Agresywny ojciec?

[tully.makker]

Nawet nie wiem, jak zatytulowac ten post.
Znowu kilka sytuacji z doswiadczen własnych i znajomych: mamy agresywnego ojca – agresja slowna wobec dziecka, czasami także fizyczna. I dziecko tego ojca darzy wręcz bałwochwalczym uwielbieniem, zaprzecza faktom, albo przypisuje zachowanie ojca innym członkom rodziny. Walczy o to, żeby z tym ojcem spedzac jak najwięcej czasu i generalnie daloby się za niego pokroić.
Matka chce się rozwieść, ale dziecko – w jedny przypadku już prawie dorosle – dostaje spazmów i histerii, oskarza matke o wszystko co najgorsze i deklaruje, ze w takim razie będzie z ojcem.
Nie rozumiem?

[krokodil123]

Zauważyłam że lubisz moich postów i dlatego napisze krótko-syndrom sztokholmski.

[tully.makker]

Podobno syndrom sztokholmski to mit, ktorego nie potwierdzily zadne badania naukowe.
I nawet jesli, to jednka syndrom sztokholmski dotyczy sytuacji gdy nie ma mozliwosci uczieczki przed przesladowcom i reakcja przywiazania pojawiaz sie niejako w nastepstwie braku wyboru. Tutaj wybor jednak jest.

[krokodil123]

Polemizowałabym....wybierzesz inny "lepszy" ojciec czy "lepsza" matka?
Uciekniesz mentalnie mając 5-10-12 lat od rodziców i będziesz prowadziła lepsze, samodzielnie i zdrowie życie?

[tully.makker]

Mysle o sytuacji, kiedy matka chce odejsc od agresywnego, wrzeszczacego na dziecko meza, a dziecko wlaczy o to, by do odejscia nie doszlo.

[krokodil123]

No właśnie-matka ma wybór-może mieć tego męża, drugiego nie męża, trzeciego męża, piątego partnera.
A dziecko ma tylko jednego ojca. Ja mam jednego ojca i nawet po jego śmierci wiem że nie będę miała innego ojca.

[tully.makker]

Pamietam, jak synek mojej kolezanki (tak ze 4 lata mial wtedy) Moj ojciec mnie nie lubi, ale ja mam tate - dziadka.

Oczywiscie w sensie biologicznym ojciec jest jeden i nie do zmiany. Ale w sensie spolecznym podobna role moze pelnic wielu bliskich mezczyzn z rodziny.

[krokodil123]

> Oczywiscie w sensie biologicznym ojciec jest jeden i nie do zmiany. Ale w sensi
> e spolecznym podobna role moze pelnic wielu bliskich mezczyzn z rodziny.
>
Chyba dużo dorosłych zapomina co było kiedy byli dzieci. Ja na szczęście pamiętam.
Społecznie-tak, ale UWAGA-dużo kobiet może pełnić role matek (alz mnie polubi dzisiaj) i powiedz to koleżanki i niech zostawi dzieciaka.

A odczucia/wola dzieciaka to nie wola społeczeństwa ba....nawet to nie równa się wola matki.

[tully.makker]

OMG

Jeszcze raz lopatologicznie - dlaczego wlasnie u dzieciaka sa takie pozytywne odczucia/wola wobec przemococwego ojca. Nie znajduje odpowiedzi.

[pade]

Tak w skrócie, z ogólnodostępnej literatury:
Dziecko chroniąc za każdą cenę relację z rodzicem, godzi się na stosowanie przez niego formy przemocy. Powstaje konflikt między faktem doświadczenia przemocy a niezbędnością zachowania więzi z jej sprawcą, będącą warunkiem realizacji podstawowych konieczności rozwojowych, jakimi są:

- budowanie poczucia bezpieczeństwa podstawowego,

- rozwijanie własnego „Ja” w relacji z innymi,

- budowanie własnej tożsamości.

Dzieci chronią swoich rodziców poprzez niepamięć, trans, rozszczepienie osobowości, oskarżanie siebie, dziecko zachowuje wyobrażenia opiekuna jako osoby zaspokajającej jego potrzeby.
W efekcie ma ono trudności z utworzeniem zintegrowanego obrazu własnego Ja, a równocześnie psychicznej reprezentacji innych osób, ponieważ rzeczywiste doświadczenia, przemoc nie są zgodne z oczekiwanymi wyobrażeniami modelu reprezentacji psychicznej dziecka. Poczucie bezradności motywuje dziecko do całkowitej lojalności i posłuszeństwa wobec rodziców. Rozwija się niezwykłe przywiązanie do opiekuna zmuszając je do przystosowania się do warunków stałego zagrożenia. Dziecko musi kompensować brak opieki i ochrony za pomocą swojego niedojrzałego systemu obrony psychicznej.

[igge]

dlaczego Cię dziwi,że właśnie u dzieciaka są takie pozytywne odczucia/wola wobec przemocowego ojca - dla mnie to oczywiste i wynika po prostu z potrzeb każdego dziecka. Każde dziecko kocha oboje rodzicow. Gdyby to Twoj mąż chciał odejść od Ciebie - dziecko by jeszcze głośniej protestowało i mówiło pewnie, że chce zostać z Tobą. DZiecko odseparowane na dłuższy czas np po rozwodzie od przemocowego rodzica i dużo starsze, dorosłe - mogłoby wreszcie odczuć ulgę, że przemocowca nie ma tyle i w takim nasileniu w jego życiu. Odczułoby oprócz tęsknoty ulgę właśnie i trzeźwiej spojrzalo na relacje matki z ojcem. Ono już jest uwikłane w te przemocowe relacje i tego nie zmienisz. To już jak Twój mąż potrafi zwrócić się do Ciebie i jakim tonem jest strasznie toksyczne. Ono tym nasiąka. U mnie akurat w dorosłym życiu sprawdziła się stara prawda, że im bardziej toksyczny rodzic tym bardziej cię przyciąga, tym bardziej się sama od niego uzależniasz, tym bardziej ważny jest w dzieciństwie - bo Ty chcesz zwyczajnie, żeby Cię więcej/inaczej kochał. Dlatego zdziwienie twoje mnie dziwi i to, że nie znajdujesz odpowiedzi. Odpowiedź jest banalna, oczywista, może za łatwa dla Ciebie, szukasz czegoś bardziej skomplikowanego.

[blond_suflerka]

Pokrótce, dla dzieci rodzic to bóg i one długo nie rozumieją, że rodzic robi coś nie w porządku. Zamrażają negatywne odczucia, wypierają je, biorą winę na siebie, racjonalizują, itd a rodzic długo zostaje 'nietknięty' jakimś osądem. To jest też kwestia tego jak dziecko było od początku wychowane, może w ogóle nie wiedzieć, że jest jakiś inny sposób życia, także to co dla dorosłej osoby wydaje się niedopuszczalne dla niego może być ok bo jest jedyną prawdą jaką zna.
Jeśli chodzi o konkretne przypadki syn-ojciec może to też mieć związek z silniejszą relacją z ojcem aniżeli z matką ponieważ wchodzi tu w grę tożasamość płciowa, może to być jeszcze nasilone taką fazą rozwojową kiedy to ojciec jest ważniejszy i bardziej potrzebny.

[sebalda]

Wiele zależy chyba od tego, jaką alternatywę daje matka w takich przypadkach. Czy w momentach agresji ojca stawała po stronie dziecka? Czy dawała mu (dziecku) bezwarunkową miłość i wsparcie?
Ważne też, jaka była ta agresja ojca. Czy ojciec karcił nieadekwatnie, ale w sumie słusznie? Czy poza agresją był spójny i normalny, a ataki były wyrazem nieradzenia sobie z negatywnymi emocjami?
Być może ojciec jest z tych, którzy nie kontrolują wybuchów agresji, ale potem je rekompensują za wszelką cenę. Dzieci błyskawicznie zapominają o krzywdach ze strony rodziców. Wystarczy dłuższy okres spokoju i troski ze strony agresywnego rodzica, a dziecko już jest gotowe kochać bezgranicznie i wyprzeć złe wspomnienia. Dorosłe kobiety nabierają się latami na miodowe miesiące, a co dopiero mówić o dziecku, dla którego rodzic jest tak ważny (Blond_suflerka dobrze prawi).
Często ten gorszy rodzic potrafi za plecami dobrego oczerniać tego drugiego. Ojciec mówi do syna: to przez matkę jestem taki nerwowy, zobacz jaka ona jest! Ona mnie prowokuje, gdyby nie to, nie musiałbym się denerwować! Część dzieci poddaje się takiej manipulacji. Często się zastanawiam nad tym, ile historii osób, które piszą, że w domu to ojciec był nerwowy i wybuchowy, a tak naprawdę matka była tą gorszą, napastliwą i prowokującą, jest prawdziwych (w co nie wątpię, bo często tak się zdarza), a ile jednak zniekształconych przekazem wybielającego się rzeczywistego agresora. Często tak się dzieje, gdy rodzice się rozwodzą, dzieci zostają z matką, a ojciec sączy jad w uszy dziecka i oczernia matkę. Zauważyłam taką prawidłowość, że CZĘŚCIEJ (CHOĆ NIE ZAWSZE) to matki dbają bardziej o wizerunek ojca, który odszedł (często do innej kobiety) niż ojcowie o wizerunek matki, którą wcześniej przez wiele lat niszczyli i dręczyli). Kobiety chyba bardziej dbają o psychikę dziecka. Znowu podkreślam: nie zawsze tak jest.
Niemniej dziwna jest sytuacja, gdy dziecko obserwowało rodziców przez całe swoje życie, jest już dorosłe, a mimo to nie umie wyrobić sobie zdania o rzeczywistej sytuacji, o tym, kto tak naprawdę jest agresywny i z kim będzie mu lepiej, gdy dojdzie do rozstania. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, sama wiem, że moje dzieci nie miałby z tym problemu. Znaczy z wyborem. Inna sprawa, że dzieci (także te duże) boją się zmian, utraty dotychczasowego stylu życia, miejsca zamieszkania itd. Może to o to bardziej chodzi?

[tully.makker]

Często tak się dzieje, gdy rodzice się rozwodzą, dz
> ieci zostają z matką, a ojciec sączy jad w uszy dziecka i oczernia matkę. Zauwa
> żyłam taką prawidłowość, że CZĘŚCIEJ (CHOĆ NIE ZAWSZE) to matki dbają bardziej
> o wizerunek ojca, który odszedł (często do innej kobiety) niż ojcowie o wizerun
> ek matki, którą wcześniej przez wiele lat niszczyli i dręczyli).

O wlasnie to.

Niestety, takie zachowanie - bardzo, bardzo subtelne mma okazje obserwowac w swoim domu - moj chlop tak wlasnie od lat subtelnie podkopuje wiez swojej corki,a mojej pasierbicy, z matka. Lata mi zajelo pokapowanie sie, zwlaszcza ze exia tez ma swoje za uszami. Nie wyszlo to Mlodej na zdrowie, choc od paru lat zaczela widziec manipulacje ojca. Ale mleko sie juz rozlalo.

I mam swiadomosc, ze jesli sie rozstaniemy, to bedzie w ten sposob niszczyl tez moje dzieci.

[computerro]

Możliwe jest, że dziecko do tego stopnia boi się zemsty ojca, że broni go, żeby się wkupić w jego łaski, bo aż tak się go boi.

Gdyby matka dziecka rzeczywiście rozstała się z ojcem dziecka i dziecko wiedziałoby na pewno, że ma bezpieczne miejsce przy matce, to wtedy powiedziałoby prawdę. Dopóki wie, że jak powie, że OK, wybierze mamusię, to zanim mama wprowadzi plany w życie on już oberwie od ojca. Chce więc tego uniknąć i się poddaje

[sebalda]

>>Matka chce się rozwieść, ale dziecko – w jedny przypadku już prawie dorosle – dostaje spazmów i histerii, oskarza matke o wszystko co najgorsze i deklaruje, ze w takim razie będzie z ojcem.

To może być szantaż wobec matki: dziecko wie, że matka nie zostawi go z ojcem, zatem nie odejdzie, status quo się nie zmieni, nie trzeba będzie przeprowadzać rewolucji, przechodzić przez piekło rozwodu, musieć się opowiadać po czyjeś stronie.

Rozwod

[tully.makker]

czy rozwod jest naprawde traki starszny dla dzieci?

Moze jestem nietypowa, ale pamietam, ze jak raz moja matka rozwazala mozliwosc rozwodu, to sobie myslam, ze bedzie nawet fajnie - 2 domy, wiecej prezentow, luzniejsze zasady.

Jestem socjopatka?

[pade]

Sobie tak myślałaś, bo sobie nie zdawałaś sprawy jak to będzie wygladać w rzeczywistości.

Mówiłaś kiedykolwiek partnerowi, ze chcesz się rozwieźć? Np. w kłótni?

[tully.makker]

Ja na szczescie nie musze sie rozwodzic :-D. jeszcze jeden plus zycia w konkubinacie.

Ale tak, oczywiscie, od mniej wiecej roku mowie mu, ze nie odpowiada mi stan obecny i ze uwazam, ze zamiast kontynuowac zwiazek w obecnej formie, powinnismy sie rozstac. Wlasnie przed chwila postawilam mu ultimatum - albo zmiana pewnych zachowan z jego strony, albo rozstanie.

Na terapii zresztatez rozwazalismy te kwestie i generalnie pytania wszystkich terapeutow byly - po tym jak chlop wyluszczyl swoje zale na ten zwiazek - Dlaczego w takim razie nie chce pan sie rozstac? Terapeutka par zaproponowala nam czasowa separacje.

Uwazam, ze grozba rozwodu/ rozstania nie powinno sie szafowac i ze nalezy o tym mowic tylko wtedy, gdy sie jest gotowym do jej realizacji. Ja jestem.

[pade]

Wlasnie przed chwila postawilam mu ultimatum - albo zmiana pewnych
> zachowan z jego strony, albo rozstanie.
>

no to chyba możesz zacząć pakowanie:)

Dla
> czego w takim razie nie chce pan sie rozstac? Terapeutka par zaproponowala
> nam czasowa separacje.

A Tobie nie zadawano takich pytań?

[sebalda]

Myślę, że różne dzieci różnie reagują na słowo "rozwód". U mnie było tak, że najpoważniej myślałam o rozwodzie, gdy syn miał 14 lat. Padało to słowo i widziałam, jakie robią się jego oczy. Ten widok łamał mi serce. Przy czym u nas było tak, że ojciec zawsze go faworyzował, wyżywał się na córce, starszej, ją zresztą oskarżał, że mu odebrała moją miłość:P Młody był chroniony, ma pokój na samej górze, wielu awantur nie słyszał.
Ale sytuacja z czasem się odmieniła. Córka dorosła, stała się bardziej samodzielna i mniej bezbronna wobec ataków ojca i ten musiał częściowo odpuścić. Wyjechaliśmy na ostatnie wspólne wakacje z synem. Wakacje zawsze były koszmarem z nim, podczas tych osiągnął apogeum swoich możliwości. I syn przejrzał na oczy. Mąż też coraz bardziej zaczął sie go czepiać, skoro z córką nie mógł sobie już tak pozwolić. Syn ma wyrobione zdanie o tatusiu. Dziś tylko jedna rzecz go (i mnie) przeraża: konieczność wyprowadzki. Syn jest niesamowicie związany uczuciowo z miejscem naszego zamieszkania (ja też), tu jest jego świat. Ja sama domu nie utrzymam, rozwód będzie sie wiązał z wyprowadzką do maleńkiego mieszkania w Warszawie, której oboje z synem szczerze nie lubimy:(
Co nie zmienia faktu, że w razie czego syn nawet by nie pisnął o tym, że zostaje z ojcem. O córce chyba nie muszę pisać. Moje dzieci już dawno się przekonały...

[tully.makker]

Oj Sebaldo.. Naprawde miejsce jest wazniejsze niz spokoj?

[tully.makker]

> no to chyba możesz zacząć pakowanie:)

Jeszcze mam go pakowac? Chyba zartujesz. Moge ewentualnie wyrzucic jego rzeczy przez okno.

> A Tobie nie zadawano takich pytań?

Nie, z roznych wzgledow. Takze dlatego, ze ja na wstepie zadeklarowalam, ze jesli nie nastpi zmiana zachowan mojego partnera, w tym natychmiastowe zaprzestanie przemocy werbalnej, nie chce pracowac nad naprawa zwiazku, tylko chce uczestniczyc w mediacjach w sprawie rozstania. Ale niestety takze dlatego, ze wystarczy z nim spedzic 15 minut zeby widziec, kto jest sprawca destrukcji zwiazku i czynnikiem uniemozliwiajacym codzienne funkcjonowanie. Terapeutka rozpoczyna rozmowe i widzi faceta, ktoremu przeskadza, jak czlonkowie rodziny mowia, mporuszaja sie i tej nienawisci daje ekspresyjny wyraz bez zadnego skrepowania.

[pade]

no żartuję, po to był ten usmieszek na końcu:)

Terapeutka rozpocz
> yna rozmowe i widzi faceta, ktoremu przeskadza, jak czlonkowie rodziny mowia, m
> poruszaja sie i tej nienawisci daje ekspresyjny wyraz bez zadnego skrepowania.

No to facet jest powaznie zaburzony, być może chory psychicznie. To już chyba nie czas na rozważania tylko ewakuację?

Nie służy Ci ten związek Tully, masa w Tobie złości delikatnie mówiąc, chyba nie warto go kontynuować w imię lepszej logistyki?

[tully.makker]

No wlasnie pisze od dawna, ze facet jest powaznie zaburzony i ze mu sie pogarsza, a w odpowiedzi czytam, ze to moja wina, bo jestem silna kobieta.

Litosci.

Tak, sadze ze zakonczenie to kwestia tygodni, moze miesiecy. Oczyiwsice bylabym sklonna dac szanse, gdyby rozpoczal leczenie, ale to raczej nie jest prawdopodobne.

[pade]

Nie. Ja o winie nigdy nie pisałam. Ani o tym, że jestes silna.
Pisałam jedynie o normalnych, łatwiejszych lub trudniejszych relacjach, w których zmiana sposobu komunikowania się albo terapia mogłaby pomóc.
Nic nie pisałam o relacjach, w ktorych wymagane jest leczenie psychiatryczne. Bo wg mnie, jesli człowiek nienawidzi własnych dzieci i tę nienawiść okazuje na każdym kroku, to jest chory i powinien się leczyć.

[zuzi.1]

"No wlasnie pisze od dawna, ze facet jest powaznie zaburzony i ze mu sie pogarsz
> a, a w odpowiedzi czytam, ze to moja wina, bo jestem silna kobieta.
>
> Litosci."

Jeżeli to odnośnie mojej wypowiedzi, to opatrznie ją zrozumiałaś. Ja miałam tylko na mysli, że jestes silną osobowścią-a to moim zdaniem zaleta, i że męzczyzni nie przepadają chyba za takimi kobietami, bo przypuszczam, że mocną odczuwają przy silnych kobietach swoje kompleksy.

Sila kobiety

[tully.makker]

No wlasnie nad tym sie zastanawiam. pamietasz watek o przemocy po urodzeniu dziecka? U nas np jest jasne, ze chlop pozwala sobie na zle zachowania wtedy, kiedy widzi, ze moze - kiedy z jakis powodow jawie mu sie jako slabsza.
Kiedy jestesm silna, siedzi cicho i podziwia.

[aandzia43]

U nas np jest jasne, ze chlop pozwala sobie na zle zachowania wtedy, kied
> y widzi, ze moze - kiedy z jakis powodow jawie mu sie jako slabsza.
> Kiedy jestesm silna, siedzi cicho i podziwia.

Nie wnikając w szczegóły i nei wdając się w psychologiczne dywagacje - on jest zwykły podlec. Chyba pisałyśmy już o tym parę lat temu. Są cechy, które powodują, że nosicieli należy omijać szerokim łukiem bez użalania się "bo to wynik paskudnego dzieciństwa".

[tully.makker]

Z przykroscia stwierdzam, ze masz racje. Tak patrzac z dziesiejszej perspektywy, moze kiedys za bardzo mi sie podobalo stanie w klatce z tygrysem, pilnowanie, by sie nie odwrocic tylem i nie pokaza strachu, i trzeskanie z bicza. Smiem twierdzic, ze to sie i tygrysowi podobalo.

No a teraz przestalo.

[aandzia43]

moze kiedys za bardzo mi sie podobalo stanie w klatce z tygrysem, pilnowanie,
> by sie nie odwrocic tylem i nie pokaza strachu, i trzeskanie z bicza.

No to masz odpowiedź na pytanie "dlaczego się z nim związałam?". Podwyższony próg wrażliwości na bodźce, potrzeba silnych doznań ;-)

[tully.makker]

ja wiem? Zawsze wydawalo mi sie, - i taki dostawalam feedback, ze jestesm przesadnie niesmiala, lekowa, nadwrazliwa.

Moze chcialam to w jakiejs dziedzinie zrekompensowac?

Wiecie, co moj chlop mi powiedzial tak po roku znajomosci - wracalismy od jego rodzicow i chlop skomentowal sposob w jaki jego ojciec odnosi sie do jego matki i stwierdzil:

Ty mi tak nie pozwolisz sie zachowywac - z mieszanica podziwu i respektu.

Tyle ze ja juz nie chce zyc z czlowiekiem, ktory motywacje do pozadnegozachowania czesrpie ze strachu, a nie z zewnetrznej potrzeby.

[zuzi.1]

tully makker napisała:"No wlasnie nad tym sie zastanawiam. pamietasz watek o przemocy po urodzeniu dziecka? U nas np jest jasne, ze chlop pozwala sobie na zle zachowania wtedy, kiedy widzi, ze moze - kiedy z jakis powodow jawie mu sie jako slabsza. Kiedy jestem silna, siedzi cicho i podziwia."

No niestety tak to już chyba jest u przemocowców, że nie mają na stałe wpisanego do swoich zachowan szacunku do drugiego człowieka. Tylko u nich normą jest zachowanie patologiczne i przekraczanie granic, a grzecznie zachowują się głównie wtedy, gdy czują respekt i obawę. Trudni, zaburzeni ludzie.

[igge]

nienawiść i nienawistna mina na widok tego jak członkowie rodziny mówią czy poruszają się - powaliło mnie. Przypominam sobie raz jak mnie mąż poczęstował taką miną choć może to było w istocie kilka razy - nie pamiętam. To najgorsza potworna podłość jeżeli się powtarza i facet nie rozumie, że takie emocje w stosunku do członków rodziny to mocno nie halo, choć chorobą ani zaburzeniami psychicznymi bym tego nie nazwała. Facet albo nademocjonalny i bez kontroli nad emocjami, furiat. Albo ma jakieś mocno porąbane/ sprzeczne/ambiwalentne uczucia do tejże rodziny. I że to tak trwa w nim i on nie widzi powodu do pracy nad sobą i relacją/relacjami w rodzinie??? Skoro nie chce się rozstać to Was kocha ??Tak ??? A zachowuje się jakby nie kochał wcale. I te nienawistne miny prezentuje nie tylko w zaciszu domowym ale nawet u terapeutki ????? No, nie mieści mi się w głowie :(((.

[igge]

pade, wg twojej definicji moja mama odkąd pamiętam, byłaby osobą chorą psychicznie - a z całą pewnością w realu nie jest :)

mi się wydaje, że tully na podstawie braku chęci Pana do rozstania - wierzy, że Pan kocha ją (bo może dzieci to naprawdę w jakiś chory przemocowy sposób kocha na swój sposób)
I nie będę jak wszyscy namawiać do rozstania bo może jednak pod tą skorupą nienawiści w panu się coś jeszcze dobrego tli do Tully. I na pewno rozstanie to trauma dla jej dzieci. Dla tych dzieci jak nie dla Tully Pan powinien w te pędy zebrać się do kupy i zyskać natychmiastową motywację do glębokiej wewnętrznej przemiany. Przemoc krzywdzi dzieci, to oczywiste i dlatego pewnie wszyscy namawiają do rozstania. Tully ma też szanse (choć czy z 3 dzieci ?????) na stworzenie związku na jaki zasługuje z lepszym facetem.
Moja matka co prawda była po rozwodzie: młoda (25lat), piękna, długonoga, długowlosa, szczupla, zgrabna, jasna naturalna blondynka o bardzo towarzyskim usposobieniu i miała mnóstwo okazji do stworzenia kolejnego związku ale jak twierdzi przeze mnie (miałam 3 lata jak się rozwiedli) - nigdy już nie wyszła za mąż. Każdy ewentualny kandydat był przeze mnie jakby się nie podlizywał ewentualnej pasierbicy, ostro tępiony bo zabierał mi mamusię :)
Pozdr

[aqua48]

Według mnie rozwodzą się małżonkowie. I to wyłącznie oni powinni decydować o rozwodzie, nie dzieci, obojętnie czy małe czy dorosłe..Pozostawanie w małżeństwie, które de facto się rozpadło tylko "dla dobra dzieci" jest jakimś pomieszaniem priorytetów i działaniem na szkodę wszystkich zainteresowanych.

[igge]

ale mi nie chodziło o pozostawanie "dla dobra dzieci" w niefajnej relacji z mężczyzną, bo dzieci siłą rzeczy są świdkami tej niefajnej relacji i tak mogą potem kształtować swoje dorosłe relacje..."Dla dobra dzieci" to można co najwyżej właśnie wziąć się w garść i zmotywować samego siebie do pracy nad relacją z partnerką. Najcenniejsze oczywiście co mogą dać dzieciom rodzice to ich wzajemna widoczna dla dzieci miłość.

[tully.makker]

No tak, wszystko to prawda. Zwlaszcza w odniesieniu do relatywnie malych dzieci. Caly czas mysle o sytuacji mojej kolezanki, ktora ma mjuz dosc sporego syna, starszego nastolatka, ktory dostaje spazmow w kwestii rozstania rodzicow, choc ojciec robi rzeczy po prostu straszne wobec inego... Tu juz sprawa nie jest taka prosta.

[joanna35]

A matka ma jakieś wyjaśnienie dla takiego zachowania, widzi jakieś zależności? Czy ojciec tak samo podle traktuje swoją żonę? Bo jeżeli tak to może chłopakowi matka, chociaż dobra, jawi się jako istota słaba, zaś ojciec poprzez swoją agresję staje się silny i dominujący? No cóż, wiem, ze to chore....ale przecież możliwe.

[tully.makker]

Tak, ojciec traktuje matke rownie podle i dlatego miedzy innymi ona chce sie rozstac.

[pade]

No to zaburzona, mocno, to też się leczy.
Ktoś, kto stosuje przemoc, presję, manipulację nie jest zdrową, niezaburzoną jednostką. I trzeba nazwać czarne czarnym, a białe białym, a nie zaklinać rzeczywistość.

Z tym, że Tully nie pisała wcześniej wyraźnie, że mąż wrzeszczy na dzieci, albo jest agresywny w stosunku do niej, tylko dzieliła się mniej powaznymi problemami, stąd też takie a nie inne odpowiedzi do niej kierowano.

[sanciasancia]

>Terapeutka rozpocz
> yna rozmowe i widzi faceta, ktoremu przeskadza, jak czlonkowie rodziny mowia, m
> poruszaja sie i tej nienawisci daje ekspresyjny wyraz bez zadnego skrepowania.
Twoim partnerem jest moj ojciec?
Twoje dzieci mają dzikie szczęście, że chociaż próbujesz coś zmienić.

[paris-texas-warsaw]

Wypowiem się na podstawie własnego doświadczenia - dziecka rozwiedzionych rodziców, z których jedno było tym "przemocowcem" (a nawet przemocowcem bez cudzysłowia), alkoholikiem, dostało orzeczenie o winie przy rozwodzie. Drugi w oczach wszystkich (może nie do końca, ale na pewno tych bardziej "z zewnątrz") uznawany był za "dobrego", pokrzywdzonego itd. Sąd opiekę nad dziećmi przyznał temu "pokrzywdzonemu". Jako, że ja i rodzeństwo było w wieku, gdy faktycznie może już o siebie zadbać wybraliśmy wbrew woli sądu zostanie przy rodzicu "patologicznym". W praktyce - nie ruszyliśmy się z domu, przy rozstaniu rodziców.
Bo:
- rzeczywistość psychologiczna danego związku/rodziny jest znacznie bardziej złożona niż się w sądach sądzi a ludzie z zewnątrz oceniają. Agresja to zły sposób rozładowywania się, ale różne jazdy "psychiczne" ofiar alkoholików, niedajacych sobie generalnie w życiu matek itp. mogą jeszcze bardziej wykańczać. Zresztą te "ofiary" mogą same mieć zupełnie inne cechy nie związane z układem małżenskim ofiara-kat np. być upierdliwe, nudne, głupie. Ludzie wszak cechy mają różne...
- to, że ktoś jest agresywny "czynnie" nie znaczy, że w gruncie rzeczy jest np. mniej egocentryczną lub empatyczną osobą. Agresja/alkoholizm może być przez dziecko też odbierana jako swoista słabość, ale nie tak do końca skierowana na nie. Trudno to mi wytłumaczyć, to dla mnie temat nie do konca "umysłowo przerobiony". Chcę jeszcze sobie nad tym na jakiejś terapii popracować:)
- odejście z domu, w którym dotychczas się mieszkało może w pewnym wieku oznaczać coś gorszego niż bycie z tym "złym" rodzicem - bo w pewnym wieku np. przyjaciele do których jest kilka kroków stają się ważniejsi niż rodzice.
Patrząc na swoich rodziców juz z perspektywy dorosłej osoby widzę, że pewne rzeczy nie są tak oczywiste jak się na pozór zdaje w czyimś związku. Z jakichs powodów dwie osoby się dobrały - wg mnie jeśli jedna ma jakies poważne deficyty np. stosuje agresję to z drugą podejrzewam tez nie jest do końca wszystko w porządku. I nie chodzi mi ani o przyzwolenie na przemoc, ani o "wiktymizację wtórną " (jak może zaraz Sebalda napisze;)) tylko o złożone powiązania między tymi osobami. Ani jedna ani druga diametralnie po ślubie pewnie się nie zmieniła... Dzieci wydaja swoje sądy i mają swoje cele i kryteria oceny. I nie mam wątpliwości, że w wielu wypadkach wiedzą, co dla nich lepsze...

[paris-texas-warsaw]

Sebalda wg mnie celnie pisze: czy ojciec mimo agresji jest "osoba spójną", czy dziecko wie, że te wybuchy agresji to jego nieradzenie sobie z emocjami itd. Osoba agresywna może być, że tak powiem "całościowo" normalniejsza niż "partner-ofiara". I może bardziej kochac dziecko. Albo bardziej "umieć je kochać". Mieć zwyczajnie mniej wykańczajacych dziecko deficytów psychicznych. Przynajmniej a znam taki układ, więc wiem, że są możliwe.
U moich rodziców ich kolejne związki pokazały, kto faktycznie był normalniejsza osobą. Ten "przemocowiec", alkoholik umiał stworzyć związki, których niejeden by pozazdrościł jeśli chodzi o zrozumienie, szacunek, itp. w przeciwienstwie do "pokrzywdzonego rodzica". Wg mnie właśnie późniejsze związki takich rozwiedzionych osób dobrze moga weryfikować "who is who"...

[igge]

"alkoholizm może być przez dziecko też odbierany jako swoista słabość, nie do końca jednak skierowana na nie"
ja też trochę podobnie myślę (o domu z ojcem alkoholikiem) o rodzinie pochodzenia mojego męża. W jakiś przedziwny sposób ale zdecydowanie był to dom o niebo lepszy od mojego gdzie grasowała sam na sam ze mną moja agresywna matka :) Ojciec mojego męża alkoholik był słabszą stroną konfliktu choć to on był sprawcą kłótni przez swoje uzależnienie. Współuzależniona matka jest/była świetną matką, może nieco za bardzo dominująco - rządzącą i tłamszącą męża i syna (córka się nie dawala stłamsić i podporządkować). Mam wrażenie, że ten umiarkowany alkoholizm ojca nie zmienił faktu, że moj mąż miał niemal szczęśliwe dzieciństwo i że jest bardzo poukładaną, ciepłą, zrównoważoną, spokojną osobą, nie mającą problemow z relacjami z rodzicami (ani w sumie nigdy w związku, tylko jeden kryzys na 24 lata i to ostro spowodowany przeze mnie raczej). Może niektóre dzieci są bardziej odporne niż się wydaje

[pade]

Igge, nie łudź się. Gdyby w domu Twojego męża było tak sielankowo jak piszesz, na pewno nie poczuwałby się do bycia Twoim zastępczym ojcem. I nie piszę tego zlośliwie. Po prostu bardzo często w rodzinach, gdzie jest alkohol, to najstarsze dziecko jest bardzo odpowiedzialne. Ono czuje, ze musi zastapić tego rodzica, który nie wywiązuje się z roli. Może nie być przemocy, ale za to są inne dysfunkcje.
Dla chłopca ojciec jest wzorem mężczyzny. W rodzinie dysfunkcyjnej rodzice nie wypełniają swych ról właściwie. Mężczyzna wchodząc w dorosłe życie często postanawia, że nigdy nie będzie taki, jak jego ojciec, albo też bezmyślnie kopiuje jego zachowania. Twój mąż prawdopodobnie nie chciał być tak slaby, jak jego ojciec. Chciał być silny, odpowiedzialny za Ciebie, rodzinę, chciał być dla Ciebie wsparciem. I był, z tego co pisałaś ponad miarę. Teraz najwidoczniej dojrzał i potrzebuje równowagi.

[paris-texas-warsaw]

To samo sobie pomyślałam o Igge i jej mężu, bo też zapamiętałam jej wątek, jak żebrała o czekoladę i mąż nie wytrzymał;) A tu widzę, ktoś tak samo pomyślał:) Dodam, że ja przez cale dziecinstwo byłam wyjątkowo "dojrzałym" dzieckiem (w oczach postronnych - rzeczywiście na polu "organizacji życia" malo znam dzieci - a w zasadzie żadnego, bo obracam sie wśród mniej patologicznych rodzin niz moja rodzina pochodzenia;), które byłyby w stanie dokonać pewnych rzeczy, którymi ja zajmowałam sie w dzieciństwie... A jednocześnie miałam w sobie wiele smutku, sporo do dziś mi go pewnie pozostało, i do tego gdy byłam juz dorosła poczułam, jakbym się tą wcześniejsza "dorosłością" juz zmęczyła... Może mąż Igge tez zaczął się "odmrażać" i zmęczył się tą samowystarczalnością... Ja musiałam zacząć psychoterapię, by m.in. dojść do pewnej dojrzalości (ale bardzo długa jeszcze przede mną droga...) i znów w pełni kontrolować swoje życie, ale juz na innych zasadach. Nagle w dorosłości musiałam mieć kogoś, kto sie mna też w pełni zaopiekuje... Nawet w żartach pytałam kiedyś męża "czy mnie adoptuje". Po jakimś czasie sobie to przypomniałam i jakoś poczułam wielkość tego smutku i samotności odpowiedzialności, które kiedyś w dziecinstwie na mnie spoczywały...

[igge]

Paris, dzięki za Twój post. Mam nadzieję, że życie Ci wynagrodzi to co przeszłaś w dzieciństwie i że jeszcze wiele szczęścia przed Tobą. pozdr serdecznie

Ja zamierzam się na serio "zaopiekować" swoim malżem skoro tyle lat on opiekował się mną. Niezależnie od tego, że mowi, że był ze mną szczęśliwy (tylko teraz trochę przejrzal na oczy, jak mu pierwsze zauroczenie minęło) bo wiem już, że moje szczęście częściowo było pochodną jego dzieciństwa, ięc czy jego szczęście to było takie "prawdziwe do końca" szczęście? Nie wiem.

[igge]

Pade dzięki :)) Tak się trochę zaczynam domyślać z tym, że on był tym najmłodszym dzieckiem w rodzinie i do tej pory zwracałam większą uwagę na to, że odziedziczył na wiele lat po tatusiu uległość w stosunku do żony (która się definitywnie skończyła :)))) i nie żałuję :)) Ze zdziwieniem się po latach dowiedzialam, że on był spolegliwy i ustępował mi i że mnostwo decyzji podejmowałam takich jakie ja chciałam mimo jego początkowego sprzeciwu. I że on nie chce już być moim terapeutą tylko mężem. A mnie glupiej zawsze się wydawało, że absolutnie wszystkie małe i duże decyzje podejmowaliśmy wspólnie. Teraz doceniam to, że paradoksalnie to on przez te wszystkie lata był ten silny, męski i opiekuńczy i czuły i teraz zrobię wszystko (już robię :), żeby miał tą swoją ukochaną niezależność i staram się w najmniejszym stopniu nie dominować go i przymykać oko nawet na takie jego decyzje, które są np niefajne dla niego/ (dla nas) zawodowo i dać mu czas na odreagowanie i przestrzeń.
A dla niego te drobne moje zmiany nawet to powod do radości i doceniania moich dla niego starań. Bywa codziennie czuły :))))))))) z powrotem (choć nadal nie w takim stopniu i natężeniu jak przez te lata wcześniej. Staram się pamiętać, że nie jest i nie będzie już nigdy tak anielsko i kojąco cierpliwy jak kiedyś. Jest super znowu choć inaczej postępujemy oboje niż kiedyś. :))))) Pozdr serd i dzięki jeszcze raz

[pade]

Bardzo się cieszę i gratuluję dojrzałości Igge:))

[tully.makker]

Kobiety, ktore nienawidza kobiet...

[sebalda]

To ja teraz już wiem, dlaczego niektóre z forumek tak często piszą o tych "złych" ofiarach kobietach. Wiem, że takie się zdarzają, pewnie nawet dość często, ale nie wszystkie ofiary są zaburzone i toksyczne. Tak tylko chciałam dodać na marginesie;)
Świetnie taką rodzinę (z toksyczną, dominującą matką) opisuje Zośka Papużanka w swojej Szopce, nominowanej do paszportu Polityki. Gorąco polecam, choć to nie jest pocieszająca lektura.

[tully.makker]

No to taki sam mechanizm identyfikacji ze sprawca, jaki jest omawiany w tym watku, prawda? Widac, ze czasami tak silny, ze trwa lata po ustaniu przemocy. jak juz nie da sie niczego innego zarzucie,c, to zawsze mozna przynajmniej stwierdzic, ze ofiara jest "glupia i nudna".

[paris-texas-warsaw]

Wiesz, wydaje mi się, że piszesz o mojej wypowiedzi... Napisałam, że MOŻE tak by, ze ofiara jest np. oprocz tego, ze jest ofiara przemocy czynnej np. glupia, nudna etc. To moga byc jej cechy niezalene od tego, ze jest ofiara. Ludzie maja rozne cechy np. sa ofiarami, ale tez jedne z nich sa inteligentne, inne nie. Np. moja mama powszechnie uwazana za "ofiare'' nie ma zbyt wielkich zdolnoscii matematycznych, nie jest specjalnie lotna w abstrakcyjnych dowcipach etc. Ja bylam wychowywana przez dziadkow (zreszta rodzicow matki) - osoby bardzo operatywne, inteligentne, blyskotliwe - i pewnie dlatego takie cechy mojej matki mi sie w dziecinstwie niezbyt podobaly. W brydza z nia nie zagrasz, a mimo, ze ma wykształcenie wyzsze humanistyczne, wg mnie czytala i czyta ksiazki dobre dla osob bez matury... I co? Mam udawac, ze jak ktos byl iles razy uderzony przez meza alkoholika to bedzie mi sie z taka osoba dobrze zylo, mimo, ze jej poziom umyslowy na codzien czesto mnie powalal? Zycie jest zlozone.... Zreszta moja matka umiala robic mi takie jazdy i tak omieszac przed sasiadami, nauczycielami, znajomymi, etc., e wolalabym dostac 10 razy w twarz w zaciszu domowym... Jak myslisz, co jest dla dziecka gorsze - czy jak dostanie w tylek czy jak go ktos szantauje, ze wyskoczy przez okno? Wydaje mi sie, ze hardkorowe zagrania rodzicow znacie jednak glownie z opowiesci osob trzecich i ksiazek "Toksyczni... wszelacy i wszelakie'':) Ale to dobrze:)

[tully.makker]

Straszne.
Wspolczuje tej kobiecie z calej duszy.

[pade]

Ale czego jej współczujesz? że była szantazystką i stosowała wobec dziecka przemoc psychiczną? Czy, że dziecko się w końcu zorientowało, ze to manipulacja i odcięlo się po to, by chronić siebie?

[tully.makker]

Przeczytaj posty jeszcze raz, albo nawet kilka razy, jest szansa ze zrozumiesz, czego jej wspolczuje. O mile umiesz czytac miedzy wierszami.

[pade]

Zobaczyłaś to, co chciałaś zobaczyć lub uprościłaś problem lub nie bierzesz pod uwagę sposobu komunikacji jaką jest wymiana postów w internecie albo też zakładasz czyjąś złą wolę. Ja wolę wierzyć, że Paris niefortunnie się wyraziła, albo, że Ty masz po prostu cięzki okres i dlatego jesteś taka nieprzyjemna.

[tully.makker]

I nikt ci nie broni pozozstac przy twoim zdaniu, tak jak mam nadzieje, ze ty uszanujesz moje i moje prawo do jego posiadania.
Na szczescie ludzie sie roznia, zarowno jesli chodzi o wyznawane wartosci, jak i doswiadczenia zyciowe, przez filt ktorych interpretuja rzeczywistosc, nie mowiaz juz o kulturowych okularach, ktore zakladamy.
Wiem, ze niektorzy lubia widziec siebie jako wyznaczniki jedynej slusznej racji, i nawet bym powiedziala, ze po roku intensywnej pracy nad soba /terapii przychodzi ten moment, kiedy pycha przeslania zdrowy rozsadek - been there, got the t-shirt.

Swoja droga jest naprawde niewiarygodne, ze wpolczucie czy empatie mozna uznac za wskaznik, ze ktos jest "nieprzyjemny". No ale kazdy dzien przynosi nowe doswiadczenia.

[pade]

> Swoja droga jest naprawde niewiarygodne, ze wpolczucie czy empatie mozna uznac
> za wskaznik, ze ktos jest "nieprzyjemny". No ale kazdy dzien przynosi nowe dosw
> iadczenia.

odniosłam się do twojej wątpliwości w moją umiejętność czytania między wierszami

[tully.makker]

No wybacz,ale moim zdaniem nie umiesz tego, bo to umiejetnosci, ktora czesto przychodzi z czsem, z wiekiem, z nabywaniem doswiadczen.

Czytajac ciebie, widze siebie jakies 4 - 5 lat temu - moszesz poszukac postow i zobaczyc, co pisalam, jesli ci sie chce. Albo mozesz uwierzyc mi na slowo. Pycha i naiwnosc, tak bym siebie na tym etapie opisala.

[pade]

:D

[paris-texas-warsaw]

Wydaje mi się, że zbyt często tu na Forum utożsamia się osobe "toksyczną" z osoba dominująca w związku. Osobą toksyczna może być też osoba będąca ofiara prtzemocy. Kobieta może stosować przemoc słowną, szantaże, być chwiejna emocjonalnie,, etc., zaś mężczyzna np. stosować agresję czynną. I chyba obie takie osoby uznać można za toksyczne dla siebie na wzajem - działają na siebie wszak jak katalizator, wyzwalają swoje złe cechy i prowadzić to może o jakiejs tragedii. Taki związek zwyczajnie nie buduje tych osób. Do tego taka para może mieć dzieci - i wobec dzieci obie stropny mogą również być w jakiś sposób "toksycznymi".
Ps. Dla mnie słowo "toksyczne" to słowo-studnia. Tu chodzi mi o osoby mające jakieś własne nierozwiąszane problemy przez co ich relacje z innymi są w taki lub inny sposób zaburzone. Zazwyczaj inaczej na linii ja-partner a inaczej na linii ja-dziecko.
Ps2. Podejrzewam, że zazwyczaj jak z obiema stronami takiego zaburzonego związku by się rozmawiało, to obie by widziały się jako ofiarę drugiej strony, z którą "żyć się nie da". Może zwyczajnie nie każdy człowiek może się z każdym dogadać. Jak jest permanentnie źle, to może lepiej szukać szczęścia gdzieś indziej...

[pade]

Dokładnie tak jest, jak piszesz Paris, i ta relacja jest często nazywana koluzją. Dosłownie koluzja oznacza zmowę, sekretną umowę, tajny pakt. W tym przypadku chodzi o nieświadomą „zmowę” partnerów co do wspierania swojej patologii. Zgodnie z tą koncepcją zachowanie osoby w małżeństwie uzależnione jest od jej osobistej historii – począwszy od dzieciństwa, ale sposób, w jaki się ono manifestuje, jest wzmacniany bądź tłumiony przez zachowanie partnera. Zachowanie współmałżonka także jest uwarunkowane jego osobistą historią. Problem nasila się, gdy niekorzystny kierunek rozwoju jednego z partnerów znajduje oddźwięk w podobnej skłonności drugiego. Wtedy mówimy o koluzji. U obu partnerów występują te same zaburzenia, manifestujące się poprzez różne role (na ogół związane z płcią), co sprawia wrażenie, że jeden partner jest przeciwieństwem drugiego. Chodzi jednak o spolaryzowane warianty tego samego konfliktu. Podobnie zaburzeni partnerzy wzmacniają nawzajem swoje patologiczne zachowania i prowadzą nieświadomie wspólną grę – zwaną koluzją.



interia360.pl/artykul/kocham-cie-ale-nigdy-sie-nie-zmieniaj,25978
szerzej pisze o tym Jorg Willi w ksiązce Związek dwojga

[sebalda]

Pade, ja wiem, że takie zjawiska istnieją, że bywają związki, w których partnerzy wymieniają się stale rolami kat-ofiara. Mam jednak nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że istnieją też inne związki, w których ten podział jest jednoznaczny i stały. Ja kiedyś też myślałam nad tym (bo ciągle czytałam takie zarzuty wobec siebie), jakie ja mam deficyty i problemy, że tak wpadłam i tkwiłam nieświadomie w takim związku, a co więcej, nadal nie potrafię się z niego wyplątać. I dziwiło mnie to, że wszystkie inne aspekty mojego życia są dobre, oprócz tego jednego (w przeciwieństwie do mojego agresora, który wiecznie ma problemy ze wszystkimi i ze wszystkim, także z własnymi dziećmi), to o co właściwie chodzi. Wszystko rozjaśniła mi książka Molestowanie moralne. Za długo by pisać, ale tam jest duży nacisk położony na to, by nie oskarżać ofiar, nie pogłębiać ich poczucia przegrania, a opis metod niektórych przemocowców nie pozostawia cienia wątpliwości, że są one dla NORMALNEJ osoby nie do uchwycenia przez długi czas. Szczególnie dla osoby NORMALNEJ, a przy tym DOBRZE NASTAWIONEJ DO INNYCH, EMPATYCZNEJ, OTWARTEJ. Nie powiem, ulżyło mi. Bowiem taka właśnie jestem, a mój mąż naprawdę potrafi omotać, grać, manipulować jak mało kto.
Ważne jest to, żebyśmy na forach i w rozmowach nie były nastawione jednostronnie: zawsze ofiara jest po części winna albo ofiara jest zawsze niewinna. Bo jest różnie i nie powinno się oceniać z góry, bez posiadania większej ilości danych, bez bardziej wnikliwej analizy.
Oczywiście oceniamy po sobie, po tym, co wyniosłyśmy z dzieciństwa, z własnych związków, ale nie zapominajmy, że każdy jest inny, że przypadki są bardzo różne, że nie wolno uogólniać. Mam taki apel, to ważne.

[tully.makker]

Otoz to. Wiele osob, nawet terapeutow, ktore nie zetknely sie z mechanizmem przemocy werbalnej, albo tez ma wlasne leki powodujace ze wola opowiedziec sie po stronie agresora, czyli silniejszego. Czescia tego procesu jest tez silne potepienie moralne wobec osob, ktore nie wpisuja sie w etereotypy plciowe - np kobieta ma byc ulegla, slaba i bierna, jesli nie spelnia tego opisu, to automatycznie jest podejrzana jedza, ktora zasluguje na to, co ja spotyka, lub wrecz to prowokuje.
nazwalas to sebaldo wtorna wiktymizacja, i generalnie obserwuje to na tym forum szczegolnie, bo tu przychodza ososby z bardoz powaznymi nieraz problemami. Pamietam gazylion watkow w ktorych forumki glownie rzucaly sie jak harpie na kobiety szukajace wyjscia z sytuacji przemocy, oskarzajac je o wszelkie mozliwe winy. Pamietam watek o kobiecie, ktorej corka wolala mieszkac po rozwodzie z ojcem i ten wysyp nienawistnych postow motywowany chyba obudzonym nagle lekiem o utrate wlsnego dziecka...

Smutne, ale taka jest niestety ludzka natura. Przyponinaja mi sie historie Jacka Londona o psach, o tym, jak sfora zagryzala tego psa, ktory podczas walki okazywal sie slabszy...

[paris-texas-warsaw]

Problem na takich forach jest raczej taki, że każdy jest w stanie siebie wychwalać (np. JESTEM EMPATYCZNA, OTWARTA, ITD.), zawsze znamy relację z jednej strony i ciąg negatywnych cech drugiej strony. To raczej nie są realistyczne oceny, albo przynajmniej pomijające sporą część rzeczywistości. Jestem ciekawa czy Ci wszyscy mężowie tez by potwierdzili tę empatię na nich, czy może raczej inne cechy by się im nasuwały na myśl... A może ci mężowie maja zwyczajnie inne oczekiwania od życia:)
Nawet jak powyżej opisuję swoją mamę, to piszę np. o złych cechach. Ale nie dodałam np. że ostatnio mama przyznała, że doszła do wniosku, że była złą matką i chciałaby ze mna pójść na terapię i tę naszą relację przepracować. Z tą kwestią zwróciła się do osoby trzeciej, mi bliższej niż mama. Ta osoba jej to wtedy odradziła, żeby nie denerować mnie w ciąży. I mama to uszanowała. Jak zechcę to zawsze moge do niej zadzwonić:) Na forum relacje są bardzo okrojone:)

[sebalda]

Paris, czy jak napiszę, że jestem jędzą, to będę bardziej wiarygodna:))) Mam wrażenie, że w swojej samoocenie jestem szczera. Wiem też z literatury przedmiotu, że takie właśnie szczere i otwarte osoby bywają ofiarami wyjątkowo podstępnych typów, bo oni na tym właśnie bazują. Często są to albo bardzo młode kobiety, albo kobiety wychowujące się bez ojców, często idealistki gotowe nieść wszystkim pomoc, a przemocowiec idealnie umie zagrać takiej pomocy potrzebującego.
Jeśli mi nie wierzysz, a Twoje uwagi o tym, że relacje są jednostronne i opisujące osoby są stronnicze, jak zinterpretować fakt, że ja nie mam problemów interpersonalnych (poza drobnymi, nie jestem wszak ideałem;) czy dotyczących pracy (z której jestem prawie zawsze zadowolona i w której jestem ceniona), mam naprawdę dobry kontakt z dzieciakami (w obie strony), natomiast mój mąż wszystkie te obszary zawsze ma bardzo zaburzone, stresujące, niesatysfakcjonujące delikatnie mówiąc?
Dlaczego tak Ci zależy na tym, by jednak zawsze doszukać się złych cech w ofierze? Ja napisałam, że jest wiele przypadków wzajemnego niszczenia się i zamieniania rolami, że są przypadki kobiet niby-ofiar, natomiast Ty ciągle drążysz temat w kierunku obwinienia ofiary? Nie potrafisz się unieść ponad swoje doświadczenia? Nie pytam złośliwie, tylko widzę, jak kurczowo trzymasz się swojej teorii i jak trudno Ci zrozumieć, że związki i problemy są bardzo różne.
Wiesz na czym najmocniej bazują przemocowcy? Chyba czytałaś Toksyczne słowa, powinnaś pamiętać: BO W ZWIĄZKU ZAWSZE WINNE SĄ OBIE STRONY! I na tym ponoszeniu częściowej winy przez ofiarę buduje swoją całą siłę przemocowiec. A Ty to ciągle wzmacniasz swoimi wypowiedziami, które czyta wiele kobiet. Uważam, że czasami robisz krecią robotę. Wybacz:(

[paris-texas-warsaw]

Sebaldo, ja nawet nie chcę sie odnosić konkretnie do Ciebie, choć przyznam, że ostatnio Twoje posty jakoś "lepiej" mi sie czyta, i czasem cos ciekawego w nich znajduję:) Zwyczajnie chodzi mi o to, że zazwyczaj każdy siebie postrzega jako kogos lepszego niż może być w rzeczywistości, a zwłaszca osoby będące przeciwnikami/nie lubiane jako osoby posiadajace dużo więcej złych cech niż my sami. Chodziło mi tylko o brak możliwości poznania obiektywnej prawdy, może można jakoś się do niej zbliżać... Taka moja konstatacja nad talerzem sałatki w miłej knajpce w towarzystwie miłego niemowlaczka:) Bez specjalnie złych intencji:) Nawet jeśli kobiety nienawidzą kobiet:)
Ludzie generalnie mają zazwyczaj mniejszy wgląd w siebie samego niz im się wydaje (w czasie różnych psychoterapii sie o tym łatwo dowiedzieć...), pewnie jeszcze mniejszy wgląd w rzeczywistość dotycząca związków, w których pozostają, a rzeczywistość związków osób postronnych to już odległe krainy. Kiedy na początku mojej psychoterapii oczekiwałam od psychoterapeutki, żeby troche czytała miedzy wierszami, mówiłam jej, że ma przeciez dużą wiedzę o ludziach i może cos generalizować na mój temat, nawet jak mi ciężko o czymś powiedzieć/nie wiem, że coś jest faktycznie ważne, to zawsze mi powtarzała, że ona wie o mnie tylko tyle, ile ja jej powiem............

[paris-texas-warsaw]

Chodzi mi też o to, by z ofiar (bo pewnie są faktycznie związki, w których ktoś jest ofiarą) nie robić świętych. Mąż mi przypomniał, że podobny bląd popełniał Jacek Kuroń - uważał, że wszyscy biedni są dobrzy i moralni... A biedni są różni - jedni dobrzy, a inni zlodzieje... I tak samo ofiary - jedne są dobre, inne złe... Są kobiety-ofiary (bo np. są bite), które przecież też biją swoje dzieci. Ktoś kto w jednej relacji jest ofiarą, w innej jest katem. Bo tak sie nauczył, bo tak odreagowuje, itp. Fakt, że ktoś jest bity/poniżany/okradany nie powinien wg mnie prowadzić automatycznie do apoteozy tej osoby...
Ja jednak faktycznie sobie myślę często, że jak ktos jest taki miły/fajny/empatyczny etc. to skąd u licha weźmie sobie faceta przemocowca/gbura/idiotę etc.? Wszak do tak miłych/fajnych/empatycznych osób powinien być sznureczek fajnych kandydatów na partnerów... Podejrzewam, że odpowiedź jest znacznie bartdziej złożona, że to przez dobre serce późniejszej ofiary przemocowca, który przez długie lata ukrywał do tego swoje psychopatyczne skłonności...

[sebalda]

Myślę, Paris, że my się (znaczy Ty i ja) w sumie dogadujemy, rozumiemy, tylko nie wiem, dlaczego tak trudno Ci napisać bez "ale", że zdarzają się naprawdę niewinne ofiary. W poście piszesz, że owszem, są kobiety-ofiary (bite), ale one i tak nie są niewinne, bo biją swoje dzieci. Same zamieniają się w innej relacji w kata. Zgroza. Skąd u Ciebie takie nastawienie? Uważasz, że każda ofiara musi odreagowywać na innych? Zrozum, są różne ofiary: winne, mniej winne, minimalnie winne i niewinne. Uwierz mi, zdarzają się i takie.
Mam taką przyjaciółkę. Znam ją od dziecka. Przez jakiś czas nie miałam z nią kontaktu, a gdy spotkałam ją po latach, byłam przerażona. Nie znam drugiego tak uczciwego i dobrego człowieka jak ona. Trafiła na psychopatę, traf tak chciał, choć dom rodzinny miała w miarę dobry. Mimo najszczerszych chęci nie znajduję w niej winy. Samo dobro, wierz mi. A mimo to....
Paris, ja Cię proszę, przeczytaj Molestowanie moralne, jest w sieci. Ta książka wiele Ci wyjaśni. Także to, dlaczego fajne osoby przyciągają psychopatów.

[tully.makker]

Ona musi tak myslec, zeby uniknac dysonasu poznawczego.

Inaczej by bardzo, bardzo bolalo.

[paris-texas-warsaw]

Czemu MUSZĘ tak myśleć?
Jakiego DYSONANSU POZNAWCZEGO?
Co miałoby mnie BOLEĆ?

Sebaldo, ja nigdzie nie piszę, że nie ma ofiar-ofiar:) Wioerzę, że mogą być ofiary np. oszustów matrymonialnych, wierzę w ofiary-dzieci, ale w większość na forum opisywanych przypadków związków nie widzę ofiar... Nie znam tez w realu zbyt wielu związków "przemocowych". Znam dobrze związek swoich rodziców. I choć wszyscy z zewnątrz mogliby myśleć, że wielką ofiara jest moja matka, to ja tak raczej nie będę myślała. Choć to nie ona była wulgarna, nie ona podnosiła rękę na męża i nie ona była alkoholikiem. Ale ona robiła różne inne rzeczy. Znamienne jest dla mnie, jak kiedys powiedziała mi, że w dniu ślubu juz płakała, nie była przekonana o tym małżenstwie. Ale bała się, że zostanie starą panną... Jak bardzo trzeba byc egocentryczną osobą, żeby z takich pobudek wyjść za mąż? Czy to nie jest zwykłe oszustwo? Czy jeśli potem ktoś będzie nieszczęśliwy w takim małżenstwie, to w takim podejściu i w takiej jego genezie można widzieć początek wszelkiego zła? Nie da się kogoś traktować tak przedmiotowo i oczekiwać, że będzie dobrze... Wszelkie nieszczęścia i depresje w takim przypadku, to jak własny wybór a la carte;)

[tully.makker]

Nie myslalam, ze na tym forum pojawi sie egzemplifikacja problemu, o ktorych pisalam w tym watku.

A tu voila!

[paris-texas-warsaw]

Ty w ogóle nie do końca rozumiesz, o czym pisałaś w tym wątku. Twój ton wyższości nad dziećmi, które maja zapewne do doopy oboje rodziców, ale w przypadku konieczności wyboru jednak jak każdy człowiek o minimum instynktu samozachowawczego wybieraja mniejsze zło, łączysz ze związkami pełnymi przemocy i chyba byś chciała by te dzieci opowiedziały się za "dobrymi" mamusiami. Żeby zrozumieć np. moje wybory musiałabyś chyba umieć troche się w takie sytuacje wczuć a do tego wiedzieć znacznie więcej niż tu pobieżnie piszę na forum np. o tym, że matka zostawiła mnie jako kilkumiesięczne niemowlę w innym mieście na przeszło trzy lata i sporadycznie odwiedzała, że się leczyła psychiatrycznie, że tez mnie biła, wyzywała, poniżała, mówiła, że nie kocha. I znacznie więcej niuansów musiałabys znać, żeby zrozumieć, że generalnie ojciec alkoholik nawet jak pije i się awanturuje, to w miarę "spokojne" życie w porównaniu z taką matką. Wyobraź sobie, że moja matka, która mnie zostawiła jak miałam kilka miesięcy powszechnie w rodzinie funkcjonowała "jako bardzo dobra osoba":)))) To jest dopiero dla mnie zagadka:))))

[tully.makker]

No coz, moge sie opierac na tym, co pisalas w tym watku. A pisalas, ze matka byla glupia i nudna i nie dosc intelektualne lektury studiowala jak na twoj gust.

Czynienie komus zarzutu z tego, ze leczyl sie psychiatrycznie jest, szczerze mowiac, tak kuriozalne, ze az chcialaby sie to pominac milczeniem, ale wiem ze nie mozna. Bo wiem sama doskonale, jak podjecie takiego leczenia stygmatyzuje czlowieka i jak wiele ososb rezygnuje z niego, zeby nie przeczytac potem o sobie takich bzdur, jakie ty tu wypisujesz. Ojciec alkoholik jest juz ok, bo nie leczyl sie psychiatrycznie? A przeciez powinien! No tylko ze wtedy to bylby zarzut. Mozna byc przemocowcem i alkoholikiem, byle nie leczyc sie psychaitrycznie, to juz jest OK.
Gloryfikujesz tez dziadkow, a przeciez to oni wyhcowali te glupia, nudna, leczaca sie psychiatrycznie kobiete, ktorej jako wartosc wpoili to, ze dopoki nie poslubi jakichkolwiek portek, to bedzie bezwartosciowa stara panna. Nie widzisz, glebokiej, systemowej choroby jej rodziny pochodzenia, wyrazanej chociazby w okreslaniu oosby porzucajacej swoje dziecko jako dobrej matki?

Nawiasem mowiac, powiedz, gdzie byl twoj ojciec, kiedy matka cie zostawila u dziadkow w innym miescie? Nie tesknil za corka? Nie tupnal noga i nie powiedzial - moze nie chcesz sie zajmowac nasza coreczka, to ja sie nia zajme? Moze odwiedzal codziennie?

masz mozg do tego stopnia wyprany przez patriarchat, ze nie jestes w stanie zobaczyc nic poza wdrukowanym ci przekonaniem o roli kobiety w wychowaniu dziscka i braku takiej roli w przypadku mezczyzny. stad cokolwiek towj ojciec przemococwiec i alkoholik zrobil dla ciebie bedziesz wynosic pod niebiosa, nawet jesli to smieszne nic, bo w mezczyznie nie widzisz zadnej roli rodzinnej ani rodzicielskiej.

Niezaleznie jak fatalna matka mogla byc twoja, to sposob jaki o niej piszesz pokazuje tylko jedno - ze przemoc w rodzinie trwale niszczy kolejne pokolenia.

[paris-texas-warsaw]

Żeby sensownie odpowiedzieć na tę wypowiedź musiałabym znów pisać całą epistołę, a nie po to w ogóle się wypowiedziałam w tym wątku. Chciałam "dać świadectwo", że dzieci maja swoje wybory, które osobom spoza układu rodzinnego moga wydawać się dziwne. Tak jak dziwny może byc dla osób postronnych wybór miedzy piękną wykształconą gospodarną żoną, a flejtuchowatą kochanką. Ale dla różnych ludzi/w tym dzieci różne kwestie sa najistotniejsze. I to tez jest dynamiczne w czasie.

Co do leczenia psychiatrycznego... Napisałam o tym, nie dlatego, że uważam, że to jest coś wstydliwego czy złego. Chwała osobom, które się leczą. Chodziło mi o to, że moja mama miała/ma różne zaburzenia wymagające leczenia psychiatrycznego. Dla dziecka nie jest ważne w zasadzie czy ktos jest niestabilny, bo jest chory czy tak sobie postanowił, czy ma do niego prtetensję o zmarnowane życie, bo ma depresję czy zwyczajnie nie kocha tego dziecka. Tak jak malo może nas obchodzić jak dostaniemy od kogos w twarz - możę ktos ma paranoję a może zwyczajny chuligan nam przywalił. Dla dziecka choroby psychiczne są bardzo obciążające. A w opisanych w wątkach przypadkach nie dasz sobie ręki uciąć za stan psychiczny tych matek. Nawet jak to najlepsze przyjaciółki.
To że alkoholizm tez podlega leczeniu psychiatrycznemu doskonale wiem. Ale choroba psychiczna chorobie psychicznej nie równa.

Co do dziadków... Cóż...Coraz częściej zdaję sobie sprawę, że oni, gdy przestali sie mną zajmować gdy miałam kilka lat, też mnie porzucili. W jakimś sensie jestem takim adoptowanym dzieckiem moich rodziców... To, że ojciec tez się mną nie zajmował w pierwszych latach mopjego życia doskonale wiem. Ale pisałam, że wybierałam pomiędzy mieszkaniem z ojcem lub matką gdy byłam już nastolatką i za nami było ileś lat wspólnego życia. A relacje z rodzicami uwikłane sa też w relacje z rodzenstwem - czy np. rodzice nie faworyzowali rodzeństwa. Nie chcę tu jednak pisac mojej nudnawej biografii, bo nie to jest moim celem. Chodzi mi tylko o to, że te dzieci, które wybieraja jednego z rodziców maja swoje powody i żeby je poznać, trzeba by dobrze je znać. A nie relacje ich matek. To właśnie jak w wątku wspomnianym tej pani, której dwunastoletnia córka wolala mieszkać z ojcem w kawalerce, niż mieć lepsze warunki przy matce. Takich wyborów nie podejmuje się nikomu na złość, ale żeby mieć lepiej. Wiodocznie własny pokój nie równoważył jakichs mankamentów pobytu z matką. A pewnie prawda jest jeszcze bardziej wielowatkowa....

Co do mojego mózgu przeżartego patriarchatem, wiary w to, że tylko matka musi zajmować się dzieckiem... Well, właśnie wychodzę od pediatry z małym niemowlakiem, dochodzi pierwsza godzina... Na wizycie byłam z mężem, któremu teraz ok. 13 h pozwoliłam pójść do domu i trochę na nas pozarabiać;) Ja się na dworze jeszcze zrelaksuje pisząc na forum;) Za jakaś godzinę spotkamy sie na obiedzie... U lakarza wszystkie dzieci oprócz mojego były tylko z jednym rodzicem. I tak jest u nas w domu zazwyczaj. Więc chyba ten patriarchat do konca mnie nie wykonczył....

Co do przemocy... Ja uważam się za strasznego przemocowca:) Nawet do Sebaldy obeznanej w temacie pisałam na priv w tej sprawie, ale ona mnie zapewniła po przeczytaniu różnych moich zagran, że jednak nie... bo nie mam intencji przemocowców i jeszcze chce te zagrywki zmieniać... Nie do konca jednak się z Sebaldą wtedy zgodziłam i postanowiłam rugować tego typu zachowania:)))))

OT

[tully.makker]

W naszej przychodni na wiekszosc wizyt zwlaszcza z niemowlakami przychodza oboje rodzice. My czesto nawet z naszym 8-latkiem jedziemy oboje do lekarza LOL.

Mysle, ze nie to decyduje o posiadaniu mozgu wypranego patriarchatem. Ja np wlasciwie od prawie 20 lat studiuje i czesciowo zajumje sie zawodowo tematyka zwiazana z rownouprawnieniem kobiet. I wciaz potrafie walnac - czy on ci pomaga w obowiazkach domowych albo powiedziec o kobiecie psycholog zamiast psycholozka. Takei rzeczy sa tak gleboko wdrukowane w nasza swiadomosc, ze trzeba by nam zamienic glowy na nowe, zeby sie to zmienilo.
Nie mowiac juz o bardziej subtelnych odcieniach patriarchalnego brainwashu, ktorych na setki. Juz nawet czasami juz ich nie szukam, nawet w sobie.

Jesli moge cos powiedziec... Nie chce denerowac matki karmiacej. Pomysl o tym, jak oceniasz swoich rodzicow. Nie twierdze, ze decyzja o poozstaniu z ojcem zamiast z matka byla w jakikolwiek sposob niewlasciwa - ty wiesz, jak bylo. Ale odeniajac to chlodnym okiem, masz do niej pretensje o sprawy tak irracjonalne, ze az sie prosi by jeszcze raz sprawom przyjrzec ze swoje doroslej perspektywy. I wierze, ze to moze nie byc teraz mozliwe - ja potrzebowalam 35 - 40 lat zyciowego doswiadczenia, 2 dzieci , zeby zaczac widziec moich rodzicow i ich zwiazek bardziej reazlistycznie i chyba uczciwiej.

[paris-texas-warsaw]

A co do lektur mojej mamy... Nie chodzi mi może nawet o jej gust, ale o to, że to zawsze był dla mnie przejaw infantylizmu i jakiegoś rodzaju ucieczki przed rzeczywistością.

Czasem prosze męża, żeby mi powiedział, co mysli o mojej mamie... Trudno mu się wypowiadać;) Ale kiedys powiedział coś wg mnie bardzo trafnego. Że mama jest "zbyt normalna by ja uznac za nienormalną, i zbyt nienormalna by ją uznać za normalną". On ją zna z towarzyskich spotkań, a nie wspólnego życia i bywa zmęczony, a ja musiałam się sporo lat naużerać;)

[tully.makker]

No czytajac to, co piszesz o jej zyciu, to nawet sie nnie dziwie, ze potrzebowala ucieczki od rzeczywistosci.

[pade]

Paris, współczuję, bardzo współczuję i kompletnie się nie dziwię, że chciałaś by partner Cię adoptował:)
Poradziłaś już sobie z uczuciem odrzucenia?

a to zdanie Sorviny:

Jeśli ktoś przerzuca całą odpowiedzialność za to jak wygląda jego życie na drugą osobę, jest nieszczęśliwy na własne życzenie.

powinno być mottem tego forum

[paris-texas-warsaw]

Pewnie sobie nie poradziłam, bo ten watek by mnie w ogóle już nie ruszał;)

To, że rodzice mnie zostawili, a potem po kilku latach znów "sprowadzili" do siebie, jest dla mnie przykre. Może jeszcze bardziej przykre, że musiałam zostawić dziadków, z którymi do konca zycia byłam znacznie bardziej związana niz z nimi. Po stronie rodziców to była jednak wg mnie tylko pozorne wygodnictwo. To była pewnie kwestia, która tez przyczyniła sie do rozpadu ich związku. Zreszta wychowywać nawet własne dziecko juz przez kogos wychowane, to bardzo trudna sprawa. To jak adopcja kilkulatka. Idzie się zaciachać;) Zresztą gdy tylko się pojawiali moi dziadkowie, ja rodziców ignorowałam i mówiłam, że jestem teraz pod opieka dziadków... No i pewnie przez to mam nieźle nawalone we łbie;)

[joanna35]

Paris dziękuję Ci, że tak otworzyłaś się na forum. Dla mnie czytanie o doświadczeniach forumek w połączeniu z praca jaką wykonują nad sobą jest bezcenne.

[pade]

Nie masz nawalone:) Że wątek Cie rusza...wcale się nie dziwię.
Po prostu wybrałas mniejsze zło. A sam fakt, że musiałaś wybierać jest straszny, cała reszta zresztą też... Przykro mi z Twojego powodu, mam nadzieję, że jest lepiej i będzie jeszcze lepiej:)

[aandzia43]

Ale bała się, że zostanie starą panną... Jak bar
> dzo trzeba byc egocentryczną osobą, żeby z takich pobudek wyjść za mąż? Czy to
> nie jest zwykłe oszustwo?

To jest głupota. Koszmarna głupota. Oszustwo byłoby wtedy, gdyby nie kochała ojca ani trochę, a odgrywała wielką miłość.

Czy jeśli potem ktoś będzie nieszczęśliwy w takim mał
> żenstwie, to w takim podejściu i w takiej jego genezie można widzieć początek w
> szelkiego zła? Nie da się kogoś traktować tak przedmiotowo i oczekiwać, że będz
> ie dobrze... Wszelkie nieszczęścia i depresje w takim przypadku, to jak własny
> wybór a la carte;)

"Wszelkiego zła" to zwykłe oszustwo. Źródło przemocy jest w agresorze (pomijając przypadki ofiar, które same pierwsze skaczą do gardła przyszłemu oprawcy i prowokują dotąd, aż dostaną z piąchy dla uspokojenia). W agresorze jest źródło przemocy tak, jak w złodzieju jest złodziejstwo, a okazja tylko czasem mu się nawinie pod rękę, co nie znaczy, że kiepski zamek w drzwiach jest źródłem procesu złodziejstwa.

[tully.makker]

Źródło przemocy jest w agresorze (pomijają
> c przypadki ofiar, które same pierwsze skaczą do gardła przyszłemu oprawcy i pr
> owokują dotąd, aż dostaną z piąchy dla uspokojenia).

A ile znasz takich przypadkow? Mam wrazenie, to wygodne alibi tworzone przez kulture patriarchatu, ktory zawsze bedzie wspierac przemoc / wladze mezczyzny nad kobieta i dzieckiem. Przedluzeniem - w zlagodzonej formie - tego przekonania, jest obarczanie ofiary odpowiedzialnoscia za przemoc,co niekiedy odbywa sie na tym forum. podczas gdy trzeba powiedzic jasno, ze o ile obie strony relacji moga wnosic - wiekszy, mniejszy wklad w jej wadliwe funkcjonowanie, o tyle wybor przemocy jako sposobu radzneia sobie z problemami realcji jest ZAWSZE odpowiedzialnoscia sprawcy.
W moje opinii, popartej lekturami, wlasnym i cudzym doswiadczeniem, nie ma mozliwosci naprawy relacji, jesli nie ustana w niej zachowania przemococwe, i takie wlasnie ultimatum postawilam mojemu partnerowi. Aczkolwiek uwazam, ze szanse na zmiane sa ograniczone. Choc znam jeden przypadek, kiedy facet - przemocowiec naduzywajacy alkoholu zmienil drastycznie swoje postepowanie pod wplywem okolicznosci zewnetrznych - bez terapii - byly to nowe mozliwosci zawodowe, ktore bylyby dla niego zamkniete, gdyby sie nie ogarnal.

[aandzia43]

>
> A ile znasz takich przypadkow? Mam wrazenie, to wygodne alibi tworzone przez ku
> lture patriarchatu, ktory zawsze bedzie wspierac przemoc / wladze mezczyzny nad
> kobieta i dzieckiem

Znam kilka osobiście. Są to przypadki przemocy psychicznej, która w końcu następuje, jak się ofiara obleśnie (dla bystrego i nieczułego na manipulacje obserwatora) podkłada i podkłada. Fizycznie czasami spraną panią też znałam - w trakcie awantur rodzinnych pierwsza skakała z pazurami i zajadła była w tym tak, że dopiero porządna pajda z bicepsa unieszkodliwiała ją na tyle, że nie mogła wydrapać ślubnemu oczu. Ale ona była przynajmniej na tyle uczciwa, że nie wnosiła nigdy o pobicie ;-)
Jeśli chodzi o przemoc psychiczną - wyczulona jestem mocno na takie chore na bycie ofiarą osoby, bo budzą one moją wewnętrzną bestię. W kontakcie z taką/takim czymś ponad miarę miękkim, łaszącym się i dopraszającym się o przekroczenie granic włącza mi się przemożna ochota na fizyczne przywalenie. Taka reakcją mojego umysłu budzi we mnie jednoznaczny wstręt i wycofuję się z relacji. Może ta reakcja na reakcję (wstręt na chęć użycia agresji) różni mnie od przemocowców, w których zapewne oznaki cudzej słabości łechcą ośrodki przyjemności?

[tully.makker]

Pani ktora bije sie mezem nie jest ofiara przemocy, tylko sprawczynia. Nie o takich sytuacjach tu chyba mowimy?

Co do tych innych rzecyz, o ktorych piszesz:
Jeśli chodzi o przemoc psychiczną - wyczulona jestem mocno na takie chore na by
> cie ofiarą osoby, bo budzą one moją wewnętrzną bestię. W kontakcie z taką/takim
> czymś ponad miarę miękkim, łaszącym się i dopraszającym się o przekroczenie gr
> anic włącza mi się przemożna ochota na fizyczne przywalenie.

To rozdzwnia we mnie dzwonki alrmowe, mimo ze pozniej podkreslasz, ze nie akceptujesz w sobie tego uczucia. otoz widzisz, moj partner tez twierdzi, ze jego agresje budzi to, ze ja sie "snuje" po domu, cokolwiek to by mialo znaczyc, albo ton glosu, jakim mowie.

Po raz kolejny, nie kupuje tego. jesli nie potrafisz uszanowac integralnosci drugiego czlowiak, jelsi oczekujesz,ze bedzie mowil, robil, zachowywal sie w sposob, ktory ty uwazasz za sludszny, bo inaczej budzi sie w tobie agresja, i masz ochote te ososbe pobic (sic) to cos jest strasznie, strasznie nie tak. To toche mechanizm jaki opisuje Evans w Controlling people - cechy, ktore czlowiek w sobie wypiera, czesto te dotyczace uczuc, sa wypierane i projektowane na kogos w rodzaju wynmyslonego przyjaciela, ktorego potem umiejscawiamy w jakiejs ososbie - na ogol partnerce, ale jak widac niekoniecznie. kazde ostapsto od zachowan jakie wyobrazany sobie powinien wykazywac ten wymyslony przyjaciel jest tak wielka trauma, ze budzi agresje i owa wspomniana przez ciebie chec przywalenia.

W pewnym sensie podziwiam, ze tak szczerze o tym piszesz, z 2 strony, przeraza mnie, ze nawet relatywnie robiace zdrowe wrazenie osoby moga miec tak silnie wdrukowana potrzebe kontroli innych i dostosowania ich do swoich wyobrazonych wzorcow, ze pojawia sie w ogole mysl o przemocy fizycznej.

[aandzia43]

Kompletnie nie zrozumiałaś, Tully, mojego mechanizmu reakcji na pewne osoby :-) Nie chodzi tu o reakcję na "snucie się po domu", sposób mówienia, siadania, czy czegoś w tym stylu. Nie mam teraz czasu, może wieczorem. Pozdrawiam :-)

[sorvina]

Myślę, że problem polega w myśleniu/pisaniu o szukaniu WINY w ofiarach, zamiast szukania PRZYCZYN wejścia/bycia w takiej sytuacji/podatności na nią. Ta zakrzywia obraz, stawia ofiarę przemocy na tej samej płaszczyźnie co przemocowca, a nie zawsze jest to uzasadnione. U ofiary powoduje od razu całkowity sprzeciw i zasklepianie się w roli skrzywdzonej niewinności, bez możliwości wyciągnięcia lekcji z tej sytuacji.

Przez długi czas szukałam teorii, która dobrze by opisała co sprawia, że naprawdę fajna kobieta pakuje się w relację z przemocowcem, bez niepotrzebnej wiktymizacji. Myślę, że najbliższa temu co czuję jest metafora Skinnera i Cleesa z książki "Żyć w rodzinie i przetrwać". Piszą tam oni, że ludzie dobierają się w pary bezbłędnie wyszukując osoby, które mają te same tematy tabu, te same problemy np. emocjonalne, schowane za kotarą milczenia. Mogą sobie różnie z tymi problematycznymi emocjami radzić np. gdy wypartym tematem jest złość to facet może nie dawać sobie prawa do asertywnego stawiania granic, ale szałować gdy zmierzy się z frustracją, a potem wypierać się własnej agresji przerzucając odpowiedzialność na żonę i dzieci (nadmierne "szałujące" wyrażanie złości jest metodą tak naprawdę unikania kontaktu z nią - przeleci i nawet się jej nie poczuje). Natomiast kobieta może być wcieleniem anioła, które ledwo pamięta jak się wymawia słowo "agresja", bo jest dla niej zupełnie obce (jednak to przegięcie w drugą stronę - pozbawia ją umiejętności bronienia swoich granic). Podświadomie jednak czuje kotłującą się złość potencjalnego partnera i jak każdy owoc zakazany jest ona w jakiś sposób uwodzicielska.
Obydwoje mają problem z agresją i uciekają od świadomego zajęcia się nim, więc w jakiś sposób są dla siebie bezpieczni (niekoniecznie życiowo jak pan leje na oślep, jednak umożliwia unikanie tych doświadczeń, które dla danej osoby są naprawdę trudne). Ich podejście/zachowania są komplementarne - uzupełniają się by podtrzymać kotarę w tym samym miejscu. Mąż swoją agresją przekonywał żonę, że ma ona rację potępiając coś tak okropnego. Ona może być tak dobra, bo on jest tak zły - przejął na siebie wyrażanie złości w tym związku (nieadekwatne i nieświadome, ale jednak wyrażanie), tak jak ktoś może być tak bardzo niezaradny jak ma obok zaradną osobę.
Ponieważ główny problem jest tematem tabu ona nawet się nie zastanawia nad nim i nie rozumie co jest nie tak, przecież nie robi tego co jest złe, ale właśnie na tym polega problem - nie jest świadoma własnego cienia i nie potrafi sobie z nim radzić i w sobie i na zewnątrz a jakiekolwiek uświadomienie w tej kwestii zakwestionowało by jej poczucie tożsamości i spowodowało wielkie poczucie winy.

Konsekwencje mogą być różne: jedna kobieta będzie tylko projektować własną złość na partnera/dzieci i reagować nieadekwatnie na najmniejszy jej przejaw (w grę wchodzą także podświadome prowokacje partnera do okazywania złości), czasem zupełnie nie zadając sobie sprawy z tego jak sztywna i dziwna jest z boku jej reakcja (ale na co dzień jest do rany przyłóż, więc będzie lubiana), inna skieruje ją na siebie i spędzi lata w klimatach depresyjno-chorobowych, jeszcze inna z czasem straci zdolność kontroli nad własną złością i zmieni się w kata. Możliwości jest wiele, jednak wszystko zaczyna się od niezintegrowania i nie radzenia sobie z jakąś emocją/jakimś tematem.
Kobieta wypierająca własną złość nawet jak stawia granice robi to w taki sposób, że nikt tego nie traktuje poważnie - pewna jej ilość jest niezbędna.

Osobiście nie wierzę w przypadki w budowaniu relacji. Nie warto się skupiać na szukaniu winy, ale na zrozumienie - jak działamy, do czego był nam potrzebny taki właśnie człowiek w naszym życiu. Jeśli przestaniemy się oszukiwać, że przecież po ślubie się zmienił, że był inny i otworzymy się na zrozumienie tego w co podświadomie graliśmy, to może być najcenniejsza lekcja naszego życia. Czasem tylko trudno to rozwikłać, a na pewno nie samemu - z latami przyzwyczajeń do unikania pewnych tematów. Za to jak trafi się nam ciągnący za język i zadający niewygodne pytania terapeuta, to możemy uświadomić sobie zupełnie nowe rzeczy na swój temat.

[paris-texas-warsaw]

Właśnie - nie o winę chodzi, a o wybór:)

Sorvina, jak zwykle pięknie, całościowo i na temat:)

[pade]

Pięknie opisane zjawisko koluzji:D

[aandzia43]

Mnie analiza transakcyjna trafia do przekonania, a "Żyć i przetrwać..." fajnie jest napisane. A tak w temacie wątku: można sobie spróbować odpowiedzieć na pytanie "dlaczego ja padlam ofiarą przemocy", ale nie będzie to dociekanie przyczyn przemocy, tylko przyczyn podatnosci na tę konkretną jej formę. Przyczyny przemocy są w agresorze. I chciałabym, abyśmy pamiętały o tym.

[tully.makker]

Dzieki za ten post.

Mysle, ze to bardoz wazne, zeby o tym pamietac, a mam wrazenie, ze te dwie sprawy sa daner czesto mylone.

[sorvina]

aandzia43 napisała:

> Mnie analiza transakcyjna trafia do przekonania, a "Żyć i przetrwać..." fajnie
> jest napisane. A tak w temacie wątku: można sobie spróbować odpowiedzieć na pyt
> anie "dlaczego ja padlam ofiarą przemocy", ale nie będzie to dociekanie przyczy
> n przemocy, tylko przyczyn podatnosci na tę konkretną jej formę. Przyczyny prz
> emocy są w agresorze. I chciałabym, abyśmy pamiętały o tym.

Właśnie. Warto dla własnej jasności sytuacji i wyleczenia się z prób wiecznego dawania n-tej szansy dla przypadków nierokujących, mniej więcej rozumieć mechanizmy przemocy. Jednak do końca pewnie się przemocowca nigdy nie zrozumie, bo możemy analizować tylko jego zachowania - nie wiemy co dzieje się w jego głowie - co czuje i myśli, jakie doświadczenia wypłynęły na niego. Pozostaje on jednak odpowiedzialny za to co robi a porcja wiedzy może ofierze pomóc odróżnić preteksty do przemocy od jej powodów.
Osobiście uważam, że w pewnym momencie tą próbę zrozumienia jego/jej warto przerwać, nie tylko z powodu jej jałowości, ale też dlatego, że sama w sobie niewiele zmienia. Zmiana musi zajść w nas i z naszej strony. Po pierwsze to MY możemy podjąć próbę stawiania granic, określić terapię partnerską/indywidualną dla partnera jako warunek trwałości związku (partnerowi jest dobrze i sam bez topora wiszącego nad głową raczej nie będzie chciał nic zmienić) i wyjść ze związku gdy próby jego zmiany nie będą rokować. Po drugie wziąć odpowiedzialność za swoją podatność, ugodowość, naiwność, brak asertywności, niskie poczucie własnej wartości, wszelkie formy niedojrzałości i wkodowanej zależności itp - to wszystko co sprawia, że przemocowiec czuje się bezkarny, co czyni nas podatnymi i utrudnia nie tylko stawianie granic ale wyjście ze związku, co sprawia, że szukamy wymówek zamiast sposobów.
Siebie możemy (z pomocą lub nie) zrozumieć do końca: dlaczego wybraliśmy takiego partnera (by nie wybrać kolejnego podobnego schematu), dlaczego tak długo nie zapalała nam się lampka i co powodowało, że tak nieskutecznie się broniłyśmy gdy już nam się zapaliła. Owszem - za przemoc odpowiada agresor, gdyby on był INNY - normalny, to wszystko wyglądało by inaczej. Ale on jest taki jaki jest i podobnych jest wielu. Dla własnego dobra trzeba się nauczyć obudzić zdrowe instynkty, które alarmują i bronią kiedy trzeba. Rozpoznać i nauczyć się zaspokajać pewne potrzeby emocjonalne w inny sposób niż w toksycznej relacji (np. przerobić wewnętrzne dziecko i nie szukać już miłości u tatusiopodobnych poniżających nas facetów), akceptować swoją złość, swoje uczucia i potrzeby, nauczyć się szanować i doceniać bez względu na opinie otoczenia, stać się niezależną na wszystkich płaszczyznach.
To wszystko może nie uratować nierokującej relacji, nie każdą uratować się da. Ale zmieni jakość naszego życia - naszej relacji z samą sobą i innymi ludźmi, oraz wpłynie na nasze dalsze wybory. Skupianie się tylko na przemocowcu tego nam nie da. Bo on nie musi chcieć się zmienić. I choć jest przyczyną przemocy i wielu dramatycznych doświadczeń, nie może nam zniszczyć życia jeśli z uporem maniaka nie zdecydujemy się w tym związku tkwić, czekając aż on się poczuje i zmieni. Jeśli ktoś przerzuca całą odpowiedzialność za to jak wygląda jego życie na drugą osobę, jest nieszczęśliwy na własne życzenie. Dzieci nie mogą nic zrobić z przemocowymi rodzicami, ale odkąd dorastamy mamy wybór. Niekoniecznie miły, łatwy i zgodny z naszymi oczekiwaniami, ale zawsze wybór i drogę do tego by było lepiej. Łatwo o tym zapomnieć i mylić lęk przed samotnością, współuzależnienie, uzależnienie od drugiej osoby z miłością i zbudowanymi na dobrych intencjach pragnieniami walki o związek i drugiego człowieka. Do uratowania mamy przede wszystkim siebie i nasze dzieci jeśli są.

Sorvino

[pade]

Mogłabyś się dopisać do wątku o literaturze? Nie czytałam książki Żyć w rodzinie i przetrwać, mogłabys cos o niej napisać?

[aandzia43]

Żyć w rodzinie i przetrwać" John Cleese i Robin Skynner. Facet z Monty Pytona i psychoterapeuta od analizy transakcyjnej. Napisana z dużym poczuciem humoru, lekko, choć zagadnienia wcale nie lekkie. Mnie jakieś 10 lat temu ciut oświeciła w pewnych kwestiach.

[pade]

to sobie wyguglałam:) chodziło mi o szerszy opis:)

[sorvina]

Pade dziś się rozpisałam w tym wątku, bo pewne przemyślenia miałam niejako na wierzchu, jednak na recenzję książek nie za bardzo mam w tej chwili czas. Mam jeszcze zaległości w korespondencji :/ Do końca czerwca mam jeszcze 3 egzaminy + normalne życie, jak to się przewali wtedy zacznę spisywać swoje refleksje na temat książek.

[pade]

Super:) zaczekam
I powodzenia życzę:)

[tully.makker]

Calkowiecie sie z toba zgadzam Sorvino, ujelas naprawde wszystko co chcialabym na ten temat napisac.

Dodam tylko jeszcze jedno - to co rozumie sie tradycyjnie jako stawianie granic - na ogol werbalne komunikaty poparte dzialaniami w rodzaju " nie bede z toba rozmawiac, dopoki nie przestaniesz obrzucac mnie obelgami" i rzeczywiste opuszczenie pomieszczenia w przypadku, gdy sprawca praemocy nie zastosuje sie, jesli moze skuteczne w przypadku osob, ktorym zdarzaja sie sporadyczne wybuchy gniewu, czy po prostu nie maja opanowanych metod komunikacji doceniajacej i pozbawionej przemocy.

Natromiast w przypadku ciezko zaburzonego czlowieka, ktory np jak w modelu Patricii Evans, projektuje na partnerke swoja wymyslona kobiete, ktora personifikuje jego stlamszone potrzeby emocjonalne, taka w sumie racjonalna wymiana komunikatow nie jest mozliwa. Idac tropem modelu Evans, taki czlowiek czuje sie tak, jakby nagle jego reka podjela samodzielne, czesto widziane jako wrogie mu, dzialania. Naturalna reakcja w takiej sytuacji jest irracjonalna panika i agresywne dzialania majace na celu przywrocenie pozadanego stanu zaleznosci reki od jej posiadacza, prawda?

Dla mnie wogole model Evans stal sie pewnego rodzaju wybawieniem, bo nagle moglam zrozumiec zachowania, ktore byly kompletnie irracjonalne i nasuwaly mi mysli, ze to ja chyba zwatriowalam, bo przeciez to, co dzieje sie na moich oczach, jest po prostu niemozliwe.

[sorvina]

tully.makker - nikt nie budzi się nagle w kilkuletnim związku z ciężko zaburzoną osobą, która wcześniej nie dawała ŻADNYCH oznak swoich zaburzeń. Znam aż za dobrze to co opisuje Evans, jej książki pomogły mi wreszcie zrozumieć jak to jest, druga osoba zachowuje się jakby zupełnie mnie nie widziała. Uświadomiły mi też jak mam nadal sprany mózg, przyzwyczajony do traktowania wielu nienormalnych zachowań jak normalne. Gdy w "Dyktatorach emocjonalnych" ona cytuje pewne scenki, gdy ktoś "delikatnie", "żartem" niemalże insynuuje coś na temat drugiej osoby - że ona jest jakaśtam, na pewno cośtam. To moją reakcją było jak wytłumaczyć drugiej osobie, że nie ma racji. I tak zazwyczaj ludzie robią. Autorka w ogóle nie weszła w tą grę. Spytała tylko CO? pokazując, że to co robi druga osoba jest absurdalne i nie zamierza w ogóle się odnosić do jego słów. Taką reakcję poleca i doszłam do wniosku, że ma rację. Gdyby na wszystkie pierwsze i drugie jeszcze niegroźne zachowania tego typu zareagować w ten sposób, to delikwent poczułby, że z nami w tą grę nie zagra, wtedy ma wybór - albo coś ze sobą robi, albo szuka bardziej podatnej partnerki. Gdy się akceptuje granie w przemocową grę, to po latach jest już bardzo trudno, bo to druga osoba narzuca zasady i ofiara ich nie kwestionuje, chciałaby tylko by druga osoba traktowała ją lepiej, więc działa tylko w granicach udostępnionych przez przemocowca, a w tą grę on jest lepszy.

Z człowiekiem silnie zaślepionym się nie pogada i można sobie próby ratowania związku darować, masz rację. Jednak umiejętność stawiania granic na początku pozwala nie wpakować się w taką relację, co przyda się jak nie w tej to w kolejnej. Tylko z poziomu potulnej i miłej osoby to stawianie granic może wyglądać jako tłumaczenie się, podczas gdy osoba o silnej samoocenie potrafi np. roześmiać się z absurdalnego zarzutu i odrzucić całą grę a nie tylko argumenty użyte w danej chwili. Ale mało osób tak potrafi stąd wiele ludzi nawet nie potrafi sobie wyobrazić, że mogliby się inaczej zachować.

[tully.makker]

No tak, w nastepnym zwiazku. Zgoda.

Ja jednak bede bronic pogladu, ze czesto ow proces gotowania zaby jest tak subtelny, ze naprawde ciezko jest sie zorientowac. I praradoksalnie, ciezko jest sie zorientowac osobie, ktora z taka patologia nie miala nigdy do czynienia, ktorej dom rodziny byl pod tym wzgledem w miare normalny.

Moi rodzice nie obrzucali sie obelgami - moze ze 2 - 3 razy w zyciu sie to zdarzylo, a i kaliber obelg byl inny - najwiekszym przewinieniem ojca do dzis wypominanym po 45 latach malzenstwa jest to, ze raz powiedzial matce, ze rusza sie jak larwa. Nie stosowali mwojny podjazdowej, tylko mowili sobie otwarcie co maja na mysli, czesto sie klocili - tak dlugo az sie dogadali. Nie pamietam ani jednego przypadku cichych dni, podwazania kompetencji 2 strony, czy to w kontekscie ich zycia jako pary, czy to w kontekscie rodzicielstwa. Nie piusze tego, by gloryfikowac moja rodzine, bo ma mnostwo wad i problemow, ale po to, by ci uswiadomic, ze naturalna reakcja ososby wychowanej we w miare normalnych warunkach jest traktowanie
partnera jako jednostki racjonalnej a jego zarzutow jako majacych podstawe w rzeczywistosci.
Dodaj do tego fakt, ktorego prawdziwosci doswiadczylam w swoimz zwiazku, ze owo opisywane przez Evans osadzenie wyobrazonej kobiety w partnerce nie jest procesem dlugotrwalym i nastepuje w momencie drastycznego obnizenia jej mozliwosci stawiania oporu i wzmocnienia wladzy sparwcy nad partnerka (np przez zawarcie malzenstwa, urodzenie dziecka, depresje, bezrobocie)

W tym sensie Sebalda ma racje piszac, ze najbardziej narazone sa tzw mile osoby, ktore z przemoca wczesniej sie nie zetkely, bo nie mama narzedzi do identyfikacji zachowan inicjujacych przemoc werbalna.

[sorvina]

tully.makker właśnie o to mi chodzi, że na początku to nie musi być przemoc ani obelgi. Są ludzie, którzy nigdy "złego słowa" na czyjś temat nie powiedzieli, ale przekraczają granice i stosują subtelne manipulacje. Powiedzenie komuś niby w żartach, niby spokojnie, że się lepiej wie od niego co on czuje, że na pewno on coś chciał/nie chciał, jest przekraczaniem jego granic, formą manipulacji. Rozpoczyna grę, która po jakimś czasie może przerodzić się w "ja lepiej wiem jaka powinnaś być, jesteś częścią mnie i masz zachowywać się tak jak ja oczekuję" i stojącą za tym przemoc, gdy ktoś chce żyć po swojemu. Zaczyna się od testowania czy ktoś w ogóle zamierza grać w tą grę na takich warunkach. Jeśli ktoś nie ma silnych granic, to może się wciągnąć nie widząc haczyka. A można mieć słabe granice niekoniecznie będąc wychowanym w patologicznym, przemocowym domu. Wystarczy, że rodzina była kochająca i żyjąca swoim życiem nawzajem, związana tak silnie, że nie wiadomo gdzie się jedna osoba kończyła a zaczynała druga. I już wtedy nie zapala Ci się lampka jak ktoś mówi, że on (osoba z zewnątrz) wie co ty (niezależna jednostka) masz/myślisz w środku. Bo nie jest czymś naturalnym świadomość granic i niezależności emocjonalnej i intelektualnej. I takie nieszczelne granice nie przeszkadzają gdy ma się do czynienia z osobami, które szanują nas i nie chcą dla nas źle, ale gdy trafi się na przemocowca to on czuje się jak małpa w gaju i hula.

[tully.makker]

No wlasnie.
Dodam jeszcze, ze owo definiowanie moich mysli i uczuc bylo dla mnie bardzo dlugo zagadka, nie rozumialam o co chodzi - jednoczesnie bylo szereg sytuacji, w ktorych czulam sie psychicznie zgwalcona, wszystko sie we mnie gotowalo, chociaz niby teoretycznie nic strasznego nie zostalo powiedziane.

Dopiero calkiem niedawno zrozumialam ten mechanizm.

Co ciekawsze, czesto nie rozumieja go nawet terapeuci - z tych 3 u ktorych bylismy ostanio tylko jedna byla w stanie zauwazyc ten proces, drugiej musialam zwrocic na to uwage, by zatrybila, a trzecia (ta od DWA, hehe) stwierdzila, w stylu ulubionego belkotu pseudospecjalistow, ze moja reakcja na takie zachowania jest "nadmiarowa". Brrrr.

[sorvina]

A czasem może być tak, że ktoś miał "zbyt dobrych" rodziców. Takich co byli na każde zawołanie, nie wywoływali frustracji. Pozwolili przejść przez dzieciństwo w cieplarnianych warunkach. Wtedy po pierwsze nie wie się, że można inaczej, po drugie nie potrafi się reagować na czyjąś nawet subtelną agresję, bo zakłada się, że wszyscy są dobrzy i chcą dobrze. Mimo wszystko zastanawiam się jednak, czy ta "zbyt dobra" rodzinka nie powstała na tłumieniu złości i wzajemnym przekonywaniu się, że jesteśmy dobrzy i chcemy tylko tego co dobre. Bo inaczej ktoś może raz, dwa poszedł by na kompromis chcąc uszczęśliwić ukochaną osobę, ale miałby kontakt ze swoimi uczuciami, wiedziałby czego chce a czego nie chce i nie lekceważyłby tematu dając sobie wmówić, że wszystko jest ok tylko on wydziwia. Pomiędzy wrodzoną/nabytą delikatnością a nadmierną ustępliwością jest różnica.

[tully.makker]

Hmm, tak myslac o mojej rodzinie - na pewno nie byla cieplarniana, ale bylam jedynaczka i jedynym dzieckiem w rozszerzonej rodzinie, corka rodzicow liberalnych i nastawionych raczej na dyskusje i tlumaczeni niz na dyscypline. Srodowisko rowiesnicze tez bylo specyficznie homogenicznie, w pewnym sensie elitarne.

To nie przygotowuje na pewne sprawy, ale z 2 strony, jak uodpornic dzieci na patologie?

[joanna35]

Myślę, ze tak jak to robili Twoi rodzice - dyskusją i tłumaczeniem. Kiedyś ludzie nie mieli takiej świadomości/wiedzy nt. różnych patologii to i tematu nie było. Z tego powodu my, jako matki, mamy teraz łatwiej, ale czy tak bardzo zwiększa to nasze szanse na ochronienie dziecka przed partnerem zaburzonym psychicznie - wątpię, gdy naszym przeciwnikiem jest ślepa miłość i brak doświadcznia życiowego/wiedzy u dziecięcia.

[tully.makker]

Wiesz co mnie najbardziej przeraza ( a jestem stara baba, ktora mnostwo juz w zyciu widziala i teoretycznie powinna byc odporna) - ten slepy, biologiczny mechanizm doboru partnera seksualnego, ktory czesto przeklada sie ten na wybor partnrera zyciowego. Ewolucja tak nas uksztaltowala, z epatryzny glownie na powierzchowne cechy odzwierciedlajace genetyczne predyspozycje do splodzenia najzdrowszego i najsilniejszego potomstwa.
Zwlaszcza w mlodym wieku ten imperatyw jest tak silny, ze przeslania wszelka zdolnosc do racjonalnego myslenia.

[sorvina]

Macie rację, prawdopodobnie przez zalewem hormonów się nie uchroni nastolatka/młodego człowieka, który zaczyna budować relację, zwłaszcza pierwsze miłości mogą być całkowicie głupie. Ale po kilku tygodniach/miesiącach ten zalew słabnie i może zacząć działać świadomie - tutaj przyda się to wszystko czego człowiek się nauczył i jest to też okazja by czegoś o tej bardziej brutalnej stronie życia dziecku opowiedzieć i pomóc zrozumieć - jak już wyjdzie z etapu - to najwspanialszy/a, wy nic nie rozumiecie.
Od zakochania się z agresywnym partnerze, do spędzenia z nim 25 lat życia jako worek treningowy - droga daleka. Żaden rodzic nie jest w stanie uchronić dziecka przed doświadczaniem jakiegokolwiek cierpienia, przemocy/zetknięcia się z patologią w życiu - ale może dać mu fundament emocjonalny, który pomoże mu szanować siebie, ufać sobie i przekonania, które go w tym wesprą np. że lepiej wyjść ze związku niż w nim cierpieć.

[sorvina]

Posiadanie rodzeństwa wyzwala pewne emocje/problemy i pozwala się z nimi nauczyć radzić - jak dobrze to zależy od świadomości i kompetencji rodziców, którzy mogą np. ograniczyć się do stwierdzenia - nie można bratu zabierać zabawek - i wyrośnie grzeczne dziecko, albo pomóc mu sobie uświadomić, że czuje np. zazdrości, złość i że to ok, czasem się to czuje, natomiast zasady są takie, że się nie zabiera i nie bije itp. Jeśli nie ma rodzeństwa, to można wykorzystać maksymalnie scenki z piaskownicy/przedszkola. Ale to wymaga przyznania się także rodziców przed samymi sobą, że pewne emocje są i są naturalne, zamiast pielęgnować wersję "my to jesteśmy dobrzy, nie złościmy się, nie zazdrościmy". Myślę, że jeśli ktoś potrafi rozpoznać i nazwać pewną emocję w sobie, to potrafi ją rozpoznać u innych. Czyli musimy być świadomi własnej złości by rozpoznać agresję w subtelnych manipulacjach innych osób. Mając taki barometr w sobie nie musisz mieć teoretycznego zrozumienia jakiegoś typu manipulacji by Ci się zapaliła czerwona lampka. A jak ci się pali to reagujesz i uciekasz od patologii zamiast się w nią pakować. A jak ktoś jest wytresowany, że neguje swoje odczucia "bo przecież inni na pewno chcą dobrze, bo rodzice zawsze mówili, że chcą dobrze i dla mojego dobra przekraczali granice itp.", to ocknie się jak dostanie w twarz lub ktoś z zewnątrz potwierdzi, że coś jest nie tak. Jak ktoś ufa sobie, to może nie rozumieć rodzaju patologii z jaką się zetknął, nie zna mechanizmów przemocy i manipulacji, ale czuje, że to dla niego szkodliwe. Jeśli nie czuje to albo nie pozwala sobie poważnie traktować tego co czuje, albo sam się oszukuje, bo dana relacja jest atrakcyjna z jakiegoś powodu (np. liczy na zaspokojenie jakiś potrzeb). Ktoś wychowany w domu ze słabym, niestawiającym granice ojcem może szukać "twardego" faceta, nie rozróżniając, że mężczyzna może być stanowczy, a może być agresywny - to nie to samo.

[joanna35]

sorvina napisała:

> tully.makker właśnie o to mi chodzi, że na początku to nie musi być przemoc ani
> obelgi. Są ludzie, którzy nigdy "złego słowa" na czyjś temat nie powiedzieli,
> ale przekraczają granice i stosują subtelne manipulacje. Powiedzenie komuś niby
> w żartach, niby spokojnie, że się lepiej wie od niego co on czuje, że na pewno
> on coś chciał/nie chciał, jest przekraczaniem jego granic, formą manipulacji.

Mój mąż tak ma . Nigdy nie powidział, że jestem głupia, ale długo tak się czułam . Do dzisiaj też wie lepiej co ja czuję czy co będzie dla mnie dobre.
Sorvino podoba mi się to co piszesz i sposób w jaki piszesz. Nurtuje mnie jeden problem, być może już gdzieś o tym było, ale nie mogę znaleźć - jak wygląda sytuacja osoby, która jest jednocześnie ofiarą i przemocowcem? Nie chodzi mi o to, ze ta osoba kiedyś była ofiarą, a teraz przemocowcem, rzecz się dzieje równocześnie.

[sorvina]

joanna35 napisała:

> Nurtuje mnie jeden
> problem, być może już gdzieś o tym było, ale nie mogę znaleźć - jak wygląda sy
> tuacja osoby, która jest jednocześnie ofiarą i przemocowcem? Nie chodzi mi o to
> , ze ta osoba kiedyś była ofiarą, a teraz przemocowcem, rzecz się dzieje równoc
> ześnie.

Ktoś może być tak bardzo skupiony na byciu ofiarą np. agresywnego męża, że zupełnie nie zauważa, że sam, w nieco inny sposób krzywdzi innych (własne dzieci). Myślę, że ma to miejsce zwłaszcza wtedy, gdy złość/agresja jest dla takiej osoby tematem tabu, którego nie analizuje świadomie, więc ma bardzo uproszczony obraz sprawy - mąż jest agresywny bo krzyczy, ale żona wypiera własną agresję, bo jej "nie wolno" jej wyrażać. Gdy dodamy do tego nawyki by projektować własną nieakceptowaną złość/agresję i inne niefajne emocje i zachowania na innych, to taka osoba może być święcie przekonana, że to inni są źli a ona się tylko broni. Przecież w porównaniu z innymi ona jest prawie święta! Nie atakuje tam gdzie boli najbardziej jak inni, stara się tłumaczyć (tzn zrzędzić), nie zaczyna pierwsza (ale prowokuje jak jasna cholera by męża wytrącić z równowagi) (przypomina to trochę tłumaczenie alkoholika, że on nie jest uzależniony, bo pije tylko dobre alkohole, tylko po pracy, tylko w gościach itp.). Taka osoba MUSI być czyjąś ofiarą, by na jej tle wyglądała na tą dobrą, więc będzie prowokować partnera do agresywnych zachowań by to na niego przerzucić odpowiedzialność za agresję w związku. Dla osoby z mocno wypartą własną agresją reakcja na czyjąś (nawet sprowokowaną) agresję to czasem jedyny sposób wyrażania złości na jaki sobie pozwalają, wtedy czują się usprawiedliwione, więc im więcej stresów/frustracji w ich życiu, tym więcej potrzebują pretekstów by móc po kimś pojeździć pod płaszczykiem bronienia się.

Tak obserwując znane mi kobiety przemocowców, to one były i często nadal są ofiarami swoich rodziców. I to poczucie niezawinionej krzywdy, sposób myślenia, że albo ona sterroryzuje rodzinę, albo rodzina sterroryzuje ją, przenosi do swojego małżeństwa i rodzicielstwa. Im bardziej taka osoba nie przerobi własnej krzywdy tym bardziej będzie zaślepiona na krzywdzenie innych. Jeśli bowiem nie uznaje za krzywdę przekraczanie SWOICH granic, lekceważenie jej uczuć przez jej rodziców/partnera, to jak ma dostrzec, że krzywdzi własne dzieci robiąc im to samo.? Wtedy raczej przyczepia innym i sobie zaślepiające etykietki i role - mąż jest przemocowcem, ona jest dobra, dzieci są niewdzięczne i wyrodne - nie dające wsparcia matce, tylko ją jeszcze "obciążają, denerwują" itp.. Nie rozbija tego na poszczególne zachowania, które i ona funduje swoim dzieciom. To też trochę taka mentalność kalego - nie jest złe ukraść krowę, złe jest kalemu ukraść krowę, kali już może ukraść krowę innym. Często automatycznie zakładamy, że ofiara będzie potępiać przemoc, ale ona może potępiać stosowanie przemocy wobec niej, a nie wogóle. Nie każdy chce stać się wolnym, niektórzy z niewolnika chcą awansować na poganiacza niewolników.

Może być też zwykłe przeniesienie agresji z partnera/rodziców - których niebezpiecznie jest ruszyć, więc przemoc znoszą dość potulnie, na bezbronne dzieci. Wtedy dziecko oberwie pod byle pretekstem, tylko dlatego, że się nawinęło.

Taka osoba nie będzie miała dojrzałej osobowości. Raczej zatrzyma się na etapie egocentrycznego dziecka, z mało rozwiniętą empatią i brakiem uczuć wyższych. Jak do tego dojdzie ideologiczna podbudówka sankcjonująca pewne formy przemocy wobec dzieci (dyscyplina, karanie) i odtwarzanie zachowań swoich rodziców, które nie zostały zakwestionowane jako przemocowe, to taki ktoś uprawia znęcanie się nad dziećmi będąc przekonanym o własnej cudowności. Jak w książce "Dyktatorzy emocjonalni" taki rodzic może być święcie przekonany, że on kocha swoje dzieci... i nawet męża. Ale nie tych realnych, tylko tych wymyślonych, którzy żyją w jego głowie, a tych prawdziwych nawet nie dostrzega jako osobne, mające własne uczucia, prawa istoty i tylko nagina ich by weszli w przygotowaną formę. Czyli nie wchodzi w prawdziwe relacje z ludźmi, gdzie jest miejsce na feedback, informację o tym - twoje zachowanie mnie rani. Idealne dzieci powinny "rozumieć" mamusię/tatusia i nie sprawiać problemu (nie wyskakiwać ze swoimi potrzebami/uczuciami). Ponieważ od kontrolowania rodziny zależy poczucie bezpieczeństwa takiego rodzica, to będzie on to robił wszystkimi dostępnymi środkami zupełnie nie zdając sobie sprawy z tego, jak krzywdzi rodzinę.

Czasem takie osoby mogą być półświadome - ockną się bijąc dziecko, dotrze do nich, że tracą panowanie nad sobą, może nawet wylądują na terapii widząc, że coś jest nie tak, jednak nie jest to jednoznacznie z tym, że odważy się zacząć grzebać w tym co je boli najbardziej, porzucić swój wizerunek, oswojone teorie na temat życia/siebie/ludzi. Bardzo szanuję osoby, które odważą się przełamać i pracować nad sobą. A to najczęściej długa praca i w jej trakcie niechęć świadoma do skrzywdzenia dziecka nie chroni go przed tym, że mamusia jeszcze parę razy cierpliwość straci.

[notting_hill]

Bardzo mądrze Sorvina pisze...
Przyjęło się z jednej strony uważać za przemoc wyłącznie działania jawne agresywnie, czyli krzyki, wyzwiska, a z drugiej strony wyśmiewać to pojęcie w odniesieniu do naruszania czyiś granic, po prostu.
Czy nie jest tak, że jesteśmy kulturowo zaprogramowani na tę przemoc (ta rodzina, co to wie lepiej...), niezależność w przypadku zwłaszcza kobiet jest cechą niepożądaną i piętnowaną, te etykietki "krnąbrnej", "nieposłusznej", wręcz histeryczki, to przysłowiowe- o co ci chodzi, ja TYLKO żartowałem w momencie przyparcia do muru agresora...
Też czytam teraz P. Evans i czuję się z lekka wyobcowana, bo dociera do mnie że tak właśnie działa świat wokół mnie.

[tully.makker]

No wlkasnie, tym trudniej rozpoznac te subtene oznaki przemocy, zwlaszcza w formie definiowania mojego swiata wewnetrznego za mnie, kiedy to jest tak powszechne i tak niedoceniane jako porblem w relacjach miedzyludzkich. + jak piszesz standartowe oskarzania ofiary o brak poczucia humoru...

Kurcze, juz jak o tym pisze, to czuje scisk w zoladku. Niby nic, a straszne.

[zuzi.1]

No własnie, więc nalezy uświadomic dziecku, że gdy partner/partnerka w delikatnych sugestiach próbuje dziecku wmawiac, że coś mu się tylko wydaje, że on wie lepiej co on/ona sądzi i uważa, gdy próbuje go modelowac według własnego widzimisię, gdy mówi, że się nie zna na żartach, gdy dziecko reaguje na jego słowa zaprzeczeniem, to w takich sytuacjach powinna się dziecku zapalic czerwona lampka i powinno spieprzac od takiego partnera w podskokach, a nie bagatelizowac znaczenie takich subtelnych, przemocowych słów/gestów. To mogą byc oznaki tego, że ktoś jest przemocowcem własnie...

[joanna35]

Mam w swoim bliskim otoczeniu kobietę, która potrafi nieźle "dowalić" innym i jest bardzo dumna z siebie kiedy podczas rozmowy ona zachowuje stoicki spokój a druga osoba broniąc się podnosi głos. Kieruje się zasadą, ze ona nie krzyczy więc jest w porządku i na nic zdają się tłumaczenia, ze można zranic drugą osobę bez podnoszenia głosu, a jednocześnie jest w niej dużo złości, której istnieniu zaprzecza, i bardzo często ustawia się w pozycji ofiary, jest bardzo czuła na własnym punkcie.Nie bardzo wiem jak traktować taką osobę - w kategoriach przemocowca, ma bardzo trudny charakter, musi być tak jak ona chce i praktycznie jak się jej ostro nie postawić to nie odpuści czy faktycznie jako ofiarę, ma za sobą traumatyczne przejścia z okresu dzieciństwa, które moga tłumaczyć pewne zachowania. A poza tym, dla kogoś kto nie jest wyczulony na takie klimaty, uchodzi za fajną, miłą, pomocną babkę.

[sorvina]

Przemoc w jedwabnych rękawiczkach to nadal przemoc, choć czasem trudniejsza do nazwania.

Też mam takie odczucia, że na taką formę przemocy jest społeczne przyzwolenie, a kobieta, która się na nią nie zgadza - jest piętnowana jako nienormalna. Nadal budzi to we mnie dużo emocji, bo dotyczy wszystkich relacji rodzinnych jakie mam. Jakoś od koleżeńskich tego typu udało mi się uwolnić już wcześniej. Jednak w rodzinie tak łatwo jest zrobić człowiekowi wodę z mózgu i sprawiać, że będzie się w nieskończoność zastanawiał - a może to on przesadza/jest przewrażliwiony/nie ma dystansu do siebie/nie rozumie, że oni chcą dobrze. W rezultacie odcięłam się od pewnych członków mojej rodziny, ale w środku nadal mi się kotłują wątpliwości :/

3mam kciuki za swoją i waszą drogę do pełnej wolności od podatności na tego typu zagrywki.

[notting_hill]

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ten rozwój ku wyzwoleniu idzie pod prąd uczuciom innych, czesto bliskich ludzi.
Wożę się osobiście z tym dylematem już jakiś czas i wcale nie mam poczucia, że idzie ku lepszemu. Moi rodzice np. są już wiekowi, ale w dalszym ciągu chcą mieć absolutną rację na każdym kroku, mam wręcz wrażenie że z wiekiem się to pogłębia i walka zaostrza. Zwłaszcza jak "ofiara" się wymyka.
Próby stawiania granic są teatrem oskarżeń o wszystko od dzieciństwa począwszy, i nie pomaga tu też fakt, że moją córkę uczę stawiania granic jak najbardziej. Dochodzi do takiego paradoksu, że moje dziecko oburzone strofowaniem ze strony dziadka pt. dobrze wychowane panienki nie robią tego i tego, ripostuje: a dobrze wychowani ludzie nie zwracają uwagi innym... :), co kończy się zazwyczaj kosmiczną awanturą z łapaniem się za serce dziadka włącznie (serce ma jak na swój wiek całkiem ok).

[zuzi.1]

Nottinghill, ale to, że to idzie pod prad uczuciom innych, nie powinno Cię interesowac. Czy w ten sposób robisz tym innym krzywdę? Pewnie nie ;) Nie warto brac na siebie odpowiedzialnosci za negatywne uczucia innych w tej sytuacji. Ich uczucia, ich problem. Ty masz prawo do życia na swoich zasadach i tyle, a to, że się to komuś nie podoba i ktoś ma w tej kwestii inne zdanie, to jest jego problem i nie warto się tym przejmowac i brac sobie na głowę :) W takiej akcji z dziadkiem powinnas wesprzec córkę, tak aby miala pewnosc, że to czego ją uczysz jest dobrym wzorcem, a dziadek, pomimo, że dziadek i wiekowa osoba nie zawsze ma rację. Nie wiem, czy to coś pomoże dziadkowi, pewnie nie, ale to już jego problem z którym sam musi sobie poradzic.

[notting_hill]

Zuzi, chyba jednak nie dotknął Cię jeszcze ten problem, co tak naprawdę oznacza posiadanie starych rodziców, którym wiele lat życie nie pozostało. Kto wie w czym rzecz, rozumie. Wiem doskonale że ich uczucia to ich problem, ale też istnieje zwykle ludzkie poczucie przyzwoitości.. Osobie śmiertelnie chorej też uważałabyś za ok stawiane granic wbrew jej ewidentnej woli? A życie to przecież śmiertelna choroba... :).

[tully.makker]

Ja mysle, ze ostatecznie stawianie granic jest dobre dla kazdego, stanowi szanse przeniesienia relacji na nowy poziom,oparty na wzajemnym szacunku.

Moi rodzice tez nie najmlodsi,choc moze nie supoer wiekowi, i ja im stawiam granice jak trzeba ;-) Jest troche focha, ale ucza sie.

[pade]

Notting_hill, Twoja córka potrafi stawiać granice, prawda? Czyli rozróżnia kiedy ktoś je narusza lub próbuje nią manipulować i ok. Czy nie mogłaby się po prostu powstrzymać w towarzystwie dziadków od komentowania tego, co oni do niej mówią, czyli mówiąc brzydko "olać", nie brać do siebie? Na zasadzie: to starsi ludzie, nie chcę ich denerwować, ale swoje wiem.
Sądzę, że ważne jest samo posiadanie granic. Natomiast reakcja na naruszenie tych granic zależy od wielu okoliczności. W powyższych, chyba można ugryźć się w język dla świętego spokoju oraz ograniczyć wizyty?:)

[zuzi.1]

Notting hill dotknął mnie ten problem, ale nie z rodzicami. Uważam stawianie starszym ludziom granic za konieczne. Natomiast w przypadku mieszanki starosci ze śmiertelną chorobą, dałabym sobie spokój ze stawianiem granic, równiez przez córkę. Lepiej w takiej sytuacji przytaknąc i myślec swoje, lub jesli jednoznaczne "tak" lub "masz rację" nie przechodzi nam lub córce przez gardło, wówczas wystarczy tylko "yhyy"

[aandzia43]

> Też mam takie odczucia, że na taką formę przemocy jest społeczne przyzwolenie,
> a kobieta, która się na nią nie zgadza - jest piętnowana jako nienormalna.

Zgadza się. I tu wygrywają dziewczyny spoza schematu "prawdziwa kobieta powinna..."

[sorvina]

aandzia43 napisała:

> Zgadza się. I tu wygrywają dziewczyny spoza schematu "prawdziwa kobieta powinna ..."

Kobieta, która kupi ten schemat, jest już jak na wpół ugotowana żaba. Wchodząc w związek przechodzi tylko od manipulacji rodziny/otoczenia do partnera/otoczenia, którą traktuje jako coś normalnego. Ocknie się gdy dojdzie do wyzwisk, popychanek, przemocy ekonomicznej - JAWNEJ przemocy, ale wtedy jest już po pas w g..nie :/ a partner może szczerze nie rozumieć o co NAGLE jej chodzi, przecież on robi to samo co zawsze, tylko trochę intensywniej. Ale jak nie szanował tak nie szanuje - nastawienie się nie zmienia, tylko czując się bardziej bezkarnym na więcej sobie pozwala.

[zuzi.1]

Myślę, ze należy ją traktowac i jako przemocowca (z nieprzerobioną przeszłością ) i jako ofiarę patologicznego dzieciństwa. Generalnie nie miałabym dla takiej osoby litosci. Po pierwsze, bo dalej byc może nieświadomie nie robi nic, aby sobie emocj. z przeszlością poradzic, a po drugie nie robi nic, aby zapanowac nad swoją przemocą. Od takiej osoby nalezy się trzymac z daleka, a jesli już jakiś kontakt, to z utrzymaniem dużego dystansu emocj. Dobrze miec świadomosc, że ma się do czynienia z osobą mocno zaburzoną, to ułatwia poradzenie sobie z sytuacją. Znam przemocowca, który mówi cichym, delikatnym głosikiem, nigdy nie podnosi głosu, knuje intrygi za plecami, nigdy nic wprost, i swietnie stawia się przy tym w roli ofiary, doprowadzając innych do szewskiej pasji. Prawdziwy majstersztyk manipulacji i przemocy ;) Oczywiscie jego partnerzy podnoszą głos i to oni na osobach trzecich sprawiają wrazenie przemocowców, a nie ten realny przemocowiec...Cwana przemocowa osoba, wiele takich jest, wilków w owczej skórze ;)

[sebalda]

Sorvina, mądrzej nie można było napisać! Naprawdę:) Ten wywód jest doskonały!
Mnie gnębi jeszcze coś. W Molestowaniu moralnym autorka pisze, że w momencie przebudzenia nie wolno ofierze mówić, że to ona ponosi część winy za kształt związku. Taki związek opiera się przede wszystkim na budowaniu przez agresora poczucia winy w ofierze, zatem dokładanie jej tej winy powoduje, że ofiara jeszcze bardziej się pogrąża. Ofiarę najpierw trzeba wzmocnić, potem pomóc jej wyjść z przemocowego związku, a dopiero długo po tym, jak już okrzepnie w samodzielności, można rozważać terapię nastawioną na szukanie w niej przyczyn stania się łatwym łupem. I ja się z tym absolutnie zgadzam, bowiem jestem dokładnie takim typem ofiary (szczerze nienawidzę tego słowa, wrrr). Tylko... Ja jestem już po etapie wzmocnienia siebie, po tym, o czym piszesz: "Dla własnego dobra trzeba się nauczyć obudzić zdrowe insty
> nkty, które alarmują i bronią kiedy trzeba. Rozpoznać i nauczyć się zaspokajać
> pewne potrzeby emocjonalne w inny sposób niż w toksycznej relacji (np. przerobi
> ć wewnętrzne dziecko i nie szukać już miłości u tatusiopodobnych poniżających n
> as facetów), akceptować swoją złość, swoje uczucia i potrzeby, nauczyć się szan
> ować i doceniać bez względu na opinie otoczenia, stać się niezależną na wszystk
> ich płaszczyznach.
Ale utknęłam na tym etapie:( Nie umiem zrobić tego kolejnego kroku. Nie przeskoczę ograniczeń finansowych i swoich lęków z tym związanych. Doszłam do ściany i dalej już tylko ta ściana:(

Ten post, Sorvino, chyba sobie zaznaczę i będę cytować, gdy znowu pojawią się głosy, jak to ofiara jest sama sobie winna albo jak ma jeszcze walczyć o związek (mimo że gnój nawet nie chce słyszeć o terapii), bo to z nią jest coś nie tak. Świetny, naprawdę świetny tekst!
Pozdrawiam serdecznie:)

[sorvina]

Sebaldo - myślę, że różnica między odpowiedzialnością za siebie i swoją przyszłość, a odpowiedzialnością za przemoc w związku, dla osoby przyzwyczajonej do bycia obwinianą o wszystko, jest nie do uchwycenia. To jest wizja - albo to wszystko moja wina, albo jego. W takim stanie roztrząsanie co ofiara mogłaby zrobić lepiej nie ma najmniejszego sensu. Wpierw trzeba by stanęła na nogi, uwierzyła w siebie, w to, że zasługuje na szacunek bez względu na jakieś pierdoły, błędy czy cokolwiek co było pretekstem ataków. Popracowała nad własną zaradnością, nabrała optymizmu odnośnie przyszłości. Jak się wzmocni, ochroni przed bezpośrednim zagrożeniem, to w przyjaznych warunkach może zacząć grzebać w sobie. To czasowo osłabia, zanim człowiek nie zbuduje sobie zdrowszego poczucia tożsamości, więc tym bardziej nie ma na to miejsca gdy ofiara jest cały czas na pierwszym froncie przemocy.

Co do utknięcia na etapie wzmocnienia się, napiszę Ci co uświadomiłam sobie, może znajdziesz w tym jakieś wskazówki dla siebie.

Myślę, że upraszczając można stan ofiary przemocy sprowadzić do 3 etapów:
- niemocy - bycia podatną na przemoc ofiarą o bardzo niskiej samoocenie i kiepskiej mocy sprawczej
- stabilizacji bez fajerwerków - umiejętność stawiania granic, nie pogrążamy się, ale też nie potrafimy wyciągnąć ręki po szczęście
- mocy - połączenie poczucia wewnętrznej wartości, zaradności z umiejętnościami działania, sięgania po więcej, realizowania celów.

Wejść na drugi etap jest dość łatwo, to kwestia podniesienia samooceny, zrozumienia sytuacji na tyle by nie zakopywać się w niej głębiej. Jednak stan MOCY to zupełnie inny sposób działania, konieczność zmiany tożsamości, myślenia o sobie i świecie na tak wielu płaszczyznach, że to przeraża. Zwłaszcza, że trzeba ruszyć wiele najbardziej nas ograniczających tematów tabu.

Tak jak wcześniej pisałam kobieta, dla której tematem tabu jest złość, która żyje niczym anioł, dobra dla wszystkich - ma problem z agresją, jej całkowitym wyparciem. Teraz dodam, że taka kobieta nie będzie w stanie bez przerobienia tematu złości wejść na etap MOCY. W etapie stabilizacji już nie jest na tyle źle by bardzo cierpiała, ma wszelkie korzyści psychiczne z bycia (ex)ofiarą, może być dobra i miła dla wszystkich, jak nie potrafi stawiać mocno granic to dlatego, że przecież zbyt dobra jest - ogólnie to dość komfortowa psychicznie sytuacja. Kobieta może mieć fajny wizerunek siebie i otoczenie (poza przemocowcem) go potwierdza. Przejście na etap mocy to traktowanie siebie, swoich potrzeb, uczuć planów poważniej, niż opinii otoczenia i ich reakcji. To realne stawianie granic i wyruszanie po swoje marzenia. A to już nie każdemu się będzie podobać. Jeśli ja awansuję, to koleżanka z działu nie awansuje w tym samym czasie. Mogą się pojawiać wątpliwości i oskarżenia, że ją skrzywdziłam, że przecież ona ma 2ke dzieci i potrzebuje podwyżki a ja mam jedno. Że przecież nie musiałam.. itp. itd. Już nie jestem na każde zawołanie dzieci, bo moje cele są dla mnie ważne i wiem, że one mogą i muszą uczyć się radzić sobie coraz częściej samodzielnie. Ale szczęśliwe z tego powodu nie muszą być. Chcę zająć się sobą, więc muszę częściej odmawiać, co też nie wywołuje radości u otoczenia. Mogę dawać z nadwyżek, a nie zawsze i wszędzie.
Nie mogę zachować wyobrażenia o sobie jako o zawsze_dobrym_aniele na tym etapie. Trzeba nauczyć się być zdrowo bezwzględnym, konsekwentnym, ostrym kiedy trzeba. Te wszystkie zachowania należą do pakietu "złość, agresja i inne paskudne zachowania, których w sobie nie mam", to ON je ma, a ja nie chcę być taka jak on, przecież ja jestem ta dobra.

Oczywiście przyczyny wyrzucenia złości i osobistej mocy do osiągania celów może być wiele. Ja np. wcześniej nie zdawałam sobie sprawy, że czułam się winna za to, że w okresie dojrzewania, gdy wyglądałam jak ładniejsza kopia mamy i tata wyraźnie na mnie leciał, uznałam, że moja siła, moje SUKCESY są złe i na pewno kogoś skrzywdzą, bo niby odebrałam mamie tatę. Z takimi przekonaniami NIE DA SIĘ być zaradnym i osiągać sukcesy. Bo one jednoznacznie kojarzą się źle a za nic w świecie nie chcę nikogo skrzywdzić. Wystarczy, że ktoś mi zaśpiewa, że jemu będzie przykro jeśli ja np. będę zarabiać więcej od niego, to już mi się włącza samoograniczanie się - przecież nie mogę go skrzywdzić. Skoro wiem, że jego to boli to go krzywdzę. Potrzeba tej pierwotnej siły złości, dbania o siebie i własne granice, potrzeby, pragnienia by uniezależnić się od tego typu presji. Sam szacunek do siebie to za mało, złość jest narzędziem, którego czasem trzeba użyć. Jak się odcinam od złości to nie pozwalam sobie na to i nie pójdę dalej. Będę tkwiła w grajdołku, w którym nie jest już tak źle, ale dobrze też nie. Albo ruszę tematu tabu i zaakceptuję złość, bezwzględność i inne "mroczne" emocje i zachowania w sobie, zrozumiem różnicę między zdrowym wyrażaniem złości a przemocą i zacznę uczyć się używać tej siły w swoim życiu. To wymaga przepracowania poczucia tożsamości, poradzenia sobie z poczuciem winy i bycia zerem gdy damy sobie prawo do tego co jednoznacznie potępialiśmy u przemocowego partnera (jak nie pozwalamy sobie uświadomić sobie tematu złości to wszystko jest w jednym worku i nie rozróżniamy różnych jej odcieni, więc odcinaliśmy się od wszystkich jej przejawów, a nie ma takiej potrzeby i tracimy przy okazji coś cennego).

Sabotowanie siebie, taka pokazowa niezaradność to tak naprawdę może być zakamuflowana złość! Taka, której nie dajemy sobie prawa wyrazić wprost, ale przez to nie znika, musi dać sobie ujście. Było mi baaardzo głupio gdy sobie uświadamiałam, że mam w sobie takie wściekłe zbuntowane dziecko, które krzyczało - co? Ja mam zarabiać i sobie radzić? po tym jak ci tak mnie tratkowali? wała, oni POWINNI się mną teraz zająć i nic nie wymagać itp. Buntowałam się przeciwko jakiejkolwiek dyscyplinie, wymogom i "ograniczeniom" od płacenia podatków do konieczności realizowania zleceń w terminie - oczywiście nieświadomie. Ale tak jakoś nie miałam weny... tak jakoś się nie chciało... Jeśli nie pozwolę sobie przyznać, ze to JA CZUJĘ ZŁOŚĆ i pod jej wpływem robię to i to to mogę latami się bujać - to rodzice wywierają na mnie presje bym nie osiągała sukcesów, to mąż nie chce by mi się udawało... a oni może i robią, ale co to ja realizuję w moim życiu to MÓJ WYBÓR, nawet jeśli z początku nieświadomy.

Na tym etapie bardzo mi pomogła praca z coachem, który nie skupiał się na analizowaniu dzieciństwa (to robiłam potem sama szukając przyczyn jakiś zachowań u mnie), ale zadawał mi wiele pytać i pomagał zrozumieć JAK DZIAŁAM, jak siebie sama sabotuję, CO NAPRAWDĘ mnie ogranicza. Ja nie zdawałam sobie sprawy z tego jak byłam zakręcona i zaślepiona. Bo sama sobie wszystko tłumaczyłam pięknie, a coach drążył temat nie kupując kitów jakie mu sprzedawałam. Czasem więc inna metoda terapii/rozwoju lepiej się sprawdza na różnych etapach pracy and sobą.

Pozdrawiam

[zuzi.1]

Zgadzam się w pełni z sorviną, jak zwykle świetnie napisane. I tak jak napisała sorvina aby przejsc do kolejnego etapu po wzmocnieniu się nalezy:

"Trzeba nauczyć się być zdrowo bezwzględnym, konsekwentnym, ostrym kiedy trzeba.....
Potrzeba tej pierwotnej siły złości, dbania o siebie i własne granice, potrzeby, pragnienia by uniezależnić się od tego typu presji. Sam szacunek do siebie to za mało, złość jest narzędziem, którego czasem trzeba użyć. Jak się odcinam od złości to nie pozwalam sobie na to i nie pójdę dalej. Będę tkwiła w grajdołku, w którym nie jest już tak źle, ale dobrze też nie. Albo ruszę tematu tabu i zaakceptuję złość, bezwzględność i inne "mroczne" emocje i zachowania w sobie, zrozumiem różnicę między zdrowym wyrażaniem złości a przemocą i zacznę uczyć się używać tej siły w swoim życiu."

[aandzia43]

" Potrzeba tej pierwotnej siły złości, dbania o siebie i własne granice, potrzeby, pragnienia by uniezależnić się od tego typu presji. Sam szacunek do siebie to za mało, złość jest narzędziem, którego czasem trzeba użyć. Jak się odcinam od złości to nie pozwalam sobie na to i nie pójdę dalej. Będę tkwiła w grajdołku, w którym nie jest już tak źle, ale dobrze też nie. Albo ruszę tematu tabu i zaakceptuję złość, bezwzględność i inne "mroczne" emocje i zachowania w sobie, zrozumiem różnicę między zdrowym wyrażaniem złości a przemocą i zacznę uczyć się używać tej siły w swoim życiu"

Otóż to. Grzeczne dziewczynki idą do nieba, niegrzeczne tam gdzie chcą. Wiesz już o tym, Sebaldo, prawda? :-)

[zuzi.1]

"Otóż to. Grzeczne dziewczynki idą do nieba, niegrzeczne tam gdzie chcą. Wiesz już o tym, Sebaldo, prawda? :-)"

Przy okazjie dwie fajne ksiązki :"Grzeczne dziewczynki idą do nieba, aniegrzeczne tam gdzie chcą " i druga "Grzeczne dziewczynki zjadają wilka"- polecam obie. Tak mi się przypomniało przy okazji tekstu aqua ;)

[zuzi.1]

Przepraszam miało byc tekstu aandzia.

[paris-texas-warsaw]

Fajnie napisane:) Jak na mój gust to w tym słynnym wątku o cechach przemocowca możnaby usunąć te wszystkie podniecajace wpisy, który facet co zrobił, a zostawic ten wywód Sorviny, który może by komus bardziej oczy otworzył....

[sebalda]

Ja na szczęście faktycznie już znam prawdę o grzecznych i niegrzecznych dziewczynkach:) I nadal się będę upierać, że Paris nie jest przemocowcem:)))
A od siebie i o sobie dodam, że bywają też typy mieszane. Typem mieszanym jest mój mąż: jest jednocześnie agresywnym, wrzeszczącym i szarpiącym przemocowcem i tym manipulantem, który gdy rośnie w nim napięcie, czeka tylko na pretekst, czasami delikatnie dogadując, by mnie sprowokować. Najśmieszniejsze jest to, że twierdzi nieodmiennie, że to ja prowokuję. Jego przemoc przybiera i ten otwarty charakter, i ten w białych rękawiczkach, z wmawianiem, że przesadzam, że się czepiam.
Ja też jestem bardzo nietypową ofiarą, bowiem nie tłumię złości, gdy trzeba umiem się bronić, też podnoszę głos, też czasem krzyknę. I to chyba dobrze. Jest tylko jedna, bardzo uważam zasadnicza różnica w tych moich zachowaniach pełnych złości: nie uderzam w najczulsze punkty. Nie umiałabym powiedzieć czegoś skrajnie raniącego, czegoś nieodwracalnego. Mój mąż za to się w tym specjalizuje. Mnie to już nie boli tak jak kiedyś, wiem, że te rzeczy są nieprawdziwe, niesłuszne, ale nadal nie mogę się z tym pogodzić, że można się aż tak zapędzić i aż tak nie liczyć z uczuciami drugiej osoby. I tak szybko o tym zapominać, jakby kompletnie nic się nie stało. A gdy w kolejnej awanturze ja z kolei przypomnę czasami ten zadany mi przez niego cios, jest święte oburzenie, że jak ja mogę coś wyciągać znowu na niego, "przecież mieliśmy o tym zapomnieć!" On kompletnie nie rozumie słów: odpowiedzialność za swoje słowa i czyny, konsekwencje.
Drugą różnicą jest to, że ja w awanturach jednak wciąż nie potrafię roześmiać się w nos, mam przymus tłumaczenia się (nie zawsze, coraz częściej mi się udaje tego nie robić), natomiast on nie tłumaczy się nigdy. Bo po co ma sie tłumaczyć, skoro to ja jestem wszystkiemu winna? On tylko reaguje na moje prowokacje, on nie ma się z czego tłumaczyć. A jak ma, to zawsze może krzyknąć: Znowu się przypier..lasz!!!
Kurcze, dziś kolejna kumulacja, znowu nie wygrałam w Totka:(

[sorvina]

Sebalda - czyli przyjęłaś jego zasady gry tylko jesteś zbyt szlachetna by sama je stosować w całości co stawia cię na przegranej pozycji. Dopóki grasz w tą grę - wierzysz, że musisz się tłumaczyć itp. to widzisz 2 opcje - z prądem - poddać się i dać upokorzyć lub pod prąd - walczyć "o godność" - ale walka męczy i na dłuższą metę nie o to chodzi w związku. Jest jeszcze opcja trzecia - na brzeg - zmienić zasady gry. Przestać reagować jak dawniej, zaśmiać się w twarz zamiast tłumaczyć itp. Czuć się wartościowa i cenna bez względu na to co on tam szeleści pod nosem i odmawiać tłumaczenia się z wyssanych z palca zarzutów.

[sorvina]

sebalda napisała:

> Mnie to już nie boli tak jak kiedyś, wiem, że te rzeczy są nieprawdziwe, niesłuszn
> e, ale nadal nie mogę się z tym pogodzić, że można się aż tak zapędzić i aż tak
> nie liczyć z uczuciami drugiej osoby. I tak szybko o tym zapominać, jakby komp
> letnie nic się nie stało. A gdy w kolejnej awanturze ja z kolei przypomnę czasa
> mi ten zadany mi przez niego cios, jest święte oburzenie, że jak ja mogę coś wy
> ciągać znowu na niego, "przecież mieliśmy o tym zapomnieć!" On kompletnie nie r
> ozumie słów: odpowiedzialność za swoje słowa i czyny, konsekwencje.

A co by się stało gdybyś się pogodziła z tym, że on tak ma/robi/potrafi? Co by to zmieniło? Co by Ci odebrało? Mam nieodparte wrażenie, że cały czas chcesz przekonać jego i cały świat, że to on jest ten zły i wszystkiemu winny i on ma to przyznać, zmienić się i w jakiś sposób się zrewanżować, a ty nie będziesz wtedy musiała nic robić. Łatwiej by było w ten sposób, ale marne na to szanse. Rzeczywistość jest taka jaka jest. Niezgadzanie się na rzeczywistości to zachowania dziecka, które uparło się, że ma dostać od babci zabawkę i już i nie potrafi sobie emocjonalnie poradzić z frustracją związaną z tym, że jego oczekiwania nie zostaną zaspokojone bez względu na to jak bardzo będzie udowadniać światu, że POWINIEN dostać. Życie nie dzieli się na rzeczy/zachowania, które powinny mieć miejsce i takie, które nie powinny mieć miejsca, tylko takie które się dzieją i takie które się nie dzieją. Świat jest taki jaki jest, a nie taki jaki chcielibyśmy by był. Mąż nie jest sprawiedliwy, ani odpowiedzialny i nic co zrobisz/powiesz nie sprawi, że takim się stanie. Pytanie co TY zamieszasz zrobić w związku z tym.

Dużo mi dało zrobienie formularza metody the Work Katie Byron ma moich rodziców. Wychwyciłam dużo tych: "oni powinni". Może i powinni wg moich norm moralnych, ale fakty są takie, że nie są. A by być skutecznym trzeba opierać swoje działania na faktach a nie oczekiwaniach.

[sorvina]

Pozwolę sobie teraz na trochę luźniejsze refleksje, nie związane bezpośrednio z historią Sebaldy.

Zastanawiam się od jakiegoś czasu czy takie podejście - "masz się zmienić, powinieneś zrozumieć swój błąd, przeprosić, być taki, śmaki, owaki" to też nie jest forma przemocy. Oczywiście lightowa w porównaniu z wyzwiskami, biciem i przemocą ekonomiczną, ale również oparta na braku szacunku do tego kim drugi człowiek naprawdę jest i próbą zrobienia z niego kogoś, kim nie jest. To wykracza poza próbę ratowania związku i walki z przemocą w nim. Te wszystkie "nie mogę uwierzyć, że on...; nie rozumiem jak może"...co to naprawdę znaczy? "Mój idealny partner jakim masz być nie zachowuje się tak, nie akceptuję, że jesteś inny, masz znów być takim jakim cię widzę i jakim byłeś na początku". Czyli dokładnie to samo, co w ostrzejszej formie robi jawnie przemocowy partner, próbując urobić partnerkę na swoją modłę. To chęć kontrolowania partnera by na siłę zbudować idealny związek z kimś, kto do niego pasuje jak pięść do nosa, ale jest obok. Tylko metody inne, bardziej oparte na manipulacji niż agresji (a manipulowanie poczuciem winy niektóre ofiary doprowadziły do perfekcji i nie mają żadnej motywacji by wyjść ze związku, który dał im tyle argumentów do ręki).

I nie chodzi o to, że powinno się reagować radością z tego, że z partnera wychodzi kawałek cholery i skacze nam do gardła. Warto rozmawiać, namawiać na terapię i pracować nad związkiem. Ale partner nie ma obowiązku się zmienić. Ma prawo być leczącym kompleksy przemocowym dupkiem. A my mamy prawo wybrać budowanie relacji z kimś innym, zamiast na siłę wciskać go do schematu, do którego nie pasuje. Ale to wymagało by akceptacji tego, że zasługujemy by dostać to co dobre, a większość ludzi utyka na etapie "muszę WALCZYĆ o szczęście/szacunek/godność". A skoro muszą walczyć to nie wybiorą partnera, który chętnie daje, tylko takiego z którym trzeba się naużerać.

Z tego punktu widzenia fundamenty takiego związku są zgniłe i za brak szacunku nie dostanie się szacunku. I znów większy sens ma zajęcie się sobą, naszymi wzorcami, zamiast skupiać się na zmienianiu partnera.

[pade]

Pozostaje mi się pod tym podpisać:)

Lata całe probowałam "nauczyć" męża jaki powinien być. Jak ma mnie traktować, jakim ma być ojcem...Czytałam dużo o akceptacji, ale jakoś to do mnie nie docierało. Że niby co, mam zaakceptować, że nie robi czegoś tak jak powinien, albo zachowuje się w sposób jaki mi nie odpowiada?
Jak juz zaczęłam pracę nad sobą, trafiłam do terapuety od współuzależnień. Zapytał mnie z czym przyszłam, jaki mam problem. No i o czym zaczęlam opowiadac? O mężu: jak mi nie pasuje jego zachowanie, co robi itd. Pod koniec wyznaczonego czasu, pan popatrzył na mnie i powiedział: jesli pani uważa, że będzie szczęśliwa gdy mąż się zmieni, to ja nie mam nad czym z panią pracować. Najpierw się oburzyłam, że przecież terapeuta jest po to, by pomagać, potem zrobiło mi się żal samej siebie: nikt mi nie chce pomóc, jestem sama z tym problemem, o ja biedna!:) A potem przyszło otrzeźwienie. Wzięłam męża z całym pakietem jego zalet i wad. Nie znałam go do końca, byłam niedoświadczona, niedojrzała, zresztą zmienił się w trakcie małżeństwa i on, i ja. Zrobiłam bilans i wyszło mi, że przeszkadza mi kilka powaznych kwestii. No tak, mnie przeszkadza, jemu nie. Co tu zrobić? Wzięłam na warsztat te kwestie. Na ile mi to realnie przeszkadza, na co ma wpływ, na ile jest to kwestia mojego nastawienia, z czego może wynikać jego zachowanie i moje nastawienie, jak się w związku z tym czuję. Pozostało mi ubrać to w słowa:) Ubrałam, dogadujemy się jakoś.
Bardzo mu pomogło to, że nie zarzucałam mu "złego charakteru" tylko powiedziałam jakie są moje odczucia w związku z jego zachowaniem i jak mi to przeszkadza. Zaakceptowałam jego osobę ale nie pewne zachowania. Poza tym postanowiłam odwrócic sytuację, jak ja bym się czuła, gdyby mąż chciał mnie zmienić. Próbowalam sobie to wyobrazic i ..ciarki mnie przeszły. Gdyby to robił, czułabym się nieakceptowana, niekochana, nieszanowana, lekcewazona i niezrozumiana. Czyli fatalnie. Pomogła mi ta wizualizacja "odwrócenia ról" i to bardzo.
To tak na marginesie:)

Na temat tego, jak odmiennie postrzegamy nasze zachowanie, jak różnie reagujemy i czym się kierujemy, kobiety i mężczyźni, w zyciu, świetnie pisze Jay Carter w książce Wstrętne kobiety. Tytuł niezachęcający:D ale po przeczytaniu kilku rozdziałów zamieszczonych w necie postanowiłam ją zamówić.

[sorvina]

pade , pięknie to opisałaś.

[pade]

dzięki:)

[pade]

to malutki fragment z książki:
Przyjrzyjmy się zatem szerszemu obrazowi sytuacji:
1. Ona próbuje uczynić go lepszym człowiekiem
i pokazuje mu obszary, które powinien udoskonalić,
aby osiągnąć ideał. Tymczasem on odbiera to jako
brak akceptacji z jej strony tego, kim jest.
Nieważne, co on zrobi, i tak wydaje się, że nie
da się zadowolić kobiety.
2. On próbuje wyjaśnić jej, skąd pochodzi (intencje,
cel), a ona próbuje sprawić, żeby on zrozumiał jej
uczucia. On wypowiada zdania typu: „Przesadzasz”,
a ona mówi: „Przestań się wygłupiać i powiedz mi,
co czujesz”.
3. On traktuje jej wypowiedź dosłownie i ogólnie,
więc przyjmuje cios zadany jego samoocenie,
podczas gdy ona próbuje wyrazić swoje uczucia.
On może próbować ją poprawić, gdy źle zrozumiała
szczegóły. Ona się frustruje, ponieważ on plącze się
w słowach i nie widzi, że jej potrzebne jest dostrzeżenie
jej uwag, z czego on nie zdaje sobie sprawy.
Jego zdaniem uczucia nie są istotne. Jej zdaniem
jego słowa nie są istotne. Nazywam to syndromem
XY, zasugerowany przez jednego z uczestników
mojego seminarium.
Weźmy konkretny przykład. Kobieta dzwoni do męża
do pracy i mówi mu, żeby kupił mleko. On się zgadza,
ale mężczyźni nie lubią, jak się im mówi, co mają robić.
Ona w rzeczywistości nie każe mu nic zrobić (nie chce
nim rządzić), tylko po prostu wydaje jej się, że on również
chce uczestniczyć w sprawach istotnych dla związku,
zatem zakłada, iż kupi mleko. Z powodu tego półświadomego
konfliktu wewnętrznego mężczyzna wraca do
domu bez mleka. Kobieta pyta: „Kupiłeś mleko?”. On
odpowiada: „Oj, zapomniałem”.
Teraz ona się wścieka, ponieważ jej mąż najwyraźniej
nie chce uczestniczyć w sprawach istotnych dla związku,
zatem mówi: „Jesteś taki nieodpowiedzialny!”. Jego
uczucia naprawdę rani świadomość, że kobieta, która
powinna go znać, uważa go za nieodpowiedzialnego po
tych wszystkich odpowiedzialnych rzeczach, których
dokonał. Co robi mężczyzna, gdy zrani się jego uczucia?
Zazwyczaj się złości. Zatem mówi: „Ach, tak? Jakoś
nie uważałaś mnie za nieodpowiedzialnego w zeszłym
roku, kiedy zapłaciłem zaległą ratę za twój nowy samochód,
prawda? I nie sądziłaś, że jestem nieodpowiedzialny,
kiedy co miesiąc przez dziesięć lat spłacałem raty kredytu
hipotecznego, prawda?”. Mężczyzna czerwienieje na
twarzy i oczy wychodzą mu na wierzch. Jest wściekły,
że po wszystkich tych odpowiedzialnych czynach jedno
małe uchybienie z mlekiem przekreśla wszystkie jego
wysiłki. Jest zbyt zaangażowany w obronę swej szmacianej
kukiełki, by dostrzec uczucia kobiety. Z jej punktu
widzenia z kolei to nie jest tak, że ona uważa go za
nieodpowiedzialnego w ogóle. Po prostu sądzi, że zachował
się nieodpowiedzialnie, nie kupując mleka. Jednak
mężczyzna jako stworzenie nastawione na słowa traktuje
jej wypowiedź dosłownie i ogólnie. To był wielki cios
w jego samoocenę, ale niezamierzony przez nią. Mężczyzna
wciąż nie zdaje sobie sprawy z uczuć kobiety i wdaje
się w dyskusję na temat odpowiedzialności, co w ogóle
nie było jej celem. Teraz ona też jest naprawdę wściekła!
On próbuje wygrać na argumenty, zamiast zdać sobie
sprawę z jej uczuć. Zatem teraz ona stara się sobie przypomnieć
wszystkie te momenty, kiedy jej mąż zachował
się nieodpowiedzialnie w ciągu całego życia. Jeśli on
nie dostrzeże jej uczuć, to przynajmniej doprowadzi do
tego, że kobieta wygra i będzie „miała rację”.
Po kilku latach takich niesnasek para przychodzi ze
swoimi problemami małżeńskimi do mojego gabinetu
(który staje się strefą wolną od działań wojennych).
On zazwyczaj przychodzi, bo ona na to nalega. Mężczyzna
wydaje się być apatyczny i pozbawiony nadziei. Zatem
zapraszam go pierwszego i pytam: „Co twoim zdaniem
jest problemem?”.
On zazwyczaj odpowiada coś w stylu: „Ona mnie nie
akceptuje takim, jakim jestem, i nieważne, co zrobię,
nigdy nie jest zadowolona”. Mogę mu zadać pytanie„A co twoim zdaniem twoja żona myśli sobie teraz o tobie
w porównaniu do momentu, kiedy braliście ślub?”.
Mężczyzna odpowiada: „Och, kiedy braliśmy ślub uważała
mnie za boga. Teraz myśli, że jestem nieudacznikiem”.
Potem zapraszam kobietę i pytam: „Co myślisz
o twoim mężu teraz w porównaniu do momentu, gdy
braliście ślub?”.
Ona może odpowiedzieć: „Och, kiedy braliśmy ślub,
był nieodpowiedzialnym niechlujem i ignorantem. Teraz
jest znacznie lepszy”.
On patrzy na nią i szczęka opada mu ze zdziwienia.
Czy widzisz, jak szerszy obraz pasuje (lub nie pasuje)
do szczegółów? Czy wiesz, dlaczego on uważa ją za złą
(bo na przykład marudzi, czepia się, nigdy nie jest zadowolona,
nie akceptuje go itp.)? Czy rozumiesz, dlaczego
on się oddalił emocjonalnie (czyli zabrał swoją szmacianą
kukiełkę, żeby nie czuć bólu)? Czy widzisz, dlaczego
ona jest zdenerwowana i niewłaściwie wyraża emocje
(czyli powstrzymuje je, dopóki nie dojrzeje do wybuchu)?
Dlaczego ona czuje się bezwartościowa dla niego (on
nigdy nie dostrzega jej uczuć)? Dlaczego on czuje się
bezwartościowy w jej oczach (uważając, że ona wiecznie
uważa go za nie dość dobrego)?
Czy oni wzajemnie odbierają sobie wartość? Owszem,
chociaż nie zdają sobie z tego sprawy. Ale oni się nie
rozumieją. Nie mogą postawić się na miejscu partnera
(i przestrzegać złotej zasady), ponieważ nie potrafią się
porozumieć. Dość łatwo jest postawić się na czyimś miejscu,
będąc nadal sobą. Znacznie trudniej postawić się na
czyimś miejscu i naprawdę wczuć się w sytuację tej drugiej
osoby.

[pade]

rany, przepraszam, nie sądziłam, ze to się tak paskudnie wklei:(

[sebalda]

Problem z tłumaczeniem się czy tłumaczeniem czegoś jest taki, że mój mąż ma tzw. okresy. Ma okresy dobre, gdy można z nim się świetnie dogadać, wiele rzeczy normalnie i sensownie ustalić, i okresy, gdzie każda rzecz doprowadza go do furii. Często przejście z jednego okresu do drugiego odbywa się niepostrzeżenie. On zadaje pytanie, ja odpowiadam, on reaguje poirytowaniem, więc ja tłumaczę, że przecież ja...., on już krzyczy.... Wtedy oczywiście wiem, co się dzieje i najczęściej wychodzę, odmawiam dalszej gry. Ale czasami tego pierwszego poirytowania nie wyczuwam i w najlepszej wierze próbuję coś wyjaśnić.
Moja sytuacja na pewno wyglądałaby inaczej, gdybym mogła jednym cięciem, nie licząc na zmianę męża, wymiksować się z tego układu. Niestety obecnie nie jest to możliwe i dlatego jeszcze resztkami sił próbuję coś zmienić. Sama zmieniłam się radykalnie, diametralnie wręcz, niestety, jak wiele dziewczyn wie, te zmiany nie zaowocowały zmianą męża. Pamiętam jak Tully kilka lat temu pisała, jak jej zmiana podejścia cudownie podziałała na faceta, jak im się poprawiły relacje, gdy ona się sama zmieniła, ile zrozumiała. Jakich światłych rad nam tutaj udzielała. Sam fakt, że zdecydowała się na wspólne dziecko też był znamienny. I co??? Ano brzydkie słowo się ciśnie na usta. Jak widać zmiany w nas nie zawsze przynoszą poprawę. Rzekłabym, że w typowo przemocowych związkach z reguły nie przynoszą jej wcale. Znam historie o cudownych terapiach przemocowców, ale one muszą być a. nastawione na przemoc, a nie tylko na nieradzenie sobie ze złością, b. być prowadzone przez wybitnego specjalistę w dziedzinie przemocy, c. wypływać z wewnętrzego przekonania przemocowca, że tej terapii potrzebuje, że ma problem. Punkt "c" prawie nigdy nie zachodzi:(

Obecnie jestem na etapie izolacji mentalnej. Nigdy mi się to na dłuższą metę nie udaje, ale tym razem jestem bardzo zdeterminowana.

[sorvina]

sebalda napisała:

> Problem z tłumaczeniem się czy tłumaczeniem czegoś jest taki, że mój mąż ma tzw
> . okresy. Ma okresy dobre, gdy można z nim się świetnie dogadać, wiele rzeczy n
> ormalnie i sensownie ustalić, i okresy, gdzie każda rzecz doprowadza go do furi
> i. Często przejście z jednego okresu do drugiego odbywa się niepostrzeżenie. On
> zadaje pytanie, ja odpowiadam, on reaguje poirytowaniem, więc ja tłumaczę, że
> przecież ja...., on już krzyczy.... Wtedy oczywiście wiem, co się dzieje i najc
> zęściej wychodzę, odmawiam dalszej gry. Ale czasami tego pierwszego poirytowani
> a nie wyczuwam i w najlepszej wierze próbuję coś wyjaśnić.

Reagujesz w najlepszej wierze... brzmi to jak "traktuję go jak normalnego, myślącego człowieka, z którym mogę normalnie rozmawiać i może tym razem będzie dobrze", który czasem zmienia się w bestię i jak to nastąpi to ja uciekam, aż znów będzie normalny. A to nie jest normalny człowiek, tylko przemocowiec w stanie spoczynku i przemocowiec w stanie agresji. Ty nie musisz i chyba nie warto traktować go w fazie spoczynku jakby wszystko było w najlepszym porządku. Sam fakt, że w fazie" trzeźwego myślenia" on nie ma refleksji nad swoim zachowaniem, oznacza, że nie jest to faza braku przemocy, ale niejawnej przemocy. Nie zabierało mu się jeszcze na tyle by wrzeszczeć na ciebie, ale i tak twoje uczucia/zdanie/ potrzeby ma za nic.
Ty masz prawo nic nie tłumaczyć i ograniczać komunikację do minimum, by chronić się przed niespodziewanym wybuchem - to jest wyciąganie konsekwencji z jego zachowania. Oczywiście, że będzie oburzony i udawał, że nic nie rozumie, ale i tak to robi.

> Jak widać zmiany w nas nie zawsze przynoszą poprawę. Rzekłabym, że w typowo przemocowych związkach z reguły nie przynoszą jej wcale.

Zmiany w nas nie muszą zmienić zachowania partnera, on może chcieć pozostać w przemocowych klimatach. Natomiast takie ujęcie tematu sieje jakimś defetyzmem - nic nie warto, nie zmieniaj się bo po co... DO JASNEJ PETRONELKI WARTO JAK NIE WIEM CO!!! Dla siebie, dla odzyskania swojego życia, swoich uczuć, swojej odpowiedzialności i siły decyzyjnej. Dla możliwości wyboru czego chcemy a czego nie chcemy i pozwolenia sobie na odejście, dokonanie zmiany w naszym życiu. To proces, on trwa. Nabranie wiary w swoją zaradność NIEZALEŻNIE od partnera, poukładanie swojej sytuacji życiowej też wymaga czasu. Sama piszesz, że teraz nie masz możliwości odejść, więc nie możesz stawiać sprawy na ostrzu noża. A gdybyś zaczęła pracę nad sobą kilka lat wcześniej? Gdzie byś była teraz? Lepiej późno niż wcale. Wszystko co robisz dla siebie zaprocentuje, choć nikt nie obiecuje, że będzie łatwo.

[sebalda]

DO JASNEJ PETRONELKI WARTO JAK NIE
> WIEM CO!!!

Sorvino kochana, oczywiście, że warto. Ja pisałam w tym duchu, że jeśli kobieta liczy na poprawę sytuacji dzięki zmianie w sobie, to może się przeliczyć, gdy ma do czynienia z prawdziwym przemocowcem. Zmiana ma ją przygotować do odejścia, a nie cudownie odmienić partnera. O to mi chodziło i o tym Ty też piszesz. Ofiara przemocowca nigdy nie odejdzie, zanim się nie wzmocni. Tak jak w opisanych przez Ciebie fazach.
Często myślę o tym, co by było, gdybym wiele lat temu zdiagnozowała problem i się wzmocniła. Nie wiem, ale też wiem, że te rozważania i tak mnie nigdzie nie zaprowadzą. Było, minęło. Może dlatego tak aktywnie doradzam innym, młodszym kobietom, kiedy jest większa szansa na przebudzenie.

[sorvina]

Ok. W tamtym poście zabrzmiało to niejednoznacznie, dlatego wolałam to sprostować.
W tym wątku padło wiele cennych uwag i myślę, że osoby, które mają do czynienia z przemocą będą do tej dyskusji wracać. Chciałabym jak najwięcej osób zachęcić do zadbania o siebie i swoje życie - w sposób realny - zaczynając od siebie i później patrząc ile da się zmienić w ramach związku, a jak się nie da, to zmienić związek.

[joanna35]

Sorvino czy Ty zawodowo masz do czynienia z przemocowcami i ich ofiarami czy też Twoja wiedza bierze wyplywa z osobistego doświadczenia?

[sorvina]

joanna35 napisała:

> Sorvino czy Ty zawodowo masz do czynienia z przemocowcami i ich ofiarami czy te
> ż Twoja wiedza bierze wyplywa z osobistego doświadczenia?

Uprawnienia i doświadczenie terapeutyczne dopiero zdobywam. Na razie mogę oszacować tak:
- 50% własne doświadczenia, obserwacje mojej rodziny i wszelkie poszukiwania, terapia i przemyślenia z tym związane
- 30% doświadczenie z prowadzenia sesji terapeutycznych na różnego rodzaju szkoleniach i warsztatach, początek praktyki własnej
- 20% literatura oraz opowieści i obserwacja znajomych

[joanna35]

Czy w ramach własnych doświadczeń pracowałas nad osbą/przeszłaś terapię? Pytam, bo interesuje mnie jak długo trwała u Ciebie ta zasadnicza praca u podstaw. Zdaję sobie sprawę z tego, ze u róznych ludzi to różnie wygląda i w zasadzie chyba się nie kończy, ale lubię o konkrety pytać konkretną osobę? Czy najciężej jest na początku? Nie chodzi mi tylko o wiedzę teoretyczną, ale przede wszystkim o wdrażanie tej nauki we własnym życiu.

[sorvina]

Trudno mi pisać o swojej terapii bo było długo, niekonsekwentnie i w dużym stopniu niekonwencjonalnie. Łącznie to ok 16 lat, przy czym tak porządnie to 6.

Każdy etap coś mi dał, jednak najwięcej sumienna terapia w temacie współuzależeniania indywidualna + forma terapii grupowej na warsztatach tematycznych ze stałą grupą. Myślę, że w przypadku DDA/DDD, przemocy i innych dysfunkcji kompleksowa wiedza, warsztaty zarówno asertywności , komunikacji, pracy z podświadomością, wybaczaniem, wewnętrznym dzieckiem - są potrzebne, bo jest wiele braków do nadrobienia. A grupa czy stały terapeuta pomaga dostrzec to na co my jesteśmy ślepi. Wesprzeć i poprowadzić przez proces zmian.

Natomiast ja też duużo pracuję nad sobą w domu, różnymi metodami. Eksperymentując i szukając tego co jest skuteczne w danym momencie/temacie. Widzę też po znajomych z grupy, że ci, którzy nie ograniczali się do poznawania teorii i pożalenia się, ale sumiennie, czasem chodząc po ścianach pisali afirmacje w domu, robili wizualizacje wewn. dziecka i różne inne ćwiczenia - mają najlepsze rezultaty, związane z wewnętrzną, emocjonalną przemianą i dużą zmianą świadomości. Co przekłada się też na zmiany w ich życiu.

Od września szykuję się na powtórzenie warsztatów z zakresu "rozwoju osobowości" - poczucie własnej wartości, asertywność, komunikacja, bo myślę, że z dzisiejszego poziomu świadomości coś innego z nich wyniosę i więcej skorzystam.

[joanna35]

Sorvino, bardzo dziękuję Ci za odpowiedź. Doświadczenie masz ogromne:-) Sorvino czy korzystając z niego mogłabyś mi podpowiedzieć od czego najlepiej zacząć, bo przyznam się, ze miotam się jak pijany zając od jednego problemu do drugiego. Chodzi mi o tzw. pracę własną. Jestem wrażliwym dzieckiem przemocowej matki(bicie, wyzwiska, brak akceptacji, godzenie w poczucie własnej wartości, brak wsparcia, faworyzowanie brata) i tak jak czytam to forum to mam ze sobą takie problemy jak większość opisywanych historii.
Jeżeli któras z Forumek ma ochotę podzielić się ze mną swoim doświadczeniem w tym zakresie to będę bardzo wdzięczna. Szczerze mówiąc cudze przykłady pozytywnej pracy działają na mnie bardzo motywująco.

[zuzi.1]

Myślę, że zamiast usuwac te wszystkie podniecające wpisy, który facet co zrobił ;) (moim zdaniem są one pomocne chocby tym osobom, które nigdy z takimi typami nie miały do czynienia, ale również partnerom przemocowców, aby utwierdzic się w czym i z kim tkwią w związku), można będzie dorzucic ten tekst sorviny i link do tego watku. Paris, wiem, że Twoim zdaniem nie ma sensu opisywac zachowań toksycznych rodziców, bo po co, nie ma sensu opisywac zachowań przemocowych ludzi, bo po co, to nic nie wnosi (wina lezy po obu stronach), ale ja mam inne zdanie na ten temat ;-)

[joanna35]

I myślę, że masz rację, z całym szacunkiem dla Paris. Może dla "starych wyjadaczy", ale znam przynajmniej kilka osób, ktore tkwią w błogiej nieświadomości i z całą pewnością nie odnajdą się w tych mądrych wpisach dla zaawansowanych w bojach. Ja sama, wydawałoby się świadoma i oczytana w interesującym mnie temacie zostałam "oświecona" przez pade w rzeczach tak podstawowych, ze az wstyd i jestem jej za to wdzięczna, żeby nie było;-)

[pade]

Joanno, ja do Ciebie piszę i piszę a Ty nic:)

[aandzia43]

Zgadzam się. Przemoc przemocy nierówna. Ofiary też nie są z jednej matrycy.

[pade]

halo, Sebalda! Chyba drzewko wyraźnie sugeruje, że komentowałam wypowiedź Paris:)
Koluzja nie odnosi się li i jedynie do związków przemocowych. Są rózne rodzaje koluzji, tak jak różne są związki. Możesz mi pokazać gdzie uogólniłam zjawisko do związku kat-ofiara? Bo ja naprawdę tego nie widzę.

[sebalda]

Pisałam do Paris, wybacz Pade:) Wiem o co chodzi z koluzją, wiem, że nie uogólniałaś:)

[sonia_siemionowna]

Widac ojciec to manipulant, a to w połaczeniu do skłonności do agresji moze zonaczać socjopatyczny rys osobowości.

Kiedyś czytałam o przypadku, kiedy ojciec zabił matkę niemalże na oczach dzieci a one i tak trzymały jego stronę....

Z tego, co wiem, to w literaturze fachowej, pisanej nota bene, w krajach cywilizowanych, w których opieka społeczna działa (bo moim zdaniem w Polsce nie działa), w takich wypadkach (tzn jeśli rodzic manipuluje dzieckiem i stosuje przemoc) konieczna jest izolacja od rodzica i intensywna praca psychologa z dzieckiem. Ale w Polsce to niewykonalne.

[tully.makker]

Bylam na konsultacji u terapeuty specjalizujacego sie w sprawach przemocy.

Powiedzcie, czy ktoras z was zakladala Niebieska Karte? jakie macie doswiadczenia? pomaga w czymkolwiek?

[sebalda]

tully.makker napisała:

> Bylam na konsultacji u terapeuty specjalizujacego sie w sprawach przemocy.
>
> Powiedzcie, czy ktoras z was zakladala Niebieska Karte? jakie macie doswiadczen
> ia? pomaga w czymkolwiek?

Nie zakładałam, choć byłam bliska temu. Ale znam procedury. W Twoim przypadku chyba niewiele da, bowiem polega głównie na powołaniu zespołu, który Was monitoruje. Służy utemperowaniu damskich bokserów, którzy boją się wszczęcia postępowania karnego, więc NK będzie dla nich rodzajem straszaka. NK nie jest dowodem w sądzie, ale można się nią posłużyć w razie rozowodu z orzekaniem o winie, a Tobie to niepotrzebne. NK też często powoduje to, że delikwent jest kierowany na terapię, ale i to nie jest takie ważne, skoro Twój chłop i bez tego na coś takiego się pisze.
Jeśli nie masz dowodów na stosowanie choćby "delikatniejszych" form przemocy psychicznej, takich jak popychanie, szarpanie, niszczenie własności, to możesz wypaść mniej przekonująco. Takie "ekscesy" uwiarygodniają przemoc domową. W przeciwnym wypadku ktoś może Ci zasugerować, że przesadzasz albo jeszcze lepiej, że sama prowokujesz.

[tully.makker]

hehe, no wlasnie, sama prowokujesz to ulubiona mantra coponiektorych, jak poucza nas nawet to forum ;-)

Mi terapeuta wy wysluchaniu mojej krotkiej z koniecznosci opowiesci o tym co sie dzieje sam to zaproponowal. Pewnie chlop widzial niejedno, ale szczeka mu opadla.

[blond_suflerka]

tully.makker napisała:

> hehe, no wlasnie, sama prowokujesz to ulubiona mantra coponiektorych, jak pouc
> za nas nawet to forum ;-)

Tully ale to można na dwa sposoby rozumieć. Jeden jest nieprawdziwy a drugi moim zdaniem słuszny. Więc jeśli ktoś mówi, że jesteś winna temu, że partner Cię wyzywa to oczywiście bzdura ale prawdą jest, że jest coś takiego jak prowokowanie agresora. I to są rady również terapeutów, żeby nie prowokować kogoś kto jest w furii czy na 'agresywnej fali'.
Już to kiedyś tu pisałam, nie pamiętam do kogo. Często jak jest się w związku z agresorem to funkcjonuje się w pewnej grze. Normalnie to człowiek od agresora ucieka albo nie wchodzi z nim w żadne dyskuscje czy inne gierki. A jak masz przed sobą człowieka o którym już wiesz, że nie panuje nad sobą, że tak a nie inaczej reaguje na pewne kwestie to pewne Twoje zachowania mogą być prowokowaniem właśnie.

[tully.makker]

Wiesz co, ja nie z tych bojazliwych. Ale w zyciu sobie nie wyobrazam, ze ktokolwiek mialby swiadomie prowokowac przemoc wobec siebie, moze z wyjatkiem sytuacji - niehc to sie juz stanie, niech dostane i bedzie po wszystkim. Taki rodzaj fatalizmu i przyspieszania nieuchronnego.

Ale faktem jest, ze badania podaja, ze najbardziej narazona na atak fizyczny, w tym na smierc z reki partnera jest kobieta, ktora zaczyna stawac na wlasnych nogach i przeciwstawiac sie przemocyy, ktora odchodzi badz wlasnie odeszla. kazda z nas musi dokonac oceny - czy partner moze ja skrzywdzic fizycznie, zanim zacznie stawiac granice przemocy werbalnej. Bo moze lepiej po porstu uciec, nie zostawiajac adresu.

Ale z prowokowaniem ma to raczej niewiele wspolnego.

W ogole jezyk panujacy na tym forum - niestety odzwierciedlajacy stereotypy popularnej psychologii i domorosla wielopokleniowa patriarchalna mizoginie, ma sie wciaz swietnie, nawet wsrod ludzi teoretycnzie postadajacych juz pewna, czasami nawet calkiem duza, doze samoswiadomosci.

[sebalda]

A jak masz prz
> ed sobą człowieka o którym już wiesz, że nie panuje nad sobą, że tak a nie inac
> zej reaguje na pewne kwestie to pewne Twoje zachowania mogą być prowokowaniem w
> łaśnie.

No, nie no właśnie. Przemocowiec jest nieobliczalny, to nie jest tak, że ma pewien zakres rzeczy, ktore go drażnią i wystarczy ich unikać, on po prostu w momencie, gdy jego napięcie dojdzie do zenitu, bez względu na to, jak się ofiara zachowa, co powie lub nawet czego nie powie, i tak wybuchnie. Nic nie jest mniej przewidywalne niż jego humory. Z sekundy na sekundę może się zmienić. W jednej godzinie możecie żartować, możesz nawet w żarcie coś przemycić, w drugiej godzinie zaatakuje Cię kompletnie bez zapowiedzi i zupełnie bez wyraźnej przyczyny. Najbardziej niewinne pytanie potraktuje jak złośliwość, gdy spróbujesz mu wyjaśnić, że nie miałaś nic złego na myśli (bo jeszcze nie wiesz, że to już, a myślisz, że Cię zwyczajnie nie zrozumiał), to dopiero jest szał, bo go PROWOKUJESZ!!! To się odbywa nie na zasadzie: jak będę unikała drażliwych tematów, to będzie dobrze, ale na zasadzie: jak się chce psa uderzyć, to kij zawsze się znajdzie.
Zresztą co to za życie, takie ciągłe chodzenie na paluszkach, żeby pana nie urazić? A co z drugiej strony? Czy on uważa, liczy się z moimi odczuciami??? Uważam, że nie tędy droga, na pewno nie w ciągłych unikach.
Mnie nieodmiennie zastanawia, jak można wywołać awanturę, zgoić partnerkę/partnera, a na koniec samemu się obrazić i sfochować. Klasyka gatunku. Tully na pewno wie, o czym piszę;)

[pade]

Sebalda, nie jest Ci ciężko żyć w takim wiecznym napięciu?
Może to głupie pytanie, przepraszam, na pewno Ci ciężko, po prostu próbowałam sobie wyobrazić taką sytuację i chyba bym tego nie wytrzymała, na pewno nie na dłuższą metę.

[tully.makker]

No niestety wiem.

Ja nie jestem z tych chodzacych na paluszkach, aczkolwiek dlugi czas wierzylam, ze pretensje chlopa sa w jakis sposob merytoryczne, czyli ja cos roie nie tak, jesli zdecyduje sie te sprawy zmienic, to juz bedzie dobrze.
jakies dopiero 1.5 roku temu, przypadkowo - raz zrobilam cos w jeden sposob, wybuchla awantura, nastepnego dnia zrobilam dokladnie odwrotnie i tez bylo zle - wtedy do mnie dotarlo, ze nie ma najmniejszego sensu sie wysilac, bo to chodzi o nienawisc i agresje, a nie o to, zeby zylo sie nam lepiej czy przyjemniej.

[blond_suflerka]

Tully i Sebalda,
Ja nie pisałam o tym, że przy agresorze to trzeba na paluszkach chodzić, żeby go nie urazić. Ja wiem, że dla takiego to każdy powód jest dobry. Ja pisałam o sytuacjach kiedy konkretnie w tym momencie agresor jest agresywny. Normalnie to nikt nie powinien z agresorem żyć i mieszkać no ale jeśli ktoś jednak musi(abstrahując od powodów) to w sytuacji kiedy agresor już ma jazdę to wchodzenie z nim w polemikę, forsowanie swojej racji, odgrażania się, mówienie tym samym językiem jest nakręcaniem tej sytuacji, jakimś prowokowaniem właśnie.
Przecież wiadomo, że agresor nie zrozumie, nic do niego nie dotrze. Żadne racjonalne tłumaczenia, żadne spokojne słowa więc po co? Żeby nie czuć się ofiarą? I tak się nią jest będąc w takiej relacji.
I jeszcze do Tully-Ty wszystko rozpatrujesz pod kątem damsko-męskim a ja akurat pisałam o relacji kobieta-kobieta. Na przykład córka i toksyczna, agresywna matka.

[tully.makker]

Chyba w relacji matka corka to jeszcze gorzej jest, bo skad corka wychowana w toksynach ma znac sposoby na komunikacje bez przemocy? Do zwiazku mozna takie umiejetnosci wniesc skadinad.

Wiesz, ja, zwlaszcza jako nastalatka klocilam sie moja matka choleryczka iscie po wlosku - ale tego nie odbieralam i nie odbieram jako przemoc, wlasnie dzieki temu, ze owszem, moja matka sie darla, ale i darlam sie ja - to byl konflikt, niekonstruktywny, ale nikt nie byl mw nim ofiara. Wlasnie dzieki temu, ze moja matka wsiekala sie, ale tez dawala mi przestrzen na walke - choc mozna powiedziec, ze to nakrecalam czy prokowalam, bo pewnie awantura by sie szybciej wypalila, gdybym sie nie odzywala, albo potakiwala.

W sytuacji normalnego, zaognionego konfliktu mozesz sie przeciwstawic i to jest ok. Kiedy masz doczynienia z przemocowcem, cokolwiek moze byc uznane za przeciwstawianie sie i aognianie konfliktu, czy prowokowanie go.

[sebalda]

jako nastalatka klocilam sie moja matka choleryczka iscie
> po wlosku - ale tego nie odbieralam i nie odbieram jako przemoc, wlasnie dzieki
> temu, ze owszem, moja matka sie darla, ale i darlam sie ja

Ja uzywam rozróżnienia: kłótnia i awantura. Z córką czasami (rzadko) się kłócę, z mężem próbuję przetrwać awanturę. Kłótnia jest wtedy, gdy jej uczestnicy są równoprawnymi partnerami. Gdy jest różnica zdań, nawet ostra, wyrażana podniesionym głosem, ale w obie strony, a nie darcie się jednej osoby na drugą, która co najwyżej próbuje coś wtrącić. No i w kłótni nie przekracza się pewnych granic. Kłótnia powinna (choć to nie zawsze się udaje) być jednak konstruktywna. Tak mamy z córką. Często też na koniec takiej kłótni obie się przepraszamy. Bo w złości zdarzy się powiedzieć coś odrobinę za ostro, bo gdzieś zrobiłyśmy błędne założenie, bo się kochamy i szanujemy wzajemnie ponadto.
Przemocowiec z reguły nie przeprasza (chyba, że używa też przemocy fizycznej, a i to nie zawsze), bo to przecież nie on zawinił, nie on zaczął, nie on sprowokował. To on jest w sumie poszkodowany, choćby ofiara nie zrobiła nic oprócz niezadowolonej (w jego mniemaniu) miny, zadała głupie (w jego mniemaniu pytanie) i dalej już tylko milczała (co jest często odbierane przez przemocowca: O! JUŻ SIĘ OBRAZIŁA! On wyzwał od najgorszych, uderzył w najczulszy punkt, poniżył, ale za co on ma przepraszać!!! Przecież by tego nie robił, gdyby nie miał powodu!!! Gdyby ona go nie sprowokowała!!!
Wiadomo, że atakującego psa nie drażni się dodatkowo, jak człowiek ma instynkt samozachowawczy. Ja pisałam o tych pierwszych chwilach, gdy ofiara nie spodziewa się ataku i mówi lub robi coś kompletnie niezwiązanego z drażliwymi tematami.
Może przykład: mąż w wolnym dniu rano pyta, czy na obiad może być kasza zwykła z kaszą jęczmienną, bo jest mało jęczmiennej. Pytam więc, bo nie bardzo rozumiem, co to jest kasza zwykła. Jak to co??? Czemu się głupio pytasz?!?!? No bo nie wiem, jaka to jest zwykła kasza. Jak to nie wiesz?!?!? Idiotę ze mnie robisz!!!! Nie, ja naprawdę nie wiem. No przecież wiesz, że jęczmienna!!! (Dla ułatwienia: w pierwszym zdaniu się pomylił i chodziło o jęczmienną z jaglaną). I tu już tyrada, jak to go ośmieszam i się czepiam, swojego błędu nadal nie zauważył i nie rozumiał, że przez to mogłam naprawdę nie zrozumieć. To na początek weekendu, fajnie jest zrobić awanturę i potem móc się obrazić. W domu nie trzeba nic robić, można się zamknąć w pokoju i wypiąć na wszystkich.

[zuzi.1]

Sebaldo, szczerze Cię podziwiam, że udaje Ci się jakoś znosic w domu aż takiego 'typa'...gdybym ja cos takiego usłyszała, to obawiam się, że nie byłabym w stanie pohamowac się od mocno niecenzuralnych słów w jego kierunku a i kaszy bym nie zjadła, bo by mi w gardle stanęła...brrrr, wez Ty sobie sama zacznij gotowac i ogranicz z nim kontakty naprawdę do minimum.

[sebalda]

Zuzi, jego obrażenie się na mnie spowodowało, że zamknął się w swoim pokoju na resztę dnia. Z córką zrobiłyśmy sobie pyszny obiad i wspólnie upiekłyśmy ciasto. Drugiego dnia pojechał do ojca, było jeszcze przyjemniej. Oczywiście, że wolę sobie sama gotować. W tygodniu jest to utrudnione, bo ja wracam dużo później, ponadto on robi zakupy w hipermarkecie, bo w sklepie osiedlowym jest bardzo drogo, a mamy teraz koszmarne problemy finansowe, a zresztą jak ja go jeszcze odciążę z tym gotowaniem, to on już w ogóle palcem nie kiwnie. To dla mnie dodatkowy garb. Tak to chociaż obiady miałam z głowy, co nie jest bez znaczenia, zawsze umialam to docenić.

[yna777]

sebalda napisała:
> No, nie no właśnie. Przemocowiec jest nieobliczalny, to nie jest tak, że ma pewien zakres rzeczy, ktore go drażnią i wystarczy ich unikać, on po prostu w momencie, gdy jego napięcie dojdzie do zenitu, bez względu na to, jak się ofiara zachowa, co powie lub nawet czego nie powie, i tak wybuchnie. >

Zgodzę się z Tobą i nie zgodzę. To chyba zależy od typu trochę. Jak taki wybuchowy to pewnie jest tak jak piszesz. Ale są też tacy, który takimi wybuchami, fochami, mszczeniem się za jakąś wyimaginowaną krzywdę, ofiarą manipulują, ustawiają i tu już jednak czasem łatwo przewidzieć, a w zasadzie ze 100% pewnością można przewidzieć co go wkurzy. Ja np. wiem, że każda rozmowa na temat tego, że źle postępuje wobec dziecka, na temat pieniędzy, sprzątania, nieinformowania mnie o ważnych sprawach, o planach urlopowych, o seksie i jeszcze szereg innych tematów, skończy się dla mnie jakąś akcją. Atakiem i odbiciem piłeczki, plus foch plus odegranie się jakoś, a czasem foch i odegranie się trochę potem i niby o co innego, ale za mądra już jest by nie wiedzieć już o co kaman. Podobnie zresztą jak każde postawienie granic wywoła akcję.
Ale nie uważam, żeby prowokowała mimo, że faktycznie tak jest. Przecież nie pozwolę gnębić dziecka, żeby pana nie sprowokować, nie zrezygnuję z minimum szacunku do siebie i w zasadzie z siebie, żeby pana nie sprowokować. Jak tylko normalnie żyję i zachowuję się, a że dla niego to prowokacja, atak na niego itp. No cóż, mówi się trudno. A przynajmniej teraz mówię trudno, bo kiedyś się bardzo przejmowałam :) Z drogi to ja mu mogę zejść, gdy wraca zły z pracy i wiem, że mnie to nie dotyczy i każdemu czasem się coś takiego zdarza i rzeczywiście się to zdarza, a nie jest normą. I wtedy gdybym poruszyła drażliwy temat, to sama bym uznała, że go prowokuję.

> Mnie nieodmiennie zastanawia, jak można wywołać awanturę, zgoić partnerkę/partnera, a na koniec samemu się obrazić i sfochować. Klasyka gatunku. Tully na pewno wie, o czym piszę;)>

Mnie zastanawia też, ale w kontekście jak pokręcony i obłudny musi być tok myślenia takiej osoby, że jest sama siebie w stanie przekonać, że to ona jest pokrzywdzona, niedoceniona, nie szanowana. I to osoba, która na co dzień wydaje się rozróżniać przyczynę od skutku i podobną hipokryzję wychwytywać u innych bardzo szybko.

[tully.makker]

Tak, to prawda, czasami sie zastanawiam, jak intelignetny facet, ktory widzi nawet nei zdzblo, ale atom w oku blizniego z perfekcyjna dokladnoscia, moze nie widziec belki w swoim oku ;-)

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Do meritum wątku dodam jeszcze systemowe spojrzenie rodzinnę.
Po pierwsze kazdy system dąży nieświadomie do homeostazy. Nawet jak ona nie jest pozytywna.
Po drugie każdy w systemie ma swoją rolę do odegrania. Dziecko jest często Ratownikiem, ale nie tylko.
Po trzecie w systemie tworzą się podsystemy. Może dziecko z jakiś powodów jest w podsystemie z ojcem. Albo w podsytemie przeciwko matce.
System działa nieświadomie, ale dla fachowieć rozpozna jego grę oraz motywację do zajęcia poszczgólnych miejsc. Agnieszka Iwaszkiewicz

[paris-texas-warsaw]

A co to znaczy w tym znaczeniu "homeostaza"? A "negatywna homeostaza"?
Czy w tzw. zdrowych rodzinach tez dzieci mają różne role? Jakie to moga być role?
Niech ktoś mądry mi napisze, to bardzo ciekawa sprawa...

[paris-texas-warsaw]

A może ktoś był na jakiejś terapii rodzinnej i tam się dowiedział/poczuł, kto jest kim w jego rodzinie. Teraz jak mam drugie dziecko, to widzę, jak nagle się wszystko przekształca i zastanawiam się, kto jest kim i kim są te dzieci, i jak mają nas ratować w tym opresyjnym świecie;) I jak rzeczywiście się jest kimś zupełnie innym przy pierwszym i drugim dziecku, co kiedyś znałam tylko z teorii. I ciekawie byłoby się dowiedzieć, kim byłam i kto kim był w mojej rodzinie pochodzenia. Ale jak to obczaić? Jest tu ktoś kogo ta kwestia interesuje i się na niej zna na tyle, by choć króciutko się wypowiedzieć????

[sorvina]

Nie byłam na terapii rodzinnej rodziną, miałam zajęcia z rodzinnej terapii systemowej i wiele zrozumiałam dzięki rozrysowaniu genogramu mojej rodziny - widać na nim powtarzające się pokoleniowo schematy, relacje, koalicje i outsiderów. Także branie udziału w scenkach terapeutycznych z podobnymi do mojej rodziny problemami, rzuciło nowe światło na to co się naprawdę dzieje i jaka jest dynamika w takiej rodzinie. A w książce "Czas uzdrowić swoje życie. Poradnik dla DDA" (gorąco polecam) jest cały dział poświęcony rolom w rodzinie i proponowane szereg pytań i ćwiczeń by pomóc to ustalić. Wszystko razem pozwala coraz precyzyjniej mi nazwać to co się działo w mojej rodzinie na różnych etapach naszego wspólnego życia.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Homeostaza to termin z nauk przyrodniczych i oznacza dążenie do równowagi.
Napisałam, że to dążenie do równowagi może nie być pozytywne czyli że równowaga może być też destrukcyjna. Dla systemu lub dla jego poszczególnych członków. Oznacza to, że dążenie systemu do utrzymania równowagi jest ważniejsze niż jej efekt.
Każda rodzinna tworzy system, który można opisać. Tak zwana " dobra rodzina " też.
Wykorzystanie wiedzy o funkcjonowaniu systemów posłużyło do stworzenia metody psychoterapii, która pomaga w opisaniu jej dysfunkcji i próbie jej naprawienia.
System działa nieświadomie dla jego uczestników i przejawem tej nieświadomości jest sposób komunikacji w rodzinie.
Jednym z teoretyków myślenia systemowego jest Virginia Satir. Jest kilka jej pozycji ksiązkowych na rynku. Miedzy innymi "Terapia rodzinna". Agnieszka Iwaszkiewicz

udział w programie

[m.lukaszowska]

Poszukujemy do programu telewizyjnego par z dziećmi/dzieckiem, w których Pan ciężko pracuje, rzadko bywa w domu. Jeśli już się pojawi, pragnie wychowywać swoje dzieci/dziecko, ale troszkę odbiega to od wychowania jakim kieruje się współmałżonka. Głównie chodzi o to jak partnerzy dzielą się obowiązkami, jakim partner jest ojcem, jak dzieci zachowują się podczas obecności partnera, jakie proponujecie rozwiązania.

Jeśli taka sytuacja istnieje w Państwa związku, czy też znają Państwo ludzi o stakiej sytuacji, proszę o kontakt .

Rozmowa do niczego nie zobowiązuje, a w ramach wystąpienia w programie przewidywalne jest wynagrodzenie.

[aragorna71]

Tully, jestem w szoku, ze wam sie nie udaje, zwlaszcza, ze macie dzieci.
Jak wyglada sytuacja na dzis?
Jestescie jeszcze razem? Jak to znosza dzieci wasze, twoje i pasierbica???