało się że obie wyjechały bardzo daleko, tam mają domy, rodziny z rodzicami widują się rzadko. Żadna nie zaoferowała się że zaopiekuje się najmłodszą siostrą gdy rodziców zabraknie więc ci już dziś muszą jakoś zabezpieczyć dalsze życie swojego Kwiatuszka.

[man_sapiens]

No cóż, dzieci nie ma się dla własnej przyjemności... Zdrowe zresztą też potrafią zatruć życie.
Tylko co to ma za znaczenie. Rzygać się chce od tych moralizatorów, którzy swoje poglądy narzucają przemocą wszystkim. A o prawdziwej pomocy dla rodziców dzieci (a potem dorosłych) wymagających specjalnej opieki ani mru mru, bo to męczy.

[damakier1]

> No cóż, dzieci nie ma się dla własnej przyjemności... Zdrowe zresztą też potraf
> ią zatruć życie.

Podobno pierwszą połowę życia psują nam rodzice, a drugą dzieci...

[mila2712]

Jakoś nie mogę w jej szczęście uwierzyć.
Niech w spokoju opisuje swe chore wywody na blogu.
szczęść boże

[magdolot]

Dlatego właśnie, że każdy z nas zna kilka takich historii, ufałabym w wynik referendum w tej akurat sprawie.
Późne dziecko kolegi, nieplanowane, w czasach, gdy jeszcze praktycznie nie było badań prenatalnych, a do wiadomej ustawy właśnie się przymierzano. Synek, który od urodzenia umierał na zanik mięśni, diagnoza-wyrok zapadła dość szybko, bo nie trzymał główki, starsze dzieci odłogiem. Synek nie dożył roku, a kolega z ulgą oddał się żałobie. Z ulgą, że już nie musi patrzyć, jak się biedak męczy. Dla jego żony to wszystko z pewnością było jeszcze cięższe. Nie mogę sobie wyobrazić, żeby ktoś przy zdrowych zmysłach takie doświadczenie ośmielił się nazwać szczęściem.

Wkurzające

[tojajurek]

Najbardziej mnie wpienia - na tle tej całej sprawy - że długoletnia demagogiczna indoktrynacja Watykanu pozwala różnym manipulatorom twierdzić niewzruszenie, że ludzki zarodek to dziecko, które właśnie różne zbrodnicze baby osobiście chcą zarzynać.
Nie jestem żadnym entuzjastą aborcji, która na pewno nie jest dobra ani zdrowa, ale "Est modus in rebus". W ten sposób rozumując niektórzy dojdą zaraz do uzasadnionego wniosku, że człowiekiem jest komórka jajowa i plemnik takoż, więc onanistów trzeba karać za ludobójstwo.
Przy tym - trzymając sie tej pokrętnej logiki - czemu mówić o zabijaniu dzieci? Przecież owo nienarodzone w końcu dorośnie, a nawet zestarzeje się. Więc można by sobie pofolgować i głośno krzyczeć o eksterminacji starców (chwilowo nienarodzonych).
Rozum śpi...

Flozoficznie

[magdolot]

Toć mój ulubiony pan Carlin postawił paskudną zagwozdkę logiczną prolajfim mordercom lekarzy: a co, jeśli płód tak przez was uratowany skończy studia medyczne i zacznie robić skrobanki?!

A ja spokojnie robiąc sobie to i owo tu i tam, uświadamiałam sobie powoli, jakie będą REALNE skutki tej zabawy.

Moim zdaniem przede wszystkim takie, że kobiety które zaszły w ciążę a mają prawo się obawiać, że coś pójdzie nie tak [wiek, wady genetyczne w rodzinie, dziedziczne choroby]... nie dadzą tej ciąży najmniejszych szans i ciupasem udadzą się do podziemia. I zrobią to ze strachu przed napiętnowaniem, zaś ich syndrom postaborcyjny* także będzie większy. Tym większy im bardziej chciałyby i mogłyby to dziecko urodzić w normalnych okolicznościach. Zrobią to, bo po badaniach jest już za późno na cichą skrobankę, albo o wiele za drogo.

Zwiększy się także zapewne ilość stworzeń nabożnie narodzonych ze strachu przed napiętnowaniem i odniesionych przykładnie w pudełkach do przytułków ze względu na wrodzony feler, a mądre panie w wywiadach znuf będą to zwalały na "roszczeniowość dzisiejszej młodzieży"...

Wątpię, bardzo poważnie wątpię, czy zwiększy się ilość Bohaterskich Matek Polek.

Za to ogólna ilość matek znowu się zmniejszy.
Znam parę, co z bólem serca odpowiedzialnie zrezygnowała z robienia sobie dziecka, bo "ona ma już 37 lat". Odpowiedzialnie, czyli ze strachu o ewentualne moralne pierepały. I takich ludzi będzie coraz więcej i więcej z każdym kolejnym "moralnym" rozdaniem. Bo ludzie rozmnażają się w BEZPIECZNYCH miejscach, gdzie żadna banda dewotów im bezpośrednio nie grozi, ani nie będzie im zdalnie skakać po uczuciach. Nasi rodacy rozmnażają się głównie w UK.

*) syndrom postaborcyjny - ja w jego istnienie niedawno uwierzyłam trzystopniowo: zaprzyjaźniona mundra gestaltówa, terapeutka; komandos ze szlachetną motywacją którego omal nie zabiło to, że zabijał; japońskie "wodne dzieci" - oni nie mają ani ciut wartości chrześcijańskich, a jednak odprawiają rytuały, które na to pomagają.
My nie fszystko i nie fszędzie mamy racjonalne, świadome, poukładane, namacalne. Aborcja to nie depilacja, a jeśli ktoś nie dostrzega różnicy... tym lepiej, że wyskrobał. Ale nie bardzo wierzę w istnienie takich ktosiów.

Uważam natomiast świadome pogłębianie tego kłębu uczuć w kobiecie za potwornie okrutne i koszmarnie niemoralne. Powody aborcji są zwykle racjonalne, a tu się gra na emocjach i skacze po ranach, rozrywa te zabliźnione, a także straszy tymi potencjalnymi ranami inne kobiety. I piętnuje się "w zbożnym celu" bez opamiętania. W kulturze japońskiej pomaga się przez to przejść. Ichnie rytuały dają świadomość, że się coś dla tego dziecka robi, że mu się pomaga płynnie włączyć do łańcucha reinkarnacji, a sam fakt nie jest oceniany. A u nas jeno płacz i sromota i wieczne potępienie i grzech śmiertelny. I otchłań... I to jest DOPIERO skurwysyństwo. Znacznie większe niż wmawianie urojonego syndromu!
Japonki odprawiają dokładnie te same rytuały w wypadku aborcji, poronienia lub urodzenia martwego dziecka. Tu nie ma ŻADNEJ różnicy, tu jest miejsce na uśmierzenie KAŻDEGO bólu. Natomiast w naszej Wikipedii czuć, że opisał to zjawisko Polak, wyabortowane embriony wyłażą mu między wierszami nagminnie.

I jeszcze jedno: obrzydliwe moralnie granie tym syndromem wali rykoszetem także w każdą kobietę, która poroniła. A szczególnie wierzącą. Bo ona wtedy szuka w sobie ewentualnej "winy" bardziej i dogłębniej. Okrutniej.

Odkąd w ów syndrom uwierzyłam, robienie szopkowych pogrzebów CUDZYCH embrionów budzi we mnie nieporównanie większe obrzydzenie, niźli napierdalanka na trumny smoleńskie. To już nie jest wstręt, ani przemożny wstręt, to coś więcej. Nieprzebrana otchłań obrzydzenia? Takoż i słynny film propagandowy "Niemy krzyk" budzi we mnie analogiczną otchłań.

P.S. Bym była blisko w momencie, gdy pewien moralniś oświadczył z dumą publicznie, że zmusiłby do porodu swą zgwałconą żonę, to pierwszy raz w życiu strzeliłabym kogoś w ryj. I miałabym wyrzuty sumienia... gdyby skurwysyn się szybko pozbierał i nie stracił zęb.
Mówię to z filozoficznym spokojem, bez cienia agresji, z głębi przepełnionego miłością kobiecego serca. Howgh.

[man_sapiens]

> Najbardziej mnie wpienia - na tle tej całej sprawy - że długoletnia demagogiczn
> a indoktrynacja Watykanu

Jak Kościół traktuje resztki po naturalnym poronieniu? Pozwala nadać imię i pogrzebać na kościelnym cmentarzu?

[maniasza]

Moja opinia na temat aborcji jest znana. Nadal nie jestem za aborcją na żądanie, ani też nie jestem za całkowitym zakazem. Ale jak tu (gdzie jest faktycznie aborcja na żądanie) widzę ilość dzieci z zespołem Downa i widzę rodziców tych dzieci (jakos tu sa bardziej widoczni niz w Polsce, albo ich więcej tu, albo w Polsce sie kryją?), to myślę, że w niektórych przypadkach powinna być przymusowa aborcja. Ale nie ze względu na te chore dzieci, tylko ze wzgledu na patologicznych rodziców.

[izydor88]

Będąc niemłodą lekarką - pamiętam czasy aborcji na życzenie.
Jeszcze na studiach - uczyliśmy się wkłuwać do żył kobiet poddawanych aborcji w klinice.W ramach zajęć z anestezjologii,bo w klinice odbywało się to w obecności anestezjologa.
Staż na ginekologii w zwykłym szpitalu - aborcja "na żywca",bo anestezjologów było dwóch na cały szpital.W tamtych czasach anestezjolodzy robili specjalizację siedząc na walizkach i szybko przemieszczali się za żelazną kurtynę.
Pamiętam te biedne kobiety siedzące rządkiem pod gabinetem.Skrobały się po kilkanaście razy,bo mąż pił,bił i zapładniał.
Nastała "wolna Polska" i...do akcji wkroczyli "moraliści".
W najczarniejszych snach nie wyobrażałam sobie takiego scenariusza.

[maniasza]

Chyba nie do końca zrozumiałam, do czego się odnosisz.
Do mnie argumenty przeciwników aborcji nie przemawiają patrząc na sytuacje, jakie opisałam. Nie przemawia do mnie także argumentacja zwolenników aborcji na żądanie, dotycząca aspektów finansowych wychowywania chorego dziecka. Że państwo polskie nie pomaga i zrzuca cały ciężar finansowy (o psychicznym nie wspominając) na rodzica, ktoremu odmówiono prawa do aborcji. W UK można się skorbac na żądanie, ale jak się urodzi chore dziecko, to nie ma obway, że finansowo państwo nie wesprze. Wesprze i to tak, że mozna nawet dziesięcioro mieć z Downem jesli rodzicom brakuje wiedzy, albo w ogole nad tym nie zastanawiają się z braku wyobraźni. Tylko pytam, po co?
Zbliżam się tym samym oczywiście do rozważań o tym, kto i wg jakich kryteriów ma decydować, które dziecko ma sie urodzić, a które nie. Odpowiedzi nie mam i mam zgrzyt. A boję się brnąć w kwestie eugeniki, bo to juz było przerabiane przez niektore panstwa z wiadomym skutkiem.

[gat45]

[...] A boję się brnąć w kwestie eugeniki, bo to juz było przerabiane przez
> niektore panstwa z wiadomym skutkiem.

O ile się nie mylę, eugenikę prenatalną przerobiły praktycznie tylko niektóre państwa skandynawskie, a może nawet tylko jedno - Szwecja. Bo w Szwecji własnie długo obowiązywało prawo poddające epileptyków przymusowej sterylizacji. O innych przypadkach nic mi nie wiadomo. Ktoś mnie uświadomi ?

[maniasza]

Nie ten wątek?
Niemcy przerobiły - na swój sposób, mowiąc ogólnie.

[inna57]

W Szwecji dotyczyło to zarówno epileptyków jak i innych upośledzonych umysłowo oraz wszystkich z zespołem Downa. I była to raczej eugenika prewencyjna, czyli nie powielanie już istniejących wad genetycznych. W rzeczywistości było to przywrócenie prawa naturalnego, w przyrodzie zwierzę upośledzone ma niewielkie szanse na powielenie swojego materiału genetycznego. Nie istniała w Szwecji eugenika prenatalna czyli nakazująca usunąć płód o którym wiadomo było że ma wady genetyczne. Natomiast matka jest świadoma i sama podejmuje decyzję czy chce urodzić dziecko z ciężką wadą genetyczną.
Trudno nam się zdecydować, zleźliśmy z tego drzewa czy nie.

[maniasza]

inna57 napisała:
> Natomiast matka jest świadoma i sama podejmuje decyzję czy chce urodzi
> ć dziecko z ciężką wadą genetyczną.

To by było optymalne rozwiązanie.

[inna57]

Współcześnie jedynym znanym mi krajem w którym aborcję przeprowadzano z urzędu były Chiny w ramach kontroli liczby narodzin. Przecież nie ma mechanizmu zabraniającego rodzić nawet upośledzone dzieci. Pani Godek i jej podobni próbowali wprowadzić mechanizm nakazujący. I tyle w temacie.

Aborcja zastępująca antykoncepcję, świadomość, edukację seksualną i rozwagę jest rozwiązaniem złym. Całkowity zakaz aborcji nie jest żadnym rozwiązaniem. Jest próbą całkowitego zniewolenia obywatela w imię jednej ideologii.

[ploniekocica]

gat45 napisała:

> [...] A boję się brnąć w kwestie eugeniki, bo to juz było przerabiane przez
> > niektore panstwa z wiadomym skutkiem.
>
> O ile się nie mylę, eugenikę prenatalną przerobiły praktycznie tylko niektóre p
> aństwa skandynawskie, a może nawet tylko jedno - Szwecja. Bo w Szwecji własnie
> długo obowiązywało prawo poddające epileptyków przymusowej sterylizacji. O inny
> ch przypadkach nic mi nie wiadomo. Ktoś mnie uświadomi ?

Davenport w USA 40 lat przed Hitlerem szalał z eugeniką prenatalną. Od końca XiX wieku aż do 39 roku starano się (za pomocą ustaw różnych w różnych stanach. ale też sterylizacji) ograniczyć rozrodczość egzemplarzy "wybrakowanych" od epileptyków do Murzynów (przede wszystkim!).

[izydor88]

Do czego się odnoszę?
Chyba tylko do własnych wspomnień i wyobrażeń o "normalnym kraju".
W takim kraju jest możliwość aborcji na życzenie - po konsultacji z psychologiem.
Do tego - uświadomienie seksualne młodzieży+powszechny dostęp do antykoncepcji i propagowanie świadomego rodzicielstwa.
Wiem,że w UK wszystko to jest i w dodatku państwo pomaga w wychowaniu wszystkich dzieci,zwłaszcza niepełnosprawnych.
Ale to chyba wyższy stopień cywilizacji jest.Ja żyję - tu i teraz.

[maniasza]

izydor88 napisała:

> Do czego się odnoszę?
> Chyba tylko do własnych wspomnień i wyobrażeń o "normalnym kraju".
> W takim kraju jest możliwość aborcji na życzenie - po konsultacji z psychologie
> m.
> Do tego - uświadomienie seksualne młodzieży+powszechny dostęp do antykoncepcji
> i propagowanie świadomego rodzicielstwa.
> Wiem,że w UK wszystko to jest i w dodatku państwo pomaga w wychowaniu wszystkic
> h dzieci,zwłaszcza niepełnosprawnych.
> Ale to chyba wyższy stopień cywilizacji jest.Ja żyję - tu i teraz.

No własnie wszystko wskazuje na to, że sprawa uświadomienia młodziezy i powszechego dostępu do antykoncepcji nie do końca działa. W UK jest najwyższy na świecie (poza paroma stanami w USA) wskaxnik aborcji. Przy powszechnym uświadamianiu i powszechnym dostępie do antykoncepcji. Coś tu nie gra. I, moim zdaniem, normalnością to trudno nazwać.

[izydor88]

Bo wiedzą,że państwo w każdym przypadku im pomoże?Stąd ta niefrasobliwość?
Ja nie wiem,ja pytam.

[maniasza]

Ja tez nie wiem.
Ale jeśli tak, to to wysoce bezmyśle i blizkowzroczne działanie ze strony państwa, wspieranie i celowe podtrzymywanie nieodpowiedzialności jednostki.

[izydor88]

I teraz powrót do polskiej rzeczywistości:
1.Studentka.
Pęka prezerwatywa i oboje pędzą do ginekologa - oczywiście prywatnie.
Ginekolog daje pigułkę - dzień po,ale nie działa.
Ginekolog daje inną pigułkę i ta działa.
2.W punkcie drugim mieszczą się wszystkie pozostałe przypadki,o których nie mam ochoty wspominać...

[maniasza]

Jasne, zgadzam sie. Wybór powinien być.

[magdolot]

maniasza napisała:

> Ja tez nie wiem.
> Ale jeśli tak, to to wysoce bezmyśle i blizkowzroczne działanie ze strony państ
> wa, wspieranie i celowe podtrzymywanie nieodpowiedzialności jednostki.

Może chodzi o sposób?
Polecam niedawny artykuł z GW o musze na dnie pisuaru. [Kurczę, nie mogę go znaleźć!] W męskich kiblach na Schiphol apelowano usilnie o nieszczanie na podłogę. I nic to nie zmieniało. A kiedy pewien cfany pan wymyślił pisuar z muchą do obsikania na dnie, koszty sprzątania spadły o 80%.
W tym artykule mówiono o tym, że samo podanie informacji to pryszcz i na niewielu podziała, ale jak się gościowi włączy planowanie, oj, to już tak.
Przykład: Telefoniczny sondaż wyborczy. Zapuszczenie sugestii, że wszyscy idą zwiększa szansę na to, że indagowany pójdzie. Jesteśmy stadni. Jeśli zadasz niewinne pytanie: "a wybierze się pan przed obiadem, czy raczej po nim?" i gość na nie odpowie, to po drodze musi se poplanować. Znaczy medialne utyski, że będzie słaba frekwencja, w praktyce wpływają na tę frekwencję tragicznie.
Inny przykład. Studentom strzelono wykład o skutkach straszliwej choroby i zaproponowano darmowe szczepienie na drugim końcu kampusu. Nikt tam nie poszedł. Kiedy następnym dodano ćwiczenie: zaznacz drogę na szczepienie na mapce - wielu studentów doszło.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
W clintonowskiej Ameryce w ramach uświadamiania licealistów czym jest rodzicielstwo, dawano gościom onego zakosztować. Młodziak dostaje elektroniczną laleczkę, którą wszędzie ze sobą taszczy w samochodowym foteliku i to trwa kilka dni. Laleczka waży, laleczka wyje regularnie i się ją "zaspokaja" przyspawanym do nadgarstka kluczykiem [żeby dobra mamusia nie mogła młodzianka wyręczyć i sam musiał wstawać w nocy]. Laleczka ma też czujniki notujące użycie rękoczynów.
W ubogiej Irlandii taki młodziak taszczył ze sobą zwyczajny tobołek o wadze kilkumiesięcznego dziecka.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak złożyć takie ćwiczenie z treścią owego artykułu, to ono mi się wydaje jeszcze mądrzejsze niż niegdyś. Bo zmusza do planowania dosłownie i genialnie!
Jak złożyć z artykułem powszechne u nas utyskiwanie, że wychowanie seksualne nic nie zmienia, a co najwyżej powoduje wcześniejszą inicjację... to uzyskujemy zapewne samospełniającą się przepowiednię.
Edukacja musi być mądra i dobrze przemyślana. Lepiej niż ustawy. Tyle.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
> wspieranie i celowe podtrzymywanie nieodpowiedzialności jednostki

Tak może się wydawać na pierwszy rzut oka. Ale czy tak właśnie jest? Przytoczę dłuższy cytat na ten temat z bardzo mądrej książki, którą niedawno czytałam. Nie da się go skrócić, a chodzi o ostatnie zdanie.
Fragment fragmentu na temat traumy spowodowanej aborcją:

" Do traumy przeżywanej przez partnerów indywidualnie dołącza się, powstający na naszych oczach, konstrukt presji społecznej, krytyki, potępienia i założenia a priori, że czyn jest "zły" i naganny moralnie. Ta presja społeczna jeszcze bardziej ogranicza wolność wyboru kobiety [partnerów], pogłębia poczucie winy i wyobcowania.
Jest to zjawisko niebezpieczne, ponieważ zakłada istnienie jednej prawdy o początku życia i wyizolowuje tę kwestię z ogólnego dyskursu o wielości prawd. Ponadto twarda opcja społeczna zwalnia niejako jednostkę z rozwijania osobistej odpowiedzialności za swoje postępowanie i życie."

"Trauma", prof. Maria Orwid - psychiatra, psychoterapeutka, pionierka psychiatrii rodziny i terapii rodzinnej w Polsce. Stworzyła pierwszą w Polsce akademicką Klinikę Psychiatrii Dzieci i Młodzieży i kierowała nią przez wiele lat. [to wyimki ze "skrzydełka" książki.]

O szczęściu

[ploniekocica]

Po pierwsze szczęście i szczęśliwość to nie są stany permanentne, szczęśliwym się bywa. Po drugie zdarza się to tylko tym, którzy potrafią być szczęśliwi. Po trzecie znałam ludzi niewidomych, chorych, kalekich, na wózkach, którzy czuli się szczęśliwi, czy to znaczy, że należy prawnie zakazać leczenia, żeby ich przypadkiem tego szczęścia nie pozbawić?
Po czwarte pani Kaja Godek fffffffffffffffffffffffffffffffcale nie wygląda na szczęśliwą, bo gdyby była naprawdę szczęśliwa to skupiłaby się na swoim szczęściu, a nie usiłowała na siłę, za pomocą prawa i restrykcji uszczęśliwić innych.

[izydor88]

Znam i obcuję z ludźmi chorymi,a mimo to - szczęśliwymi,bo - " w tej chwili jest stosunkowo dobrze".
Kaja Godek - a może ona desperacko walczy o godność własnego dziecka?
Strach,że wszyscy usuną i takie dzieci zostaną samotne i bez pomocy?
Próbuję zrozumieć jej tok myślenia.

[magdolot]

I jest aż tak zaślepiona tym szczęściem, że kompletnie nie kuma, że nie każda wada genetyczna to akurat mongolizm?
Nie, ona została wysunięta do przodu jako przykład i jej sylwetka nie ma być skomplikowana, a dla przykładu spłaszczona, żeby dobrze było widać o co kaman. Załączony obrazek tabloidowy. I w tym miejscu jej współczuję, bo nikogo, ale to nikogo nie obchodzi, co naprawdę czuje załączony obrazek.

A obrazek czuje dużo różnych rzeczy, ma szczęśliwe momenty i te trudne, jasne i czarne myśli i czarne spycha głębiej. Jak fszyscy. Ma w sobie cały skomplikowany kłąb i emocji i motywacji. Jak fszyscy. A te świadome, to fcale nie muszą być te prawdziwe.

Ja nie zrozumiem jej toku myślenia, bo w moim życiu nigdy nie było Boga przez duże B, ani nawet przez małe. Wiem po co on jest, ale nie korzystam i wiem, że moje wiem jest dla wierzących okrutne. Oni nie lubią słuchać jak to działa. Jest mi obca praca nad zbawieniem, ulgi rozgrzeszenia doznaję ja rzadko i nie tylko nie haruję na porcję ambrozji, co warta jest poświęceń, ale wręcz ciężko i świadomie pracuję nad niepoświęcaniem, a szczególnie siebie, nad swoją uczciwą działką... z nadzieją, że jednak nie stanę się na starość upierdliwą sekutnicą, co FFFFSZYSKO poświęciła.

A kardynalna różnica nie do przeskoczenia, jest u podstaw. Jej Bóg zsyła próby i łaski i ona ma się ufnie poddawać jego woli i tylko przetrzymać, a jak przetrzyma, dostanie nagrodę. Za jej wybory życiowe odpowiedzialny jest Bóg i to on ma otoczyć opieką osieroconego przez nią synka. Może to właśnie nagroda na którą liczy. Czy ona w to potrafi nie wątpić? Ja nie wiem, ale zapewne się stara jak potrafi.
Za swoje wybory życiowe odpowiadam sama i dopóki ich konsekwencje dotyczą tylko mnie, to mogę sobie szaleć. Ale gdy konsekwencje mojego wyboru ponosi inny człowiek... Lubiłam Amerykę z jej prostym przekazem: "Jeżeli nie chcesz mieć dzieci, to sposobów jest multum, różnych i skutecznych, z aborcją w odwodzie włącznie. Ale jak już sobie to dzieciątko sprawiasz, to masz psi obowiązek o nie dbać." Uczyłam kiedyś w slumsach dziatki made in Poland i się naoglądałam dosyć dziecinnej biedy. A to były zdrowe dzieci, totalnie zaniedbane, spłodzone w delirce... godnie, po bożemu, a nie z jakiegoś parszywego in vitro.
Ja mam tysiąc powodów nie zgadzać się z tą kobietą, ale to nie ja ją zmuszam, więc niech ona przestanie próbować zmuszać mnie... Bo wlokąc swojego Boga między paragrafy wkracza na terytorium mojej wolnej woli po SWOJĄ nagrodę w niebiesiech. To jest skrajny egoizm i w dodatku nad wyraz wyrachowany. I kompletnie nielogiczny, bo zmuszenie kogoś do czegoś prawem, to nie poświęcenie. To nie zmuszony poświęca się bowiem. To jego poświęcają, baranka na ołtarzu. Baranek nie ma za to żadnej nagrody w niebie...

[ewa9717]

I pod tym mogłabym się podpisać wszystkimi czterema łapami.
Chociaż sądzę, że jest coś w tym przypuszczeniu Maniaszy, ze kobieta dała się uzyć, żeby inni w jej dziecku zobaczyli człowieka, i teraz już brnie bez odwrotu.

[magdolot]

Fcale jej nie zazdroszczę, ale jest już duża. I w sumie robi za obrazek Matki Boskiej.

35 lat temu od koleżanki ze podstawówki usłyszałam mrożącą krew w żyłach historię miłości, co dwa rozbiła małżeństwa i się rozmnożyła... za karę straszliwym potworkiem. Kara to była boska. I jakoś mi się ten bóg wydał parszywy okropnie, żeby bidnego dzieciaka za winy rodziców?! A dłuuugo potem zrozumiałam, że każdy ma boga na swoje podobieństwo.
To były czasy, kiedy i mańkut uważan był za pojeba i przykładnie piętnowan w klasie pod tablicą. U pani miałam przesrane, bo nam zabraniała bawić się z jedną dziefczynką-marginesem, a ja się z nią bawiłam, bo fajna i miła była, choć zaiste tępa i tatę miała pijaka. Miałam też zaprzyjaźnionego upośledzonego chłopczyka, dorwanego gdzieś w piaskownicy, bo nikt się nie chciał z nim bawić. Chodziłam do niego z wizytami i chyba byłam jedyna. Pamiętam jak mama mnie za to chwaliła, że jestem dla niego dobra, a ja się dziwiłam, bo Marek zwyczajnie był fajny.

Koszmarem mojego dzieciństwa była zabiedzona, zmęczona pani, zawsze z synem pod rękę, on bardzo dziwnie chodził, kulejąc i podrygując i tak dziwnie ziajał. Wydawał z siebie ten jeden, dość koszmarny dźwięk, choć z różnym natężeniem, ziajający ryk. Jak się podjarał, to na całą ulicę, a matka się kurczyła. Jak matka wchodziła do sklepu, to go zaczepiała tą samą ręką pod którą go trzymała o drzewo, czy o cokolwiek i on tak stał i się kiwał i tak ziajoryczał. Był sporo starszy ode mnie.

Latami ich widywałam, zawsze tak samo, a ona miała coraz mniej siły. Pamiętam jak go szarpała, starsza kobiecina, on facet w sile wieku, jej się czasem opierał. Potem on też posiwiał...
Z nim się nie dało pobawić, ani nawiązać kontaktu, jacyś gówniarze se z niego czasem jaja robili i go pod tym sklepem drażnili. Jak małpę w ZOO, choć małpę to też nieładnie.

Behemot mi wczorajszym postem wywołał z pamięci oczy tej mamy. Zupełnie bez wyrazu. Coś w nich błyskało jeno, jak się z synem szarpała i to była złość. Na syna? Na los? I nie dziw, bo ten los był parszywy. Mąż w siną dal, wieki temu. Wtedy to była norma. I często ze śmiertelną obrazą: a cóżeś ty mi urodziła?! Paskudnie zrobiła mu na złość... A sobie aż do śmierci.

Ostatni chyba moralnie oburzony wydruk o marnowaniu pieniędzy na dzieci z marginesu, czyli z domu dziecka, usłyszałam w połowie lat 80' od debilki na szpilkach. Moja koleżanka, która ślepła w oczach i w końcu, po operacji, widziała tylko w cholernie grubych okularach. Choć pani inżynier, w praktyce telefonistka z centrali, niechętnie jeździła do swojej wsi, bo tam była tylko "ślepą Aśką". Rozkoszna bezpośredniość.

Już w nowym ustroju, na stacji metra w Wiedniu, widziałam dziewczynkę, co szarpiąc mamę pokazywała palcem i krzyczała: Mamo, zobacz! Kaleka!!! Zdziwiło mnie, że zrozumiałam. Potem dotarło, że to było po polsku.

Z pewnością to się jeszcze fciąż czai po krzakach... choćby ksionc de Bruzda straszący wiernych DEBILEM z in vitro... Choć już nie w formie kary boskiej i tu widzę postęp oraz istotną różnicę.

Ja notorycznie kolportuję historię z Paraolimpiady, którą mi ktoś podesłał, o sprincie który się zdrowo przedłużył, bo jeden zawodnik się wywrócił i rozpłakał, a reszta tych DEBILI zawróciła i go pocieszyła i RAZEM poszli na metę i FSZYSCY WYGRALI RÓWNO.
Mój ulubiony ksiądz kiedyś mi długo bluźnił, bo musiał się podle wykręcić od dania komunii DEBILOWI, a chłopiec go rozwalał i bardzo był miły i dobry i tak strasznie się starał i umiał fszystko o Bozi. A bidny ksiądz się wił jak ten Piekarski na mękach, żeby chłopczyk nie poczuł się podle odrzucony. I długo i bardzo mi bluźnił wyrzekając na ten durny zakaz, bo on mu strasznie chciał udzielić tej komunii! I mały na to zasłużył jak mało, kurczę, kto! Ile w to włożył pracy! Ale zakaz jest zakazem, a debil debilem. Zakaz, bo nie wiadomo, ile taki DEBIL z tego fszystkiego rozumi. I tu księdza poniosło i mściwie rzekł, że z "normalnych" wiernych też mało kto rozumi, a komunii się im przecież nie odmawia!

I ja bym pana p-osła, co zgwałconą żonę zamierza zmuszać rodzić i księdza de Bruzdę i wielu innych durniuf pszenajśfiętszych, najchętniej wysłała na rehabilitację do klasy z DEBILAMI. By się może czegoś pożytecznego od tych DEBILI nauczyli. WRESZCIE.

[gat45]

A ja mam straszny problem. Naprawdę. Godny pióra Magdolota, bo oschły Gat chyba dobrze go opisać nie umie.
Otóż kiedy Gat był bardzo malutki - tak ze 4 lata - Mamusia Gata zdecydowała, że się okropnie szarogęsi podomu i że trzeba by go socjalizować. W połączeniu z dobrym uczynkiem.
Tu opis okolicznościowy : w miasteczku było przedszkole prowadzone przez święte kobiety - siostry franciszkanki. Na państwowe przedszkole Gat nie miał szans ze względu na warunki, których rodzina nie spełniała. Mamusia Gata zapisała więc do świętego przedszkola, które siostry prowadziły równolegle z przytułkiem dla dzieci niepełnosprawnych umysłowo (wtedy się mówiło "dzieci alkoholików", w naszych stronach przynajmniej). Dla dzieci z zewnątrz przedszkole było płatne i to był właśnie dobry uczynek.
No i właśnie. W bardzo zdrowym duchu wychowawczym siostry calkowicie mieszały grupy z zewnątrz i swoich podopiecznych. Był jeden feler : te "wewnętrzne" dzieci dobierano do grup pod kątem rozwoju umyslowego. Skutek : obok czterolatków były dryblasy nawet 10-12-letnie, z przypisaną temu wiekowi siłą. Kiedy Gat się pojawił po raz pierwszy u bram z woreczkiem na ciapy i duszą na ramieniu, wpadł w grupę, którago przeraziła. Dryblasów płci obojga było kilkanaścioro, czterolatków sztuk dwie. Taka jedna ruda Ania i ja. Ania była większa i śmielsza, ale obie byłyśmy zastraszone.
Gat wytrzymał trzy tygodnie, bo bardzo się obawiał uskarżania się na te biedne dzieci. To Gatowi wtłuczono do głowy przed zapisaniem, że te dzieci sa biedne, nieszczęśliwe i że nie tylko nie wolno z ich nieszczęścia kpić, ale należy ładnie się z nimi bawić i je szanować. Nikt niestety nie przewidział, że to one będą Gata tłukły, opluwały i sikały mu na poduszeczkę. Dopiero kiedy w domu rodzinnym Gat zaczął się zamykać w szafie i przestał w ogóle mówic, to się zaniepokojono.
Naprawdę już nie pamiętam rozstania z przedszkolem, podobno rozchorowałam się i po chorobie po prostu tam nie wróciłam. Ale strach przed osobami upośledzonymi umysłowo mi pozostał. Ile bym sobie nie tłumaczyła, że jest inaczej, ja się ich boję. I strasznie, strasznie się wstydzę tego odruchu cofnięcia się przed nimi. Wstyd wstydem, praca nad sobą pracą nad sobą, a odruch pozostaje. Chyba już z tego nie wyrosnę. Nawet jeszcze teraz czasem śnią mi się obrazki z tamtego przedszkola - i są to przerażające sny.

[damakier1]

Niech się Gat nie wstydzi. Człowiek to istota skomplikowana (a Gat to już bardzo, bo to rośnie wraz z bogatą osobowością) i ma święte prawo do różnych uprzedzeń, fobii i irracjonalnych emocji. Nawet zupełnie nieuzasadniona fobia przed ludźmi upośledzonymi nie byłaby wstydliwa, a co dopiero wynikająca z takiej traumy z dzieciństwa.
W tym wszystkim chodzi o to, żeby świadomie nie okazywać nikomu pogardy, nie ranić jego uczuć - a zresztą, co się będę wymądrzać, przecież Gat to świetnie wie.
A cała ta opowiastka to najlepsza ilustracja przysłowia, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane, z jaką się spotkałam.

[magdolot]

Biedny mały Gat oschle zatrzaśnięty w szafie! Byś teraz miał 2.05 wzrostu i łapy jak bochny, to mógłbyś się tym pocieszać, ale i tak coś by Ci się we środku kurczyło na widok...

Kiedyś na wakacjach był upośledzony Zbysio, 17. I bardzo się lubił "bawić z małymi dziewczynkami". Jedną ze małych dziewczynek był Szacio. I git. Ale jak tylko w zabawie schodzili mi z oczu w nad wyraz liczne okoliczne krzaki, to żem ja Szacia wołała natychmiast pod oczy pod byle gupawym pretekstem. Bo Szacio i druga mała mieli po 4-5 latek, a Zbysio miał... hormony. I mnie się we środku kurczyło na jego hasło "bawić z małymi dziewczynkami". W końcu zwróciliśmy na to uwagę rodzicom Zbysia, którzy go radośnie puszczali samopas w integrację i mieli go z bani i poprosiliśmy o delikatne nadzorowanie choć części tych zabaw. Nie ja, tatuś drugiej dziefczynki, ja jestem oschła i tylko mu w tej rozmowie zza pleców przytakiwałam. Rodzice Zbysia byli cokolwiek oburzeni podłym imputowaniem, że ich wyrośnięty pluszaczek może mieć jakieś hormony... Strasznie jestem oschła, bo się tego FCALE nie fstydzę.

[inna57]

I wstydzić się nie masz czego. Znam przypadek kiedy to głęboko upośledzonym nastolatkiem czule zajmowały się matka i babka. Niestety natura ma swoje prawa i jak to piszesz hormony zaczęły swoje robić. Nastolatkowi chciało się baby co głośno wszem i wobec artykułował. Niby kobiety zwracały się do lekarzy żeby coś z tymi chuciami zrobić. Nie na wiele to się zdało i pewnej nocy osiłek (bo się mu wyrosło i sił miał jak tur) zgwałcił i zamordował swoje opiekunki.

[gat45]

Seksualność osób upośledzonych umysłowo oraz kalek to problem sam w sobie. We Francji odbyła się niedawno dyskusja na temat zatrudnienia przez ubezpieczalnię pracownic seksulanych (czytaj : pań zawodowo sprzedających swoje wdzięki) na określone kontrakty. Przyznaję, że trudno mi było tego słuchać - typowy temat, na który mam ochotę zamknąć uszy i udawać, że problemu nie ma. Nawet nie wiem, na czym w końcu stanęło.
Nie (jak tytuł wątku). Nie zapytam, czy dziecko pani Godek to chłopczyk czy dziewczynka.

[inna57]

Ten Muminek ma na imię Wojtuś, ale nie o tym chciałam. Muminek, czy też upośledzony umysłowo to też za każdym razem bardzo indywidualny przypadek.
Był w naszej rodzinie pewien dalmatyńczyk. Pies miał pierdolca na punkcie dzieci. Kochał je wszystkie całym jestestwem. Aż pewnego dnia spotkał Muminka. Muminek był akurat na spacerze z rodzicami którzy go bardzo kochali (był jedynakiem) i bardzo dużo robili dla swego syna. Nasz dalmatyńczyk na Muminka zareagował odmiennie niż na wszystkie inne dzieci. Zachował się jak wyszkolony psi terapeuta. Spotykaliśmy się potem wiele razy. Czułam wzajemną sympatię na linii pies - Muminek. Rodzice Muminka pytali się czy dobrze będzie gdy kupią mu własnego pieska a ja nie znałam na to odpowiedzi bo przecież każdy pies to indywidualność. Czy posłuchali, nie wiem, przenieśliśmy się w nowe miejsce. Nie miał też nasz dalmatyńczyk okazji spotkać innego Muminka.

[gat45]

Czy rzeczywiście przyjęło się mówienie "Muminek" o dzieciach z zespołem Downa ?
Pierwszy raz z tym się spotykam i przyznaję, że mnie to razi. Może niesłusznie.

[ploniekocica]

gat45 napisała:

> Czy rzeczywiście przyjęło się mówienie "Muminek" o dzieciach z zespołem Downa ?
> Pierwszy raz z tym się spotykam i przyznaję, że mnie to razi. Może niesłusznie.
>

Się przyjęło. Niestety. Mnie to też razi i chyba nie bardzo wiem dlaczego, bo to niby pieszczotliwa nazwa.

[damakier1]

Się przyjęło. Niestety. Mnie to też razi i chyba nie bardzo wiem dlaczego, bo t
> o niby pieszczotliwa nazwa.

Z ogromnym naciskiem na niby. Wolałabym, żeby mi język odpadł, niż bym miała jakiejś matce powiedzieć o jej upośledzonym dziecku muminek.

[inna57]

Wiesz Gat to chyba lepiej mówić Muminek bo Muminki jednak maja dość sympatyczne skojarzenia. Lepiej mówić tak niż down, mongoł...

Każdego człowieka niezależnie od wszystkiego nie należy odzierać z godności. Opisujemy w ten sposób pewną rzeczywistość ale w realu są to jednak Jasie, Kasie, Marysie, Maciusie i Wojtki.

Z drugiej strony mówiąc o kimś "dziecko z zespołem Downa" czy też "dziecko z mongolizmem" nie mówimy o dziecku tylko o jednostce chorobowej. Opisujemy jednoznacznie jego stan psychofizyczny.

Określenia zwykle posiadają bardo konkretną pozytywną (Muminek) lub negatywną (zły wilk) konotację.
Gdy mój syn był mały i narozrabiał mówiłam do niego że zachowuje się jak Nabuchodonozor. Pomagało ;)

[ploniekocica]

No niby tak. ale mówienie o niewidomym dziecku: krecik jest niemal równie okropne jak nazywanie go: ślepak, nieprawdaż?
Dziecko z zespołem Downa, z Downem, z trisomią jak dla mnie zdecydowanie lepiej brzmi niz taki pieszczotliwy muminek.

[gat45]

Nie będę tego używać. Odmawiam.

[ploniekocica]

Wydaje mi się, że powinno to być określenie zarezerwowane dla najbliższych człowieczka/człowieka z zespołem Downa. Jeśli matka/ojciec/siostra/babcia mówią o kimś takim "nasz muminek" to jest to ok. Obcy IMO nie powinni, a w każdym razie się mi to nie podoba bardzo.

[gat45]

Bliscy mogą mówić jakim się żywnie podoba.
Ja nie będę, bo odrzucam taką nazwę zbiorczą.

[damakier1]

Jeśli matka/ojciec/siostra/babcia mówią o kimś takim "nasz muminek" to jest to ok.

Jeśli mówią tak, bo bo uważają, że to fajne nazwanie każdego kochanego dziecka - to zgoda. Ale jeśli nazywają je tak dlatego, że ma zespół Downa, to też mi się nie podoba.

[ploniekocica]

damakier1 napisała:

> Jeśli matka/ojciec/siostra/babcia mówią o kimś takim "nasz muminek" to jest
> to ok.
>
> Jeśli mówią tak, bo bo uważają, że to fajne nazwanie każdego kochanego dziec
> ka - to zgoda. Ale jeśli nazywają je tak dlatego, że ma zespół Downa, to te
> ż mi się nie podoba.
>

Zasadniczo masz rację, ale wydaje mi się, że to jest określenie ukute przez samych rodziców w najrozmaitszych grupach samopomocowych skupiających najbliższych dzieci z trisomią. Chyba po to, żeby było łatwiej i ładniej. A wyszło jak wyszło.

[damakier1]

Nie mam tego tym rodzicom za złe. Mogę sobie wyobrazić, że jakoś to im pomaga i w ogóle tego nie oceniam. Ale nie podoba mi się to.

Idiota nie zdaje sobuie sprawy z tego

[mariner4]

że jest idiotą. Więc może się cieszy z tego, co ma.
M.