Psia mowa

[oby.watel]

Twarz człowieka dużo mówi o jego nastroju, uczuciach. Choć śmiechowi i płaczowi często towarzyszą łzy, to z reguły trudno pomylić jedno z drugim.

Inaczej ma się sprawa ze zwierzętami. Weźmy takiego psa. Z mordy niewiele można wyczytać. Ale czego nie widać na "twarzy" sygnalizują uszy i ogon. Uszy postawione, ogon jak antena sterczący do góry lub zakotwiczony na grzbiecie w kształcie obwarzanka - pies zadowolony, radosny, gotowy do zabawy. Uszy po sobie, ogon schowany między nogami - pies coś zbroił i jest mu niezwykle przykro. Zapewne tak też wygląda zbity pies, ale tego nie sprawdzałem. Nastrój psa objawia się także przez mniej lub bardziej intensywne machanie ogonem. Jeśli obcy pies nie merda przyjaźnie lepiej nie próbować go pogłaskać.

Obcięcie psu ogona można symbolicznie przyrównać do wyrwania człowiekowi języka...

[scoutek]

się ośmielę stwierdzić, że słabo się znasz na psiej mowie
ja tam na pierwszy rzut oka na mordkę mojej psiny wiem o co jej chodzi
i czego chce jak przyjdzie do mnie i pozornie nieruchomo patrzy
a jak majta ogonem to wcale nie znaczy, że zadowolona
co innego jak robi śmigło z ogona
szczególnie, gdy szuka w trawie patyka do rzucania
a udaje niewidzialną i maleńką (pozornie, bo przecież ma ponad 35 kilo) wtedy, gdy widzi, że trzymam szczotkę do czesania
chyba tak wygląda własnie zbity pies

i z tym ogonem to bym nie przesadzała
jestem przeciwna obcinaniu ogonów, to jednak masa psów jest ich pozbawiona przez kretynów, ale jednak daje się zrozumieć co chcą powiedzieć całym swoim ciałem

[oby.watel]

Moje obserwacje dotyczą małej psiny. Większe, które mogę obserwować tylko u znajomych, nieco inaczej wykorzystują uszy i ogony. A morda owszem, też potrafi przemawiać. Zwłaszcza oczy w połączeniu z nastawionymi uszami i przekrzywianie łba podczas tłumaczenia psu co zrobił źle lub o co pani/u chodzi. Pies jest często wdzięczniejszym słuchaczem niż człowiek...

Twierdzę jednak nadal, że rola ogona jest niedoceniona.

[olga_w_ogrodzie]

ze Scoutkiem się zgodzę w nazad i w tę.

dodam opowieść o Daisy - ponoć psim mordercy, bo rottweilerka była to - pierwszy pod mą opieką rasowy piesek, bo zawsze bezdomniaczki były przedtem.
i pierwsza sunia.
tak łagodna i miła, że próżno szukać takiej miłej u pekińczyków.

lubiła Daisy ciastka bardzo.
u mej teściowej - cudnej mistrzyni tortów, potrafiła Daisy wpaść z buzią na stół, liznąć swoje i uciec w naprędku.

czytając kiedyś bzdurki o tym, że zwierza niczego nie rozumieją,
słów ludzia też nie,
tylko tonacja głosu naprowadza je w kierunku rozumienia,
wzięłam ja i przeprowadziłam paromiesięczny eksperment:
mówiłam do Dejci / czy były ciastka na stole czy nie/
raz szeptem,
raz w trybie oznajmującym,
raz zapytaniem.
raz z wykrzyknikiem:
- Dejku, ciasteczka?
- Ciasteczka!
- Ciasteczka.
- Ciasssateczczka...

Dejka zawsze, ale to zawsze, patrzała na stół - ewentualnie gnała do kuchni pilnie drugi stół oglądając.
no to jaka intonacja?
rozumiała słowa.

[scoutek]

Olutko, a mnie udało się wyodrębnić u Majki rozumienie co najmniej 3 słów (intonacja nie ma znaczenia):
- ptak lub ptaszek - usłyszawszy to ZAWSZE patrzy w niebo lub do góry (w domu) przez okno i natychmiast jest dosyć nerwowa, zaczyna biegać i szczekać, bo nie lubi, musi wygonić i pogonić
- siusiu - usłyszawszy kuca, jak to psia dziewczynka ma w zwyczaju, co wygodne jest gdy trzeba szybko problem załatwić ;))
- am - leci do miski z końca świata
I dodam, żeby nie było: NIKT nigdy jej tego celowo nie uczył, nie tłumaczył i nie pokazywał
Te są na stówę wynikiem inteligencji psiej, reszta takie jak smaczek, spacer, piłka, hopsać itd. są wynikiem ćwiczeń i skojarzeń

[ketepud]

Gdy dobrze znasz psa, to sama mimika wystarczy do zrozumienia jego nastroju - pracę ogona i uszu można porównać do ludzkiej gestykulacji.

Co do ogona i jego kopiowania, to jest jedna sprawa o której mało się mówi, a jest według mnie najistotniejsza jako powód cięcia. Po obu stronach psiego odbytu znajdują się gruczoły okołoodbytnicze, które miedzy innymi służą do znakowania terenu. Feromony tych gruczołów określają hierarchię w stadzie - dominujący pies chodzi z podniesionym ogonem i wachlując nim rozsiewa swoje wonie. Psy podporządkowane maja opuszczone ogony, żeby przytłumić swoje zapachy. Ogon miedzy nogami, to już jest totalny akt przerażenia. Dramat psów tzw. obronnych, którym cięto ogony polegał na tym, że musiały walczyć, choćby nawet nie były "pacyfistami" z charakteru lub akurat nie miały ochoty - obcięty ogon uniemożliwiał wytłumienie feromonów, co przez drugą stronę było traktowane jako wyzwanie. To była i niestety jeszcze jest główna przyczyna obcinania psom ogonów.
W warunkach domowych podniesiony ogon świadczy o poczuciu pewności i bezpieczeństwa.

[ketepud]

powinno być:
"Dramat psów tzw. obronnych, którym cięto ogony polegał na tym, że musiały walczyć, choćby nawet były "pacyfistami" z charakteru "

[man_sapiens]

Z psami się rozmawia tak samo jak z ludźmi: słowami, mimiką. Ogon do tego nie jest potrzebny i wiele nie wnosi, poza informacją o zdenerwowaniu albo przerażeniu psa - bardzo krańcowych nastrojach, które świetnie widać też w ich twarzy: oczy, uszy, pysk, język przekazują bez porównania więcej informacji niż ogon.
Co nie zmienia faktu, że obcinanie ogonów (i uszu) jest w cywilizowanych krajach zakazane. W Polsce też, bodajże od 2012 roku.

Tego psa coś bardzo boli - dusza albo ciało


Ten psiak coś przeskrobał, został pokarany (np. okrzyczany) i z tego powodu cierpi obiecując poprawę


a ten się chce bawić


Z ogona tego wszystkiego się dowiesz.

[oby.watel]

Ostatni pies wygląda raczej na znudzonego. Więc masz całkowitą rację - z ogona się dowiem. Mój pies po przełączeniu w tryb zabawy stawia uszy, zakręca ogon i ugina przednie łapy gotując się do akcji - zwrotów, skoków, uników. Gdy znajduje się w tym trybie nie idzie go ani złapać, ani pogłaskać.

[man_sapiens]

Oczywiście połknąłem "nie", miało być że "się nie dowiesz".

Znudzony pies wygląda tak

Zresztą, psy są trochę jak żołnierz służby zasadniczej - jak mu nudno to natychmiast zasypia, wszystko jedno gdzie jest.

[damakier1]

To, że ludzie niewiele rozumieją z "ogonowych" informacji nie znaczy, że ogon w komunikowaniu się jest psu mało potrzebny. Po prostu ogon psu służy przede wszystkim do rozmowy z innymi psami.

Ogon, ogonem, ale nadzwyczaj ważne są uszy (powiedziała Wrona):

[mu_ndek]

Czy my rozumiemy psy? Myślę że wyjątkowo dobrze rozumiemy się na poziomie emocjonalnym tym najcenniejszym – jak to zwierzęta (czego nie trzeba tłumaczyć „posiadaczom”).
Może jednak ważniejsze jest to - że to one - nas dobrze rozumieją
(zakładam że one to robią dużo lepiej od nas ) .
I nie jest to tylko sprawa wspólnego przebywania ze sobą od - jak chcą niektórzy - 20 – 30 tysięcy lat – myślę - że się to zaczęło znacznie znacznie dawniej – bo miały one znaczny wpływ na naszą ewolucję. ( my natomiast w swojej małpiej złośliwości zafundowaliśmy im hodowlę ras i obcinanie ogonów)
Udowodniono u psów genetycznie utrwalone ośrodki w mózgu skierowane na rozpoznawanie twarzy ludzkiej a co za tym idzie – sprawne śledzenie zmian emocjonalnych u swoich trochę bardziej rozwiniętych przyjaciół.

Najbardziej interesujące jest dla mnie czas w którym nasi kuzyni i psowate postanowiły razem wędrować i jak to wpłynęło na nas.
Otóż zaobserwowano w Etiopii pełną współpracę i dobrosąsiedzkie stosunki miedzy
dżeladami (nasi kuzyni ze strony makakowatych) a psowatymi Kaberu (coś miedzy wilkiem a lisem – czasami nazywany szakalem) psowate włóczą się razem z kuzynami nie atakując jedne drugich. Choć w naturze tych czworonogów jest polowanie na kozy czy owce – jedyną zauważalną korzyścią jaką mają z tego wspólnego przebywania jest większa łatwość polowania na ziemne gryzonie w obecności małp.
Kaberu kiedy przebywają w grupie makaków (a są to grupy czasami do 500 osobników) poruszają się wolniej/spokojniej by nie straszyć kolegów.
Małpy nie reagują na bliskość drapieżników ( czasami odległość nie przekracza metra) choć zazwyczaj uciekają przed zdziczałymi psami (to już nasza zasługa).

Jak wyglądały początki naszej wspólnej historii ? - pewnie podobnie.
Trudno powiedzieć - kto kogo obdarzył zaufaniem jako pierwszy – ale wydaje się że jako zwierzęta mniejsze od naszych małpich przodków to one wykazały się większą odwagą przyłączając się do dziwnych małp chodzących na dwóch łapach.
Kto się bardziej ukrywał w zaprzyjaźnionej grupie? Czy połączenie wrażliwości na różne bodźce tworzyło w grupie nową wartość?
Może w związku z powiększającymi się grupami człowiekowatych i brakiem czasu na iskanie - podtrzymujące istnienie grupy - z odpowiedzią na zapotrzebowanie stałego towarzystwa przybyły psowate a przywiązanie zapewniła monogamiczność wilków i przyzwyczajenie do polowań w grupie.
Reszty dopełniają resztki - po wspólnych polowaniach?
Może jak my teraz liczymy na ich czujność – na wyczulone zmysły - mając zaufanie do ich reakcji spokojniej spaliśmy i pewniej polowaliśmy. A one miały niezłą zabawę oglądając naszą nieporadność – pomagały mimo początkowych oporów? Lubiły z nami biegać i też potrzebowały iskania?
Niewątpliwie relacje w tym różnogatunkowym stadzie miały znaczenie dla naszej ewolucji i wiele im zawdzięczamy.
Cieszmy się - że wilki dopuściły nas do swojego stada.

[gat45]

Nnnnno nie wiem.... Mój zwierz nie ma ogona - podlece, które go porzuciły jako szczeniaka mu obcięły i już jako bezogoniasty trafił do schroniska. Natomiast nie mamy naj-mniej-szych problemów z porozumieniem się. Nie tylko słownie - cykl 5 x alfabet został pomyślnie zakończony patrz tu :
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,94823199,148493273,Re_SOSNA.html
ale i bez słów zwierz wyraża dokładnie i dosadnie swoje podstawowe potrzeby jak to : "pieścić Tobiasza", "bawić się z Tobiaszem" oraz permanentne wprost "Tobiasz chętnie by coś przegryzł". Wysyła też wyraźne komunikaty na temat swoich sympatii i antypatii. Aha, macha zawzięcie kikutem ogonka, a w chwilach wyjątkowo intensywnych doznań - macha całym kuprem.

Psia kość

[oby.watel]

Pies to jednak nie człowiek. Zbytnia personifikacja nie pomaga, lecz przeszkadza we właściwym odczytywaniu "mowy". Zwłaszcza, że trudno mówić o mimice porośniętej sierścią mordy. Pies mówi całym sobą, a najbardziej emocje uzewnętrznia właśnie za pomocą uszu i ogona, i w ograniczonym zakresie oczami. Podobnie kotu ogon służy do sygnalizowania nastroju. Na przykład uderzający o podłogę sygnalizuje "nie zbliżaj się do mnie, nie mam ochoty na pieszczoty".

Wiele zwierząt potrafi stroić miny, dostosowywać wygląd do oczekiwań człowieka, "łapać za serce". Zwłaszcza zwierzaki w schroniskach robią wszystko, by się stamtąd wydostać, by ktoś je dostrzegł, ulitował się i zabrał. Koty nie pozostają w tyle za psami.

Wybacz, że się czepiam,

[damakier1]

ale z racji wieku i jakże licznych medali czuję się upoważniona: proszę, zmień w sygnaturce Spieszmy na Śpieszmy.

Spełniam prośbę

[oby.watel]

Skorzystam z Twego doświadczenia by zapytać dlaczego zwrócenie uwagi nazywasz czepianiem się? Mnie także forma śpieszyć się jest bliższa sercu, ale skoro dotąd bez polskiego znaku nikomu nie wadziła... Z drugiej strony według słownika obie formy są poprawne.

[damakier1]

Z tym czepianiem się przy zwracaniu uwagi bywa różnie - zależy od intencji zwracającego uwagę i od formy, w jakiej to czyni. Ja napisałam wybacz, że się czepiam żeby od razu było wiadomo, że nie czepiam się wcale ;)

Co do śpieszyć/spieszyć: wiem, ze forma spieszyć się jest dopuszczalna. Juz nawet w słowniku z 1969. roku, który stoi na mej półce (Mały słownik języka polskiego / pod red. Stanisława Skorupki, Haliny Auderskiej, Zofii Łempickiej. Wwa : PWN 1969) hasło śpieszyć ma podaną, jako rzadziej używaną formę spieszyć. Ale ja hołubię jedną, jedyną formę śpieszyć ze względów osobistych:
W zamierzchłej prehistorii, gdy byłam studentką, gramatyki języka polskiego uczył mnie dr Władysław Drobny, znakomity nauczyciel i wspaniały człowiek - wielkiej mądrości, gołębiego serca, ale też piekielnie złośliwy, gdy o ważne rzeczy chodziło. A polszczyzna była dla Niego jedną z rzeczy najważniejszych. I nie zapomnę nigdy, jak mnie przepięknie zmiażdżył i na pył roztarł, gdy w jednej z mych prac pisemnych w wyrazie śpieszyć tej kreseczki nad s zabrakło.
Dla mnie już na zawsze pozostanie, że spieszyć się znaczy tyle, co zleźć z konia, a gdy kto czasu za dużo nie ma, to się śpieszy. I zawsze, ilekroć gdzieś to spieszyć się widzę, mój wspaniały Nauczyciel mi się przypomina. Dlatego dziękuję Ci, że mi swą sygnaturką wspomnienie o Nim przywołałeś.

[oby.watel]

Pewnie bywa różnie, ale nie potrafię tych różnic dostrzec. Czepianie się według mojego rozumienia tego pojęcia zachodzi wtedy, gdy ktoś "zwraca uwagę" na wszystko, a szczególnie na coś, na co zwracać uwagi nie ma potrzeby lub wręcz nie należy.

Miło spotkać kogoś, kto język ojczysty szanuje i pielęgnuje. Oj, czy zna ktoś wielu takich ludzi?

Myślę, że warto dostosować definicję do wymogów współczesności i uznać, że spieszyć się znaczy tyle, co wyleźć z auta.

[damakier1]

Miło spotkać kogoś, kto język ojczysty szanuje i pielęgnuje. Oj, czy zna ktoś wielu takich ludzi?

Akurat tu, we Dworze, jest nas sporo.

[ave.duce]

chodzi o polszczyznę czy o trawestację cytatu?

Psia mina

[oby.watel]

Okazuje się, że naukowcy zbadali nawet miny zwierząt. Najwięcej min potrafi stroić koń. Naliczono ich aż 17. Zaraz za nim plasuje się pies z 16 minami i szympans, który może poszczycić się zaledwie 14 unikalnymi grymasami.

Udomawianie psów to nie tylko domena ludzi. Małpy też to robią. I to na naszych oczach.

Z kolei test lustra przeszły sroki i świnie, a psy nie.

[damakier1]

No nie mogę sobie odmówić przypomnienia najpiękniejszego w świecie testu lustra:

• Duck Soup: Mirror

[magdolot]

Obawiam się o Twe dalsze losy, Najukochańsza Damo... Jużem zaczęła w myślach pisać akt oskarżenia i całkiem sporo mi wyszło. A najbardziej mnie śmieszy myśl o tym JAK oskarżyciel będzie kolejne zarzuty udowadniał... Brzdęk i pęk.

A psy nie zdały testu lustra, bo nie są cholernymi narcyzami.

[olga_w_ogrodzie]

fcale nie są narcyzami psy te.
psy są zupełnie inne.

ale za koteńki głowy nie dam.
ani nawet palca.
i jak to jest, że będąc tak podłymi dziadami, porannymi potworami, które nie pojmują, że są ludzie sowy, ledwo zasypiasz, są tak łajdacko egoistycznymi łajdakami : ja się wyspałam, zatem wstawaj Olutko z powodu, że tak...
a jednak zbierają dranice łobuzice miłość nawet od obcego ludu.

[mu_ndek]

oby.watel napisał:
> Udomawianie psów to nie tylko domena ludzi. Małpy też to robią. I to na naszych
> oczach.

Można obserwować przykłady przyjaźni miedzy szympansami i psami ( oraz różne inne objawy współpracy międzygatunkowej ) ale o udomowieniu psowatych przez małpy(?) nie słyszałem poza tym historycznym którego częścią byliśmy.


> Z kolei test lustra przeszły sroki i świnie,
> a psy nie.

Nie wiem czemu ma służyć przytaczanie dość już starych testów na samoświadomość w kontekście ewolucyjnie wykształconych więzi emocjonalnych między człowiekowatymi a psowatymi.
(tym bardziej - że sam przestrzegasz przed antropomorfizacją a ten właśnie test takie duże obciążenie ze sobą niesie) Psy-chologia psów nie jest zbyt rozwinięta że już o definicjach samoświadomości człowiekowatych zamilknę.

Stwierdzenie samoświadomości u swoich psowatych domowników przychodzi nam dość łatwo – jednak jak niektórzy twierdzą - poziom tej właściwości/samoświadomości zależy od relacji człowiekowatego do psowatego.
W niektórych relacjach jej słaby poziom emocjonalnego oddziaływania być może skutkuje słabym poziomem samoświadomości u psowatego – no ale to może być „wina” człowiekowatego – bo to on jest tradycyjnie uważany za bardziej samoświadomego – i w jego rękach jest rozwijanie dobrych emocjonalnych relacji a tym samym rozwój samoświadomości u swojego psowatego przyjaciela (czasami bywa odwrotnie).
(stąd moje niegdysiejsze potyczki o nie ingerowanie w hormonalną (emocjonalną) gospodarkę kotów (i nie tylko) poprzez sterylizację)
Podobnie jak u człowiekowatych „poziom” samoświadomości jest różny i zależy od wielu czynników – póki co mamy dość duże trudności z określeniem własnej.

To lekko odrębne gatunki zwierząt (człowiekowate –psowate) i posiadają inne modele świata – ukształtowane na podstawie innych i inaczej uszeregowanych danych sensorycznych.

Mogło by się zdarzyć że np. jakiś obywatel (człowiekowaty) zaznaczony śladem zapachowym (plamką) przez zespół naukowy psowatych nie rozpoznał by- tej (jaskrawej dla nich) kropki na własnym ciele i został by uznany za mało samoświadome zwierze.

[oby.watel]

mu_ndek napisał:

> Można obserwować przykłady ...
> ale o udomowieniu psowatych przez małpy (?) nie słyszałem
> poza tym historycznym którego częścią byliśmy.

Czy to oznacza, że to, o czym nie słyszałeś nie zachodzi, nie ma miejsca, nie istnieje? Ale masz rację. Udomowienie to stanowczo za duże słowo. Chodzi o to, że dzikie psowate (bo nie są to ani wilki ani zdziczałe psy) kręcą się koło małp i nie atakują ich, a małpy też ich się nie boją i wspólnie polują. Jak tylko znajdę gdzie to czytałem podeślę informację i podam więcej szczegółów.

> Nie wiem czemu ma służyć przytaczanie dość już starych testów na samoświadomość
> w kontekście ewolucyjnie wykształconych więzi emocjonalnych między człowiekow
> atymi a psowatymi.

Także nie wiem czemu ma służyć przytaczanie w kontekście skoro przytaczałem bez kontekstu. Niewykluczone, że ma to związek z próbą wydobycia kontekstu z pozbawionego go tekstu.

> póki co mamy dość duże trudności z określeniem własnej.

Zawsze gdy trzeba coś powiedzieć niepochlebnego o bliźnich używa się pierwszej osoby liczby mnogiej. Analogicznie jeśli polska drużyna wygra, to my wygraliśmy. Jeśli przegra, to oni "znów przegrali, grać nie umiom, patałachy."

Ktoś gdzieś nadmienił, że Forum ze Dworum to forum jedyne w swoim rodzaju. Jak dotąd nic na to nie wskazuje.

Niewykluczone jednak, że jakiś obywatel (człowiekowaty) naznaczony przez zespół nie rozpoznał plamy i został by uznany za trollopodobne zwierzę. Tym niemniej marzy mu się miejsce, w którym ludzie rozmawiają na zadany temat, a nie skaczą sobie do oczu zastanawiając się po co ktoś pisze to, co pisze, a nie pisze o tym, co powinien napisać.

[ketepud]

oby.watel napisał:
>Ktoś gdzieś nadmienił, że Forum ze Dworum to forum jedyne w swoim rodzaju. Jak dotąd nic na to nie wskazuje.<

Nikt cię tu nie zapraszał, nikt nic nie obiecywał i nikt cię nie trzyma. Jeśli tu wlazłeś, to nie pluj po kątach!

... nie pluj po kątach!

[oby.watel]

Jeszcze nie ma takiego prawa, które zabrania pojawiać się w publicznych miejscach i udziału w rozmowach. Rozumiem jednak gorliwość w demaskowaniu członków układu i szarej sieci. Na eksmisje i deportacje już nadchodzi pora.

Mógłbyś zaspokoić moją ciekawość i zdradzić skąd wiesz, że nikt mnie tu nie zapraszał? Masz wgląd w prywatne wiadomości? Kontrolujesz pocztę? Pozostali użytkownicy meldują Ci wykonanie zadań?

[ketepud]

To jest prywatne forum, a nie publiczne i jesteś tu gościem, a widzę że masz poważny problem z kindersztubą i z zachowaniem się w czyjejś przestrzeni.
Swoją ciekawość, tak jak inne swoje potrzeby zaspokajaj sam.

Kinderniespodzianka!

[oby.watel]

Jeśli tu wlazłeś, to nie pluj po kątach! Bo to domena gospodarzy? Czekam z niecierpliwością na następne lekcje.

[ketepud]

Ostatnia lekcja:
Jeśli ci się tu nie podoba, to wynocha!

[oby.watel]

Ależ bardzo mi się tu podoba. Mogę jeszcze zostać chwilkę?

[gat45]

Dupeteczku, nie ma obowiązku zachwycania się FzD. Nie ma nawet obowiązku lubienia go, żeby się wtrącić do dyskusji. Nie podgryzaj, a nie będziesz podgryzany - ta zasada czasem działa.
Oby.watelu, dla nas, przynajmniej dla stałych bywalców, FzD jest jak najbardziej miejscem wyjątkowym, bo każdy z nas tutaj cząstkę swej duszy zostawił. Uszanuj to.

Miejsce wyjątkowe

[oby.watel]

Czy można kategorycznie wykluczyć, że przywoływanie tych słów nie było związane z oczekiwaniami? Że chciałem wierzyć, że to miejsce faktycznie jest miejscem wyjątkowym? I że taki sposób prowadzenia rozmowy niweczy tę wyjątkowość? Wiem, nie byłem zbyt miły dla Mu_ndka. Przepraszam.

Tu muszę pokłonić się głęboko i personalnie Man_Sapiens, który powściągnął emocje i zareagował tak, jak można oczekiwać po wyjątkowym forum i wyjątkowych ludziach.

Droga Gat45, wyjątkowość miejsca tworzą ludzie, tu i teraz, dzielący się duszą cały czas, a nie raz, kiedyś. Oświęcim też jest wyjątkowym miejscem.

Zważ, proszę, że jeśli czemuś lub komuś "należy się" szacunek, to z reguły to lub ten szacunku nie jest ani godne, ani godny. Na szacunek trzeba sobie zapracować, zasłużyć, nie da się go zadekretować, a próba narzucenia... Ile to razy słyszeliśmy, że "głowie państwa należy się szacunek"? Im bardziej mierna głowa, tym bardziej "należy się".

Prawdą jest jednakowoż także i to, że nigdy nie jest tak, że tylko jedna strona jest winna. Dlatego ze swej strony postaram się dołożyć więcej starań, by pisać w nieco mniej prowokacyjny sposób.

Problem polega na czym innym. Na tym mianowicie, czy można tu porozmawiać na nieco inne tematy i w nieco innym stylu. Czy będzie z kim? Oto jest pytanie. Miejsce, choćby i najbardziej wyjątkowe i unikalne tworzą bowiem ludzie, a nie ich dusze całe lub w kawałkach.

[gat45]

Oświęcim bezwzględnie jest miejscem wyjątkowym.
Podziwiam śmiałość odniesień, ale nijak nie potrafię jej docenić. Przywołanie w tej rozmowie Oświęcimia jest... Nie, odebrane niegdyś staranne wychowanie nie pozwala mi na określenie słowami, co o tym myślę. To prawie jak argument ad Hitlerum.

No i jeżeli nie rozumiesz różnicy między "uszanowaniem czegoś" a szacunkiem, to albo ja źle mówię po polsku, albo Ty. Albo - tertium w tym przypadku jak najbardziej datur - stosujesz dość brzydką prowokację. A brzydkie jest brzydkie i już.

[oby.watel]

Napisałaś gdzieś, że starasz się nieporozumienia wyjaśniać. I? Uznałaś, że to prawie jak argument ad Hitlerum, choć to nie był żaden argument. Z premedytacją go użyłem. Ponieważ tak już się utarło, że jeśli ktoś mówi o jednym, a w następnym zdaniu o drugim, to znaczy, że porównuje jedno z drugim, a nawet utożsamia. Niestety, bywa inaczej. Zwłaszcza, że są rzeczy, których porównać się nie da. Mogłem oczywiście przywołać przykład Doliny Rospudy. Ale wydawało mi się, że w dalszej części jasno wyłożyłem o co mi chodzi.

Tam wydarzyło się coś strasznego, coś, co powinno być przestrogą dla całej ludzkości. Jest? Jaką inną analogię można przywołać? Że tam dokonano zbiorowego mordu? I jak to się ma do forum? Może zamiast powoływać się na wychowanie powiedz wprost co Ci po głowie chodzi? Bo mnie to przez myśl nie przeszło, a być może powinno. Słyszałem gdzieś, że aborcja to holokaust. Czyli chyba jednak można.

To była próba - drastyczna - zasygnalizowania problemu. Że miejsce, w którym bywalcy zachowują się tak samo jak wszędzie, skaczą sobie do oczu, pouczają, postponują, odnoszą do siebie, a nie do poruszanych tematów, nie jest niczym wyjątkowym. Tam brykać, pląsać, okładać się nie wypada. Wszyscy to wiedzą i czują. I szanują wyjątkowość tamtego miejsca. Bo ono JEST wyjątkowe.

Na koniec jeszcze jedno nawiązanie do Oświęcimia. Oto jakiś osobnik rzuca się na pejsatego uczestnika wycieczki. Ochrona reaguje... szturchańcami. Gdy ten się broni jest pouczany, że nie wypada się awanturować. I dostaje propozycję nie do odrzucenia - spieprzaj dziadu. Doskonale więc rozumiem różnicę między uszanowaniem czegoś a szacunkiem. Braliśmy to na ostatniej lekcji.

[man_sapiens]

> czy można tu porozmawiać na
> nieco inne tematy i w nieco innym stylu. Czy będzie z kim?

Nie.

[ketepud]

Oczywiście Gat, że nie ma obowiązku "zachwycania" się FzD, ale też nie ma obowiązku pisania tu z notorycznymi, prowokacyjnymi wstawkami, jakie to zamordystyczne, reżimowe czy wręcz chamskie forum.
Stworzyłyście z Ave kawałek przestrzeni w której dobrze się czuje spora grupa ludzi, ale to nie znaczy że formuła forum musi wszystkim odpowiadać.
Sądzę, że zaproponowałem oby.watelowi uczciwe rozwiązanie jego problemów antropologicznych i podobnie zrobiłbym w rilu, gdyby ktoś tak zachowywał się w moim domu lub w domu moich przyjaciół.

gat45 napisała:
>Dupeteczku, nie ma obowiązku zachwycania się FzD. Nie ma nawet obowiązku lubienia go, żeby się wtrącić do dyskusji. Nie podgryzaj, a nie będziesz podgryzany - ta zasada czasem działa..<

... i nie wódź nas na pokuszenie ... Amen

[oby.watel]

Nawet nie oczekuję, żebyś swoje insynuacje czymś poparł. Prezes też przecież tego nie robi. Zastanawia mnie tylko dlaczego nie ma obowiązku "zachwycania" się FzD, a jest obowiązek reagowania na wyimaginowane notoryczne, prowokacyjne wstawki, jakie to zamordystyczne, reżimowe czy wręcz chamskie forum jest?

Czy mógłbyś ujawnić skąd pochodzą informacje o gruczołach okołoodbytniczych, które miedzy innymi służą do znakowania terenu? Psom do znakowania terenu służy mocz, nie kał.

[scoutek]

oby.watel napisał:

> skąd pochodzą informacje o gruczołach okołoodbytniczych, kt
> óre miedzy innymi służą do znakowania terenu? Psom do znakowania terenu służy m
> ocz, nie kał.
>



pytanie wprawdzie nie do mnie, ale mam psa to wiem
z praktyki i z wiedzy książkowo-weterynaryjnej
jak się chce zdrowo chować zwierzę to trzeba się trochę dokształcić

to, co wydziela pies z tych gruczołów to nie jest kał

a tu Ci zalinkuję trochę wiedzy

[oby.watel]

Dziękuję serdecznie, skorzystałem.

Aha. Nie pisałem, że z gruczołów wydziela się kał, ale to nie ma znaczenia, prawda?

[damakier1]

oby.watel napisał:
> Aha. Nie pisałem, że z gruczołów wydziela się kał, ale to nie ma znaczenia, pra
> wda?

Napisałeś: "Czy mógłbyś ujawnić skąd pochodzą informacje o gruczołach okołoodbytniczych, które miedzy innymi służą do znakowania terenu? Psom do znakowania terenu służy mocz, nie kał."

Z powyższego zdania można wysnuć wniosek, że uważasz, że te gruczoły wydzielają właśnie kał. A jeśli tak nie uważasz, to znaczy, że wyraziłeś się nieprecyzyjnie albo z nieuwagi, albo celowo, żeby mieć pretekst do kąśliwej uwagi pod adresem kogoś, kto życzliwie odpowie na Twe pytanie. Stawiam raczej na to ostatnie, bo juz od dłuższego czasu odnoszę wrażenie, że w tym wątku psy razem z ich ogonami nie mają dla Ciebie najmniejszego znaczenia.

[man_sapiens]

Damo, ja myślę, że szkoda klawiaturę strzępić.
Obywatel traktuje pisanie na Dworum zawodowo. Tzn. nie zarabia na tym, ale to są dla niego zawody. On musi pokazywać (sobie?) że jest jedyny, niezrównany, najmądrzejszy, najbardziej błyskotliwy, najbardziej demokratyczny, najbardziej cotamjeszcze.
To ja się przyznaję: nasze forum (nasze!) jest ciemnogrodzkie, propagandowe, przygłupie, chamskie, zamordystyczne, zakłamane, narcystyczne, nudne, staromodne, zamknięte w sobie, niereformowalne, cenzurowane, przeczulone, zadzierające nosa, monotematyczne, niedowidzące, pełne ostracyzmu, kosmopolityczne, lewackie, zacofane, antykatolickie, drobiazgowe, liberalne, prawicowe, religijne, relatywistyczne, zadufane w sobie i tak dalej. To dotyczy zresztą także każdego z dworzan.
W związku z wyjątkowym nasileniem i głębokim zakorzenieniem nasileniem tego buractwa nie ma najmniejszego sensu, Obywatelu, żebyś marnował swą energię, zapał i wiedzę na reformowanie naszego forum, do czego z takim szlachetnym zapałem zabrałeś się ledwo tu wszedłeś. Nie dasz rady, to jest jak walka z falami na morzu przez biczowanie go. Skieruj siłę swojego bicza gdzie indziej, tam, gdzie może to przynieść jakiś pozytywny rezultat. Przez lata obecności tutaj widziałem legiony równie szlachetnych młodzieńców, którzy ginęli w starciu z tutejszą masą. Walka z forowatością zedworuma jest jak pomstowanie na deszcz, że pada, jak domaganie się, żeby na FK nie było wyzwisk i trollowania.

Amen

[oby.watel]

damakier1 napisała:
> Z powyższego zdania można wysnuć wniosek,

Z dowolnego zdania można wysnuć dowolny wniosek. Nawet że gruczoły okołoodbytowe wydzielają kał, a opróżniane są przy oddawaniu moczu.

Miło spotkać kogoś, kto język ojczysty szanuje i pielęgnuje. No i wysnuwa wnioski. Oj, czy zna ktoś wielu takich ludzi?

man_sapiens napisała:
> To ja się przyznaję: nasze forum (nasze!) jest ciemnogrodzkie,
> propagandowe, przygłupie, chamskie, zamordystyczne, zakłamane,
> narcystyczne, nudne, staromodne, zamknięte w sobie,
> niereformowalne, cenzurowane, przeczulone, zadzierające nosa,
> monotematyczne, niedowidzące, pełne ostracyzmu, kosmopolityczne,
> lewackie, zacofane, antykatolickie, drobiazgowe, liberalne, prawicowe,
> religijne, relatywistyczne, zadufane w sobie i tak dalej. To dotyczy
> zresztą także każdego z dworzan.

Tu muszę pokłonić się głęboko i personalnie Man_Sapiens, który powściągnął emocje i zareagował tak, jak można oczekiwać po wyjątkowym forum i wyjątkowych ludziach.

[man_sapiens]

Wyluzuj

Powtórzę jeszcze raz, ostatni: FzD

[ave.duce]

nie jest forum publicznym.

oby.watel napisał:

> Jeszcze nie ma takiego prawa, które zabrania pojawiać się w publicznych miejscach
> i udziału w rozmowach.


> Mógłbyś zaspokoić moją ciekawość i zdradzić skąd wiesz, że nikt mnie tu nie zap
> raszał?

Mógłbyś zaspokoić ciekawość stałych bywalców FzD i zdradzić, kto Cię tu zaprosił, Oby.watelu?
Chyba nie wstyd się do tego przyznać zarówno osobie "zaproszonej", jak i "zapraszającej".

EOT

[magdolot]

Obiło mi się o uszy, że neandertalczyk się ze psem nie zakumplował i być może dlatego jego ze sceny zniesło.

Psy-chologia dzieje się czasem zbyt szybko dla ludzia i często o wiele zbyt gwałtownie.

Poza tym z tą antropomorfizacją jest trudno, bo psy w kontaktach z ludźmi ludzieją, a ludzie psieją trochę. Pie Mu był tańcujący, jako i ja byłam i ja żem to rossspętała. Żadne tam na komendę i za przysmaka [Pie Mu dymał przysmaki serdecznie], po prostu z czystej radości życia tańcowalim we dwóch albo we trzech [tańcujące byłyśmy my z Szaćkiem i Mu]. Nie wiem czy Mu takt trzymał, ale mieliśmy własne figury taneczne i kroki mielim własne, specjalistyczne: psioludzkie. I ciągle ich przybywało w ramach kreatywnej tanecznej improwizacji. I często tak samo się do jakiejś muzyki robiło i nie zaffsze to ludź inicjował - bywaliśmy proszeni do tańca. Ale jedno z pewnością: muzę taneczną od nijak nietanecznej Pie Mu bez pudła odróżniał.

Pouczającym przykładem w drugą stronę mogą być losy zaklinacza psów, Cesara Milana, który ze swoim psim stadem radził se śpiewająco, aż dnia pewnego go opuściła żona i z tym se poradzić nie mógł. Doszedł mnię kiedyś o tym chyr z USA, że program równo wstrzymany i nie wiadomo czy zaklinacz się kiedykolwiek pozbiera, a leży ganz na łopatkach czterema łapami do góry. Mam nadzieję, że był jakiś hapi end, ale i od tej pory żywię leciutkie podejrzenie, że nasz zaklinacz mógł ciut za bardzo spsieć... jak na gust swojej żony.

Ile czasu zabrało mi bardzo pobieżne i nad wyraz wybiórcze zrozumienie zapachowców, wię. I nieustająco mnie cieszy, że psy są "bardziej wybaczające" niż ludzie i nie zrywają z nami stosunków o beleco...

[mu_ndek]

Jak neandertalczyka ze sceny zniesło - to trudno powiedzieć (tu teoriów ci u nasz dostatek od - że zjedliśmy albo zaraziliśmy albo jak się to mówi ”wchłonęliśmy” czyli krzyżowanie bez ograniczeń abo inne erupcje - tym razem wulkaniczne na Kaukazie i jeszcze bardziej skomplikowane mózgo społeczno przewagowe ) - ale jak się nie zakumplował - to nie mógł być uprzedzony szczekaniem o podstępnych homosapiensach które ze zaskoczenia skradają się po jego samice i... przegrał a my zostaliśmy z 4% jego DNA
- które się odzywa czasami też - ku i ze zaskoczenia.
Się nie możemy z tym neander jakoś uporać- choć się wydaje - że jak zwykle –
po prostu - napadliśmy na niego od strony wschodnio południowej kiedy był przyciśnięty lodowcem i zafundowaliśmy mu - pewnie nie pierwszą - tradycyjną czystkę etniczną ciągle kultywowaną przez człowiekowatych z zawziętością oraz dumą.

No nie mam ja najmniejszych wątpliwości - że kto jak kto - ale Ty emocjonalnie/tanecznie dbasz o rozwój samoświadomości psowatych i kotowatych we własnym otoczeniu dodając im równowagi i na to samo od nich licząc ( i nie potrzebna Ci do tego żadna ‘psia mowa’ – bo się czytacie nawzajem z równą łatwością )

Z zaklinaczem to raczej prosto – stracił równowagę i emocjonalnie fałszował a to się przed psowatymi nie uda ukryć – jedne chcą pocieszać drugie rozszarpać bo osłabł i teraz poznaj który do lizania a który do gardła skoczy - bo to zwierzęta są jednak równie wredne jak my i równie kochane - trochę przesadzam ale – jak myślę - brak równowagi i jemu nie odpowiadał i im. Ale się pewnie wygrzebie i znajdzie równowagę przy jakiejś samicy
i znów ruszy w stado.

No się psieje - znaczy zdobywa odrobinę człowieka – bo go psowate w człowiekowatym pilnują.

Beleco - to słaby towar ale się jest jednak prostą małpą i do tego samcem.

[magdolot]

Nie pomyślałam o tym aspekcie pracy zaklinacza - że jak wraz z utratą małżonki stracił równowagę, to i z cudzymi psami sobie radzić przestał. On jechał alfą.

Goldeny bez pudła we mnie wyczytują tęsknotę za Mu i mi ją uświadomiły. Kiedyś szłam lasem ze grzyb jak masę razy z Mu i paczę i oczom nie wierzę - Mu mi w lesie miga! Nastraszyłam leciutko dwie panie co w ciemnym borze psy wyprowadzały, a potem długo gadałyśmy, a ta psica przez całą rozmowę siedziała oparta o moją łydkę i nadstawiona do głaskania. Była cholernie podobna do Mu.
A kiedyś na Błoniach golden dogoterapeuta uparcie przede mną stał bokiem, nadstawiony, a było całe kółeczko psiarzy. To żem go sobie maćkała, aż do mnie dotarło że to musi być fachowa pozycja dogoterapeuty przy robocie i żem go do zabaw psich odesłała. Bardzo jasny komunikat o sobie samej dostałam.

Dziś mi się przypomniał pies Bobby z Edynburga i mój tegoroczny fffkurz na ludziuf, co na grób Bobbyego patyki przynoszą [w linku widać]... a psuf to na cmentarz fcale nie fpuszczają!
pl.wikipedia.org/wiki/Greyfriars_Bobby
Odkryłam u siebie przedziwną synestezję szeleszcząc w żółtych płomieniach liści na grób pana Lema - zapach lekko zleżałych klonowych liści sprawia, że czuję w gębie smak upieczonego w ognisku ziemniaka i gwałtownie ubywa mi lat. Miło tak.

Psia manipulacja

[oby.watel]

Wyczytałem w jakimś czasopiśmie popularnonaukowym, że psy przy ludziach zgłupiały. Zadanie, z którym dzikie psowate radziły sobie bez pudła dla psów było nie do wykonania. Polegało na tym, że trzeba było łapą przytrzymać pudełko, a zębami pociągnąć za sznurek, żeby się otworzyło. Wilki radziły sobie z tym niejako z marszu, a psy biegały naokoło, szturchały i rozglądały się za panią/em. A gdy ci byli w pobliżu prezentowały obraz nędzy i rozpaczy - kładły się i bezradnie maślanymi oczami wpatrywały w nich błagalnie.

Mój pies ma szmacianego gryzaka, którym się bawi nie dając sobie go zabrać. Gdy chce się bawić, to albo sam przynosi go, albo reaguje na słowa "Gdzie jest gryzak? Przynieś gryzak." Kiedyś gryzak był koło odkurzacza w miejscu niezbyt dostępnym. Myślałem, że nie może go znaleźć, więc mu pokazałem. Popatrzył, pomerdał ogonem i spojrzał mi w oczy z wyrzutem. Mówię "Weź gryzaka i chodź". Łypnął na mnie, łypnął w kierunku gryzaka, zęby szczerzy, ogon pręży i ani myśli sięgać. No to poszedłem na miejsce zabawy bez gryzaka. On za mną. poskakał trochę, upolował moją rękę, po czym zamarł, rozglądnął się, podumał i poszedł. Za chwilę wrócił z gryzakiem....

Jaki z tego morał? Że psy wcale nie są takie bezradne i głupie jak się wydaje. Tak mi się wydaje. Są bardzo radne i inteligentne. Na tyle inteligentne, że doskonale potrafią wyręczać się panią lub panem. A robią tylko to, co muszą, bo pan ani pani za nich tego nie zrobi.