O językach

[ploniekocica]

O co chodzi z tymi kompleksami językowymi w Polsce? Przecież każden jeden normalny obcokrajowiec wie, że obcych języków się człowiek uczy, żeby się porozumiewać, a nie po to, żeby naśladować koniecznie super prawidłową wymowę. Że mnóstwo ludzi, którzy uczyli się obcego języka jako dorośli nigdy przenigdy nie wyzbędą się kiepskiej wymowy i obcego akcentu, nawet jeśli mieszkają w danym kraju latami. Bo mają kiepski słuch fonematyczny, albo jakieś inne dys (naukowcy twierdzą, że polscy dyslektycy np. uczą się znacznie łatwiej francuskiego niż angielskiego). Taki Miłosz na przykład po latach mieszkania w Stanach mówił po angielsku z fatalnym twardym polskim aż bolesnym dla ucha akcentem. Pewnie Tusek też tak będzie miał i nawet jeśli będzie spikał na każdy temat to polscy lingwiści domorośli wyć będą jak wyją i teraz.
Nie żebym była zachwycona angielszczyzną Tuska, ale to jakiś cholerny kompleks nie najmłodszych Polaków jest? Albo z oksfordzkim akcentem i w 32 czasach albo wcale?
Na szczęście młodzi, którzy używają języka/języków obcych czynnie (chociażby w internecie) mają do tego inny stosunek.

[ave.duce]

O tuskowym angielskim świadczą migawki z kuluarów. Dobrze świadczą.

[inna57]

100% racji. Ważna jest umiejętność porozumienia a nie perfekcyjna wymowa której zresztą na obczyźnie niewielu zrozumie. Kto w Niemczech mówi "hochdeutschem"? Spróbujcie dogadać się ze Szkotem albo Australijczykiem używając oxford english albo na Karaibach używając Español Continental.
Mamy dziwne kompleksy nieznane normalnemu światu.
I to piszę ja, wagabunda i poliglota.

[dzidzia_bojowa]

Ja uważam, że w PE niech się polskiego uczą. Dlaczego my musimy uczyć się angielskiego a oni nie muszą polskiego, ha? Nieraz zastanawiałam się nad tym zagadnieniem. Jeżdżę często do Londynu, przydaje mi się znajomość angielskiego ze względów czysto praktycznych i nie uważam, że w urzędach, sklepach, punktach usługowych, stacjach metra i kolejowych w Anglii pracujący tam Anglicy i inni nie-Polacy powinni znać podstawy polskiego. A Polaków tam jest od czorta i teoretycznie powinni, prawda? Natomiast tu, w Polsce chcesz pracować w turystyce, usługach czy urzędach angielski powinieneś znać bo jak goście przyjadą to będzie wstyd, że się nie potrafisz dogadać. A Angolom nie jest wstyd gdy przyjeżdżam do Londynu a oni nie umieją się ze mną dogadać, no!

[gat45]

To nie tak, Dzidziu.
Wszystkie organizacje międzynarodowe wybrały sobie języki "wspólne" (np.ONZ + jego agendy ma ich pięć i szlus). Unia z tego zrezygnowała i każdy oficjalny język każdego państwa członkowskiego jest w Brukseli/Strasburgu językiem oficjalnym (tylko Irlandia zrezygnowała z gaelickiego). Teoretycznie więc nikt nie musi uczyć się żadnego innego języka niż swój i stąd na przykład armia tłumaczy brukselskich chyba dziesięciokrotnie przerasta liczebnie armijkę ONZetu. Jeżeli któremuś polskiemu posłowi nie chce się uczyć innego języka, to może funkcjonować przez tłumaczy. Piszę o posłach, bo Ty zaczynasz od PE.
We Francji podkreśla się, że Tusk to pierwsza wysoka figura w UE nie znająca francuskiego. Cóż, signum temporis oraz sic transit gloria mundi :).

[trusiaa]

Są tacy ambitni ludzie, co kursy drogie kończą, uczą się teorii szaleńczo i mają świetne wyniki w gramatyce. Ale niedajborze zamienić parę słów z obcokrajowcem. Paraliż, gorączkowe przywoływanie stosownych formułek i... nic. Cisza.

Cytat z KSP w aproposie:
Jeremi Przybora: Pan zna angielski?
Pan Sekretarz (Wiesław Michnikowski): Osobiście nie. Ale słyszałem dużo dobrego.

[dzidzia_bojowa]

No tak, zaczęłam od PE a przecież mniej więcej wiem, jak to jest tam z językami. Nie powinni więc wytykać nieznajomości francuskiego Tuskowi. A my nie powinniśmy mieć kompleksów bo nie jest u nas tak źle ze znajomością obcych języków.

[gat45]

Nikt nie wytyka. Przy tej okazji Francja się zastanawia nad sobą, a nie nad Tuskiem :)

[ave.duce]

'Zaśmiał się hrabia po francusku, albowiem znał ten język doskonale'

[gat45]

Też klasyka,
Kandydat na sekretarza i Hrabina :
H. : Angielski posiada?
K. : Posiada.
H. Francuskim włada ?
K. Włada.
H. To niechże siada.
K. Kiedy nie może.
H. ????
K. Bo go d.... boli !

[erte2]

gat45 napisała: .
Bo go d.... boli !
Gaciu droga, nie kropkujże tej naszej drogiej, poczciwej i jakże swojskiej Dupy (duża litera z szacunku). Bez Niej język polski straciłby na barwie, soczystości a nawet (nomen omen) głębi. Bez Niej wiele zdań, opinii a nawet komplementów pozostałoby bezbarwne i bez głębszej treści.
Apeluję więc - chrońmy w naszym ojczystym języku Dupę, hołubmy ją i pielęgnujmy !!!

[gat45]

O nnnnnienienie ! Wykropkowanie Dupy niczego jej nie ujmuje, wprost przeciwnie ! Wyróżnia Ją z rzeczownikowego gminu, uszlachetnia, skrzydeł i poloru dodaje ! Wyjątkowość zapewnia. Prawdziwość i jedyność przywraca lub podkreśla.

Przepraszam, wzruszyłam się.

[man_sapiens]

Obcy akcent jest bolesny tylko dla nativów i to nie wtedy, kiedy w ich języku mówi obcokrajowiec.
Kiedyś słuchałem audycji BBC, w której rozważano istnienie i wartość różnych odmian angielskiego na świecie. I panowie Brytyjczycy stanowczo odradzali uczenia się oxfordzkiego czy też "BBC-English" - są trudne do opanowania i co gorsza mało zrozumiałe. Jeszcze mniej zrozumiałe sa różne amerykańskie odmiany angielskiego łącznie z latino-american. Z błotem zjechali Francuzów i Włochów - niezrozumiałe i wręcz śmieszne. Pozytywnie ocenili germański angielski a także polski. Zwycięzcą był hinduski (któryś z hinduskich).
Ja z wielu rozmów, seminariów, spotkań itd. wiem, że wymowa nativów (Brytyjczyków, Amerykanów) przyjmowana jest z wyrozumiałością ale też lekkim zniecierpliwieniem - "Mówiąc w międzynarodowym towarzystwie mogliby nauczyć się wyraźnej i zrozumiałej wymowy". Nieangole posługujący się - a raczej silący się na - native English/American English traktowani są z lekką pogardą jako ciency szpanerzy przedkładający imponowanie nad praktyczne porozumiewanie się.
Żeby się skutecznie porozumiewać i to nie tylko w celu zamówienia ale np. uhandlowaniu dobrego kontraktu należy:
- poznać co nieco słów, pewnie z 2 tysiące (strzelam)
- gramatykę - ale bez przesady, w ojczystym języku robi się też mnóstwo błędów
- wymowę na tyle, żeby nie mówić "ajsyng" jak się coś pomyśli czyli po prostu żeby nas rozumiano
- czytać gazety, słuchać ludzi, słuchać radia nieśpiewanego.
- mówić
Oglądając Tuska rozmawiającego z różnymi ludźmi w Brukseli jestem przekonany, że zna angielski właśnie w takim stopniu. Do tego zna dobrze niemiecki - dwujęzycznych polityków jest naprawdę mało. A do doszlifowywania pisanych dokumentów ma tłumaczy. O jego wystarczającej znajomości angielskiego najlepiej świadczy to, że go wybrano. Czyli dogadał się z 27 premierami, którzy zresztą niemoty nie wybraliby bo nie spadli z Księżyca.
Nikogo nie razi niemiecki akcent Merkel, łamana angielszczyzna Holland'a, czy italiański zaśpiew Renzi'ego.

[trusiaa]

• The British Council's Five Gentlemen, Episode 10

[ave.duce]

Z wielu "językowych przygód": przyplątał się do mnie niegdyś facet z Utah i co chwila zagadywał, a ja NIC nie rozumiałam, więc jeno wdzięcznie się uśmiechałam... Wreszcie poprosiłam znajomą z N.Y. o tłumaczenie. A ona na to, że też prawie nic nie rozumie ;)

[inna57]

Przestrzeliłeś ;) Do logicznego i sprawnego posługiwania się angielskim wystarcza znajomość 700 słów. Taki poziom uzyskał niejaki GW Bush, jego brat uzyskał lepszy wynik ale udało mu się zostać tylko gubernatorem Florydy ;)

Człowiek traci naturalną zdolnośc przyswojenia

[mariner4]

sobie języka w dzieciństwie. Bezpowrotnie. Dorosły chocby nie wiem jak sie uczył i jakie miał zdolności, zawsze będzie mówił jak cudzoziemiec.
J. Conrad pisał po angielsku wspaniale, ale w mopwie zawsze w nim rozpoznawano obcego. Z Polski wyjechał w wieku 16 lat.
M.

[gat45]

Do którego roku życia liczysz dzieciństwo ?

[man_sapiens]

O ile dobrze pamiętam z dawnych lektur, to chodzi o około 7 lat.
Mój eksperyment na własnych dzieciach to potwierdza. To, które znalazło się w obcym kraju w wieku 9 lat mówi świetnie, ale jest rozpoznawane jako imigrant. Sześciolatki nikt nie rozpozna jako nieswojej.

[gat45]

No to ja mam inne doświadczenia na sobie samej i na dobrym tuzinie znanych mi osób. Wśród tej znanej mi grupy "senior" mowy nieodróżnialnej od rodowitych przyjechał do Francji w wieku lat 15-tu. Może to zależy jednak od języka ? Np że łatwiej się wszczepić w nieodróżnialną francuszczyznę niż w angielszczyznę ? I jeszcze o Twoim przypadku : statystycznie kobietom łatwiej przychodzi "małpowanie" fonetyczne, więc może to nie tylko wiek (zakładając, że starsze jest chłopcem) ?

W przypadku tłumaczy kabinowych w UNESCO jako język "ojczysty" uznaje się ten, w którym dana osoba kończyła szkołę średnią, a konkretnie pobierała nauki od 12-13 roku życia do matury. Nawet jeżeli szkołę podstawową zaliczyła w języku "macierzystym", że tak się ośmielę wyrazić (za niegdysiejszym UNESCO-wym nazewnictwem) z całkowitym lekceważeniem Dżędera.
Kabinowi tłumaczą NA język ojczysty (w sytuacjach idealnych).

[gat45]

się obetnęło ...

> Kabinowi tłumaczą NA język ojczysty (w sytuacjach idealnych), na macierzysty w drugiej kolejności (oczywiście jeżeli różne) i dopiero potem na wyuczone.

PS Czy w polskim istnieje rozróżnienie przekładu z języka uczonego na własny i na odwrót ? Bo we francuskim jest coś takiego, ze szczególnym uwzględnieniem łaciny : za moich czasów dostawało się stopnie za "version latine" (przekład tekstu na francuski) i za "thème" (z francuskiego na łacinę), a w ostatniej klasie były nawet "dissertations", czyli też wypracowanka po łacinie na zadany temat. Jak ja to, kurna, zaliczyłam ? I to z dobrą oceną ??? - pytam teraz sama siebie z nieustającym, pełnym niedowierzania zdumieniem.

Gdzieś czytałem, że tra dziecięca zdolność

[mariner4]

kończy się w wieku okolo 8 lat. To prawda, że dziewczynki są nieco lepsze od nas. Poza tym ludzie nie rozwijają się tak samo i mają różne zdolności. W każdym razie człowiek, który nauczy sie jako dorosły zawsze będzie rozpoznawalny jako cudzoziemiec, choćby mówił bezblędnie.
Syn mojego kolegi, wybiotnie uzdolniony językowo i zna ich 8 z angielskiego ma nawyższy stopień z uprawnieniami wykładania angielskiego na uczelniach angielskich jest rozpoznawany jako cudzoziemiec.
M.

Mam pytanie:

[ave.duce]

napisałeś na FK, że nie znasz rosyjskiego. Nie uczyłeś się tego języka w szkole?

ps. nawiasem mówiąc, w innym wątku (o Giertychu) użyłeś rusycyzmu ;)

Usiłowano mnie nauczyć, ale

[mariner4]

u nas w szkole do obciachu należało mieć dobry stopień z rosyjkskiego.
Tak zostałem wychowany. Nie znosze tego języka. Kiedy chodziłem do szkoły, uważałem tej język za język wroga. Nie bez znaczenia były też doświadczenia rodzinne.
W stosunkach z Rosjanami, które z racji zawodu miałem, używałem zawsze angielskiego. Czasem budziło to u Rosjan zdziwienie. Tymbardziej przed 1989 rokiem. Oni nawet twierdzili, że naszym obowiązkiem jest znać ich język. Demonstracyjnie go nie używałem. No i nastąpiło niemal kompletne wymazanie z pamięci. Oczywiścioe wiele rozumiem, ale tekstu pisanego już czytac nie umiem.
M.

O proszę bardzo

[ploniekocica]

Michel Reimon @michelreimon
Obserwuj
anti-europe, pro-sleep: Polish far-right MEP Korwin-Mikke sleeps while Italian minister Federica Guidi speaks to EP.

Austriacki europoseł, pisarz, wykładowca akademicki, rocznik 1971. Angielskim na pewno posługuje się sprawnie, a proszę z prawidłowym użyciem czasów nieco na bakier. Bo kogo to obchodzi skoro wszyscy wiedzą o co chodzi? :)

[magdolot]

Ponoć zdolność do podłapania gadania w języku jak native traci się ok. 14-15 roku życia.

Do tego dochodzi kwestia przyswajania języka. Przez lata w rodzinie komentowano moją "dziwność" i ona narastała wraz z liczbą języków z którymi miałam kontakt. Pytana z gramatyki dostawałam łabędzia [nie znam nawet polskiej, gramatyka to nuuuda], a zaraz po łabędziu używałam w konwersacji czasu, o którego istnieniu nie miałam pojęcia. W końcu się wyjaśniło - usłyszałam, że przyswajam języki jak dziecko. To ma wady, albowię gdy tracę kontakt z językiem tracę dużo więcej języka, niż gość co ma wryte regułki. [W FCE mam gramatykę na 3 i wyróżnienie z konwersacji.]
Mama dyslektyka tłumaczyła mi kiedyś, że oni muszą regułkami lecieć i kropka.

Może Sapiens rosyjski zna podobnie jak ja - nigdy nie opanowałam płynnego czytania bukwami i to dla mnie męka sy-la-bi-zo-wa-nia. "Opowieść o prawdziwym człowieku" w liceum przeczytałam po polsku i opowiedziałam pani wybrany przez nią fragment po rosyjsku na 4+, choć mnie nienawidziła.

Szaciek przylgnął w V klasie do nowej dziefczynki, co wtedy wróciła ze Szkocji i Holandii jako ingliszspiker kaleczący polski. Szaćkowi z miłości do niej się tak wyszlifował angielski, że mięciusieńko zaczął amerykańskie liceum. Szaciek i Gosza między sobą gadają swoim prywatnym angielsko-polskim pidżynem, w angielskie zdania pakując polskie słowa jak rodzynki. I nie dlatego, że ich inaczej nie znają, ino bo to je cieszy. I mnie też. :)
Gosza dalej mówi po polsku z angielskim akcentem, po angielsku jak native. Ostatnio mi rzekła, że nie czyta książek po polsku, tylko po angielsku i przy okazji wspominała z okropnym obrzydzeniem, jak w szkółce przy ambasadzie katowano ją straszliwą lekturką o małym Eskimosie. I tu jest kolejny problem - obrzydzanie.

Szaciek i Gosza właśnie włażą jako wolontariusze od angielskiej transkrypcji w badania nad dwujęzycznością dziatwy, wciągnięte przez moją przyjaciółkę, która bada dziatwę emigracyjną z UK; pilotażowe badanie robili na mojej wnu i potem dopracowywali.
Gosza ma dużą motywację do projektu, bo on ma pomóc takim dzieciakom jak ona, a jest ich coraz więcej wszędzie. Chodzi o przekonanie psychologuf rozwojowych i systemów szkolnych, że dwujęzyczność to skarb i nie należy z nią walczyć. Mózeg, który się musi przerzucać z języka na język sporo na tym zyskuje, lecz to wychodzi na jaw raczej po podstawówce, za to w okresie rozwojowym dwujęzyczny gostek miewa różne problemy i bywa pod poprzeczką we każdym z języków. I gupcy każą na przykład rodzicom zamknąć ryje w języku ojczystym i dziecku nie miszać, a tam gdzie testy decydują o przyszłości dziecka, to dwujęzyczne może iść do łopaty, a nie zafffsze powinno.
Uropa podjęła temat i bardzo powoli podejmuje go USA. Sic! Sik! Dla Amerykanuf dwujęzyczność to szalenie nowe i śfiże odkrycie z gatunku never heard of! Czasem i Amerykanie odkrywają cuś spod kapelusza.

Pani ze stadła co wynajęło nam mieszkanie w Berlinie, a samo mieszka i wykłada w USA i tam ma "home" jest dwujęzyczna, a może i wielo? Niemka wywieziona do USA w wieku 8 lat, wykładofczyni francuskiego. Rzekła mi, że w każdym z tych trzech języków jest trochę inną osobą i że bardzo to lubi. :))))))))))))

[inna57]

I ta pani ma rację bo każdy język ma inną melodię i osobowość. Jako "wieloglotka" sama tego doświadczam.
A i tak najśmieszniej jest jak się trafi międzynarodowe towarzystwo i nie uzgodni się wcześniej "wspólnego języka" wszyscy zaczynają mówić takim "mixtem" że komuś z boku może się wydawać że to właśnie spotkanie wypuszczonych z wariatkowa.
Ogólnie świat polega na sztuce wzajemnej konwersacji bez zbędnego zwracania uwagi na gramatykę, stylistykę o ortografii nawet nie wspominając.
Dawno temu w Hamburgu zwróciłam uwagę sprzedawcy wypisującemu fakturę że "to się chyba inaczej pisze" na co rezolutny Hans odpowiedział "Może i ma pani rację ale ja sprzedaje właśnie to co napisałem. Bierze pani czy nie?" Od tego czasu nie zwracam na takie drobiazgi uwagi.
Oczywiście są dziedziny w których precyzja wypowiedzi ma znaczenie: nauka, dyplomacja, handel. I tu przydają się ci wszyscy jajogłowi po filologiach wszelakich. Tyle że właśnie oni często (wbrew wszystkiemu) mają problemy z bezpośrednim mówionym kontaktem z cudzoziemcem. Znam taką profesor z germanistyki która zagadnięta przez Niemca w kawiarni wydukała jedynie "Ich verstehe nicht".

[gat45]

A ja jestem taka sama we wszystkich znanych mi językach. Cóż, takie już moje ubóstwo osobowościowe :(

[inna57]

Oj, Gat nieprawda, niesiesz ze sobą ogromny ładunek wielowiekowej tradycji tułacza i stąd takie odnosisz wrażenie.

[gat45]

Kiedy naprawdę ja nie mam wrażenia, że staję się inną osobą w zależności od języka. Ba, stopniem zawartości i ujawnienia się Gata w Gacie mierzę swoją znajomość danego narzecza.

[inna57]

Po hiszpańsku (kontynentalnie) mówi się gorąco, żywiołowo, po niemiecku - zdecydowanie, po szwedzku - jak zimna ryba, po angielsku - flegmatycznie z dostojeństwem, po francusku - z dostojeństwem ale żywiołowo, w american english - nonszalancko i nieelegancko, po rosyjsku - nostalgicznie lub dramatycznie, po polsku no cóż, lepiej nie słuchać polskiej ulicy bo uszy puchną, ale cudzoziemcy słysząc nasz język często mówią że my szepczemy a wszystko przez te nasze szczelinowe głoski.

[gat45]

Aż w tyloma językami nie władam, ale z pewnością nie dostosowuję sposobu wyrażania się do tych oklepanych klisz, które wymieniłaś. Mówię po Gaciemu i już. I to nie dlatego, że mam uszkodzone struny głosowe. To ja się posługuję językiem, a nie on mną.

PS "Nawet po polsku można śpiewać legato" - Elisabeth Schwatrzkopf, urodzona w Jarocinie

[magdolot]

gat45 napisała:

> Aż w tyloma językami nie władam, ale z pewnością nie dostosowuję sposobu wyraża
> nia się do tych oklepanych klisz, które wymieniłaś. Mówię po Gaciemu i już. I t
> o nie dlatego, że mam uszkodzone struny głosowe. To ja się posługuję językiem,
> a nie on mną.

Mam tak samo, tylko w języku opcym jestem kulawym mną, bom nie wielodzietna. Pierfszy rzekł to małż z rodzajem podziwu, że ja wyłażę z każdego jednego pomiędzy wierszyma. Żyrafi inglisz?
Może to jak z wielonikowcami z tą moją panią jest? Jedni bawią się formą a drudzy raczej treścią? I wię, po prostu wię, że Gat jest Gatem we fffszystkich językach, a Żyrafa Żyrafą i to znowu się różni bardzo wielce, bo Gat jest piano, a Żyrafa forte. I tu fciąż można dzielić, ale rządzić?! O, nie!

[gat45]

magdolot napisała:

[...]

> Może to jak z wielonikowcami z tą moją panią jest? Jedni bawią się formą a drud
> zy raczej treścią? I wię, po prostu wię, że Gat jest Gatem we fffszystkich języ
> kach, a Żyrafa Żyrafą i to znowu się różni bardzo wielce, bo Gat jest piano, a
> Żyrafa forte. I tu fciąż można dzielić, ale rządzić?! O, nie!


Taaaaaa jest ! Akwarela i akwaforta, ale nigdy oleodruk ! :)

[ave.duce]

Trza zaadaptować jakiś oleander i suormułować g/rząd/ki.

poprawka!

[ave.duce]

ave.duce napisała:

> Trza zaadaptować jakiś oleander i uformułować g/rząd/ki.

[inna57]

Kto ma oleander może mieć oleandrynę ale to już zupełnie inna bajka ;)

O języku naszym kochanym pod presją czasu

[ave.duce]

Faktycznie, wkradł się błąd, bo działaliśmy pod presją czasu.

[ploniekocica]

A skąd wiemy, że nie miał wagi ten Heweliusz i nie ważył piwa przed sprzedażą? Może on sprzedawał piwo na funty?

PS. Ja pamiętam z dzieciństwa, że jajka się kupowało wiejskie od chłopa na kilogramy. Po co i w jakim celu skoro prościej policzyć nie mam pojęcia.

[gat45]

ploniekocica napisała:

> A skąd wiemy, że nie miał wagi ten Heweliusz i nie ważył piwa przed sprzedażą?
> Może on sprzedawał piwo na funty?
>
> PS. Ja pamiętam z dzieciństwa, że jajka się kupowało wiejskie od chłopa
> na kilogramy. Po co i w jakim celu skoro prościej policzyć nie mam pojęcia.

Kaliber, moja miła. Kaliber jaja się znaczy.

Złota miśl

[magdolot]

Przemiśliłem se wypowiedź o Bushu co operował 700 słowami i mi wyszło, że to może mieć bezpośredni związek z głowicyma jądrowymi [tak a propos ważenia jaj].

I jestem na troopie:

Im mniejszy masz zapas głowic, tym większego zasobu słów potrzebujesz, gdy jesteś politykiem?

[ave.duce]

ploniekocica napisała:

>
> PS. Ja pamiętam z dzieciństwa, że jajka się kupowało wiejskie od chłopa
> na kilogramy. Po co i w jakim celu skoro prościej policzyć nie mam pojęcia.

U mnie się kupowało na mendle i kopy.

[ave.duce]

Waży to, co uwarzył - i niech uważa, bo go dżęder skaże i pokarze.

[ploniekocica]

ave.duce napisała:

> Waży to, co uwarzył - i niech uważa, bo go dżęder skaże i pokarze.

I nie będzie miał tego o czym marzył i może nawet ktoś mu drzwi pomaże.

[ave.duce]

I w końcu może morze go pochłonąć i się utopi na śmierć, bulbul.