Święta i rodzina

[verdana]

Czyli najbardziej banalny temat ever:) Długie, więc będę się streszczać.
Najpierw retrospekcja. W zeszłym roku miesiąć przed świętami zmarł mój ojciec. Nie urządzałam zatem Wigilii, mąż z synem poszli do teściów, a ja do mamy - przy czym niczego nie urzadzałyśmy, mama była chora. Parę dni przed Wigilią szwagierka zadzwoniła do męża, aby pojawił się u rodziców o 14, aby pomóc. Mąż się nie zgodził - w domu było sporo roboty, w dodatku nie chciał mnie zostawiać. Poszedł na 17, ale jego siostra spóźniła się o godzinę, zaczęła dopiero wtedy lepić pierogi. Efekt był prosty - gdy wróciłam do domu koło 21, nikogo nie było i całą resztę wieczoru przesidziałam sama. Szlag trafił mnie jednak dopiero wtedy, gdy okazało sie, ze maż idzie do rodziców także na drugi dzień świąt i kolejny dzień będę sama.
W tym roku Wigilia jest u nas, moja mama przychodzi. Tymczasem szwagierka powiedziała, że nie chce być sama z rodzicami i mąż ma po naszej Wigilii do nich przyjechać. Syn z synową, którzy przychodzą później, zrozumieją, że go nie ma, ze ma obowiązki. Oczywiście na obiad pierwszego lub drugiego dnia świąt też ma przyjść - prawdopodobnie sam, bo jesli mama będzie u nas, to jej nie zostawię.
I teraz sama nie wiem, czy machnąć ręką i dać sobie spokój - święta nie sa dla mnie szczególnie wazne, czy jednak tupnąć nogą i powiedzieć, ze mam dosyć bycia na świeta sama.

[akn82]

Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć. Skoro świeta nie są dla ciebie ważne to wątek nie ma sensu. Jeśli mają jednak znacznie to zamiast tupać nogą po prostu powiedz mężowi co ci leży na wątrobie i wypracujcie jakieś inne rozwiązanie. Z mojej perspektywy to chyba sama nie wiesz jak się powinnaś czuć w tej sytuacji.

[verdana]

Nie są istotne tak bardzo jak dla teściów. Ale lubię święta.

[zuzi.1]

Ale co na to Twój mąż? Im jestem starsza, tym jestem bardziej elastyczna i jeśli taka byłaby wola męża, to niech idzie. Rodzice jego nie będą młodsi, więc każde święta to dobra okazja do spotkań. A Ty spędź fajne święta ze swoją mama.

[verdana]

Fajne święta z moją mamą to wewnętrzna sprzeczność:)

[barbra25]

[i]

[barbra25]

Co się stanie jak tupniesz i głośno wyżalisz się, że masz dosyć bycia samej? Ja bym jeszcze zapytała czy Wy decydujecie czy szwagierka o całokształcie Waszych świąt. Z drugiej strony Twój mąż wydaje się być w tej historii osobą mało decyzyjną. Czy on chce być z Tobą na świata w towarzystwie Twojej matki czy woli spełnić oczekiwania swojej siostry?

[apersona]

Wygląda na to, że święta są po to aby udowadniać rodzicom jak się ich kocha i których bardziej ;)

[verdana]

Nie. Święta są okazją, aby za wszelką cenę uniknąć sam na sam z rodzicami:)

[brr]

Smutne. Dalszy komentarz zbędny. Za długo żyją staruszkowie. Wtedy zaczynają sie debaty o asertywności, usypianiu sumienia. Mama mysi leżeć w samochodzie, a sama mieszka, w domu autorka nie ma chodzika, do teściów mamy nie zaproszono. Rodzina. Jak taka rodzina ma być w święta szczęśliwa? Po co mieć dzieci, kiedy boją sie z nami zostać w wigilię? Po co Wam ta wigilia? Dla pozorów, obowiązku? Obym tego jako matka nigdy nie zaznała.

[lumeria]

Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie jest taki szal na temat wigilii.

Byłam zdumiona po wyjeździe za granicę (rożne kraje), ze nikt się nie spina na wigilie - i świętują święto, a nie wieczór przed. Ja myślałam, ze w BN chodzi o wigilie, a tu się okazuje, ze wcale nie...

[heniek.8]

lumeria napisała:

> Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie jest taki szal na tem
> at wigilii.

inne nieliczne kraje mają szał na tamat dziękczynienia

[lumeria]

>inne nieliczne kraje mają szał na tamat dziękczynienia

Giftmas jednak przebija Thanksgiving

W innych krajach są rożne dziwaczne święta - np. Dia de los Muertos w Meksyku. To dopiero jest odklepanie. Albo Carnival w innych rejonach.

[brr]

To prawda, no ale my jesteśmy w Polsce i zakładam, że jesteśmy polskimi katolikami, bo wigilia dotyczy tylko katolików. Czyż nie? To nasza wielowiekowa tradycja. Pewna świętość. I stąd, że Verdana najwyraźniej nie czuje tego tak jak jej teściowie jest tu problem.

[verdana]

Żle akładasz. Ani ja, ani mama nie jesteśmy katoliczkami. Ale wigilię lubimy, jako spotkanie rodzinne, a nie święto religijne.

[brr]

Nieporozumienie, by nie powiedzieć mocniej. To Boże Narodzenie. Dla wierzących. Rodzinnie można się spotkać w każdy wolny dzień. Jeśli Twoi teściowie i mąż są katolikami, to mają prawo obchodzić święta zgodnie z tradycją. Ty jeśli nie chcesz, bo wolisz być z mamą, dla której wigilia tak jak dla Ciebie z wiarą nie ma nic wspólnego, nie możesz mieć żalu do nikigo, że jesteś sama.

[verdana]

Ach, rozumiem. Innymi słowy, mam uznać, ze moje prawo do obchodzienia świat jest żadne. I nigdy nie byłam sama na wigilię, oprócz zeszłego roku. Jakoś mąż nogdy nie uważał, ze nie mam prawa do świętowania wigilii, jako tradycji, a nie święta religijnego.

[brr]

To, że szanujesz katolicką tradycję, a raczej w niej uczestniczysz to miły gest w stronę męża. Nie znaczy to, że obchodzisz Boże Narodzenie. Obchodzą je tylko wierzący.

[panterarei]

Absolutnie się mylisz. Te święta nie są tylko dla katolików. Wszędzie nigdzie trafia cywilizacja europejska obchodzi się Święta. Ateiści też mają prawo świętować, zwłaszcza, że Xmas wciska się im nachalnie każdym kanałem, a jak nie Xmas to rodzima wigilia z kodciolkoeym przesłaniem i z kolędnikami walącymi w drzwi

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> Nieporozumienie, by nie powiedzieć mocniej. To Boże Narodzenie. Dla wierzących.
> Rodzinnie można się spotkać w każdy wolny dzień. Jeśli Twoi teściowie i mąż są
> katolikami, to mają prawo obchodzić święta zgodnie z tradycją. Ty jeśli nie ch
> cesz, bo wolisz być z mamą, dla której wigilia tak jak dla Ciebie z wiarą nie
> ma nic wspólnego, nie możesz mieć żalu do nikigo, że jesteś sama.

Brr, jesteś katoliczką? Chrześcijanką? Bo jakoś tak mało milości w tym, co piszesz. Straszna szkoda.
Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Verdana może świętować, bo jak nie pod krzyżem, to nie może.
(Wybacz brak rymu)

Z całym szacunkiem dla ciebie, to co tu zaprezentowałaś to stek bzdur - w dodatku w agresywnym sosiku.

Większość tradycji 'wigilijnych' to w czystej postaci tradycje pogańskie, przedkatolickie. Specyficzne potrawy, mówiące zwierzęta, sianko pod obrusem, podłaźniczki (zastąpiły je teraz choinki), wigilijne wróźby (ojej, to łamanie pierwszego - ! - przykazania!), puste nakrycie przy stole itd itd.

Jest gdzieś o tym mowa w Biblii? Czytałam parę razy i nie zauważyłam. To wszystko jest prawdopodobnie starsze niż Biblia - a na naszych ziemiach starsze na pewno. Poczytaj sobie może o synkretyzmie religijnym i procesie chrystianizacji albo w ogóle mechanizmach kulturowej kolonizacji, a potem dopiero zabraniaj ludziom świętowania sama-nie-wiesz-czego. Bo inaczej brzmisz jak a) ignorantka b) arogantka c) jakoś tak nie bardzo ekumenicznie.

[brr]

źle mnie oceniasz. Nie zionę nienawiścią do ateistów. Nie rozumiem natomiast ich ,,przywiązania" do świąt religijnych. Synkretyzm religijny, który tu przywułujesz nijak się ma do mojej wypowiedzi. Co Verdana łączy ze sobą, co stara sie pożenić, jakich bożków wziąć na jeden wieczór w żanego nie wierząc. Paranoja. Święta Bożego Narodzenia to czas, który czczą chrześcijanie. Ludzie wierzący. Wiara katolicka to wiara i tradycja, tak stanowi katechizm. To, że część tradycji pochodzi z czasów pogańskich nie oznacza, że Boże Narodzenie jest czasem Kapusty i lampeczek. To czas religijny, jeśli jest traktowany jako kultura świecka to ok, dla niewierzących. Ale niech ci niewierzący nie płaczą, że tego dnia są sami, bo strarzy już dziadczkowie katolicy chcą pośpiewać kolędy o narodzeniu Boga ze dziećmi.

[verdana]

Powinni śpiewać sami, bo ich dzieci i wnuki też niewierzące.

[brr]

Jeśli tak jest, to powinni sami. Zgadzam się. Verano nie chciałam Cię urazić swoimi wpisami, ale pojąć nie mogę po co Wam niewierzącym ta świąteczna zabawa. My katolicy widzimy w tym śmieszność, a nawet nas to zwyczajnie razi. Bo to puste. Po Twoim wpisie rozmawiałam z wieloma ludźmi i wcale nie jestm odosobniona w tych odczuciach. Mój mąż ma kolegę w pracy, który podobnie jak Ty, ateista, ,,obchodzi" święta ze względu na żonę i córkę. Z tym,że one są wierzące. Po co Wy jesteście teściom potrzebni na wigilię? Przez tyle lat nie zrozumieli, że Wy w Boga nie wierzycie? Nie pojmuję. Wybacz.

[lumeria]

Brr... chodzi o samo świętowanie, a nie świętowanie czegoś. Boga, Jezusa, Baldura, Befany czy Mikołaja.


Przecież nawet nie wiesz - jako osoba wierząca w Jezusa - kiedy on naprawdę urodził się. Wiec ta data dla wierzących jest umowna, nieprawdziwa. I bardzo prawdopodobnie przejęta z Przesilenia Zimowego / Saturnalii.

[brr]

Nie, w te święta świętujemy Boże Narodzenie.

[tt-tka]

brr napisał(a):

> Nie, w te święta świętujemy Boże Narodzenie.

Kto my ? katolicy ? Chrzescijanie ? Swietujecie i swietujcie. A MY swietujemy co innego w tych dniach.

[brr]

I wszystko jasne. Stali bywalcy tego forum to ateiści z problemami, którzy ratowali sie terapiami i teraz radzą innym. Dość ciekawe. Myślałam, że jest to grupa bardziej różnorodna. Wartość tych porad jest zatem skromna, bo ze świecą tu szukać kokoś o innych poglądach niż wasze.

[verdana]

Rozumiem. W imię poszanowania uczuć religijnych teściów (a własciwie teściowej, bo teść też raczej niewierzący) powinni na święta zostać sami. Przez tyle lat teściowa nie zrozumiała, ze spotkanie z rodziną w święta jest czymś, co nie godzi się z jej religią. I co gorsza przez tyle lat teściowa nie zrozumiała, że zostawianie starych rodziców na wigilię samych jest wyrazem troski o nich.

[brr]

Teściowa jako osobawierząca, jeśli również była praktykująca pewnie miała różne dylematy, które męczyły jej umysł, a może i serce. To dramat, że ona w tak zaawansowanym wieku chce być ze swoimi niewierzącymi dziećmi do końca swych dni w wigilię. Pewnie przeżywa mocno te godziny. Samo życie. Wiara to nie wychowanie, dziecko ma swoją drogę życia. Nie wszyscy potrafią pogodzić się, że ich najbliźsi czują inaczej. A dla niej Bóg to jej życie. I stąd to odrzucenie przed laty wigilii w Twoim, Waszym domu. Coś jednak Cię łechce w sumieniu i nie wiesz, co począć z tym w ten wyjątkowy dla teściowej dzień. Ja myślę, że warto zrezygnować z tego czasu z mężem. Teraz już tak. To bardzo stara matka, niech ma to czego jej trzeba, albo czego już jej nie trzeba, ale chce, by jej było trzeba. Taki gest wobec niej będzie z Twojej strony zwyczajnie wielki i piękny. Podziel się mężem. Z tego, że Ci się to uda będziesz kiedyś dumna. Spędź te godziny ze swoją mamą. Choć ich bardzo nie pragniesz. Ja mam dość podobnie. Moja mama jest sama od prawie 10 lat. Mam ją zawsze od tego czasu na święta u nas w domu, choć ciasno i ona sama potrafi mnie rozgrzać do białości. Warto. Marni jesteśmy przecież wszyscy, choć jedni tylko ciut, a inni hohoho. Starość, ta najpóźniejsza to smutna soczewka, tego co najtrudniejsze w człowieku. Dla niego samego, to dramatyczna sytuacja. Można choć na chwilę im w tym pomóc, dając to, co im ulży. Nawet jeśli wydaje się to roszczeniowe, egoistyczne. Dla Twojej teściowej, to te parę godzin z jej dziećmi.

[verdana]

Ale mąż też niewierzący, więc nie ma prawa świat z mamą spędzać. Lepiej,, niech zje ateistyczną kolację z żoną.

[brr]

Jesteś urażona jak panna, która miała w karnecie wpisanego pana M, a on zapomniał o tym i wyszedł na papierosa. Świętujce jak chcecie i co tam chcecie. Szanujcie się na swoich zasadach, ucztujcie z dziadkami, bez dziadków, nie wiedząc już o co Wam i światu chodzi. Konsultujcie się z kim tam uważacie, czy robić afery i o co. Kosmos. Nie macie nic do stracenia. Ten spór to przecież walka o czas, który tylko dla teściowej jest ważny, choć może i nie jest, kto Was tam już wie. Nie znam się na świętowaniu dnia choinki i prezentów. Mąż jednak, to już tak poważnie, kocha swoją matkę, ojca pewnie też, bo rodziców kocha się bez względu na to jacy są i w co wierzą. Daj mu więc prawo wyboru bez wcześniejszego nacisku. I tyle. Powodzenia i jasności umysłu życzę. I rzecz jasna prezentów, choinki rzeczywistej i niepoświęconego opłatka.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> źle mnie oceniasz. Nie zionę nienawiścią do ateistów. Nie rozumiem natomiast ic
> h ,,przywiązania" do świąt religijnych.

Bo to nie jest przywiązanie do świąt religijnych, ale kultywowanie ludowej tradycji. Starszej niż chrześcijaństwo. Przypadającej w tym samym czasie, co katolickie święto.

Generalnie, jak się tak zastanowić, to - oczywiście nie zionąc nienawiścią do chrześcijan - można by podyskutować o tym, czemu niektórzy uważają, że mają monopol na pogańskie tradycje i uważają, ze te dwa dni są zarezerwowane wyłącznie dla nich do świętowania. Czemu? Bo to ciekawe.

Synkretyzm religijny, który tu przywułu
> jesz nijak się ma do mojej wypowiedzi.

Ależ ma - i do wypowiedzi, i do idei świąt. BN to książkowy przykład definicji synkretyzmu religijnego, popartego i historycznie, i antropologicznie. I kulturowo, zwłaszcza w Polsce - w której w 99% 'katolickich' domów nie mówi się 'Święta, czas narodzin Pana', tylko 'kupiłaś choinkę?', 'kurier zdążył z tymi prezentami dla Maciusia?', 'nie zaplamcie podłogi, przez trzy godziny froterowałam!' i, oczywiście, 'ale się obżarłem'. Mm, bardzo to religijne. I jakie ultrakatolickie.

Co Verdana łączy ze sobą, co stara sie p
> ożenić, jakich bożków wziąć na jeden wieczór w żanego nie wierząc.

Verdana coś pisze o bożkach? Bo chyba czytamy coś innego. Cytat poproszę, dziękuję z góry.

Paranoja. Św
> ięta Bożego Narodzenia to czas, który czczą chrześcijanie. Ludzie wierzący.

...i ludzie niewierzący. Bo to część naszego dziedzictwa kulturowego, starszego niż katolicyzm.

Wia
> ra katolicka to wiara i tradycja, tak stanowi katechizm.

W którym miejscu? Bo generalnie świętą księgą katolicyzmu jest Biblia. A wiara opiera się na dogmatach, nie na tradycji. I na 'abyście się wzajemnie miłowali'.

> To, że część tradycji

...znakomita, przeważająca większość.

> pochodzi z czasów pogańskich nie oznacza, że Boże Narodzenie jest czasem Kapust
> y i lampeczek.

Nie, to czas ważnego święta, czczonego na tych terenach przed narodzinami Chrystusa.

Powyżej piszesz, że 'nie zioniesz nienawiścią', a potem przybierasz ten nieprzyjemny, protekcjonalny ton. Jak to się ma do nauk Kościoła? Bo, o ile pamiętam NT, to Chrystus powiedział 'po tym poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie'.

To czas religijny, jeśli jest traktowany jako kultura świecka to
> ok, dla niewierzących. Ale niech ci niewierzący nie płaczą, że tego dnia są sa
> mi, bo strarzy już dziadczkowie katolicy chcą pośpiewać kolędy o narodzeniu Bog
> a ze dziećmi.

A, czyli nie mamy prawa obchodzić świąt i nie mamy prawa odczuwać przykrości. Mam wrażenie, że historia Kościoła przeżywała już podobne rozumienie nie-katolików. Odhumanizowani, bez praw. To się za każdym razem kiepsko kończyło - rzezie, pogromy, płonące stosy. Jakoś mi to nie leży, rozumiesz.

Bardzo mnie smuci to, co i jak piszesz. Deklarujesz się jako katoliczka, ale - jeśli by cię oceniać na podstawie twoich wypowiedzi - to jest tylko puste słowo. W tym, co piszesz nie ma tego, co wymienił św. Paweł w liście do Galatów: ani miłości, ani radości, nie ma pokoju, cierpliwości, uprzejmości, dobroci, wspaniałomyślności, łaskawości.
Na pewno Boże Narodzenie to TWOJE święto? Krzyżyk na szyi to nie jest bilet wstępu.

[mimbla125]

brr napisał(a):

> ...bo wigilia dotyczy tylko katolików. Czyż nie?

Zapewniam cię, że nie.

[brr]

O jakiej wigilii mówisz?

[mimbla125]

O tej samej, co Ty. Dlaczego miałabym mówić o innej?

[verdana]

Nie mam chodzika w domu, bo mam do mnie ruszyć się nie moze - już nie mówiąc o tym, że mój korytarz, kuchnia i łazienka wykluczaj poruszanie się z chodzikiem. W domu mama chodzik ma. Teściowie naprawdę nie mają siły na wigilię na 10 osób. Dzieci się ma nie po to, aby zostawały z nami w wigilę. Albo po to, by zostawały, nawet gdyby się bały jakiejś awantury, bo wolą to, niz zostawić nas samych.

[aqua48]

verdana napisała:


> Dzieci się ma nie po to, aby zostawały z nami w wigilę. Albo po to, by zostaw
> ały, nawet gdyby się bały jakiejś awantury, bo wolą to, niz zostawić nas samych.

Skoro tak uważasz. Ale czy dotyczy to tylko Ciebie, a Twoich teściów oraz ich dzieci już nie? Bo z tego co opisujesz, to oni rozporządzają dziećmi jak im wygodnie :)

[verdana]

To znaczy, ze ja mam robić to samo?

[aqua48]

verdana napisała:

> To znaczy, ze ja mam robić to samo?

Nie. To znaczy, że to co w przypadku teściów uważasz za usprawiedliwione w Twoim już jest opresyjne.

[verdana]

Uważam, ze w wieku, gdy potrzebna jest pomoc, można jej oczekiwać.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Uważam, ze w wieku, gdy potrzebna jest pomoc, można jej oczekiwać.

Uwazam, ze oczekiwac pomocy, gdy jest potrzebna, mozna niezaleznie od wieku.

Natomiast w tej konkretnej sytuacji - chcesz, zeby maz byl w domu i nie chcesz zarazem, by nie bylo go u jego rodzicow. No sorry, ale ciagnij zapalki, albo kompromis w postaci wczesna wigilia u was, doczekanie na pasterke z rodzicami. Wiem, ze nie oczekujesz rad organizacyjnych, tylko dylemat moralny nam podrzucilas, ale tego nikt nie rozstrzygnie w pelni zadowalajaco dla wszystkich. Ze tak odwolam sie do sygnaturki makinetki "wszystkich zadowolic sie nie da, ale wk....c wszystkich to zaden problem". Przy kazdej decyzji ktos bedzie niezadowolony, poczuje sie pokrzywdzony. Bardziej lub mniej i mozna sie postarac tylko o to, zeby mniej.

[milka_milka]

Pomoc tak, spełnianie zachcianek nie.

[milka_milka]

Nie dokończyłam. Zachcianek, których spełnianie jest uciążliwe dla innych.

[aqua48]

verdana napisała:

> Uważam, ze w wieku, gdy potrzebna jest pomoc, można jej oczekiwać.

Nie w wieku ale w sytuacji, niezależnie od wieku. I nie oczekiwać, ale poprosić. Problem tylko w tym co jest realną potrzebą konieczną, a co jedynie zachcianką rujnującą innym ich plany.
I tu chyba całe forum jest jednomyślne - oczekiwanie że dwoje dzieci równocześnie będzie z teściami siedzieć przy wieczerzy wigilijnej do 24.00 - jest zachcianką. Nie potrzebą.

[lumeria]

Jaka dynamika panuje w rodzinie, ze Twoj maz dostosowuje sie do tego, co szwagierka 'powiedziała'?

Cos tu z mężem jest grane. Jeśli szwagierka spóźniła się na Wigilie, i w dodatku w ostatniej chwili lepiła pierogi (cooo??) - to dlaczego nie wyszedł o przyzwoitej porze by z Toba byc?

W tym roku szwagierka mówi, ze Twoj mąż ma robić to i tamto. Moze to okazja powiedzieć jej NIE.

Teraz jest pytanie, dlaczego mąż tego nie robi. Dlaczego nie powie - dziękuje, ale sam zdecyduje kiedy odwiedzę rodziców w święta?

[enith]

Zgadzam się z Lumerią. Szwankuje zachowanie twojego męża, który słucha rozkazów szwagierki, a żonę w żałobie po śmierci ojca zostawia samą w domu na święta.
Skoro zależy ci, byście z mężem spędzili święta razem, powiedz mu to wprost. Powiedz, że oczekujesz, że zostaje w waszym domu z tobą, twoją mamą i waszymi dziećmi, a swoich rodziców może odwiedzić w pierwszy lub drugi dzień świąt. Święta w Polsce to trzy dni, na pewno uda się mu spotkać z rodzicami. Swoją drogą zaproszenie od szwagierki nie objęło ani ciebie, ani twojej mamy?

[verdana]

To akurat nie. Sama ich w święta wyrzuciłam. I jestem w stanie zrozumieć, że mężowi nie chiało się robić awantury w Wigilię i wychodzić w połowie. Rodzice są bardzo starymi ludźmi.

[eriu]

A dlaczego od razu awantura: kulturalnie mówi: "drodzy, żona właśnie straciła ojca, dziękuję za miły czas, ale muszę być przyy niej, bawcie się dobrze"

[brr]

Ważna jest tylko wigilia, to jest dzień w którym zawiera się sens tych świąt, naturalnie w katolicyzmie.

[aqua48]

brr napisał(a):

> Ważna jest tylko wigilia, to jest dzień w którym zawiera się sens tych świąt, n
> aturalnie w katolicyzmie.

Naturalnie w katolicyzmie obchodzi się Boże Narodzenie, nie jego wigilię :)

[verdana]

Tak, w wielu krajach chrześcijańskich w ogóle wigilii się nie obchodzi.

[brr]

No a Ty nie jesteś chrześcijanką, po co więc tak się tej wigilii doczepiłaś? Co wtedy świętujesz. Oczekiwanie na narodziny Boga, w którego nie wierzysz?

[bene_gesserit]

Też uważam, że porządni katolicy powinni się zorganizować i - najlepiej pod przebraniem kolędników - patrolować domy. Jak kto nie ma K+M itd na drzwiach oraz krzyża we środku, to wtedy kolędnicy mogliby zlikwidować składaną siekierą chrześcijańską choinkę i zarekwirować chrześcijańskiego karpia oraz oczywiście pouczyć, że nic nie świętują, bo agnostykom i ateistom po prostu nienależysię.

[brr]

Histeryzujesz. Nawet Verdana wsponiała, że święta u niej jej teściowie, katolicy określili jako nieprawdziwe. Dla nas katolików wasze obchody nie są świętami.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> Histeryzujesz.

Ależ skąd, po prostu idę odrobinę dalej twoją ścieżką.

Nawet Verdana wsponiała, że święta u niej jej teściowie, katolic
> y określili jako nieprawdziwe. Dla nas katolików wasze obchody nie są świętami.

A nam, agnostykom lubiącym starsze niż chrześcijańskie tradycje, wychodzi na to, żeście sobie przywłaszczyli nasze zwyczaje. Wyskakuj z choinki, karpia, maku i grzybów, daty, gadających zwierząt, sianka, odpoczynku, prezentów i pustego nakrycia przy stole.

Resztę łaskawie pozwalam ci sobie zatrzymać.

[aqua48]

brr napisał(a):


> Dla nas katolików wasze obchody nie są świętami.

Dla mnie - katoliczki, jak najbardziej są świętami. Często obchodzonymi z większą miłością w sercu i troską o innych ludzi niż u "prawdziwych katolików".

[tt-tka]

brr napisał(a):

> No a Ty nie jesteś chrześcijanką, po co więc tak się tej wigilii doczepiłaś? Co
> wtedy świętujesz. Oczekiwanie na narodziny Boga, w którego nie wierzysz?


Nie, swieto prezentow i choinki - jakem ateistka od kilku pokolen. Obchodzi sie, bo to swieto starsze niz katolicyzm/chrzescijanstwo.
I co cie obchodzi, co swietuje Verdana czy ktokolwiek ? Dosc, ze swietuje i chce to robic z wlasnym mezem.

[bene_gesserit]

tt-tka napisała:

ie, swieto prezentow i choinki - jakem ateistka od kilku pokolen. Obchodzi sie
> , bo to swieto starsze niz katolicyzm/chrzescijanstwo.
> I co cie obchodzi, co swietuje Verdana czy ktokolwiek ? Dosc, ze swietuje i chc
> e to robic z wlasnym mezem.

To taka dziwna, nowa postawa - 'prawdziwi katolicy' zabraniają świętującym świętować, bo 'nie mają prawa'. Zabraniają nawet życzyć 'wesołych świąt'.
Tyleż to dziwaczne, co głupie i żenująco nieskuteczne. I ja bym chciała kiedyś zrozumieć motywację takiego zabraniania. Na razie mi się wydaje, że jest pełzająco niska, czyli karmi ego.

[brr]

Święto prezentów i choinki? Jakie święto? święto prezentów z 24 grudnia sprzed narodzin Jezusa. Czego to się człowiek nie dowie.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> Święto prezentów i choinki? Jakie święto? święto prezentów z 24 grudnia sprzed
> narodzin Jezusa. Czego to się człowiek nie dowie.

W której części ST albo NT jest coś o prezentach albo choince? Bo się gubię w tych katolickich tradycjach. Które, nawiasem mówiąc, również zdaniem wielu odłamów chrześcijaństwa nie mają z nim nic wspólnego, głównie ze względu na ich pogańskie korzenie (Mitra, Ozyrys). Nie zastanawia cię to aby lekko? Ok, nie musisz odpowiadać :D

A, i jakbyś mogła mi wyłuszczyć, skąd wiadomo, że Chrystus urodził się 25 grudnia, bo zdaje się dysponujesz ponad-przeciętną wiedzą historyczną. Dzięki z góry.

[brr]

Kobieto pytasz kiedy urodził się Jezus. Myślisz, że my katolicy nie wiemy kiedy? Że nie wiemy, że nie 25 grudnia? Nie obchodzi mnie, co Wy ateści świętujecie. Nie obchodzi mnie dlaczego pogańskie tradycje. Tyle tylko, że one już w obecnych czasach 25 grudnia nie są pogańskie. Chcrześcijaństowo, by poradzić sobie z nawróconymi poganami część ich tradycji sprzed nawrócenia zachowało w formie jednak już nie pogańskiej, ale nadając jej wymiar religijny. I nie była w pogaństwie taka jak teraz choineczka, która teraz symbolizuje rajskie drzewo, prezenty są na pamiątkę darów dla Jezusa w żłobie itd. Naturalnie Wy nienawróceni poganie możecie dalej świętować przesilenia w przyrodzie, czy co tam Wam jeszcze pasuje. Myślałam tylko, że współcześni ateiści poszli trochę dalej niż poganie. No i dlaczego jota w jotę w tych samych dniach ,,świętujecie" , co chrześcijanie, z doczepieniem się do katolików i protestantów?

[brr]

Ani z Was ateiści, ani poganie, ani chrześcijanie. Ni pies, ni wyydra.... Co się podoba, co miłe, co wygodnie bierzecie, bełtacie innym w głowach, że macie takie prawo i heja. No macie, ale jakie to niedorzeczne to już tylko widzą ci, którzy się wam przyglądają. Jeśli jednak czynicie coś dobrego w te dni, to zawsze jakiś plus.

[miedzymorze]

Wbiliście ze swoją bozią na dużo starszą i większą imprezę, i jeszcze macie pretensje, że nie wszyscy uznali was za najwazniejszych gości ? XD

pozdr,
mi

[tt-tka]

Dlaczego WY swietujecie wtedy, kiedy mysmy to robili, jota w jote w tych samych dniach, choc wiecie, ze nie jest to TEN dzien, ciekawe.
Nie masz nic lepszego do roboty niz przygladac sie ateistom i innowiercom ? No tak, nie masz - a moze by jakis dobry uczynek zaliczyc zamiast krytykanctwa, ktore naszego swietowania i tak nie zmieni ?

[brr]

A ty nie masz nic innego do roboty jak tylko udowaniać coś nie do udowodnienia. Może lepiej więcej pocztaj o tych wielkich dniach pogańskich zamiast bzdety wypisywać.

[verdana]

"Po owocach poznacie ich". Nie ma to, jak dobre, chrześcijańskie przesłanie i miłość do bliżniego swego w wykonaniu prawdziwych katolików.

[brr]

To marna manipulacja Verdano. Przyjrzyj się swojej rodzinie i zabacz, jakie u Was owoce.

[verdana]

Doskonałe. Troje odchowanych dzieci. Młodsze pokolenia skłonne zajmować się starszymi, nawet gdy miałoby ochotę zrobić co innego. Troska o rodziców. Moim zdanie wszystko OK.

[brr]

Hahaha. Młodsze pokolenie z babcią nie posiedzi, starsze boi się ze starcami zostać. Czy to nie twoje słowa?

[milka_milka]

Verdano, manipulujesz, aż świszcze.

[verdana]

No tak. Bo jeśli bardzo starsi ludzie chcą, aby młodsi z nimi byli, to skanadal, mogą być sami. Jesli średnio starsi proszą najmłodsze pokolenie, aby wigilię spędziło zgodnie z ich życzeniami, to jest w porzadku i młodsi winni się podporzadkować. Prawdopodobnie dlatego, ze to my jesteśmy tym środkowym pokoleniem i tak nam najygodniej.

[anula36]

albo najtrudniej:) Strarzy wymagaja od mlodych nie ma sie sumienia wymagac jak starzy od srednich i tak to sie kreci.

[aqua48]

verdana napisała:

> No tak. Bo jeśli bardzo starsi ludzie chcą, aby młodsi z nimi byli, to skanadal
> , mogą być sami.

Verdano, skandal robi się jedynie wówczas gdy ktokolwiek chce od drugiej osoby tego czego ona nie chce. I tak, owszem starsi ludzie mogą przez jakiś czas być sami. Wypada pomóc, wpadać z wizytą, zaplanować odwiedziny w święta i dnie powszednie, ale nie oznacza to że należy przy starszych ludziach siedzieć trzymając ich cały czas za rękę bo inaczej "jest im smutno".

>Jesli średnio starsi proszą najmłodsze pokolenie, aby wigilię
> spędziło zgodnie z ich życzeniami, to jest w porzadku i młodsi winni się podpor
> zadkować.

Znowu nie zrozumiałaś, albo przekręcasz to co było napisane. Jeśli opieka nad najstarszym pokoleniem nie polega wyłącznie na ich dzieciach, ale jest rozłożona również na wnuki wszystkim jest lżej, bo zwyczajnie - łatwiej się wymieniać, a seniorzy mogą mieć poczucie, że nie zostają sami.

[verdana]

Oczywiście. Ale nie dotyczy to jednak akurat wigilii, gdzie każdy chce być ze swoją rodiną, a mlodzi mają dwie pary rodziców, trzy do cztetech rodzin dziadków. I powinni móc tego dnia robić co chcą, o ile nie ma absolutnej konieczności pomocy.

[aqua48]

verdana napisała:

> Oczywiście. Ale nie dotyczy to jednak akurat wigilii, gdzie każdy chce być ze s
> woją rodiną, a mlodzi mają dwie pary rodziców, trzy do cztetech rodzin dziadków
> . I powinni móc tego dnia robić co chcą,

Każdy powinien móc tego dnia (i każdego innego również) robić to co chce, ale czasami nie ma takiej możliwości. Zatem jedyne co pozostaje to minimalizować koszty. I nie oczekiwać nadmiernego poświęcenia od nikogo. Dodam jeszcze, że wigilia nie trwa godziny. Spokojnie można zorganizować wieczerzę o 15.00, o 17.00 lub o 19.00. Tak by wszyscy mogli poświętować. I tak, bywały takie lata, że wraz z małymi dziećmi (logistyka) byliśmy na trzech wigiliach, kiedy chcieliśmy zadowolić wszystkich. Było to bardzo głupie.

[miedzymorze]

>I powinni móc tego dnia robić co chcą, o ile nie ma absolutnej konieczności pomocy.

Wreszcie na to wpadłaś. Tylko bez sensu zawężasz to do młodych. Wszyscy powinni móc tego dnia robić co chcą, o ile nie ma absolutnej konieczności pomocy. Ty, Twój mąż, szwargierka.
pozdr,
mi

[tt-tka]

verdana napisała:

> No tak. Bo jeśli bardzo starsi ludzie chcą, aby młodsi z nimi byli, to skanadal
> , mogą być sami.

Jezeli mowa o twoich tesciach, to nie beda sami, tylko z corka.
Jezeli zalezy im (nie tylko szwagierce) na spotkaniu sie w swieta z synem, syn sie nie uchyla.
Natomiast wymaganie - ciagle nie wiem, czy domyslne, czy zwerbalizowane - ze oboje beda siedziec ze starszymi w wigilie do pasterki i potem jeszcze przez swieta jest, owszem, skandaliczne.


Ja juz przestalam rozumiec, o co pytasz i czego chcesz dowiesc. Co wiecej, mam wrazenie, ze ty sama takze tego nie wiesz.

[brr]

Oczywiście. Wigilia jest najważniejsza w całej wymowie świąt Bożego Narodzenie, tradycyjnej. To również święto rodziny, na pamiątkę Świętej Rodziny. Dlatego wieczoru wigilijnego przy rodzinnym stole nie zastąpi bożonarodzeniowy obiad. U nas w Polsce, bo taką mamy tradycję. A święto z tzw, świąt obowiązkowych to oczywiście Boże Narodzenie.

[sabciasal]

Totalna bzdura. Wygląda na to, że robisz na tym forum za obrońcę polskiego wydania katolicyczmu, a nie znasz podstaw własnej religii.

[brr]

A świętujecie Wy szanowni ateiści jeszcze jakieś inne święta z innych wyznań, z judaizmu, buddyzmu itp.Tak sobie to życie umilacie, bierzecie od tych głupów wierzących, to co wam pasuje, bo błyszczy, łączy wasze rodziny w fany wieczów. Przecież święto prezenów jak napsała Pani wyżej możecie sobie zrobić w lipcu, albo wrześniu. To paranoja.

[anula36]

swiat doszedl juz do wyzszego poziomu paranoi, tak ze rozumiem postawe Pani /Pana? brr,ale jednak wydaje mi sie jako rowniez osobie wierzacej ze nie na tym polega nasze wierzace zycie zeby wytykac ateistom fakt,ze jadaja wspolnie kolacje w Wigilie, jesli ma to byc wieczor pelen milosci i radosci wsrod jego uczestnikow. Moze i lepiej ze jadaja kolacje w Wigilie ( moze cos tam komus kiedys drgnie..albo i nie) niz obchodza swieto prezentow w LIpcu:)
Wieksza paranoja z ktora sie niedawno spotkalam jest proszenie na ojca chrzestnego ateiste przed podobno katolickich rodzicow dziecka.

[brr]

No kolacji 24 grudnia nawet tacy jak ja paranoicy nie zabraniamy ateistom. Jeść trzeba. Ale ta strawa nie jest katolicką wigilią.

[baatexja]

Kobieto, co Ty wiesz o ludziach, o rodzinach, o ateistach. U mnie (ateistki od małego) na wigilii, którą organizuję będzie wśród dziesięciu osób mojej rodziny cały przekrój światopoglądowy: 1.niepraktykujący wierzący,2. katolicy, którzy nie opuścili w życiu mszy niedzielnej, 3.dzieci chodzące na religię, 4. ksiądz.
Brr jest to katolicka wigilia czy nie jest i dla kogo? Zabronisz mi?
Dla każdego wigilia znaczy co innego, dla mnie w tym okresie to radość dzieci z prezentów, słuchanie wykonywanych przez nie kolęd, smaczne jedzenie.
Życzę by nikt nie był w tym dniu sam.

[tt-tka]

brr napisał(a):

> A świętujecie Wy szanowni ateiści jeszcze jakieś inne święta z innych wyznań, z
> judaizmu, buddyzmu itp

A czemu nie ? jak ktos chce...



Sam/ sie okreslasz jako "glup wierzacy", zadna z nas tego nie napisala. I nie, nie bierzemy od was. To jest nasze. nas wszystkich, czy ci sie to podoba, czy nie. Zabronisz muzulmanowi, ateiscie albo szamaniscie ? Wierze, ze chcial(a)bys, ale nic z tego :P


> rzecież święto prezenów jak napsała Pani wyżej możecie sobie zrobić w lipcu, al
> bo wrześniu.

Dziekuje, laskawco, ale robimy je i robic bedziemy w grudniu. Niezaleznie od twego zezwolenia czy jego braku.

[brr]

Kobieto po co ktoś miałby Wam zabraniać uprawiania niedorzeczności? I jakim prawem? Ja zwyczajnie nie rozumiem Waszego przywiązania do czegoś, co jest dla Was NIEISTNIEJĄCE. Bo Boże Narodzenie nie jest przeież dla Was faktem i prawdą.

[lumeria]

To ze "Bóg" się narodził 25 Grudnia, to nie jest prawda. Nawet ze Jezus się tego dnia narodził tez nie jest.

Ale choinka jest prawdziwa, jedzenie jest prawdziwe, rodzina jest prawdziwa, bombki, światełka, muzyka, radość ze spotkania.

[miedzymorze]

Wklejam, bo nigdy dość rozpowszechniania genialnych tekstów:

Świętujemy ni mniej, ni więcej, tylko naszą odnawiającą się, jak dzień w przesileniu, gotowość do czynienia dobra. I to, proszę Państwa, naprawdę jest powód do świętowania. Najprawdziwszy.
Pamiętam z dzieciństwa dowcip przeczytany w jednej z książeczek z przedwojennymi szmoncesami: Mały Moryc wychowuje się w inteligenckiej, zasymilowanej rodzinie; rodzice nie są zbyt religijni, więc choć obchodzą święta żydowskie, postanowili co roku ubierać choinkę, żeby nie odmawiać Morycowi radości z bożonarodzeniowych prezentów. W któreś święta chłopiec, wpatrzony roziskrzonymi oczami w drzewko, pyta rodziców: Mamo, tato, czy goje też mają choinkę?

Nie wiem, czy przed wojną ten dowcip kogoś bawił. Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że nigdy nie był to dowcip, raczej scenka z prawdziwego życia, która, opowiadana znajomym, w końcu oderwała się od tej konkretnej rodziny, tego konkretnego chłopca i tej konkretnej choinki. Nie o rozśmieszanie chyba w nim chodzi – wydaje się raczej dobrym komentarzem do świętowania w czasach laicyzacji i globalnego uwspólniania świąt wszelakich.

Lament na odchodzenie od prawdziwego znaczenia świąt jest obowiązkowym punktem w medialnym kalendarzu, jak doniesienia o cenach zniczy przed Zaduszkami, zeszytów – przed rozpoczęciem roku szkolnego, a jaj – przed Wielkanocą, jak frazy o amatorach białego szaleństwa oraz zimie zaskakującej drogowców przy pierwszym śniegu. W lamencie tym jednoczą się właściwie wszyscy, od prawa do lewa i z powrotem: pada tradycja, znika zaduma, zostaje komercha i radość z prezentów. Wraz z importem towarów i reklam cały świat zalewają chińskie gadżety wygrywające amerykańskie kolędy, nasze Boże Narodzenie coraz mniej się różni od niemieckiego Weihnacht i japońskiego Kurisumasu. Nikt już nie pamięta, jak drzewiej w Polsce bywało, odrażający Santa Claus z reklamy coca-coli zabrał nam biskupa z mitrą! Ach i och!

W tradycji chrześcijańskiej powinniśmy świętować wcielenie Boga w jedną z trzech jego Osób, w małego żydowskiego chłopczyka, urodzonego w Betlejem, nie bardzo podłym mieście – ale kto w Polsce, kraju katolickim, poza garstką głęboko religijnych osób, faktycznie odczuwa narodziny Jezusa jako główną treść świąt? To znaczenie w większości martwe. I nie jest to kamyczek tylko do katolickiego ogródka – założę się, że srodzy moraliści mają za złe muzułmanom, którzy w ramadanie zwracają większą uwagę na wspaniałe jedzenie niż na to, że to wówczas anioł Gabriel zaczął szeptać Mahometowi do ucha wersety. A ortodoksyjni rabini – że Purim to dla wiernych okazja do karnawałowych przebrań, a nie do rozpamiętywania upadku Hamana. Prawdziwe znaczenia świąt w zlaicyzowanym świecie odchodzą tam, gdzie leżą dinozaury.

Problem w tym, że nie bardzo wiadomo, jakie miałoby być to prawdziwe znaczenie, a tradycja niewiele nam wyjaśnia, bo – taką bym zaryzykował tezę – nigdy nie było to wyłącznie Boże Narodzenie, tylko ogólne święta. I nie chodzi nawet o to, że mały Jezusek nie zakwilił w żłobie 25 grudnia, bo w ten sposób jedynie schrystianizowano pogańskie obrzędy, od niepamiętnych czasów towarzyszące w wielu kulturach przesileniu zimowemu – ale i o dodatki.

Choinka to protestanckie Tannenbaum, przywleczone z Niemiec do naszych miast przez podłych lutrów, a potem wciśnięte otumanionemu chłopu polskiemu, który z tej okazji odrzucił świątecznego pająka, podłaźniczkę i dziada-diducha, czyli swoje prawdziwe dziedzictwo: polskie, słowiańskie i, niestety... pogańskie do imentu. Księża, którzy z takim zapałem tępią obce, szatańskie Halloween, zapominają, że mieliśmy rodzimych halołinów kilka, a jedno z nich przypada właśnie w Wigilię, ba, nadal jest obchodzone.

W dzieciństwie mówiono mi – i pewnie podobną historię opowiadano w wielu inteligenckich domach – że pusty talerz zostawia się dla wędrowca, bo kiedyś zawsze był w rodzinie jakiś zesłaniec czy więzień, na którego powrót liczono (w tej samej opowieści opłatek jest płaski, bo wysyłano go w listach na Sybir, a łańcuchy na choince symbolizują carską niewolę, zaskakująco kolorową). Ale miejsce dla zesłańca to późne, XIX-wieczne wyjaśnienie tradycji znacznie bardziej posępnej: bo to upiór za tym talerzem siedzi, trup z nami barszcz z uszkami i karpia zajada, duch przywołany wcina kutię i kompotem suszowym zapija. A wszystko to – trupie jedzenie: grzyby, mak, orzechy, suszone owoce, pleśń, sen i martwota. Przy dzieciach, między prezentami, najzupełniej bezwstydnie. Ho! Ho! A i prezenty – bujda na kółkach. Prezenty Święty Mikołaj, ten prawdziwy, z Miry i w mitrze, przynosi 6 grudnia; ten bożonarodzeniowy jest zlepkiem różnych postaci, począwszy od słowiańskiego Welesa, władcy zaświatów (przychodzi w gości z tym trupem od talerza), a na grubasie z coca-coli kończąc.

Mówię te oczywistości, żeby pokazać świętowość świąt; okres przesilenia był obchodzony na rozmaite sposoby od niepamiętnych czasów, a kolejne stulecia, religie i kultury dokładały mu to Jezuska, to Mikołaja, to upiora, to zesłańca, za każdym zresztą razem udając, że chodzi o prawdziwą, o tę jedyną właściwą tradycję.

Tymczasem, jak sądzę, prawdziwy sens tego spotkania jest zupełnie inny: świętujemy samych siebie. Świętujemy wspólnotę. Świętujemy to, że okrutne, pazerne, egoistyczne zwierzęta, którymi jesteśmy, co jakiś czas budzą się z przekonaniem, że nie chodzi tylko o ego. Że w czasie kiedy jest zimno i ciemno, noc zdaje się zwyciężać, a dzień przegrywać, kiedy wokół wilki, wicher wyjący w kominie i rosnące raty kredytów we frankach, potrafimy znaleźć w sobie siłę, by przekroczyć codzienne własne interesy i wyjść ku innym. Że zamiast myśleć o tym, jak napełnić swój kawałek jaskini zapasami na resztę zimy, oddajemy najdorodniejszą brukiew bliźniemu. Że zamiast przyciągnąć całą niedźwiedzią skórę na swoje nogi, otulamy nią kogoś, o kogo postanowiliśmy się, wbrew egoistycznej potrzebie, zatroszczyć.

Świętujemy ni mniej, ni więcej, tylko naszą odnawiającą się, jak dzień w przesileniu, gotowość do czynienia dobra. I to, proszę Państwa, naprawdę jest powód do świętowania. Najprawdziwszy.

Jacek Dehnel – pisarz, poeta, tłumacz (Larkin, Verdins) i malarz. ­Zajmuje się zbieractwem i łowiectwem (­gratów), prowadzi blog ­poświęcony międzywojennemu tabloidowi ­kryminalnemu „Tajny Detektyw”, nie prowadzi samochodu. Decyzją Rady Języka Polskiego został Młodym Ambasadorem Polszczyzny.

[tt-tka]

Dzieki za Dehnela, swoja droga tradycje przeksztalcaja sie i ewoluuja :)
U nas talerz byl dla wedrowca, a dla zmarlych zostawialo sie wszystko, co bylo - nie sprzatalo sie ze stolu az do nastepnego dnia rano. I do dzis mam odruch strzepniecia fotela czy krzesla, nim usiade, zeby nie przysiasc jakiegos przodka, ktory nas byc moze nawiedzil i siedzi wlasnie tam, gdzie ja zamierzam sie usadowic.

[miedzymorze]

>Dzieki za Dehnela, swoja droga tradycje przeksztalcaja sie i ewoluuja :)

*dyg* :)
Oczywiście, że tak, poza jeszcze tym wędrują razem z ludźmi, a czasem są wręcz tępione, lub przefarbowywane żeby pasowały do nowej ideologii.
pozdr,
mi

[aqua48]

tt-tka napisała:

> Dzieki za Dehnela, swoja droga tradycje przeksztalcaja sie i ewoluuja :)
> U nas talerz byl dla wedrowca, a dla zmarlych zostawialo sie wszystko, co bylo
> - nie sprzatalo sie ze stolu az do nastepnego dnia rano.

A u mnie talerz był dla nieobecnych tych którzy już odeszli właśnie. Za to teściowa (ultrakatolicka :)) zostawia resztki ze świątecznego stołu dla domowych duszków.
Ja również dziękuję za przytoczenie tekstu Dehnela.

[verdana]

Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakimś przodku.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakimś przo
> dku.


Nie boj nic, po prostu strzepnij siedzenie. Tylko delikatnie !

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakimś przo
> dku.

Dlatego przy pustym talerzu jest też puste krzesło. Nikt na nim nie siada :):)

[tt-tka]

aqua48 napisała:

> verdana napisała:
>
> > Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakim
> ś przo
> > dku.
>
> Dlatego przy pustym talerzu jest też puste krzesło. Nikt na nim nie siada :):)

To nie u mnie - znaczy jedno krzeslo nie wystarczy. Przodkow mialam licznych i ruchliwych i nie ma mowy, zeby zadowolili sie jednym krzeslem. Wole strzepywac :)

[verdana]

Wiesz, że masz rację. Ustaliliśmy zatem, że na święta teściowie zostają zupełnie sami, zjedzą coś tam sobie, jakieś kanapki czy coś, przypomną sobie choinkę i opłatek i będą szczęśliwi, że rodzina pozwala im spędzic święta tak, jak naprawdę trzeba. A my wyjedziemy i spędzimy miło parę dni, mając satysfakcję, że nie przeszkadzamy starym ludziom obchodzić święta. Na pewno będą szczęśliwi!

[brr]

Niewykluczone.

[verdana]

Taak. Na pewno. Ludzie uwielbiają samotne Wigilie bez opłatka, choinki i rodziny.

[anula36]

mysle ze wiecej uwielbia niz sie do tego przyznaje,a jeszcze mniej sie osmiela wylamac ze schematu, mimo ze Wigilia i Swieta z rodzinka to droga przez meke.

[verdana]

A, to na pewno prawda. Ale chyba nie dotyczy starszych ludzi, którym zalezy, aby dzieci przychodziły jak najczęściej.

[anula36]

z pewnoscia;)

[brr]

Czyżby? Moja religia mówi, by w święta Bożego narodzenia świętować w kościele, na mszy, przy stole z rodziną śpiewać kolędy, dzielić się poświęconym opłatkiem, w blasku choinik symbolizującej rajskie drzewo. By odnowić i wzmocnić wiarę. Naturalnie nie każe opluć ateistę w ten czas, wręcz przeciwnie. Nie znaczy to, ża mamy uznać te puste obchody niewierzących za normalne.

[tt-tka]

brr napisał(a):

> Czyżby? Moja religia mówi, by w święta Bożego narodzenia świętować w kościele,
> na mszy, przy stole z rodziną śpiewać kolędy, dzielić się poświęconym opłatkiem
> , w blasku choinik symbolizującej rajskie drzewo. By odnowić i wzmocnić wiarę.

No wlasnie. Moze dotrze, ze ateisci swietuja nie po to, by odnowic czy wzmocnic wiare, do swietowania zbedna nam msza, kosciol, a nawet oplatek, a choinka nie symbolizuje rajskiej rosklinnosci, tylko cos zupelnie innego.

> Naturalnie nie każe opluć ateistę w ten czas, wręcz przeciwnie. Nie znaczy to,
> ża mamy uznać te puste obchody niewierzących za normalne.

Twoje uznanie, twoja sprawa. Nas nie dotyczy ani nie obowiazuje. Nasze swieta nie sa puste, ale potrafimy sie obejsc bez protezy w postaci zinstytucjonalizowanej religii i obchodow przepisanych.

[brr]

Proteza? Dlaczego obrażasz moją wiarę? Wasze święta nie są puste? Puste to nawet za duże słowo. Nie mogą właściwie być nawet puste, bo by były puste musiałyby być. A to twór rodem z paranormalności.

[brr]

A jak nazywają się te wasze święta? Mają jakąś nazwę? Jaką? Gdzie ona oficjalnie figuruje? Kto o niej pisze? Kto się nią merytorycznie zajmuje? No więc dokończ. To są święta......

[brr]

To takie święta, z których już Bareja zrobił pasztet?

[tt-tka]

brr napisał(a):

> To takie święta, z których już Bareja zrobił pasztet?


Nie.

[brr]

Tak, tak

[brr]

Tt-tko uwierz mi, że nas współczesnych katolików nie interesuje jak wyglądało przejęcie jakiś tradycji świątecznych z pogańskich czasów, jak dokładnie wyglądały wczesne próby odpoganienia pewnych zwyczajów. Dla nas ważna jest wiara w Boga, z tej wiary wyrastają nas te święta. I my mamy swoje znaczenie choinki, dzielenia się opłatkiem, spotkania przy stole. To dla ważne, ale nie najważniejsze. Ważna jest wiara, pasterka, msza święta, odnowienie i wzmocnienie wiary, nadzieja, że Bóg da nam wieczne życie. Data nie ma znaczenia, i dla nas 25 grudnia jest symboliczne, chodzi, by jeden dzień szczególnie uczcić narodziny Jezusa. A dla nas rodzi się każdego dnia. I każdego dnia umiera na krzyżu i każdego dnia zmartwychwstaje. To są nasze święta. I nie odpowiedziałaś i jak te wasze święta się naywają. Nasze to Boże Narodzenie. A wasze?

[apersona]

> Ważna jest wiara, pasterka, msza święta, odnowienie i wzmocnienie wiary, nadzieja, że Bóg da nam wieczne życie.

Taaa, a miłość bliźniego też ważna?

[brr]

Ważna. Miłość nie musi jednak pochwalać niedorzeczności. A to, że ateiści ,,świętują" w te dni biorąc to, co fajne, jedzonko, prezenty, choineczkę, ciepełko rodzinne akurat w dzień wigilii Bożego Narodzenia to..... No dziwadło

[apersona]

brr napisał(a):

> Ważna. Miłość nie musi jednak pochwalać niedorzeczności. A to, że ateiści ,,ś
> więtują" w te dni biorąc to, co fajne, jedzonko, prezenty, choineczkę, ciepełko
> rodzinne akurat w dzień wigilii Bożego Narodzenia to..... No dziwadło

Nie wolno mieć fajności wieczerzy bez szykan mszy 25.12? Za przyjemność trzeba zapłacić ;)

[brr]

My niczym nie płacimy. Przeciwnie. Dużo dostajemy.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> My niczym nie płacimy. Przeciwnie. Dużo dostajemy.


A ile was tam pisze?

[tt-tka]

brr napisał(a):

> Tt-tko uwierz mi, że nas współczesnych katolików nie interesuje j

Brr, uwierz, ze nas ateistow nie interesuje, co ciebie interesuje lub nie w odniesieniu do nas. Aczkolwiek jednak interesuje cie, skoro wlazisz i namietnie pyszczysz. Niemniej nas nadal nie interesuje, co rozumiesz, co ci sie podoba, co aprobujesz i na co jestes sklonna/y pozwolic, bo nikt z nas w zakresie naszego swietowania nie bedzie sie liczyc z twoim zdaniem.


> Ważna jest wiara, pasterka, msza święta, odnowienie i wzmocnienie wiary, nadzi
> eja, że Bóg da nam wieczne życie.

Dla nas wiara jest NIEWAZNA, jako nieistniejaca. A msza tym bardziej. Przyjmij to do wiadomosci, nawet jesli nie rozumiesz.

[brr]

No pewnie. To oczywiste. Nie zmienia to faktu, że uważamy was za cudaków w tym waszym świętowaniu.

[aqua48]

brr napisał(a):

> Tt-tko uwierz mi, że nas współczesnych katolików nie interesuje jak wyglądało p
> rzejęcie jakiś tradycji świątecznych z pogańskich czasów,

No to wyobraź sobie, że wielu katolików to interesuje i że wiedzą iż prócz wiary istnieje coś takiego jak tradycja. Równie istotna dla wielu ludzi, tak dla wierzących jak i niewierzących. A spotkania rodzinne przy uroczystym obiedzie czy kolacji są więziotwórcze dla wszystkich, niezależnie od wiary, wyznania czy ich braku.
I proszę nie przenoś swoich głupich uprzedzeń na wszystkich katolików. O pustych świętach jako określeniu cudzego sposobu spędzania czasu może pisać jedynie pusty człowiek.

[brr]

Jakich uprzedzeń? O czym ty piszesz. O jakiej tolerancji? Toleo z łaciny w dosłownym tłumaczeniu znaczy - znoszę cierpliwie. Ktoś ateistom z najgorętrzych katolików zabrania tego paraświętowania. Papież? Nie. Wierni? Nie. Znanie jednak wyrazić nam wolno. Katolicy moja droga nie uznają tradycji bez wiary. Tradycja to tylko dodatek do wiary. Nie rozumiesz istoty problemu. Jesteś taka otwarta, taka toleranacyjna. I nie jesteś pusta! Bo?

[aqua48]

brr napisał(a):

> Znanie jednak wyrazić nam wolno.

Poczekaj może, aż ktoś Cię o to zdanie ZAPYTA. Ooo nikt nie jest go ciekawy, ani go nie podziela? Dlatego uparcie wyrażasz się w liczbie mnogiej?
Cóż, powiedzenie - modli się pod figurą, a diabła ma za skórą jak widać nadal aktualne. Taki "katolicyzm", świętoj..bliwy.

[brr]

A kto ciebie o zdanie pyta? Mnie ono nijak nie interesuje. Nie czytaj moich postów, ignoruj je. Zrozumiałam, że jesteś letnia, a tu dopiero diabeł ma pole do popisu.

[baatexja]

Ja nazywam je wigilia, pierwszy dzień świąt i drugi dzień świąt. Zadowolona?

[brr]

Jak nie mam być zadowolona tym, co tu wysmarujecie.

[jontrew]

A czy byłaby możliwa opcja zaproszenia teściów na Wigilię? I, pytanie dodatkowe, bez szwagierki? Bo jakaś taka mało sympatyczna się wydaje.

[enith]

Podejrzewam, że opcja "bez szwagierki" nie wchodzi w grę, bo pewnie nie zgodzą się ani teściowie, ani ona sama. Nie wiemy również, jaka jest jej sytuacja rodzinna, ale skoro "szwagierka powiedziała, że nie chce być sama z rodzicami", to może jest niezamężna i nie ma dzieci? Wtedy de facto spędzałaby święta samotnie.

[lumeria]

>może jest niezamężna i nie ma dzieci? Wtedy de facto spędzałaby święta samotnie

To jednak nie upoważnia ja by ustawiać wszystkich wokoło pod dyktando jej potrzeb lub zachcianek. Jest dorosła, może sobie organizować święta jak chce, i sama jest odpowiedzialna za to co zorganizuje, nie brat.

[enith]

Nie twierdzę, że upoważnia ją do dyrygowania ludźmi. Twierdzę, że jest możliwe, że jest osobą samotną, w związku z czym niefajnie byłoby zaprosić do siebie tylko teściów, a samotnej szwagierce kazać spędzać święta solo. Bo rodzice naprawdę mogą być jej jedyną opcją, jeśli nie ma własnej rodziny.

[lumeria]

>Bo rodzice naprawdę mogą być jej jedyną opcją, jeśli nie ma własnej rodziny.

Przecież są rożne opcje - zorganizowanie Wigilii z przyjaciółmi, woluntariat w jadłodajni dla biednych czy w sierocińcu, Wigilia dla singli (bardzo fajna rzecz, wypróbowałam osobiście!), wyjazd na Seszele czy inne Zakopane.

[verdana]

Jej problemem nie jest samotność, tylko konieczność spędzenia wigili z rodzicami sam na sam:)

[lumeria]

Dlaczego konieczność? Przecież może zaprosić dalsza rodzinę, znajomych, sąsiadów.

[verdana]

Nie ma żadnej dalszej rodziny. Ani znajomych.

[lumeria]

Czyli ona ma problem sama ze sobą i upycha go bratem.

[verdana]

Nie, to teściowie nie mają dalszej rodziny - kiedyś ją zapraszali na święta, ale wszyscy już nie żyją. Znajomi też. A swoich znajomych szwagierka na wigilię do rodziców nie moze zaprosić, oni sa na to za starzy i zbyt zmęczeni.

[verdana]

Zaproszenie szwagierki nie byłoby żadnym problemem. Problemem jest to, ze jej nie chce się siedzieć całą wigilię ze starymi rodzicami i uważa - i tu sama nie wiem, czy niesłusznie, że mąż też powinien na siebie wziąć ciężar zabawiania rodziców. Gdyby to teściowie powiedzieli, ze to być może ich ostatnia wigilia i chcą zobaczyć syna nie miałabym żadnych wątpliwości.

[verdana]

Nie. Raz ich dawno zaprosiłam i powiedzieli, że nigdy więcej, bo to nie jest "prawdziwa wigilia". Mąż wobec tego nigdy do nich na wigilię nie chodził.

[lumeria]

Ale zaprosić można, jeśli powiedzą nie, to ich sprawa jak się zorganizują.

[verdana]

Nie. Jest oczywiste, ze nigdzie nie pójdą - po pierwsze nigdy nie chcieli, po drugie już chyba nie byliby w stanie dojechać i wysiedzieć nie w swoim domu. To naprawde bardzo starsi państwo.

[lumeria]

Co im oraz szwagierce sie stanie, jesli syn/brat nie przyjedzie na Wigilie?

[verdana]

Im nic, oni w ogóle ani nie proszą, ani nie oczekują. Szwagierka ma po prostu dosyć bycia stale odpowiedzialną za wigilię i ma dosyć siedzenia z rodzicami cały wieczór. Cóż, nie powiem, ze nie rozumiem. Gdybym nie rozumiała, to nie miałabym problemów z decyzją:)

[lumeria]

Ok, rozumiem - to bardzo, bardzo starzy ludzie.

Czy to seniorzy tak sie nakrecaja na ta tradycyjna Wigilie, czy szwagierka.

Bo przecież można odbyć Wigilijny lunch i nie szaleć wieczorem. Seniorom tez głowy nie zawracać.

Wyglada na to, ze szwagierka sie zaciela, i "niedasie" na jakiekolwiek alternatywy.

[verdana]

Nikt się nie nakręca:) Tzn teściowie sami wigilii sobie nie urządzą, trudno też zostawić ich samych. I chcą mieć wigilię wieczorem, a nie w porze lunchu. I szwagierka nie tyle się zacięła, ile dba o rodziców, ale ma dosyć tego dbania. Najgorsze jest to, ż eroumiem, że fakt bycia kobietą i to samotną nie powinien byc równoznaczny z tym, że ma się wobec rodziców większe obowiązki niż żonaty brat. Moja feministyczna dusza nie godzi się z takim postawieniem sprawy. Mąż bardzo sumiennie jeździ i pomaga, ale jego siostra jednak robi więcej. Gdyby to była wredna zołza, to nie miałabym dylematu:)

[lumeria]

Rozumiem... to trudna sytuacja. Bardzo Wam wszystkim współczuje.

Nie wygląda na to, ze istnieje dobre rozwiązanie.... :(

[eriu]

Istnieje bardzo proste rozwiązanie: zamówić catering na tę Wigilię: pozamawiać potrawy i tyle. Będzie zrobione.

[verdana]

Chyba naprawdę nie chodzi o gotowanie.

[triss_merigold6]

Zaproście rodziców męża do siebie.

[tt-tka]

Ze szwagierka ? To i tak nie zalatwi calych swiat.
Chyba ze zakladamy, ze verdana ma szykowac wigilie i swieta (oba dni) na dwie rodziny.

Chyba zacznij od rozmowy z mezem - czego on* chce i jak to sobie wyobraza. Oboje macie rodzicow (oddzielnie) i dzieci (wspolne) oraz siebie wzajemnie. Kazdemu nalezy sie troche czasu z kazdym z was - niech maz zaproponuje, jak ten czas podzielic. a ty zaaprobujesz lub nie - jesli nie, bedziesz negocjowac.

*On ! Nie szwagierka ! I ewentualne tez z nim !

[tt-tka]

ewentualne negocjacje, ofkors

[triss_merigold6]

W drugi dzień wszyscy wizytują rodziców męża i szwagierkę.

[enith]

Jeśli zostali zaproszeni. Dlatego pytałam Verdanę, czy zaproszenie do teściów objęło ją i jej mamę, czy tylko mąż dostąpił zaszczytu.

[verdana]

Mama nigdzie nie pojedzie, nie może.

[verdana]

Teoretycznie OK. Praktycznie mama sprowadza się do nas na święta, ma złamaną rękę, nie zostawię jej samej w domu.

[aqua48]

verdana napisała:

> Teoretycznie OK. Praktycznie mama sprowadza się do nas na święta, ma złamaną rę
> kę, nie zostawię jej samej w domu.

Chyba jednak przesadzasz, Verdano. Masz problem ze zjedzeniem wcześniejszej wieczerzy z mamą i mężem, a potem wyskoczeniem z nim do jego rodziców na dwie godzinki? Dlaczego nie chcesz mamy na tyle czasu zostawić? Co się jej przez te dwie godziny stanie? Poogląda sobie prezenty, posłucha kolęd, lub innej muzyki, odpocznie a Wy przecież wrócicie. Chyba bariera jest w Tobie, nie rodzinie.

[verdana]

Dwie godzinki to ja jadę do teściów i z powrotem. Nie zaprasza się samotnej matki, która cieszy się, ze dwa dni będzie mieszkała z kimś, a nie sama i nie wychodzi na pół wieczoru. Czy jak Ty zapraszasz gości, to wychodzisz, czy jednak nie?

[aqua48]

verdana napisała:

> Dwie godzinki to ja jadę do teściów i z powrotem. Nie zaprasza się samotnej mat
> ki, która cieszy się, ze dwa dni będzie mieszkała z kimś, a nie sama i nie wych
> odzi na pół wieczoru. Czy jak Ty zapraszasz gości, to wychodzisz, czy jednak ni
> e?

Wiesz Verdano, miałam w domu przez kilka miesięcy chorą terminalnie Mamę. Do końca...W czasie Świąt Bożego Narodzenia była jeszcze w miarę na chodzie, zjedliśmy razem wieczerzę, a potem pojechaliśmy przełamać się opłatkiem do teściów i posiedzieć też troszkę z nimi. Było to z Mamie wcześniej przedstawione w ten sposób że mąż chce też z własnymi rodzicami pobyć w tym dniu. Miałam podobne rozterki do Twoich jednak moja Mama została, odpoczywała sobie, słuchała kolęd. Następnego dnia mąż był u teściów sam z dziećmi.

[leni6]

Nie rozumiem czemu nie poszłaś z mężem do teściów w ten drugi dzień świąt. Chyba bardzo nie lubisz rodziny męża. Ja bym tak planowała spotkanie żeby zawsze cześć swiat spędzić z każdą z rodzin. Skoro nie pójdziesz w tym roku do teściów bo nie zostawisz mamy to zaproś ich do siebie. Przy małych odległościach to moim zdaniem najlepszy plan to wigilia u was i po jednym obiedzie u waszych rodziców, ale ty na tyle nie lubisz rodziny męża za nie planujesz w ogóle w święta się z nimi widzieć.

[verdana]

Ponieważ siedziałam z mamą, która została sama i miała złamany kręgosłup, a opiekunka wyjechała na święta. Wydaje mi się, ze zostawienie samotnej, chorej osoby samej na cały świąteczny dzień odpada. Teściowie do mnie nie przyjdą. Gdyby przyszli, problemu by nie było.

[jontrew]

No to chyba zostaje Ci tylko opcja "przecierpieć". Jesteś na nią gotowa?

[verdana]

No właśnie tak - dlatego zastanawiam się, czy warto się awanturować, czy sobie odpuścić:)
Przy czym nie miałabym problemu, gdyby to teściowie, starzy i chorzy chcieli mieć syna w wigilię. Mam problem, że to, ze szwagierce się nie chce ma być wazniejsze niż to, że mnie sie nie chce.

[jontrew]

Rozumiem. Decyzję- awanturować się czy nie- musisz podjąć sama, wiadomo. W tej sytuacji widzę racje wszystkich- Twoje, szwagierki, męża, jego rodziców; ale i ich przeciwieństwo. Masz prawo spędzić Święta z mężem, mąż ma prawo iść do rodziców, szwagierka ma prawo marudzić i próbować wymuszać to, na co ma ochotę, a i teściowie też swojej prawa mają. Z drugiej strony teściowie niczego nie ułatwiają, co nie jest zbyt fajne i trwa z tego co piszesz od lat, szwagierka wydaje się roszczeniowa, mąż niezdecydowany, a Ty między młotem a kowadłem. Poza tym zawsze gdzieś czi się duch "przecież to mogą być ostatnie Święta kogośtam", co nigdy nie ułatwia sprawy.
Jeżeli sprawa jest negocjowalna, to spróbowałbym ustalić Wigilię u teściów w miarę wcześnie, a potem mąż wraca do siebie, na drugą. Ty i dzieci to też rodzina, może nawet przede wszystkim.

[verdana]

No właśnie - o to chodzi, że ja też widzę racje wszystkich. Teściowie są niewinni- po pierwsze niczego nie żądają, po drugie nie byliby już w stanie do nas przyjechać. Owszem, kiedyś po prostu nie chcieli, ale nie uperali się, abyśmy tam byli na Wigilii, więc OK. Co do Wigilii - u nas musi być wczesnie, bo mama.
I tak szczęcie, ze córka wyjeżdża z mężem do teściów, syn ma wigilię u swoich teściów i najwyżej przyjdzie pierwszego dnia na śniadanie, zamiast się tłuc od jednego domu do drugiego, i tu przynajmniej nie ma problemu:)

[enith]

W takim razie Wigilia u was: ty, mąż, mama, syn plus synowa. Szwagierka te parę godzin sama z rodzicami przecierpi. A już w pierwszy czy drugi dzień świąt mąż niech jedzie do rodziców. Ty będziesz z mamą, więc też nie sama.
Opcja numer dwa: mąż jedzie do rodziców na wczesną wigilię. Na główną wraca do domu akurat na przyjazd waszego syna z synową i już w komplecie siadacie do stołu. I wilk syty, i owca cała.

[verdana]

Syn i synowa u rodziców synowej, jak zawsze - słusznie, bo ona jest jedynaczką. Po prostu przyjadą na śniadanie i będzie OK. Niestey opcja z wczesną wigilią u teściów nie do zrobienia.

[enith]

W takim razie powiedz, że przynajmniej część wigilii mąż ma być z tobą w waszym domu. Kwestie logistyki zostaw jemu, niech on sm zdecyduje czy i kiedy jechać do rodziców. Ty nie odpuszczaj tam, gdzie odpuszczać nie chcesz, masz prawo chcieć spędzić wigilię z mężem. Zwłaszcza, że teściowie mają drugie dziecko i sami wigilii też spędzać nie będą. To akurat, że szwagierka nie chce, nie jest waszym problemem.

[lumeria]

Amen

[triss_merigold6]

Ponieważ? Dwoje starych niepracujących ludzi i samotna kobieta - w takim układzie da się zrobić wigilię dowolnie wcześnie.

[lumeria]

O to to! Wigilijny luncz u seniorów ze szwagierka, a potem własna Wigilia w domu.

[verdana]

Nie. Nie da się. Akurat tu dwoje starszych ludzi będzie siedzieć aż do pasterki i oczekuje, ze ktoś z nimi będzie. Mozna oczywiście to olać, ale podejrzewam, że nikt na to nie pójdzie.

[lumeria]

No właśnie - to oczekiwanie.... to jest tragiczne, bo przy takich oczekiwaniach po prostu rodzą się żale i urazy. :((

[aqua48]

verdana napisała:

> dwoje starszych ludzi będzie siedzieć aż do pasterki i oczekuje, ze ktoś z nimi będzie.

Sorry, ale w tej sytuacji, TO JEST postawa wybitnie roszczeniowa i nie liczenie się z Twoją mamą i Tobą - nie zjedzą wieczerzy wcześniej i mają mieć zapewnione towarzystwo do 24.00. A szwagierka na dodatek nie będzie z nimi siedziała sama, dlatego Ty rób sobie co chcesz, bo co to kogo obchodzi jak Ty spędzasz Święta...

[lumeria]

To właśnie bylo moje pytanie powyżej - dlaczego potrzeby szwagierki są najważniejsze?

[verdana]

Nie są:) Ale z drugiej stony gdybym to ja była na jej miejscu, to na pewno chciałabym, aby brat mnie odciążył w Wigilię.

[enith]

Dlaczego akurat w wigilię? Święta to trzy dni, spokojnie odciążyć może siostrę w pierwszy i/lub drugi dzień świąt. Ta szwagierka ma męża, dzieci, swoich teściów?

[verdana]

Nikogo.

[zielona_strona_swiata]

Moze problemem nie sa oczekiwania tesciow a samotnosc bratowej?

[gonzo_101]

I jak dalej będzie tak skakać przy rodzicach to sama zostanie już na zawsze:(

Skoro teściowie jak piszesz "nie proszą i żądają" ale oczekują że ktoś z nimi będzie do pasterki to ja tu widzę niezłą racjonalizacje z twojej strony. Mogą sobie oczekiwać oczywiście, ale to nie znaczy że te oczekiwania ma spełniać córka czy syn. Jak siostra męża nie daje już rady to zorganizujcie wcześniejszą wigilię, a czas do pasterki niech szanowni rodzice spędzą najzwyczajniej w świecie sami.

[verdana]

To są bardzo starzy ludzie. Teraz dosyć rudno zmienić ich przyzwyczajenia.

[gonzo_101]

A czy tych starych ludzi obchodzi jak ty i twój mąż CHCECIE spędzić święta, czy generalnie mają to gdzieś i nosa nie chcą wyściubić poza swoje przyzwyczajenia?

[gonzo_101]

Nie chcę aby ta zabrzmiało jakoś bezdusznie, ale mam wrażenie, że z mocno starych ludzi robi się nieomal świętych. Aż mi się przypominało jak u mnie w rodzinie zawsze był problem co "zrobić" z babcią. Nikt nie chciał z nią spędzać świąt i prawie zawsze rozwalała każdą imprezę, ale wiadomo stara i prawie nad grobem no jak tak nie ugościć na całe trzy dni.

[verdana]

Gdyby rodzice zażądli, aby z nimi spędzić święta to łatwiej byłoby tupnąć nogą. Gorzej, gdy wiadomo, że nic nie powiedzą, nie będą robili wymówek, tylko będzie im smutno.

[gonzo_101]

A tak smutno będzie tylko tobie. Jak ci to pasuje ok twoja sprawa, tylko raczej wtedy nie założyłabyś tego wątku.

[verdana]

No właśnie, racja. Smutno mi raczej nie będzie, raczej będę zła. I tak, to jest pytanie tego wątku - czy, jeśli mi coś nie pasuje, to zdecydowanie sie przeciwstawić, czy raczej uznać, ze nie zawsze wszystko musi pasować.

[gonzo_101]

Nie zawsze wszystko będzie pasować każdemu to oczywiste. Ale zawsze możesz powiedzieć, że obrót sprawy ci nie pasuje i że jesteś z tego czy owego niezadowolona lub zła. I tyle. Powiedz to sobie, mężowi, nam i komu uważasz, ale to powiedz.

[verdana]

To nie jest zły pomysł. Żeby tylko powiedzieć, ze to mi nie pasuje, bez żadnych naciskó czy żądań.

[zielona_strona_swiata]

'I tak, to jest pytanie tego wątku - czy, jeśli mi coś nie pasuje, to zdecydowanie sie przeciwstawić, czy raczej uznać, ze nie zawsze wszystko musi pasować.'
Mysle ze wiele z nas ma kulturowy (genderowy?) problem ze stawianiem granic, bo tak wlasciwie to o tym jest ten watek. Mysle ze odpowiedz na twoje pytanie - mysle ze obie opcje sa ok - kwestia rownowagi plusow i minusow kazdej z nich, w zaleznosci jak bardzo ci przeszkadza obecna sytuacja etc.

[aqua48]

verdana napisała:

> Gdyby rodzice zażądli, aby z nimi spędzić święta to łatwiej byłoby tupnąć nogą.
> Gorzej, gdy wiadomo, że nic nie powiedzą, nie będą robili wymówek, tylko będzi
> e im smutno.

Ale za ten ich smutek nie jesteś odpowiedzialna. Zmieniły się warunki, w rodzinie są ludzie starzy, niedołężni, schorowani, wobec tego trzeba iść na kompromisy a nie "czuć smutek".
Verdano bądź na święta dobra dla siebie, bo jak Ty nie będziesz to kto?

[sirella]

>Gdyby rodzice zażądli, aby z nimi spędzić święta to łatwiej byłoby tupnąć nogą. >Gorzej, gdy wiadomo, że nic nie powiedzą, nie będą robili wymówek, tylko będzie im >smutno.

Na problemy z samą sobą nikt ci rozwiązania nie da, nawet rodzinni seniorzy których chcesz obciążyć odpowiedzialnością za to co sobie w głowie sama roisz.
Daj ty spokój tym seniorom.
Może właśnie odetchną jak przestaniesz im do tyłka wchodzić i ze skwaszoną miną i pretensjami "domyślać się co ich uszczęśliwi".
Brrrr..... nic dziwnego że nie chcą do ciebie jeździć.

[verdana]

Nie chcą jeździć bo jestem niewierząca. Na inne imprezy jeździli chętnie i bez problemu.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie chcą jeździć bo jestem niewierząca. Na inne imprezy jeździli chętnie i bez
> problemu.

No to ich wybór.

[heniek.8]

> I teraz sama nie wiem, czy machnąć ręką i dać sobie spokój - święta nie sa dla mnie szczególnie wazne,
> czy jednak tupnąć nogą i powiedzieć, ze mam dosyć bycia na świeta sama.

no to są ważne czy nie są - w inny dzień niż święta np. w normalny weekend wytrzymałabyś sama?

może tu chodzić bardziej o rozgrywki ze szwagierką? która przeciągnie linę

wg mnie to kwestia do przegadania z mężem, szwagierka może sobie chcieć żeby on jeździł z miejsca na miejsce o różnych porach, ale tupać nogą do niej moim zdaniem nie ma sensu - że tak powiem formalnie nie jest ona stroną w twojej problematycznej sytuacji

[verdana]

Jest stroną. Jak powiem mężowi, żeby nie jechał - nie pojedzie. Tylko czy mam prawo zwalać wszystko na szwgierkę?
W normalen weekendy często jestem sama, uwielbiam być sama. Nie uwielbiam być sama na świeta, szczeglnie gdy sa goście.

[apersona]

verdana napisała:

> Jest stroną. Jak powiem mężowi, żeby nie jechał - nie pojedzie. Tylko czy mam p
> rawo zwalać wszystko na szwgierkę?
> W normalen weekendy często jestem sama, uwielbiam być sama. Nie uwielbiam być s
> ama na świeta, szczeglnie gdy sa goście.

Ale ty nie będziesz sama na wigilię bo z własną matką (i jeszcze jacyś goście?)
Więc jak mówisz mężowi "nie chcę być sama" to może nie zrozumieć że "w święta chcesz być z mężem".

Czy problemów szwagierki nie złagodziłoby kupienie gotowych pierogów i innych potraw?

[verdana]

Tak, syn. Szwagierka nie ma problemów z przygotowaniem Wigilli (z przyjemnością coś mogę podesłać), tylko z towrzystwem swoich rodziców.
"Sama" oznacza tu sam na sam z mamą - czyli analogiczny problem, co u siostry męża:) Syn wyjdzie na pewn wcześniej.

[enith]

W waszej sytuacji nie istnieje wyjście, które zadowoli każdego. Ktoś będzie pokrzywdzony. Macie starą mamę - wdowę, stareńkich niemobilnych teściów, samotną siostrę męża, która bierze na siebie większość obowiązków przy starzejących rodzicach. Wybij sobie od razu z głowy pomysł, że potrzeby i oczekiwania wszystkich uda się w te święta pogodzić. Nie uda się.
Ustal, co jest dla CIEBIE najważniejsze i na tym polu nie ustępuj. Twój mąż w ubiegłym roku zaliczył totalną skuchę. Dopiero co straciłaś tatę, a on zostawił cię w wigilię samą. W tym roku więc postaw siebie na piewszym miejscu. Reszta ten jeden raz może się dopasować. A w kolejnych latach możecie myśleć o innych rozwiązaniach i szukać innych kompromisów. Rodzice wam się starzeją, sytuacja będzie się zmieniać, a wy będziecie się do niej dopasowywać.
A poza wigilią: jeśli szwagierka zmęczona jest obowiązkami przy rodzicach, może mąż powinien bardziej się zaangażować i siostrę odciążyć? Jeśli nie daje rady osobiście, może warto zatrudnić opiekunkę na część etatu, by dać szwagierce odpocząć i złapać oddech?

[heniek.8]

enith napisała:

> W tym roku więc postaw siebie na piewszym miejscu. Reszta
> ten jeden raz może się dopasować.

to jest bardzo uniwersalna rada, aż chyba za bardzo
bo gdyby do ciebie zgłosił się mąż autorki to byś napisała tsk samo :)
"niech się dostosuje, może nie siedzieć sama tylko pojechać z tobą, to jest ważny dzień dla twoich rodziców ble ble ble" - kumasz o co mi chodzi?

[verdana]

Otóż to właśnie. Gdybym była pewna, że inni mają się do mnie dopadować - zero problemu. Gdybym była pewna, że zawsze powinnam się dopasowywać - też żaden problem. Ale właśnie nie wiem, czy stale wybieranie opcji drugiej jest dobre, z kolei opcja pierwsza jest bez problemu do zrealizowania, ale głupio bym się z nią czuła.

[gonzo_101]

A wyobrażasz sobie, że na święta chociaż raz w życiu pojedziecie gdzieś z mężem sami?

[verdana]

Jeżdziliśmy wielokrotnie na Wielkanoc, gdy rodzice byli młodsi. To nie są rodzice koło 70-tki, w pełni sprawni, tylko osoby między 87 a 93.

[gonzo_101]

A logistycznie jak to wygląda? Dzieli was jakaś większa odległość?

[verdana]

Do mojej mamy jest bardzo blisko, do teściów jedziemy koło 45 minut, czasem więcej. Samochodu nie ma nikt z rodziny.

[milka_milka]

To raz zamawiajcie taksówkę i przywozicie rodziców męża i szwagierkę do Was. Verdano, da się, woziłam latami dziadka z babcia, ostatni raz dziadek był po ddziewiecdziesiatce, babcia tuż przed.

[verdana]

Rodzice męża do nas nie przyjadą. Taksówką, samolotem ani dorożką.

[milka_milka]

No to nie. Proste, szwagierka idzie na dwie godziny, wraca do domu. Mąż idzie w pierwszy lub drugi dzień, Wigilię spędza w domu, ew. zamawia taksówkę i jedzie na poi godziny do rodziców. A jeśli nie, to rodzice męża zostają we dwoje i tyle. Trudno.

[verdana]

Wiem, że się nie uda. Tylko właśnie moim największym problemem (albo przeciwnie, brakiem problemu, zależy jak patrzeć) jest to, że nie jestem przekonana, czy to , co jest DLA MNIE najważniejsze, jest najwazniejsze. I czy stawianie siebie na pierwszym miejscu jest w tym wypadku własciwe. Tzn chciałabym, aby było tak, jak ja chce. Tylko wszyscy tego chcą. I czy powinnam uznać, że moje chcenie jest istotniejsze od cudzego? I ie, mąz nie zostawił mnie w Wigilię samą. Zmusiłam go wraz z synem, aby poszli gdzie indziej, mimo ich sprzeciwów i oporów. Mąż nie może się bardziej zaangażować, z przyczyn zdrowotnych. Opiekunka w poszukiwaniu.

[gonzo_101]

verdana napisała:
Zmusiłam go wraz z synem, aby poszli gdzie indziej, mimo ich sprzeciwów i oporów. Mąż
> nie może się bardziej zaangażować, z przyczyn zdrowotnych. Opiekunka w poszuki
> waniu.
Nikogo nie zmusiłaś nie masz aż takiej mocy. Ostatecznie to ich wyłączna decyzja, mogli się przecież nie zgodzić prawda?

[verdana]

Mogli. Tylko wtedy czułabym się zobowiązana do zrobienia przynajmniej minimalnej Wigilii i uczestniczenia w niej, a tego własnie najbardziej nie chciałam.

[gonzo_101]

Wiesz co jak dla mnie to jesteś "za grzeczna" dla innych, może już wystarczy? Sama świadomie zdecyduj co wybierasz - wszystkich nie da się zadowolić.

[verdana]

Gdybym sobie nie zdawała z tego sprawy, to bym tego postu nie napisała:)

[gonzo_101]

Ale co boisz się jakiejś oceny? Czy że uznają cie za egoistkę?

[verdana]

Nie. Absolutnie nie chodzi mi o to, co inni o mnie pomyślą. Tylko o to, jak się sama będę z tym czuła. Tzn nie umiem ocenić na ile takie zachowanie jest egoistyczne, a na ile nie.

[jontrew]

To może z innej strony. Spróbuj przypomnieć sobie, albo wyobrazić, sytuację, gdy postawiłaś na swoim, wbrew innym, taką zupełnie "egoistyczną". Jak się z tym czułaś? Czy byłaś raczej zadowolona i dumna z siebie, czy może na samą myśl o tym jest Ci ciągle przykro? Do czego zmierzam: osoby wrażliwe, raczej ugodowe gdy zdecydują się potupać nogę, by dostać to, co chcą, często mają potem wyrzuty sumienia. I one psują całą radość ze zwycięstwa, i jeszcze zostają na zawsze w pamięci. Więc ostatecznie bilans wychodzi bardzo na minus. Wiadomo, to wszystko zależy i od sytuacji, i od osoby/osób zaangażowanych, i pewnie od całości stosunków. Więc chyba ostateczne pytanie brzmi: czy jeśli wszystko pójdzie po Twojej myśli, czy będziesz zadowolona? I czy dasz radę znieść ewentualne/choć tu raczej pewne niezadowolenie pozostałych?

[verdana]

Zależy kiedy. Jeśli jestem pewna, że mam rację , to spokojnie mogę postawić na swoim. A jak nawet mi sie nie udaje, to nie mam problemu, żeby powiedzieć, ze to mi przeszkadza. Ale jak nie mam pewności i widze dostatecznie jasno rację drugiej strony, a uznaję, ze nie muszę się z nią liczyć to tak. Mam wyrzuty sumienia. W tym wypadku niezadowolona byłaby tylko szwagierka, a na niej mi nie zalezy. Mąż by się pewnie ucieszył. Tylko nie chodzi mi o czyjeś zadowolenie, tylko o pewną sprawiedliwość i nie zwalanie wszystkiego na siostrę męża.

[enith]

Czyli chcesz odciążyć szwagierkę w organizacji wigilii? Tylko o to chodzi? To przygotujcie z mężem kilka potraw w większej, niż normalnie ilości i przekażcie szwagierce. Albo zamówcie katering, jak ktoś już wyżej sugerował. Jeśli szwagierka odmówi, bo lubi samodzielnie lepić kopytka w wigilię o 17-tej, to jej sprawa i jej prawo.
A ty masz prawo spędzić wigilię z mężem i nie musisz mieć z tego tytułu żadnych wyrzutów sumienia. Więc jeśli tylko o ten kierat szwagierki przy rodzicach się rozchodzi, to nie widzę problemu.

[gonzo_101]

Raczej chodzi o to, że Vardana nie chce zostać sama z własna matką na święta, tak samo jak szwagierka ma dość bycia samą ze swoimi rodzicami.

[verdana]

O. Dokładnie tak. Gotować mogę z prawdziwą przyjemnością. Szwagierka też gotować lubi. Ale cały wieczór z wymagającym rodzicem to straszna harówka. Nawet jak rodzice byli sporo młodsi, to cały czas mama czegoś chciała. Teraz oczywiście jest gorzej, bo naprawdę ma problemy z poruszaniem się.

[enith]

Czyli nie ma dobrego wyjścia. Ty się męczysz ze swoją mamą, a szwagierka ze swoją. Szwagierkę odciążyć może brat, ciebie odciążyć może mąż, ale się przecież chłop nie rozdwoi. Ktoś zawsze będzie pokrzywdzony. Ustal więc sobie w głowie, czyje pokrzywdzenie jest dla ciebie trudniejsze, twoje własne czy innych. Z tym, że ja nadal nie rozumiem, czemu nie chcecie podzielić czasu sensownie między wszystkich, gdy święta trwają TRZY DNI.

[verdana]

Trzy. Ale weż pod uwagę, że mam nie tylko rodziców, ale i dzieci, z którymi też chce spędzić jeden dzień. Poza tym moja mama przeprowadza się do mnie na święta i nie bardzo mogę zostawić ją samą u mnie w domu.

[aqua48]

verdana napisała:

> Trzy. Ale weż pod uwagę, że mam nie tylko rodziców, ale i dzieci, z którymi też
> chce spędzić jeden dzień. Poza tym moja mama przeprowadza się do mnie na święt
> a i nie bardzo mogę zostawić ją samą u mnie w domu.

A nie możesz jej zostawić na dwie godziny z wnukami? Po to byście mogli z mężem iść do jego rodziców? no jakoś trzeba nauczyć się rozwiązywać podobne sytuacje. Ja jestem w podobnym wieku jak Ty, miałam i mam podobne problemy, ale nauczyłam się wypracowywać kompromisy, i polegać na pomocy własnych dzieci. Twoje dobre samopoczucie i odpoczynek w Święta będą skutkowały tym, że będziesz bardziej chętna do koniecznej opieki. Pomyśl o tym z tej strony - masz prawo zadbać o swoje, zamiast siedzieć zgryziona smutna i nieszczęśliwa.

[verdana]

Wnuki mają własne rodziny i plany. I nie będę ich stawiać w dokadnie tej samej sytuacji, od której sama chcę sie wymigać:)

[aqua48]

verdana napisała:

> Wnuki mają własne rodziny i plany. I nie będę ich stawiać w dokadnie tej samej
> sytuacji, od której sama chcę sie wymigać:)

Czyli odciążasz wszystkich prócz siebie? Sądzę że zostać 2 godziny z babcią w Wigilię to nie jest jakieś ogromne wymaganie od dzieci. Tak, też mam podobną sytuację i też i przyzwyczajam i wymagam pomocy seniorom w rodzinie od dorosłych dzieci, które nierzadko mają swoje plany, ale muszą uwzględnić fakt że są potrzebni.

[verdana]

Tak. Sądzę, ze dla dzieci, które mają własne rodziny, albo wyjeżdżają na drugi koniec Polski jest sporym wymaganiem podporzadkowanie się wymaganiom mamusi właśnie w Wigilię. Najpierw wszyscy tłumaczą, ze trzeba być asertywnym i nie dać się wrobić w święta w to, czego się nie chce robić, a potem okazuje się, że inne osoby już asertywne być nie powinny, ba, ich obowiązkiem jest podporządkować sie planom innych.

[aqua48]

verdana napisała:

> Tak. Sądzę, ze dla dzieci, które mają własne rodziny, albo wyjeżdżają na drugi
> koniec Polski jest sporym wymaganiem podporzadkowanie się wymaganiom mamusi wł
> aśnie w Wigilię.

Jeśli wyjeżdżają na drugi koniec Polski to nie ma mowy, ale sądzę że opieka nad seniorami w rodzinie nie powinna spoczywać jedynie na dzieciach jeśli są i wnuki. Tak jest w mojej rodzinie - i jest to zdrowe. Każdy stara się pomóc w miarę swoich możliwości czy czasu. Niekiedy poświęcając swoje plany. A ta opieka wówczas nie powoduje takiego zmęczenia jednej osoby jak u Twojej szwagierki. W przypadku jakiejś katastrofy, czy załamania zdrowia też taka dywersyfikacja jest dużo lepsza. Mam to sprawdzone. I wyobraź sobie że dają radę i studenci piszący prace magisterskie i rodzice maleńkich dzieci. Jeśli tylko jest z jednej strony sygnał, że rodzice nie wyrabiają, a z drugiej choć trochę empatii.
Sama pisałaś, że syn i mąż nie chcieli w zeszłym roku Cię zostawić samej, To Ty im powiedziałaś że nie są potrzebni. A chyba jednak byli. Tak jak byliby przydatni w tym roku. Nie opłaca się być zawsze taką Zosią-samosią. Mam wrażenie, że nie jesteś dla siebie dobra i wyrozumiała. Jesteś taka wyłącznie dla innych.

[verdana]

U nas wnuki jak najbardzie się zajmują. Ale nie w święta.

[aqua48]

verdana napisała:

> U nas wnuki jak najbardzie się zajmują. Ale nie w święta.

No to czas najwyższy zmienić ten zwyczaj..Po to by rodzice mogli siąść do wigilii razem.

[verdana]

Rozumiem. Rodzice razem, wnuki oddzielnie. Bo wiesz, ta druga strona też ma rodziców i babcie.

[aqua48]

verdana napisała:

> Rozumiem. Rodzice razem, wnuki oddzielnie. Bo wiesz, ta druga strona też ma rod
> ziców i babcie.

Verdano, można tak podchodzić do każdego tematu no pacz pani - "niedasie" i tyle. Ale można też spróbować iść na kompromis, wciągnąć do działania wnuki, można też zacząć stawiać swoje dobro nad dość wyimaginowanym dobrem innych w rodzinie bez poczuwania się do winy. Można również nie zmieniać nic i mieć "zazłe". I zepsuć święta innym swoim złym nastawieniem.
Co z tego świątecznego talerza wybierzesz to będzie Twoje. Ale nikt Ci nie powie co dla Ciebie będzie dobrym wyborem. Ja przerabiałam chyba wszystkie wersje.
Teraz jedne dzieci jadą do rodziny synowej, my świętujemy z drugimi dziećmi i teściami syna, teściowa będzie z bratem męża i jego rodziną, w pierwszy dzień spotykamy się w domu u seniorki. Drugi świętujemy z przyjaciółmi. Czy to idealne rozwiązanie? Nie. Ale wystarczająco dobre.

[verdana]

Kompromis to ja już własnie mam. Chodziło mi nie o układanie mi świąt, tylko o moralne aspekty tupnięcia nogą. Niektórzy nawet zrozumieli.

[milka_milka]

Verdano, Tobie nie chodzi o moralne aspekty, tylko o przekonanie siebie, że tylko takie rozwiązanie jest moralnie i ludzko właściwe.

[verdana]

Nie, miałam nadzieję, że inni mnie przekonają, że nie mam racji

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie, miałam nadzieję, że inni mnie przekonają, że nie mam racji

Chyba nie mamy takiej mocy sprawczej :) Przekonanie że postępujesz słusznie powinno być TWOJE.

[gonzo_101]

A nie możesz pogadać ze szwagierką i na wigilię lub pierwszy dzień świąt przetransportować teściów do siebie? Szwagierka nie będzie sama i ty nie będziesz sama.

[verdana]

Nie. Teściowie nie nadają się już do trasportu, poza tym nie chcieli nigdy u nas spędzić Wigilii.

[miedzymorze]

Jak dla mnie temat jest prosty - w zeszłym roku mąż był w Wigilię i drugi dzień świąt u rodziców - więc w tym roku na wigilię i w drugi dzień świąt będzie w domu, a u rodziców w pierwszy.
Poza tym - jeśli rodzice mają 80+ to Wy (Ty mąż i szwagierka) też swoje lata i przyzwyczajenia macie...

pozdr,
mi

[lumeria]

Twoje pragnienie, by zostać u siebie przed i w czasie swiat jest racjonalne, nie egoistyczne.

Święta u teściów to fanaberia. Nie realna potrzeba jak podanie jedzenia, dopilnowanie leków, doglądniecie ogrzewania. Poza tym oni nie są sami - maja jedno drugie.

Nie daj się zwariować ani wpędzić w poczucie winy.

[lumeria]

Zaoszczędziłabym tez zdrowia męża - piszesz, ze nie jest w najlepszej kondycji - dbaj o niego, nie przyznawaj pierwszeństwa teściom bo - przepraszam, ze napisze ostro - oni swoje już przeżyli.

Teraz zdrowie i dobro osób najbliższych Tobie Verdano - powinno być dla Ciebie najważniejsze - czyli dobro swoje, meza i dzieci. To Twoja rodzina w pierwszym rzędzie.

Tesciom możecie zapewnić komfort i opiekę - ale ich widzimisię trzeba potraktować odpowiednio.

[71tosia]

i w zwiazku z tym najlepiej te obowiazki zwizane ze starzejacymi sie rodzicami zrzucić na corki, bo synom sie spokoj nalezy?

[lumeria]

Nie jest obowiązkiem zapewniać komuś rozrywki - ani przez syna, ani córkę

[verdana]

O, właśnie...

[71tosia]

oczywiscie spedzenie wigili z 90 letnimi rodzicami (+podanie lekow) to straszne poswiecenie i spelnienie ich zachcianek. Skoro tak, to zostaw te swoja matke sama i tesciow rowniez, i zajmij sie 'swoja' rodzina bo jak wiadomo rodzice i tesciowie do niej nie naleza?

[verdana]

Nieporozumienie. "O właśnie" miało podpisać się pod Twoją wypowiedzią "i w zwiazku z tym najlepiej te obowiazki związane ze starzejacymi sie rodzicami zrzucić na corki, bo synom sie spokoj nalezy?" , a nie pod tym, że nie jest niczyim obowiązkiem zapewniać komuś rozrywki.

[71tosia]

Smutne jest to ze w wielu rodzinach, spedzanie swiat ze starzejacymi sie rodzicami to tylko przykry obowiazek. Akurat sama w tym roku bede wyjatkowo spedzac swieta z dala od rodzicow (80+), ale juz mi jakos z tego powodu przykro.

[verdana]

Trochę to zależy od rodziców. Mnie by było przykro spędzać święta z dala od mamy, ale muszę powiedzieć, ze się tych świąt boję....

[lumeria]

>ama w tym roku bede wyjatkowo spedzac swieta z dala od rodzicow (80+), ale juz mi jakos z tego powodu przykro.

Wiec i Ty nie opiekujesz się starymi rodzicami, nie poświęcasz sie im należycie. Twoje interesy są ważniejsze.

Przykro Ci, ale robisz coś do czego czujesz albo masz większy mus.

[verdana]

Rozumiem, że jedynym powodem, ze człowiekowi jest przykro sa wyrzuty sumienia. A nie żadne tam uczucie do rodziców.

[lumeria]

Cala ta sytuacja jest smutna...

Wszyscy poddajecie sie terrorowi wigilii. BOTOWIGILIA Samemu nie, bez śledzia nie, bez choinki nie, to nie, tamto nie....

A to nawet nie jest samo święto!!!! Tylko wieczór przed....

Mówisz Verdano, ze nikt się nie nakręca - ale tak uparcie trzymacie się tej "świętości" wigilii (w koncepcji teściów), ze jesteście zniewoleni.

Napisałaś, ze teściowie nie nalegają - ale ze "będzie im smutno" - no to będzie.

Szwagierka czuje przymus, by im asystować - ale jest zmęczona - niech będzie zmęczona jeśli do nich pojedzie. Jej wybór.

Czy Twoj mąż musi tam jechać - założę się, ze wolałby nie i ze o wiele łatwiej byłoby mu, gdybyś Ty powiedziała mu, ze chcesz aby z Tobą został. Ty tego tez chcesz.

Wiec ja uszczęśliwiłabym dwie najbliższe osoby - męża i siebie samą.

Innym osobom żadna realna krzywda się nie stanie.

[miedzymorze]

>Wiec ja uszczęśliwiłabym dwie najbliższe osoby - męża i siebie samą.

>Innym osobom żadna realna krzywda się nie stanie.

Dokładnie tak. A za czyjeś krzywdy urojone nie odpowiadasz, i nie masz na nie wpływu.

pozdr,
mi

[aqua48]

Ja też jestem zdania że odpowiedzialna jesteś za swoje szczęście i masz do niego pełne prawo.

[anomalia_pogodowa81]

Verdana, na litość boską, cały motyw "odciążania szwagierki" brzmi tak, jakby chodziło o opiekę nad dwójką kompletnie niepełnosprawnych ludzi w stanie niemal wegetatywnym, których trzeba nakarmić, przewinąć, umyć etc.
Szwagierka ma po prostu spędzić kilka godzin z własnymi rodzicami a robicie wokół tego halo j.w.
Nic jej nie będzie, przeżyje i wyjdzie z tego bez szwanku a Twój mąż jedzie ją zmienić przy rodzicach w pierwszy dzień świąt. Ludzie potrafią robić problem ze wszystkiego, niesamowite to jest (i mam tu na myśli szwagierkę, chociaż z jakichś dziwnych przyczyn Ty i jej brat tylko te problemy podtrzymują).
OGARNIJCIE SIĘ.

[enith]

W punkt, Anomalia!

Verdana, jej mąż i szwagierka trzęsą się nad tymi starymi rodzicami, jakby cała trójka byłą już jedną nogą w grobie. Nawet na na dwie, trzy godziny nie można ich zostawić, bo co konkretnie się stanie? Verdany mama normalnie mieszka sama, ale w domu córki nie może pobyć samodzielnie przez kilka godzin lub z wnukami, bo co? Szwagierka nie może spędzić wigilli sama z rodzicami, bo co? Albo ci rodzice, nie mogą posiedzieć sami do pasterki, bo co się stanie?
Otóż nic się nikomu nie stanie, nikomu korona z głowy nie spadnie, nikt z głodu czy pragnienia nie umrze. Te święta DA SIĘ sensownie zorganizować, tylko trzeba chcieć wyjść poza to utrwalone, betonowe wręcz myślenie, że każdemu trzeba w tych dniach dogodzić (w sytuacji, gdy zwyczajnie nie jest to możliwe), choćby za cenę własnych spieprzonych świąt.

[verdana]

Bo oni są jedna nogą w grobie. Dokładnie tak.

[gonzo_101]

Każdego to czeka, no taka kolej rzeczy. I tak będziecie czekać i czekać aż szanowne starostwo zejdzie z tego świata. A jak się okaże, że pożyją jeszcze z dziesięć lat? Co wtedy, w każdą wigilię będziecie się tak miotać?

[anomalia_pogodowa81]

Ale to w ogóle nie o rodziców chodzi, tylko o to, że cała rodzina staje na głowie, bo szwagierka ma spędzić kilka godzin z własnymi rodzicami.
Co oni tam z nią robią, dręczą ją psychicznie? Rzucają w nią pierogami? Chleją na umór?
Czy może po prostu posiedzą parę godzin razem, pogadają o bzdurach, pogapią się w telewizor, pozmywają gary po wieczerzy? I dorosła baba, która na dodatek nie ma tego na co dzień, bo z nimi nie mieszka, nie jest w stanie tego wziąć na klatę, tylko beczy, że brat ma ją ODCIĄŻYĆ? Rany boskie, powariowaliście wszyscy.

[verdana]

Ależ nie. Tylko proszę wyobraazić sobie list szwagierki "Wigilę co roku spędzam sama z rodzicami. To jest strasznie męczące i przyznam, że mam dosyć. Mam brata, ale brat się wypiął - mówi, ze ma własną rodzinę i nie ma zamiaru odciążyć mnie nawet co pewien czas. Nie ma małych dzieci, nie mieszka na drugim końcu świata i nie wymagam, by tą Wigilię robił. Tylko chciałabym , aby na godzinę- dwie przyjechał, aby mnie trochę odciążyć. Uważam, że przyjęcie założenia, że jak jestem samotną kobietą, to na mnie lezy głowny obowiązek opieki nad rodzicami jest trochę nie fair. Co myślicie?" Jestem dziwnie przekonana, że większość osób pogoniłoby brata szwagierki, aby ruszył tyłek, a nie uznało, że to jej sprawa i ma siedzieć cicho.

[heniek.8]

Kto się pierwszy poskarży na forum ten ma rację, reszta, ta wspomniana w poście ma zaburzenia osobowości, głównie narcyzm

Stawiaj siebie na pierwszym miejscu, meza na drugim a szwagierke na ósmym
Postaw ich do pionu

[anomalia_pogodowa81]

Odpowiedziałabym: moja droga, zmyślasz i dramatyzujesz. Bycie samotnym to nie tragedia. Spędzanie JEDNEGO dnia świąt w samotności z rodzicami to nie tragedia. Twój brat towarzyszy ci tego JEDNEGO dnia co roku, mimo własnej rodziny, do tego stopnia, że przyjechał do ciebie w Wigilię chwilę po tym, jak jego żonie zmarł ojciec i był jej potrzebny o wiele bardziej, niż tobie. Ponadto brat może przyjechać do ciebie na CAŁY pierwszy lub drugi dzień świąt.
Nie musisz jeździć do rodziców. Robisz to, bo chcesz. Jeździsz do nich, bo z racji nieposiadania rodziny jest ci łatwiej tak, niż brać ich do ciebie.
Sprawiasz wrażenie niedojrzałej egocentryczki.
Oraz ponawiam pytanie - jakaż to straszna krzywda ci się dzieje, że spędzasz z własnymi, pełnosprawnymi rodzicami kilka godzin podczas Wigilii? Która sprawia, że musisz, no musisz dzielić tę krzywdę ze swoim bratem?

Verdana, ty się z tą szwagierką zgadzasz w 100%, więc właściwie czemu ma służyć ten wątek?

[71tosia]

podpowiem jeszcze jeden argument szwagierce - brat jest dla rodziny - zony i dzieci przez caly rok, nie moze kilku godzin w ten szczegolny jeden dzien w roku 'przeznaczyc' dla mocno wiekowych rodzicow, w ich wieku pewnie sie trzeba liczyc ze to juz moga byc ich ostanie swieta?

[aqua48]

Jak większość tutaj odparłabym na list szwagierki - Twój brat nie jest już młodzieniaszkiem, jest też starszym panem, i ma swoje obciążenia zdrowotne. Poza tym pomaga w ciągu roku ile może. Umów się z bratem niech przyjedzie cię odciążyć w pierwszy dzień Świąt, a wigilię pozwól niech spędza ze swoją żoną i dziećmi. Ewentualnie niech ktoś z rodziny (dorosłe wnuki waszych rodziców) wpadnie na te dwie godziny w wigilię przed południem..

[verdana]

Siostra też nie jest młodą dziewczyną, tylko starszą panią. Z obciążeniami zdrowotnymi.

[aqua48]

verdana napisała:

> Siostra też nie jest młodą dziewczyną, tylko starszą panią. Z obciążeniami zdro
> wotnymi.

I też powinna zadbać o siebie. Nie ulegać roszczeniom (sic!) czekania na pierwszą gwiazdkę i siedzenia z rodzicami do 24, tylko powiedzieć że wigilia w tym roku będzie o 15.00, a potem ona się idzie położyć.
Sorry ale robienie wszystkiego pod kątem komfortu jedynie starszych państwa w tej sytuacji jest po prostu bezmyślne.

[verdana]

To już jest problem szwagierki. I nie, wigilii nie będzie o 15, bo ona pracuje.

[lumeria]

>Jestem dziwnie przekonana, że większość osób pogoniłoby brata szwagierki, aby ruszył tyłek, a nie uznało, że to jej sprawa i ma siedzieć cicho.

Czy Ci staruszkowie maja całodobowa opiekę na codzień? Wygląda na to, ze nie.

Wiec dlaczego koniecznie ktoś musi z nimi być o 17tej w dzień przed BN? I siedzieć do 24tej?

Nie grupa gości (np. synowa z matka), nie wnuczkowie, a tylko i wyłącznie córka i syn.

To jest manipulacja i szantażowanie dzieci. Wpędzanie ich w poczucie winy. Bo staruszkowie tak chcą i tak musi być. I basta.

Corka poddaje się tej manipulacji. I to jest jej sprawa.

Pytanie czy Wy (syn i jego zona) tez dacie się wpędzić w ten schemat.

To, ze ci ludzie są "noga w grobie", nie znaczy, ze należny im ulegać w takich kwestiach. Należy mądrze ich wspierać i pomagać. Ale nie pozwolić, by wymuszali na was durnoty, bo to potem prowadzi do pretensji i niechęci.

[miedzymorze]

odp:
w zeszłym roku na Wigilię brat z synem byli, więc nie kłam, że co roku jesteś sama.
Nie chcesz iść do rodziców na Wigilię -to nie idż.
Jesteś dorosła, twoja decyzja,
Teściowie wiekowi, więc jeśi od iluś tam lat jedna wigilia wypadnie im we własnym towarzystwie to też nie jest żadna tragedia, mieli huk czasu nacieszyć się wigiliami rodzinnymi. Niech nie syfią innym szantażykiem emocjonalnym, tylko cieszą się, być może ostatnimi świętami które mogą spędzić RAZEM.

pozdr,
mi

[verdana]

Kto napisał, ze co roku jestem sama? Bo ja nie. Nie chodzi o pójście do rodziców na Wigilię, bo Wigilię spdzam z mamą, która , o ile pamiętam, jest moim rodzicem. Tesciowie niczego nie syfią, to pomysł szwagierki. Moze jednak warto przeczytać, zanim się odpowie.

[aqua48]

verdana napisała:

> Bo oni są jedna nogą w grobie.

To nie jest żaden powód do tego żeby sobie psuć Święta i nie spędzać wigilii z mężem.. Ale to Twój wybór.

[71tosia]

no coz szwagierka pewnie napisalaby to samo - to nie jest powod by psuc sobie swieta i spedzac czas z rodzicami skoro mozna tylko z wlasnym mezem? Litosci naprade nie potraficie zoorganizowac swiat tak by tesciowie i rodzice spotkali sie w tym dniu ze swoimi dziecmi np w jednym domu?

[verdana]

Nie, to akurat jest absolutnie niemożliwe.

[71tosia]

skoro i tak ma byc sporo ososb na wigilii nie mozesz tesciow i szwagierki tez zaprosic? Trzeba tylko podzielic prace. U mnie na wigilie kazdy zjawia sie ze 'swoja' potrawa, mnie zostaje zrobienie barszczu, ktory trudno przewozic, i przygotowanie stolu. Pracy nie jest duzo, mimo ze na wigilii bywa kilkanascie osob. Nikt nie stoi w kuchni od rana i nie narzeka przy stole ze pada na pysk ze zmeczenia ;-)

[aqua48]

71tosia napisała:

> skoro i tak ma byc sporo ososb na wigilii nie mozesz tesciow i szwagierki tez z
> aprosic? Trzeba tylko podzielic prace. U mnie na wigilie kazdy zjawia sie ze 's
> woja' potrawa,

Przeczytaj wątek i odpowiedzi Verdany. Nie, rodzice jej męża nie ruszają się już z domu, a mamę ma po urazie i też jej nie będzie nigdzie ciągnąć. A problem nie w przygotowaniu potraw, tylko w tym, że szwagierka nie chce W TYM DNIU przebywać sama ze swymi rodzicami, chce by był z nią brat. Bo rodzice się uparli, że muszą czuwać do 24, ale chcą w towarzystwie...
I owszem, pominąwszy żądania szwagierki, są dorosłe wnuki (chyba 3sztuki) które mogłyby nieco przeorganizować swoje plany by zastąpić ojca przy dziadkach, ale nie wiedzieć czemu Verdana upiera się, że to też nie...

[71tosia]

nikt nie bedzie przeoraganizowywac swiat, bo brat sadzi ze opieka nad rodzicami to obowiazek siostry, synowa uwaza ze tesciowie to wlasciwie nie rodzina, a wymaganie by wnuki poswiecily kilka godzin w wigilie babciom verdana uwaza za przesadne.

[larix_decidua77]

A co się matce stanie, jeśli wsiądzie do auta i pojedzie na wigilię do teściów? Syn z rodziną dojedzie i będzie weselej.

[lumeria]

Staruszkowie nie chca gosci, chca tylko syna i córkę.

[enith]

Tak właśnie. Verdanie pozostaje więc w milczeniu i pokorze nadal nieść ten krzyż. Na szczęście niedługo, ponieważ rodzice, według Verdany, wszyscy stoją już nad grobem, więc wystarczy poczekać, aż poumierają i wtedy będzie można robić wigilię po swojemu.

[verdana]

Chory teść, który ma 93 lata i poważne problemy zdrowotne to naprawdę osoba, która może (choć ne musi) nie dożyć następnych świąt. Nie chodzi o poczekanie, jak wszyscy poumierają, tylko o nie robienie przykrości starym ludziom, których przyzwyczajenie można było sobie zmieniać 20 lat temu.

[enith]

No, ale w takim razie po co ten wątek? Jeśli nie chcesz sprawiać nikomu przykrości, to dopasowujesz się do oczekiwań, choćby i najbardziej absurdalnych, innych osób. Po twoim pierwszym poście sądziłam, że szukasz wyjścia z sytuacji. Tymczasem wychodzi na to, że nie o sugestie możliwych opcji ci chodzi, bo i tak nie masz najmniejszego zamiaru wprowadzać żadnych zmian w te święta.
Trzeba było uczciwie w poście założycielskim napisać, że chcesz się wyżalić i nie oczekujesz żadnych rad, bo jakiekolwiek zmiany są nie do przeprowadzenia w twojej sytuacji rodzinnej.

[verdana]

Chciałam zobaczyć, jak widzici ten wybór moralny - czy tupanie nogą będzie naganne, czy dopuszczalne. Nie szukam żadnego wyjścia z sytuacji bez wyjścia. I nie żalę się specjalnie, bo jak napisałam - nie chce mi się nie oznacza "postrzegam coś jako życiowy kataklizm".

[enith]

Tupanie nogą będzie naganne. Robieniem scen urazisz męża, urazisz szwagierkę, teściowie też będą urażeni, gdy syn nie przyjedzie w wigilię i dwa dni świąteczne. Więc lepiej nie tupaj, siedź cicho i dopasuj się do "sytuacji bez wyjścia", skoro inaczej się nie da.

[verdana]

Napradę, w swoim życiu nie zrobiłam sceny. I nie o urazanie kogokolwiek chodzi w moralności.

[aqua48]

verdana napisała:

> Chciałam zobaczyć, jak widzici ten wybór moralny - czy tupanie nogą będzie naga
> nne.

Tak, tupanie nogą będzie naganne. Powiedzenie mężowi, szwagierce, teściom i matce że masz inny plan na Święta i że będą one jednak wyglądały niekoniecznie zgodnie z ICH oczekiwaniami, żądaniami i roszczeniami będzie całkowicie dopuszczalne.

[miedzymorze]

Ale na kogo chcesz tupać ?
Nie wystarczy, że powiedz mężowi że chcesz żeby w tym roku na wigilię był z tobą, a do rodziców pojechał w pierwszy dzień świąt ?
Uznanie prośby żony za ważniejszą od fochów siostry i szantażyków rodziców nie jest naganne moralnie. Jest zdrowe i normalne.
pozdr,
mi

[miedzymorze]

Wyrażenie takiej prośby też nie jest naganne, tylko zdrowe i normalne - nawet jeśli inne skwaszone i schorowane osoby miałaby z tego powodu jeszcze bardziej się skwasić ;>

pozdr,
mi

[aqua48]

verdana napisała:

> Chory teść, który ma 93 lata i poważne problemy zdrowotne to naprawdę osoba, kt
> óra może (choć ne musi) nie dożyć następnych świąt. Nie chodzi o poczekanie, ja
> k wszyscy poumierają, tylko o nie robienie przykrości starym ludziom,

I uważasz, że z tego powodu można sobie robić przykrość?

[verdana]

Tak. Tak właśnie uwazam.

[aqua48]

verdana napisała:

> Tak. Tak właśnie uwazam.

To może polubiłabyś SIEBIE? Co najmniej tak jak lubisz teściów, szwagierkę, swoje dzieci,, mamę, którym to NIE ROBI SIĘ tego co sama w podskokach robisz sobie?

[verdana]

Lubię siebie i dlatego lubię byc porządnym człowiekiem. To jest przyjemniejsze, niż uznanie, ze przyjemnosci innych są nieistotne, a moje tak.

[aqua48]

verdana napisała:

> Lubię siebie i dlatego lubię byc porządnym człowiekiem. To jest przyjemniejsze,
> niż uznanie, ze przyjemnosci innych są nieistotne, a moje tak.

Czy oczekując od męża żeby siadł z Tobą i Twoją mamą do wigilii, a do własnych rodziców udał się nieco później, zrobiłby z Ciebie nieporządnego człowieka? Przyjemności nie można wartościować według osób. Bo jakie kryterium przyjąć?
Twoja przyjemność i dobry humor są tak samo ważne jak przyjemność i dobry humor Twego męża i teściów. Tyle że teściowie świadomie lub w Twoim wyobrażeniu stawiają te SWOJE przyjemności ponad waszymi.

[verdana]

Nie wiem. Moim zdaniem tak, gdyby mąż uważał, ze siostrze należy się pomoc. I teściowie nic nie stawiają. Najwyżej szwagierka.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie wiem. Moim zdaniem tak, gdyby mąż uważał, ze siostrze należy się pomoc.

A jakie zdanie ma na temat wigilii mąż? Czego on chce? Napisałaś, że w zeszłym roku chciał zostać z Tobą ale mu na to nie pozwoliłaś. A w tym roku? Pozwolisz mu na to czego chce? Zapytasz o zdanie? Czy znowu obarczysz swoim wyborem jakikolwiek by on nie był?

[verdana]

W zeszłym roku sytuacja była specyficzna, nie chciałam żadnej wigilii. Dlatego powiedziałam, ze mają spedzić wigilię u kogo innego - mąż z synem był u rodziców, córka z mężem u teściów drugiego syna. Nie wydaję poleceń dorosłym ludziom, ale mogę poprosić raz na kilkadziesiąt lat, aby pozwolili mi robić to, co chcę.

[aqua48]

verdana napisała:


> mogę poprosić raz na kilkadziesiąt lat, aby pozwolili mi robić to, co chcę

A dlaczego musisz prosić o pozwolenie by robić to co chcesz? Wszak jesteś już dużą dziewczynką? I nie odpowiedziałaś na moje pytanie o to jak chce w tym roku spędzić Święta mąż? Zapytasz go?

[verdana]

Naprawdę, najpierw zarzucałaś mi, że wydaję rodzinie polecenia, a potem, że muszę prosić o pozwolenie. Tak, mogę poprosić męża, aby wigilię spędził gdzie indziej. Na ogół tak się włąsnie ludzie porozumiewają - gdy coś chcą, to o to proszą, a nie żądają.

[aqua48]

Verdano nic Ci nie zarzucam bo po cóż miałabym to robić? Pytam żeby poznać Twój punkt widzenia który dla mnie jest..nawet nie wiem jak to ująć? niesprawiedliwy dla Ciebie samej?

[verdana]

To być może...

[verdana]

Matka musi mieć miejsce do leżenia, a auta nie posiadamy.

[71tosia]

uber lub mytaxi?

[enith]

verdana napisała:

> Nie, to akurat jest absolutnie niemożliwe.

[verdana]

Nie. Matka NIE MOŻE jechać. Albowiem nikt jej tam nie zaprasza. I nie ma siły, aby jechać gdziekolwiek, nawet jazd do lekarza powduje, ze odchorowuje to parę dni.

[anula36]

to teraz pomysl ze macie kazde z mezem po 1 bardzo starym rodzicu, zero rodzenstwa i dzieci :) to sie nazywa dylemat;)
Szczerze - zjadlabym kolacje z mezem i mama, a potem albo pojechala z mezem do tesciow, a babcia z wnukiem i wnukowa, albo wyslala z mezem syna i synowa, a Ty z Mama, ,wiecej ludzi = wiecej mozliwosci ruchow;)

[baatexja]

Znajoma (jedynaczka) miała rozwiedzionych chorych rodziców, każdy w innym mieszkaniu.

[larix_decidua77]

Skoro macie w święta gościa, którego nikt nie zaprasza, to trudno, zostajecie w domu. Ewentualnie w pierwszy lub drugi dzień świąt mąż może jechać. Dziwnych macie tych staruszków, żadne nie może zmienić miejsca pobytu na 2 h. Wszyscy leżący są? Znam staruszkę po 90 która jeździ do córki kilka razy w roku na tydzień czy dwa. Jeżeli to są ludzie chodzący, to się muszą jakoś dogadać, gdzie zorganizować wspólną wigilię. Jak nie chcą to niech siedzą sami.

[verdana]

Nie leżący, ale moja mama jest p trzech powaznych złamaniach w tym roku, ze złamaną ręką i ledwo się porusza, teść ląduje w szpitalu co parę tygodni, a teściowa jest bardzo słaba. Znm faceta lat 93 , który jest czynny zawodowo, ale to nie jest reguła. Trzeba przyjąć, ze są już niemobilni i tyle.

[larix_decidua77]

I nigdy nie wychodzą z domu?

[verdana]

Mama raczej nie - tzn, że złamaną ręką nie wychodzi. Teściowie tak, ale do najbliższego sklepu.

[larix_decidua77]

Skoro są w stanie zrobić zakupy, to tym bardziej, wsiąść do samochodu i wysiąść pod waszym domem.

[milka_milka]

Dokładnie tak.

[enith]

Przecież nie chodzi o to, czy mogą czy nie mogą wsiąść i wysiąść z auta, tylko o to, że nie chcą. Nie, oni nie będą spędzać świąt u Verdany, bo u Verdany święta się nie liczą. Więc mają być u nich w domu, a wszyscy inni powinni się dopasować.

[milka_milka]

No to się nie dostosowywać. Nie rozumiem szaleństwa ustępowania na każdym kroku seniorom, bo starzy. To też ludzie, którzy powinni zrozumieć, że nie są pępkami świata.

[verdana]

Nie, nie są, bo nie wytrzymają pprzy stole. Czy to tak trudno sobie wyobrazić?

[larix_decidua77]

A łóżka u was nie ma? Wy tam macie siedzieć do pasterki a oni będą w tym czasie leżeć w sypialni?

[verdana]

Jedno. I tak, oczywiście, ze 93 letni teść wychodzi się położyć. Takie dziwne?

[milka_milka]

Verdano, nie Ty jedna masz seniorów w tym wieku w rodzinie i naprawdę ciężko przebić się przez Twoje niedasię i torpedowanie wszystkich propozycji.

[milka_milka]

Verdano, kolejny raz powtarzam, miałam seniorów w tym wieku, wizytowali mnie, gdy byli zmęczeni, po prostu kładli się na drzemkę.
Mnożysz problemy, najpierw pozwoliliście sobie wleźć na głowę, pamiętam Twoje posty z emamy, a teraz problem, co zrobić. No niestety, jak się dopuściło do sytuacji, że wszyscy się dostosowują do seniorów, to tak się teraz ma, pozostaje zacisnąć zęby i wytrzymać.

[verdana]

Jedno na drugim? Bo dysponujemy jednym miejscem do leżenia:)

[anula36]

moze wreszcie nastapilaby upragniona integracja:P

[milka_milka]

W całym mieszkaniu macie jedno jednoosobowe łóżko?

[larix_decidua77]

Śpisz z mężem na jednoosobowym łóżku?

[verdana]

Nie, oczywiście położę matkę ze złamanąręką i teścia na jednym łóżku i fajnie bedzie.

[milka_milka]

Verdano, Ty po prostu nie chcesz rozwiązania, Ty chcesz się wyżalić. Podsuwano Ci tyle możliwości, żadna nie pasuje. Trudno.

[pade]

Oczywiście, że nie chce rozwiązania.
Pamiętam podobne wątki Verdany sprzed lat, nic się nie zmieniło.

[verdana]

Bo ja naprawdę nie pytałam "co robić", tylko czy ma sens powiedzenie mężowi, że ma nie wychodzić z domu w czasie wigilii, gdy mamy gości. Czy lepiej nie, bo potrzeby innych nie są mniej ważne niz moje. Gdybym mogła zorganizować wigilię inaczej, to bym zorganzowała - i naprawdę, nie potrzebuję rad na temat organizacji.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Bo ja naprawdę nie pytałam "co robić", tylko czy ma sens powiedzenie mężowi, że
> ma nie wychodzić z domu w czasie wigilii, gdy mamy gości.

W takim razie, wybacz, pytanie bylo bez sensu. Ciebie znam troche, twego meza wcale, skad mam wiedziec, czy powiedzenie mu wlasnie tego i wlasnie tak ma sens ?

[milka_milka]

Verdano, no to bez sensu, na takie pytanie musisz sobie odpowiedzieć sama. Natomiast widać wyraźnie, że Ty nie chcesz po prostu nic zmienić i tyle.

[verdana]

No i znowu - nie chodzi o "zmianę", tylko o to, czy jest obowiązkiem odciążyć szwagierkę, czy to jej fanaberia i cy moja fanaberia jest ważniejsza od jej fanaberii. Pytnie z cyklu "moralność", a nie "orgaznizacja przyjęćia". Przy czym ja mężowi powiem, że się nie godzę, to nie pójdzie.

[jontrew]

To jest fanaberia szwagierki. To dorosła osoba, która sama może zadbać o swoje potrzeby, i o fanaberie też. Twoja fanaberia jest ważniejsza, bo Twoja. I też masz pełne prawo zadbać o jej spełnienie. Nie odpowiadasz moralnie za szwagierkę, teściów, czy sąsiadów. Nie robisz nikomu krzywdy. Chcesz spędzić Święta w określony sposób, więc to zrób, postaw na swoim i ciesz się tym.

[zielona_strona_swiata]

'Bo ja naprawdę nie pytałam "co robić", tylko czy ma sens powiedzenie mężowi, że ma nie wychodzić z domu w czasie wigilii, gdy mamy gości'

Nie ma.
Moze dlatego ze reaguje alergicznie kiedy ktos mi rozkazuje.

[miedzymorze]

>tylko czy ma sens powiedzenie mężowi, że ma nie wychodzić z domu w czasie wigilii, gdy mamy gości.

Ma.
pozdr,
mi

[milka_milka]

No to nie ma, bo to nic nie zmieni, a jedyne, co osiągniesz, to wyrzuty sumienia u męża.

[verdana]

Dzięki, o takie własnie odpowiedzi mi chodziło. Argument Milki bardzo trafiony!

[larix_decidua77]

Twoja matka śpi z tobą i mężem w jednym łóżku?

[verdana]

Mamy składane łóżko.

[milka_milka]

No to teść albo mama na składane, drugie na Wasze i już.

[brr]

Mieszkanko dla krasnali?

[miedzymorze]

To jak planują wytrzymać do pasterki w swoim domu ? przysypiając w fotelach ?

serio musi im ktoś w tym towarzyszyć ?
To ja mój stary, zasypiał na wersalce, jak przełączałam mecz na MTV to się budził z pretensjami, że 'przecież on ogląda' :D

pozdr,
mi

[anomalia_pogodowa81]

Podsumujmy:

Teściowie nie wymagają ani nie narzucają niczego, ale też nie ukrywają, że tradycyjne święta są dla nich ważne i cieszyliby się z towarzystwa. Z domu ruszyc się ich nie da.

Mama Verdany moze byc tylko w domu Verdany i nigdzie indziej. Zostawić jej na 3h samej nie można, bo nie (u siebie mieszka sama, ale niewazne).

Szwagierka strzela focha stulecia, jak ma w Wigilię byc sama ze swoimi rodzicami i oczekuje od braciszka, że będzie jej towarzyszył (oboje są ludźmi w średnim wieku).

Ponieważ Verdana jest upupiona w domu przez mame, to ratować od śmierci szwagierkę na CAŁĄ WIGILIĘ (zamiast np na 3h albo po porostu na 2 i 3 dzien świąt) jeździ mąż Verdany z dzieckiem.

Verdana uważa, że szwagierka ma 100proc racji i całkowicie ją usprawiedliwia. Na sugestie, że może mąż by raz czy dwa odpuścił a szwagierka nie umarłaby od tego w męczarniach, Verdana mówi, ze nie nie, towarzystwo brata się szwagierce należy jak psu micha.

W czym DOKŁADNIE Verdana widzi problem?

[aqua48]

Verdana jest typem matki-polki która jak upiecze ciasteczka, to sama zjada wyłącznie te krzywe, pokruszone, lub przypalone. Nie daje sobie prawa żeby skosztować udanych.

[enith]

Na to wygląda. A najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że osoby wiecznie poświęcające się dla innych najczęściej ani nie są za to docenianie, ani nagradzane. A życie mija i czasem potrafi bardzo niespodziewanie zaskoczyć. Czasem ci stareńcy rodzice żyją i mają się względnie dobrze, a to młodszemu pokoleniu przytrafia się coś tragicznego.
A już na marginesie. Wątki o świętach i podziale czasu pomiędzy rodziny pojawiają się niezmiennie co roku. I jak co roku, gdy je czytam i uczestniczę w dyskusji, wdzięczna jestem sobie i mężowi za to, że wiele lat temu, gdy założyliśmy rodzinę, ustaliliśmy, że święta ZAWSZE spędzamy razem. Od tej reguły istnieją wyjątki wyłącznie w sytuacjach podbramkowych (np. czyjaś poważna choroba). I choć nie mamy problemu z niedołężnymi rodzicami (męża już nie żyją, moi są jeszcze sprawni), odległości pomiędzy nami są znaczne, więc i logistyka świąteczna jest mocno skomplikowana. My mieszkamy w stanie Waszyngton na zachodnim wybrzeżu USA, męża rodzina cała w Teksasie, a moja cała rodzina w Polsce. I dla mnie od samego początku mojego związku było oczywiste, że gdziekolwiek byśmy nie spędzali świąt, będziemy z mężem razem. Czy to w Polsce, czy to w Teksasie, czy u nas w domu. I każdy się prędziej czy później, mniej lub bardziej chętnie, ale do tego dopasował. Dla mnie nigdy nie było opcją to, co próbowała na mnie wymusić mama, żeby on leciał do swoich rodziców, a ja do swoich. Dla mnie to opcja z gatunku "po moim trupie". A że niektórzy w rodzinie nadal sarkają, robią miny i obgadują mnie za moimi plecami, to nie mój problem.

[aqua48]

enith napisała:

> Na to wygląda. A najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że osoby wiecznie pośw
> ięcające się dla innych najczęściej ani nie są za to docenianie, ani nagradzane
> . A życie mija i czasem potrafi bardzo niespodziewanie zaskoczyć.

Wiesz, moja koleżanka jest długoletnią pracownicą dużego domu pogrzebowego i mówiła, że wielokrotnie chowała nie osoby starsze, schorowane, wymagające opieki, ale ich młodszych opiekunów, którzy z poświęceniem przekraczającym zdrowy rozsądek (czyli np. ulegając wbrew sobie rozmaitym żądaniom - bo podopieczni stoją nad grobem, bo będzie im smutno, bo tak się nie robi, bo nie wypada, itp) opiekowali się innymi. I ona też mówiła mi - zadbaj o siebie.
Podobnie w samolocie - w razie jakiejś katastrofy opiekun najpierw wkłada maskę tlenową SOBIE, a dopiero potem podopiecznemu. Tak mówią reguły fizycznego bezpieczeństwa. Jednakże dobrostan psychiczny jest nie mniej ważny. I opiekun ma jak najbardziej nie tylko prawo ale i obowiązek zadbać o nie.

[sirella]

i nie da się ukryć, że osoby nadmiernie się dla innych poświęcające sa też zwyczajnie męczące, robiące niepotrzebne zamieszanie, komplikujące proste sprawy i nadgorliwe. To wcale nie jest pomocne i upraszczające innym życie. To są zwyczajnie problemy emocjonalne tej konkretnej nadgorliwej "doczytującej się w myslach innych" osoby. Brrrrrrrrrrrr

[aqua48]

sirella napisała:

> i nie da się ukryć, że osoby nadmiernie się dla innych poświęcające sa też zwyc
> zajnie męczące, robiące niepotrzebne zamieszanie, komplikujące proste sprawy i
> nadgorliwe. To wcale nie jest pomocne i upraszczające innym życie.

Tak, takie osoby zamiast pogodnego nastawienia w Święta mają cały czas za złe bo one musiały się poświęcić, musiały urobić się po łokcie, a na koniec zostały same. I jest im żal. Bo inni świętują.

[verdana]

W życiu nie urobiłam się po łokcie.

[verdana]

A. Mąż jest starszym panem, a szwagierka nieco młodsza, ale na pewno nie w pełni sił.
B. Mama Verdany została ZAPROSZONA na święta, zanim wypłynęła cała sprawa. Bardzo cieszy się na to, ze dwa dni będzie z rodziną. Jak się kogoś zaprasza, to się nie zostawia go samego. Nie mówiąc już o problemach z poruszaniem się - u nas w domu nie ma chodzika, są kafelki w przedpokoju.
C. Mąż nie ma jechać na całą Wigilię, tylko po naszej wigilii.
D. Dziecka juz nie posiadam. Jest dorosły syn, także na wigilię zaproszony, który na 100% nigdzie nie pojedzie.
Problem, który widzi Verdana jest prosty - czy kierować się własnym egoizmem, czy nie.

[lumeria]

Czyli odbędziecie własną wigilie, mąż pojedzie do rodziców.

Koniec sprawy.

[verdana]

Pewnie tak. Tzn pojedzie po naszej wigilii.

[gonzo_101]

Aby kierować się własnym egoizmem trzeba sobie dać do niego prawo. Ty tego prawa sobie odmawiasz. Tak, ale, będzie im przykro, nie da się itp. Na chwilę obecną odpuść sobie ten egoizm, bo zjedzą cię wyrzuty sumienia. Trzeba nauczyć się cieszyć swoim egoizmem i mieć poczucie, że robisz różne rzeczy DLA siebie, a nie żeby komuś sprawić przykrość. Inni ludzie też mają prawo do swojego egoizmu i widzę, że z niego korzystają, a Verdana ma problem.
Może pomocne będzie w twoim wypadku, zaakceptowanie tego że własny egoizm przychodzi ci z trudem. To z niego zrezygnuj( w części) świadomie i potraktuj to jako swój wybór. To może nie być do końca komfortowe, ale skoro koszty, które ponosisz są większe niż zyski to - odpuść i tyle.

[verdana]

Ja sporo rzeczy robię tylko dla siebie. Na przykład bardzo wiele lat temu powiedziałam, że jak teściowie do nas nie chcą przychodzić na Wigilię, to nie ma mowy ani o tym, aby co roku Wigilia była gdzie indziej, ani żebyśmy tam jechali po własnej Wigilii. Ale wtedy oni byli mlodsi i nie miałam wyrzutów sumienia.

[gonzo_101]

A rozmawiałaś o tym z mężem? Jak on to widzi? Pojedzie do teściów, a może chce zostać z tobą?

[verdana]

Na razie nie, bo w tej chwili nie planujemy dłużej niż na pojutrze:) Niemal co miesiąc jest jakiś problem, całkowicie zmieniający sytuację. Tzn, gdy szwagierka powiedziała mi trzy tygodnie temu, ze chce męża na Wigilii byłam zdecydowana zaprotestować zdecydowanie. Od tego czasu bardzo pogorszyło się zdrowie teścia i mojej mamy.

[gonzo_101]

Zawsze możesz spędzić te święta z niechęcią:) Do tej pory było fajnie, a te święta ze względu na szybko zmieniającą się sytuacje mogą być mniej fajne i godzę się na to. Wiesz z tym egoizmem to tak, że to zawsze jest wybór. Masz prawo przecież raz na jakiś czas z niego rezygnować i to bez poczucia kapitulacji. Ważne żeby robić to świadomie, że ty decydujesz, bo wybór jest przecież realny.

[verdana]

Gonzo - Twoje rady wydają mi się jedynymi rozsądnymi.

[gonzo_101]

Miło słyszeć:) Pamiętaj nawet jak wybierzesz wariant mniej komfortowy dla siebie, to nie oznacza, że masz siedzieć z przyklejonym sztucznym uśmiechem. Tak jak napisałem wcześniej, śmiało wyraź niezadowolenie z sytuacji.

Mnie w takich sytuacjach pomaga wizualizacja wagi. Na szalach kładziesz co tylko zechcesz: wyjazd męża do teściów, swoje poczucie winy, święta z mężem w domu, lęk o zachowanie mamy, współczucie do szwagierki i co tylko przyjdzie ci do głowy. Obserwujesz co dzieje się z wagą, czy szale są w równowadze, a może któraś idzie w dół lub w górę?
Waga nie zawsze działa od razu i trzeba kilka podejść. Ułatwia rozeznanie co dla ciebie jest ważne, a co mniej. To tylko wskazówka, a nie przymus działania - ty wybierasz.

[verdana]

Dokładnie to zamierzam zrobić. Powiedzieć, jak to czuję i zamilknąć na wieki:)

[aqua48]

verdana napisała:

.>byłam zdecydowana
> zaprotestować zdecydowanie. Od tego czasu bardzo pogorszyło się zdrowie teścia
> i mojej mamy.

To w tej sytuacji przekalkuluj sobie czego będziesz bardziej żałować. To co pisałaś wyżej, że mąż jedzie do teściów PO waszej wigilii, a nie zamiast jak zrozumiałam ja i chyba jeszcze kilka osób, wydaje się być sensownym rozwiązaniem. Ale podejmij decyzję której nie będziesz żałować ani mieć o nią potem żalu. Do szwagierki, teściów, siebie.

[enith]

No właśnie. Co CHCE zrobić mąż? Bo w ubiegłym roku chciał zostać z Verdaną i wesprzeć ją po stracie ojca, a ona wykopała i męża i syna do teściów. A może oni chcieli z nią zostać?

[verdana]

Chcieli. I wykazalam się zdrowym egoizmem i ich wykopałam. Jeśli mąż nie będzie chciał jechać, to oczywiście nie pojedzie.

[brr]

Verdana chce być lepsza niż jest. Ale nie w realu, ale we własnych oczach. Święta nie są dla niej, jak twierdzi bardzo ważne, ale je lubi. Czyli teściowie, domniemywam, ludzie ceniący święta w wymarze religijnym, słusznie uznali, że święta u Verdany to nie są prawdziwe święta. Z mamą Verdany nie mają relacji, Vedana nie lubi szwagierki, ale mimo to dla samej siebie będzie rozumieć potrzeby siostry męża. No cóż, można i tak. Po jakiego diabła robić tyle dymu o czas, który dla Verdany jest świeckim odpoczynkiem. Niech rodzice męża mają namiastkę tego, co budowali z dziećmi i w co wierzą. Dla nich czuwanie do 24 to nie fanaberie. A Verdana niech z mamą świecko ,,świętują".

[brr]

Po śmierci ojca sytuacja już tak będzie wyglądać. Mama cieszy sie na te dni u Ciebie, a rodzice męża na wigilię ze swoimi dziećmi. Ponieważ nigdy nie byliście razem w wigilie, Wy, Wasi rodzice, to teraz tak jak jest musi zostać.

[anula36]

moze na przekor tym wszystkim egoistom ktorzy CIe otaczaja wlasnie nie?

[anula36]

verdana napisała:

> A. Mąż jest starszym panem, a szwagierka nieco młodsza, ale na pewno nie w pełn
> i sił.
> B. Mama Verdany została ZAPROSZONA na święta, zanim wypłynęła cała sprawa. Bard
> zo cieszy się na to, ze dwa dni będzie z rodziną. Jak się kogoś zaprasza, to si
> ę nie zostawia go samego. Nie mówiąc już o problemach z poruszaniem się - u nas
> w domu nie ma chodzika, są kafelki w przedpokoju.
> C. Mąż nie ma jechać na całą Wigilię, tylko po naszej wigilii.
> D. Dziecka juz nie posiadam. Jest dorosły syn, także na wigilię zaproszony, któ
> ry na 100% nigdzie nie pojedzie.
> Problem, który widzi Verdana jest prosty - czy kierować się własnym egoizmem, c
> zy nie.

moze na przekor tym wszystkim egoistycznym postawom ktore reprezentuje Twoja rodzina, moze wlasnie nie kierowac sie egoizmem? Przyjac to co jest? posiedziec z Mama choc Cie od tego odrzuca? poprosic syna zeby jednak posiedzial dluzej choc sie nie zajmuje rodzina w Swieta?

[verdana]

Na pewno n tym się skończy. Problem jest w tym, aby to zaakceptować i nie być wściekła. Z mamaą na pewno posiedzę i nie, nie odrzuca mnie, tylko się trochę boję. Mama jest miła w towarzystwie i nie do końca obliczalna , gdy jesteśmy sam na sam. Czasem jest OK, a czasem okropnie.

[aqua48]

Czyli doszliśmy do sedna - szwagierka boi się siedzieć ze swoimi rodzicami, a ty boisz się siedzenia z własną mamą? No cóż, przykre to bardzo.
Sądzę, że jednak obecność wnuków załatwiła by problem i u teściów i u Was. Nie wiem czemu wzbraniasz się przed tym rozwiązaniem? A propos - też mam mocno dorosłych żonatych i dzieciatych synów, ale to wciąż są moje dzieci. Przykro mi się zrobiło również jak napisałaś, że nie masz dziecka.

[brr]

Święta to takie rodzinne zdjęcie. Kiedy się bliżej przyjrzeć wiele można z niego wyczytać.

[verdana]

Mama nie jest dokońca zrwnowazona i to się juz nie zmieni. Nie mam dziecka, które byłoby zależnym ode mnie człowiekiem, któremu mogę polecić, co ma robić w święta.

[apersona]

verdana napisała:

> Mama nie jest dokońca zrwnowazona i to się juz nie zmieni. Nie mam dziecka, któ
> re byłoby zależnym ode mnie człowiekiem, któremu mogę polecić, co ma robić w św
> ięta.

ale możesz poprosić o zluzowanie w towarzyszeniu babci na 3-4 godziny

[verdana]

Rozumiem. Mam być asertywna i nie dać sie manipulować seniorom, po czym jako senior powiedzieć dzieciom, że mają wigilię spędzić z babcią, a nie ze swoją rodziną. OK.

[anula36]

a babcia to nie rodzina? ciekawe:)

[apersona]

verdana napisała:

> Rozumiem. Mam być asertywna i nie dać sie manipulować seniorom, po czym jako se
> nior powiedzieć dzieciom, że mają wigilię spędzić z babcią, a nie ze swoją rodz
> iną. OK.

Jest różnica między prośbą a rozkazem. I czemu ma to być w wigilię i bez rodziny dziecka? Może wnuki coś wymyślą? Wnuk może cię odwiedzić z rodziną w 1. święto i dotrzymać towarzystwa babci, a ty się przespacerujesz z mężem do teściów uwolnić szwagierkę.

[aqua48]

verdana napisała:

> Mama nie jest dokońca zrwnowazona i to się juz nie zmieni. Nie mam dziecka, któ
> re byłoby zależnym ode mnie człowiekiem, któremu mogę polecić, co ma robić w św
> ięta.

Ja nikomu nic nie polecam, ja uzgadniam. Miałam do czynienia z osobami niezrównoważonymi. Lub zachowującymi się w taki sposób.
Tu ważne jest nastawienie i podejście do takiej osoby. Własny spokój, pewność i zdanie sobie sprawy ze tego że się tej osoby już nie zmieni. Nie wchodzenie w dialog zmierzający do nakręcania spirali absurdu, emocji lub agresji. Umiejętność zmiany tematu gdy osoba próbuje taki dialog nawiązać, spokojne zwracanie uwagi na dobre strony rzeczywistości. A wreszcie nawet fizyczne wyjście do drugiego pomieszczenia na chwilę pod jakimś drobnym pretekstem. Polecam, bo to wypróbowane sposoby.
Zaprzeczanie, dyskusja, emocje, to zła droga.

[zielona_strona_swiata]

'Na pewno na tym się skończy. Problem jest w tym, aby to zaakceptować i nie być wsciekla.'

Na co bedziesz zla? Na innych, na ciagle zmiany, wigilie z mama? Bo to moze byc wazne - i siegac glebiej niz tylko tu i teraz. Na to ze nie masz prawa mowic 'nie' lub 'ja chce/potrzebuje' bo X Y Z? Moze- kontynuujac za Gonzo, zwlaszcza ze juz podjelas decyzje - zaakceptuj ze w te swieta bedziesz wsciekla, swieta beda do przeczekania, a po sprobuj malymi kroczkami zaczac cos zmieniac?

[srebrnarybka]

Wiele lat spędzałam święta, całe święta, bo Rodzice mieszkali w innym mieście, wyłącznie z wiekowymi Rodzicami, potem już tylko z Mamą. Było dla mnie jasne, że w święta powinnam być z Rodzicami. Mimo, że próbowaliśmy te trzy dni przeżyć w jakiś przyjemny sposób, średnio to wychodziło. Święta w 3 czy 2 osoby są nudne. Z moimi Rodzicami mogłam pogadać godzinę dziennie, ale spędzenie 3 dni było ciężkie. Mieliśmy różne temperamenty, upodobania, poglądy, zwyczaje, a święta, zwłaszcza na Boże Narodzenie, wyjść na spacer nie można, teatry czy kina zamknięte, więc pozostaje napawać się "yciem rodzinnym". Zarazem starałam się, by te święta było możliwie najlepsze. Nie umiem gotować, na ostatnie Boże Narodzenie w życiu Mamy załatwiłam niezły catering, ale musiałam po to jechać w deszczu na drugi koniec miasta. W rezultacie resztę świąt byłam tak przeziębiona, że z domu nie wychodziłam. Niemniej jednak cieszę się, że na tę ostatnią wigilię w życiu Mamy zorganizowałam wszystko, jak trzeba. Po śmierci Rodziców jeżdżę na święta do kuzynów do dużego domu na wsi. Kuzyni mają pięcioro zaobrączkowanych dzieci i na świętach zawsze jest kilka młodych par z wnukami. Śpiewa się kolędy, gada, jest duży dom, ogród, w Wielkanoc jeździmy na spacer do lasu. Dopiero teraz przekonałam się, jak przyjemne mogą być święta. Ale nie żałuję świąt spędzanych z Rodzicami. To w ogóle temat nie do dyskusji. Jest rzeczą naturalną, że starzy rodzice nie mogą zostać sami na święta i że dzieci powinny o to zadbać. A że spędzenie świąt czy jakiejś części świąt sam na sam z rodzicami to średnia frajda - cóż, przewijanie malucha, który zrobił kupę też do przyjemności nie należy, a jednak rodzice nie tylko to czynią (czasem oczywiście wyręczając się niańkami czy innymi osobami, które na parę godzin zluzują rodziców),ludzie nie dyskutują nad tym, ba, przecież świadomie się na to decydują, gdy decydują mieć dzieci. Bo posiadanie rodziców i posiadanie dzieci to rzeczy naturalne, a relacje te zawierają w sobie nie tylko elementy frajdy, ale i obowiązku. Owszem, nikt mnie nie pytał, czy chcę mieć rodziców, ale jakoś tak jest, że rodzimy się w rodzinach, a nie w fabrykach dzieci, a dzieci, które wychowują się poza rodziną, np. w domu dziecka, miewają problemy. Tak po prostu jest.. Dlatego nie rozumiem problemu szwagierki. Jeśli wigilia u Was ma być wcześniej ze względu na Twoją Mamę (wcześnie chodzi spać?), a u Teściów później ze względu na zwyczaje Teściów (siedzenie do pasterki), to rozwiązanie, że Twój mąż jest z Tobą na waszej wcześniejszej wigilii, a potem później jedzie na część wigilii do teściów wydaje mi się optymalne. Owszem, parę godzin spędzisz sam na sam z Mamą, a szwagierka parę godzin spędzi w czasie wigilii ze swoimi rodzicami. Trudno, to jest wpisane w koszty posiadania rodziców.

[milka_milka]

A masz męża i dzieci?

[verdana]

Ale mam też męża. I gości na Wigilii. Fakt, że mąż wyjdzie, zanim goście przyjdą nie jest optymalny dla nikogo.

[srebrnarybka]

Optymalnego rozwiązania tu nie ma, jak często w życiu, bo jest za dużo elementów, nie do pogodzenia, których nie można zmienić, ale można szukać rozwiązania najmniej złego. Wydaje się, że opcja z wcześniejszą wigilią u Was i odwiedzinami męża u teściów wieczorem, przed pasterką, jest najmniej zła, bo każdy będzie miał kawałek "swojego". Ale cały czas nie rozumiem problemu szwagierki, która nie może być na wigilii sama z rodzicami. I uważam, że wieczorne odwiedziny męża u teściów mają sens wyłącznie ze względu na teściów, a nie na szwagierkę.

[verdana]

A ja niestety rozumiem. Ona pomaga znacznie więcej i być może chciałaby bardziej sprawiedliwego podziału.

[srebrnarybka]

Rozumiem, że można chcieć większej pomocy Twojego męża przy rozmaitych czynnościach opiekuńczych (nie wiem, jakie są potrzebne), bo robienie zakupów starym rodzicom, jeżdżenie z nimi do lekarza, kupowanie im lekarstw, chodzenie z nimi na spacer, pranie im, prasowanie, przyszywanie guzików, wysyłanie listów czy np. czytanie (w ostatnich miesiącach życia mojej Mamy jeździłam do niej w każdą niedzielę, by jej czytać, bo tak źle widziała, że nie mogła sama) jest upierdliwe, nieprzyjemne i być może Twój mąż powinien robić więcej (nie wiem). Natomiast spędzenie wigilii z własnymi rodzicami przez osobę samotną (?), która nie ma innych planów, a jeśli nawet ma, to nie są one ważniejsze, niż spędzenie wigilii z najbliższymi nie wydaje mi się szczególnym rodzajem męczeństwa. Zaś żonaty mężczyzna powinien wigilię spędzać przede wszystkim z własną rodziną. Rozłąka z żoną i dziećmi w wigilię to znacznie większa strata, niż spędzenie wigilii z własnymi starymi rodzicami przez osobę samotną, która nie ma własnej rodziny. Ergo po to, by szwagierka nie poniosła tego, co uważa za stratę, mąż musiałby ponieść stratę wielokrotnie większą. Natomiast mogę zrozumieć, że pojawienie się męża u teściów przed pasterką byłoby tak wielką radością dla jego starych rodziców, że być może warto byłoby "zwolnić" męża na kawałek wieczoru wigilijnego. Natomiast być może mąż powinien przejąć na siebie np. obowiązek noszenia ubrań rodziców do pralni, żeby odciążyć siostrę.

[milka_milka]

Rzeczona osoba samotna może też mieć inne plany i chcieć zrobić coś dla siebie i po swojemu.
Pytałam - masz męża i dzieci?

[srebrnarybka]

Owszem, może. Ale w moim przekonaniu pozostawianie starych rodziców samych na wigilii nie dlatego, że spędza się wigilię z własnym współmałżonkiem i dziećmi (jak mąż verdany) i nie dlatego, że się mieszka na innym kontynencie, nie jest etyczne, a dostosowani swoich planów do wigilii ze starymi rodzicami jest naturalne. Czyni to także Verdana zapraszając swoją matkę. Pozostaje tylko kwestia logistyki rodzinnej, jak dopasować celebracje świąt, by wszyscy zdążyli ze sobą pobyć wzajemnie.

[zielona_strona_swiata]

Anomalia lubie twoje posty :)

[anomalia_pogodowa81]

Omatulu, jest mi bardzo miło, dziękuję :-)

[milka_milka]

Verdano, wszyscy seniorzy w waszych rodzinach są po prostu porozpuszczani i tyle. Bo musi być, jak chcą i wszyscy się maja dostosowywać. No to tak będziecie skakać, jak Wam zagrają.

[verdana]

Jedna z tych osób jest na pewno rozpuszczona, fakt. Może nawet dwie. Reszta nie.

[anula36]

duzo pracuje z seniorami i mam wrazenie ze bardzo wieku jest porozpuszczanych jak dziadowskie bicze, manipulatorow, zniechecajacych do siebie najblizszych bo wiedza ze poczucie przywoitosci tym najblizszym nie pozwoli ich zostawic w swieta i w ogole . A podobno z wiekiem nabiera sie madrosci:)

[mrs.solis]

Nie wiem czy sie z czyms nie powtorze, ale skoro twoi tesciowie chca siedziec az do polnocy, to niech twoj maz zje z wami Wigilie i ok. 19-20 moze pojechac do rodzicow i z nimi posiedziec do polnocy , przespac sie tam jesli jest gdzie , zjesc rano z nimi sniadanie i na obiad wrocic do domu. Ja rozumiem, ze szkoda ci szwagierki, ale to nie jest twoj problem, ze ona jest sama i nie chce jej sie siedziec z rodzicami. Ty samotna nie jestes, wiec dlaczego to ty masz spedzac wigilie sama ze swoja mama bez swojego meza. Ta twoja szwagierka naprawde nie zna nikogo kogo moglaby zaprosic na wigilie do rodzicow zeby nie musiala z nimi siedziec sama?

[anula36]

MOze i zna,ale troche glupio zapraszac jakby nie bylo nie do siebie, rodzice moga wcale nie pragnac kogos spoza rodziny, tym bardziej skoro to tradycjonalisci.

[mrs.solis]

Ci wielcy tradycjonalisci maja chyba dodatkowe nakrycie przy stole czyz nie? :P

[verdana]

I tak włąsnie ma być. Ale nie, nie ma mowy, aby się przespał u rodziców, bo na sniadanie przychodzą dzieci i chciałyby ten dzień sędzić z nami, jeśli nie będą na Wigilię. I szwagierka naprawdę nie może nikogo zaprosić do rodziców, oprócz mnie i męża.

[mrs.solis]

No to problem rozwiazany. Skoro tesciowie nie chca wczesniejszej wigilii to beda mieli pozna, jak im sie chce siedzec do polnocy to nie bedzie problemem jesli twoj maz pojedzie tam po waszej wspolnej i sprawa zalatwiona :)

[triss_merigold6]

Na litość boską, w Warszawie są taksówki i można z nich skorzystać nawet o 8 rano w pierwszy dzień świąt, jeśli już z całej kształconej, wielodzietnej rodziny nikt nie ma samochodu ani prawa jazdy.

[verdana]

Nikt nie ma, bo nikt nie potrzebuje. W Warszawie da się doskonale poruszać zbiorkomem.

[milka_milka]

Są taksówki, jest uber.
Ale zdumiewa mnie fakt, że w całej rodzinie nikt nie ma prawa jazdy. Synowe też?

[verdana]

Nikt nie ma i nikt nie czuł potrzeby.
Ale naprawdę, nie pytałam o to, jak zorganizować wigilię dla całej rodziny. Tylko o zupełnie co innego.

[sirella]

Macie jakąś mocną dysfunkcję emocjonalną w rodzinie ciągnącą się pokoleniami? Bo cały wątek "sposobów radzenia sobie z codziennością" brzmi dość koszmarnie.

[verdana]

Nie. Mamy brak dysfunkcji, zatem zastanawiamy się nie tylko, czy nam będzie miło, ale czy nie będzie nam miło cudzym kosztem. Bardzo to nietypowe, jak rozumiem. I to jest trudniejsze, niz radzenie sobie "chcę, to tak ma być".

[miedzymorze]

Cudzym kosztem byłoby wtedy, gdyby komuś z powodu waszego świętowania miała się zadziać realna krzywda, o czym Ci już wielokrotnie napisano...Niespełnianie czyjejś zachcianki to nie jest 'cudzy koszt'. Poza tym święta trwają dwa dni, naprawdę można zamiast się smutkować że kogoś nie ma w wigilię cieszyć się że będzie na dłużej w pierwszy dzień świąt. (tylko że wzdychanie i cierpiętnictwo takie fajne jest dla niektórych ...) Każdy ma wybór, dziewięćdziesięciolatkowie też. I oni sami za swój wybór i nastrój są odpowiedzialni. Nie Ty. Nie Twój mąż. Nie szwagierka.

pozdr,
mi

[verdana]

Nie uważam, aby uznanie, ze oboje rodzeństwa powinni zajmować się rodzicami było "zachcianką". I nie, nie jest prawdą, ze kazdy ma wybór. Ludzie w wieku 90-latków, nie do końca sprawni wyboru często nie mają.

[miedzymorze]

Przecież nie chodzi o to, żeby jedno z rodzeństwa przestało się zajmować rodzicami w ogóle, tylko o to żeby siostra spędziła z nimi wigilię, a brat pierwszy dzień świąt. To że oboje mają się podstawić do rodziców w wigilię, to już jest zachcianka.
>Ludzie w wieku 90-latków, nie do końca sprawni wyboru często nie mają.
Przecież tu nie chodzi o sprawnośc, bo tej im nie przybędzie choćby się Twój mąź do nich przeprowadził, tylko o podejście. Dlaczego mają się smucić, że go nie ma, w wigilię a nie cieszyć że jeszcze mogą jeszcze swiętować razem ? To jest ich wybór...
pozdr,
mi

[gonzo_101]

A mnie zastanawia czy to właśnie nie o to chodzi? Skoro teściowie są tacy starzy, niemobilni i z ograniczonym wyborem, to ty jako ta młodsza, mobilna i decyzyjna naginasz karku, swoim kosztem? Jeśli to jest wewnętrzny przymus to niefajnie, ale jak świadomy wybór to w porządku.

[aqua48]

A ja uważam podobnie jak Międzymorze. Oczekiwanie że i brat i siostra będą robili wyłącznie to czego spodziewają się po nich rodzice JEST postawą roszczeniową. Nie jest rolą dzieci kojenie smutków rodziców. Nawet stuletnich rodziców. Rolą dzieci jest natomiast pomoc i opieka nad nimi.Tylko i aż.

[milka_milka]

Zależy w jakim zakresie rozumie się to zajmowanie.

[verdana]

Nie jest rolą dzieci kojenie smutków rodziców. Ale są dzieci, które mają taką dziwaczną potrzebę, aby przynajmniej w święta innym ludziom nie było przykro. Dzwaczne, wiem.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie jest rolą dzieci kojenie smutków rodziców. Ale są dzieci, które mają taką d
> ziwaczną potrzebę, aby przynajmniej w święta innym ludziom nie było przykro.

Ale wobec tego to ich świadomy wybór i ponoszą jego skutki. To znaczy dopuszczają że im samym może być w tej sytuacji w święta przykro, źle, niewygodnie, niemiło..I może to być dla innych ludzi odczuwalne, psuć atmosferę ogólną - czyli w efekcie jednym jest miło, za to inni ponoszą tego konsekwencje.
I tak dla mnie to dziwaczne. Ja wolałabym żeby mnie było miło i żebym mogła moją radością świąteczną dzielić się z innymi. A nie żeby robić sobie wbrew ku zadowoleniu innych za cenę mojego samopoczucia. Moim zdaniem to zdrowy egoizm.

[milka_milka]

Verdano, mieszasz dwie kwestie. Czym innym jest to, że nie chcemy, żeby innym było przykro, a czym innym realizowanie cudzych planów i zachcianek swoim kosztem.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie jest rolą dzieci kojenie smutków rodziców. Ale są dzieci, które mają taką d
> ziwaczną potrzebę, aby przynajmniej w święta innym ludziom nie było przykro. Dz
> waczne, wiem.

Czułość, dbałość i troska o kogokolwiek nie są niczym niezwyczajnym, ale wywodzić muszą się z serca darczyńcy, który nie czuje wówczas żadnej rozterki i dawane muszą być z potrzeby dawania, a nie z poczucia obowiązku, bo wtedy nie czynią dobra.

[mimbla125]

aqua48 napisała:

>
> Czułość, dbałość i troska o kogokolwiek nie są niczym niezwyczajnym, ale wywodz
> ić muszą się z serca darczyńcy, który nie czuje wówczas żadnej rozterki i dawan
> e muszą być z potrzeby dawania, a nie z poczucia obowiązku, bo wtedy nie czynią
> dobra.

Hmm, fajnie byłoby, gdyby tak było, ale często trudno jest wykrzesać z siebie te wszystkie dobre uczucia naraz i sprawić, żeby ta pomoc, czułość i troska szły " z serca". Zwłaszcza jeśli kontakty na codzień bywają problematyczne; kiedy ma się ambiwalentne uczucia względem starych rodziców, rodzeństwa etc.
Myślę, że wiele osób to odczuwa, i dlatego te wszystkie sprawy okołoświąteczne są takie trudne, bo do głosu dochodzi właśnie poczucie, że chciałoby się tym ludziom dać troskę, czułość, dobre uczucia, przynajmniej w tym czasie, a one nie zawsze są na podorędziu.
No i to poczucie, że to powinno iść z serca, a idzie raczej z poczucia obowiązku, może z wyrzutów sumienia?
Chociaz, żeby nie było, ja osobiście uważam to za wartość i duży wyczyn, jeżeli ktoś troszczy się o rodziców i chce, żeby im było dobrze z poczucia obowiązku, to bywa znacznie trudniejsze, niż dzialanie z porywu serca. I daje właśnie takie dylematy, jak w tym wątku...

[bene_gesserit]

mimbla125 napisała:

> Hmm, fajnie byłoby, gdyby tak było, ale często trudno jest wykrzesać z siebie t
> e wszystkie dobre uczucia naraz i sprawić, żeby ta pomoc, czułość i troska szły
> " z serca". Zwłaszcza jeśli kontakty na codzień bywają problematyczne; kiedy m
> a się ambiwalentne uczucia względem starych rodziców, rodzeństwa etc.
(...)

Właśnie sobie myślałam, że dziwna jest ta dyskusja, bo mniej jest tu chyba głosów życzliwych, a więcej - nieprzyjemnych, niegrzecznych, dziwacznych i zwyczajnie głupawych. Twój jest jednym z tych, który przywraca wiarę w okołoświąteczną atmosferę. W serdeczność.
Dzięki :)


-

[milka_milka]

I jeszcze jedno - wyraźnie starasz się usprawiedliwić i zracjonalizować fakt, że przy obecnym układzie nie liczy się to, czego chce Twój mąż czy Ty, a nawet szwagierka, a jedynie to czego życzy sobie Twoja matka i rodzice męża.

[aqua48]

milka_milka napisała:

> I jeszcze jedno - wyraźnie starasz się usprawiedliwić i zracjonalizować fakt, ż
> e przy obecnym układzie nie liczy się to, czego chce Twój mąż czy Ty, a nawet s
> zwagierka, a jedynie to czego życzy sobie Twoja matka i rodzice męża.

Dokładnie. I nie są oni w stanie dopasować się do Verdany jej męża i szwagierki bez żadnego REALNEGO powodu, tylko bo nie. To jest postawa roszczeniowa.

[aqua48]

verdana napisała:

> zastanawiamy się nie tylko, czy nam będzie mił
> o, ale czy nie będzie nam miło cudzym kosztem.
> Bardzo to nietypowe, jak rozumiem.

A nie może wam być miło tak normalnie? Bo są Święta? Bo spędzicie je może niedokładnie z zegarkiem w ręku według planów i wyobrażeń innych ludzi, ale jednak wspólnie. Jeśli nie akurat w wigilię, to w pierwszy lub drugi dzień Świąt?

[rozalia_olaboga]

A ja myślę, Verdana, że chciałabyś od nas od tylko usłyszeć, i to nie raz, że tak, masz prawo chcieć być z mężem w święta i masz prawo być niezadowolona z jego wyjścia i całych tych kombinacji. Z tym że nie wiem po co Ci to? Z innych twoich postów widać, że jestes bardzo "świadoma psychologicznie", że tak powiem, a tu nagła mała dziewczynka, pytająca forum dramatycznie "czy ja mam prawo być szczęśliwa w święta?!". Niestety dla mnie jest to krygowanie się, godne podlotka, a nie kobiety koło sześćdziesiątki. No wybacz.
Cały czas podkreślasz, jak to tesciowie i mama stoją nad grobem i dlatego musi być tak jak oni chcą. Niestety z ich strony nie widać chęci spędzania z Wami świat tak bardzo, żeby o milimetr ustąpić. Rodzice męża ryzykuja, że nie zobaczą go w ogóle, stawiając ultimatum "albo do pasterki albo wcale" (tak, wiem że nie zostało to powiedziane, ale przecież widac że była taka opcja). Oni się muszą położyć, oni nie mogą zostać sami na 2 godziny, oni nic nie mogą a Wy musicie wszystko. Wam zależy, im nie?
Wygląda też na to, że wszyscy kochacie rodziców, ale nie chcecie spędzać z nimi świąt. Naprawdę, nie kituj już tu, że chodzi o twoje prawo do szczęścia - po kilku pierwszych wpisach widać, że ty już postanowiłas zostać meczennikiem, a forum ma cie tylko głaskać po pleckach. I też fajnie, od tego też jest ;) jak dla mnie masz jednak bardzo dysfunkcyjną rodzinę, a od teraz twoje wpisy z poradami dla innych o stosunkach rodzinnych będę traktować jako czystą teorię, bo widać, że sama ewidentnie masz z tym problem.

[pade]

"jak dla mnie masz jednak bardzo dysfunkcyjną rodzinę, a od teraz twoje wpisy z poradami dla innych o stosunkach rodzinnych będę traktować jako czystą teorię, bo widać, że sama ewidentnie masz z tym problem"
Do takiego samego wniosku doszłam jakiś czas temu, dwa? trzy lata? po wątku o ślubie córki.

[aqua48]

A dla mnie Verdana jest i pozostanie wiarygodna jako mądra babka. Z boku często się widzi lepiej niż gdy człowiek jest coś zaangażowany osobiście. A ponieważ jestem z tego samego pokolenia, wiem jak my byłyśmy wychowane - i przeszłam podobne problemy z rodzicami i teściami i podejściem do ich potrzeb - to nie jest łatwe postawić siebie i swoje dobro na pierwszym planie, polubić a nawet i pokochać siebie i pozwolić sobie na swoje zachcianki kiedy całe życie wmawiano Ci, że to skrajny egoizm. Poprzeczka stawiana przez naszych rodziców, a zwłaszcza matki które przeżyły wojnę, okupację, PRL, często naprawdę straszne, niewyobrażalne rzeczy, walczyły o wykształcenie i utrzymanie życia na jakim takim poziomie, nie musi być naszą poprzeczką. A nasze życie może być dużo łatwiejsze i nie umniejsza to ani jego wartości, ani trudów które przeżyli nasi rodzice..

[brr]

Dla ciebie jest wiargodna, bo sama masz problem z czytaniem rzeczywistości

[brr]

Przecież gdyby nie miała dysfunkcyjnej rodziny nie byłaby na tym forum. Radzi za to ochoczo, ocenia często ostro i stanowczo. Ona, jej mąż, oj, oni są taaaacy korespondujący ze sobą, tak świadomi samych siebie i siebie nawzajem. A tu takie klocki.

[aqua48]

brr, ta czysta chrześcijańska miłość do bliźniego tak się z Ciebie wylewa, że zaraz nas tu wszystkich zatopi.
Masz jeszcze coś miłego, tak jak dotąd z głębi serca do powiedzenia na temat użytkowników forum?

[brr]

Śledzę to forum od dawna i widziałam już jak z was miłość niechrześcijańska niczym lawa topi proszących tu o radę. I z tego powodu nawet między wami dochodziło do konfliktów, bo czasem komuś coś tam jednak zaświtało, że robicie komuś przykrość, a może i krzywdę. Miłość to nie przyklaskiwanie hipokryzji, a Verdana hipokrytką bywa.

[aga.doris]

Przeczytałam i pomyślałam, że pisze następna zahukana sierota, która nie ogarnia życia z mężem, pierdołą uwiązanym na rodzinnej pępowinie. Potem spojrzałam na nick i dosłownie opadła mi szczęka ze zdziwienia... VERDANA?! TA Verdana?! Naprawdę?!
Napisz proszę, że ktoś Ci nick podkradł i to nie TY;)

[aga.doris]

Dodam jeszcze, że odnoszę się jedynie do postu startowego, dalszej dyskusji i Twoich kolejnych wpisów nie czytałam.Podejrzewam , że to post prowokacyjny, wymyślony na potrzeby przedświątecznej dyskusji;)

[verdana]

Mąż nie ma tu nic do rzeczy. W obecnej chwili nawet nie wie, jakie plany ma jego siostra. I nie, nie jest uwiązany - pomaga starszym rodzicom , co w wypadku faceta uważa się za zbędne. Bo do pomagania są kobiety, czyż nie?

[milka_milka]

Absolutnie nie Verdano.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Mąż nie ma tu nic do rzeczy. W obecnej chwili nawet nie wie, jakie plany ma jeg
> o siostra. I nie, nie jest uwiązany - pomaga starszym rodzicom , co w wypadku f
> aceta uważa się za zbędne. Bo do pomagania są kobiety, czyż nie?

Nie. I nie mieszaj - a mam wrazenie, ze robisz to celowo - swiadczen opiekunczych z towarzyskimi czy uczuciowymi. W koncu maz ma byc u rodzicow nie po to, by sie nimi opiekowac, tylko po to, by siostra poczula sie usatysfakcjonowana.

[tt-tka]

Czekaj, co to znaczy, ze on "nawet nie wie, jakie plany ma jego siostra" ? Przeciez od lat takie same. I czemu ona z toba ustala, gdzie i kiedy ma byc on, i czemu ty sie na to godzisz ? Meza, o ile wiem, masz doroslego i kumatego i mozna (a nawet nalezaloby) porozumiewac sie bezposrednio z nim.

[verdana]

Wcale się nie godzę! Jej powiedziałam, co o tym sądzę i chyba problem się rozwiązuje sam, bo na razie nie ma o tym mowy. Nie będę rozmawiać o tym z mężem, żeby nie było jak w dowcipie o sekatorze - ja będę mówiła, czego nie chcę, a siostra w ogóle nie poprosi o pomoc:) I nie, plany nie sa "od lat takie same" - mąż do teściów na wigilię nie chodził. Na razie wygląda na to, ze byłam przekonująca i szwagierka odpuściła.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Wcale się nie godzę! Jej powiedziałam, co o tym sądzę i chyba problem się rozwi
> ązuje sam, bo na razie nie ma o tym mowy. Nie będę rozmawiać o tym z mężem, żeb
> y nie było jak w dowcipie o sekatorze - ja będę mówiła, czego nie chcę, a siost
> ra w ogóle nie poprosi o pomoc:) I nie, plany nie sa "od lat takie same" - mąż
> do teściów na wigilię nie chodził. Na razie wygląda na to, ze byłam przekonując
> a i szwagierka odpuściła.

Jak nie chodzil, skoro rok temu byl ?
Obawiam sie, ze nie zrozumialas, o co mi chodzi - pytalam, czemu szwagierka tobie zglasza, co ma robic jej brat/czego ona od niego oczekuje i czemu ty jej odpowiadasz zamiast przekierowac bezposrednio do brata.

[verdana]

Rok temu byłam w żałobie, a matka leżała w domu ze złamanym kręgosłupem. To nie znaczy, ze chodził przez poprzednie 30 lat. Szwagierka nic mi nie zgłasza, szwagierka ze mną rozmawia, albowiem jesteśmy zaprzyjaźnione.

[brr]

Jak zaprzyjaźnione skoro pisałaś, że cyt. ,,Na szwagierce mi nie zależy". Hipokryzja i w obchodzeniu świąt i traktowaniu ludzi. Taaaakie to owoce.

[aqua48]

verdana napisała:

> Mąż nie ma tu nic do rzeczy. W obecnej chwili nawet nie wie, jakie plany ma jeg
> o siostra. I nie, nie jest uwiązany - pomaga starszym rodzicom , co w wypadku f
> aceta uważa się za zbędne. Bo do pomagania są kobiety, czyż nie?

Nie. Zdecydowanie nie. Moim teściom, a po śmierci taty, mamie pomagają przede wszystkim mój mąż i jego brat, a także jego syn i moi dwaj synowie. W sumie - pięciu panów. Ja i bratowa męża oraz ich córka, a także moje synowe też jesteśmy obecne, ale nie aż tak intensywnie jak mężczyźni.

[aqua48]

verdana napisała:

> Mąż nie ma tu nic do rzeczy. W obecnej chwili nawet nie wie, jakie plany ma jeg
> o siostra.

Jak to nie ma nic do rzeczy? Wszak to o jego obecność lub nieobecność się rozchodzi. Dlaczego zatem nie pozostawić decyzji jemu? Czy Ty Verdano dyrygujesz nieświadomym rzeczywistości mężem? I omawiasz sprawy wigilii z jego siostrą za męża plecami? bo już nic nie pojmuję..

[verdana]

Oczywiście, ze to on zadecyduje! Ja mogę nawyżej powiedzieć, co bym chciała, ale przecież o to właśnie chodzi. Mam mówić, czy siedzieć cicho. Na razie jednak wygląda na to, ze siostra odpuściła. Nic nie omawiam "za jego plecami" tylko szwagierka powiedziała mi o swoich planach, jak wyskoczyłyśmy na piwo.

[aqua48]

verdana napisała:

> Oczywiście, ze to on zadecyduje! Ja mogę nawyżej powiedzieć, co bym chciała, al
> e przecież o to właśnie chodzi. Mam mówić, czy siedzieć cicho.

A z czym czułabyś się lepiej? Gdybyś powiedziała mężowi czego od niego oczekujesz, czy gdybyś nic nie mówiła? Nie macie zwyczaju rozmawiać z mężem o swoich wzajemnych oczekiwaniach i związanych z nimi uczuciach? Omawiać możliwych rozwiązań?

> Nic nie omawiam "za jego plecami" tylko sz
> wagierka powiedziała mi o swoich planach, jak wyskoczyłyśmy na piwo.

No i ok, planów szwagierki wysłuchałaś. A powiedziałaś jej jaki masz do nich stosunek i jakie Wy z mężem macie plany?

[verdana]

Tak. Bardzo wyrażnie powiedziałam i jakoś na razie planów swemu bratu nie zgłasza, więc może zrozumiała. I chyba, jak pomyślę, to gdyby jednak poprosiła, to lepiej bym się czuła nic mężowi nie mówiąc. Tu bowiem nie ma dobrych możliwych rozwiązań, a mężowi absolutnie nie wolno się denerwować.

[tt-tka]

OK. Szwagierka powiedziala jak przyjaciolka przyjaciolce, ty wyrazilas swoja opinie, temat stal sie niebyly. To o czym jest ten watek ?

[brr]

Wątek założyła zanim ,,wyganęła" przyjaciółce szwagierce. Wygarnięcie przyjaciółce, na pewno nie było miłe, więc była zadyma. Ale ta zrobiona przyjaciółce się nie liczy. Pytanie na początki autorki było, czy robić zadymę mężowi, któremu, dopiero teraz się okazało, nie wolno się denerwować. Boże, skoro nie wolno mu się denerwować, to dalczego pytałaś tu , czy go zdenerwować? Verdano, myślałam, że w tym wieku kobiety już myślą składnie.

[brr]

Jak siedzieć cicho, skoro piszesz, że już ,,wygarnęłaś" szwagierce. Kobieto, pogubiłaś się.

[brr]

No właśnie, to pisze Vedana? też cytam twoje wypowiedzi i też mi się nie zgadza. Piszesz mi, że również twój mąż jest niewierzący. A, czy to nie ty pisałaś, że masz jednostronny ślub? jednostronny u dwóch ateistów?

[aqua48]

brr napisał(a):

> No właśnie, to pisze Vedana? też cytam twoje wypowiedzi i też mi się nie zgadza
> . Piszesz mi, że również twój mąż jest niewierzący. A, czy to nie ty pisałaś, ż
> e masz jednostronny ślub? jednostronny u dwóch ateistów?


Katolik też może zostać niewierzącym...Co nie przeszkadza, że w momencie gdy ślub brał, wziął go jako człowiek wierzący.

[brr]

Pewnie tak. Może i tak być. Tyle tylko, że mam odczucie, że w Verdany wypowiedziach panuje dużo niekonsekwencji. Raz zwnuki chcą zostać z dziadkami raz nie, raz teściowie pragną prawdziwej wigilii, raz, że właściwie tylko teściowa jest wierząca, bo teść ,,raczej" nie. Mąż był wierzący, już nie jest. Vedana raz chce być sama na wigilii, bo ma żałobę, teraz już nie. Nie wie, czy zrobić awanturę mężowi, a po milionie postów, że jego właściwie denerować nie wolno. Że śwęta nie są dla niej ważne, ale mimo, że nie są istotne to je lubi. Na tyle lubi, że ważne są dla niej rzeczy w sumie dla niej nieważne. Szwagierka, na której jej nie zależy, ale jak pisze ,,przyjaźnią się". Dzieci ma cudowne, ale z babcią nie zostaną, ona ich o to prosić nie może. Jej matka nie może być sama w wigilię, sama czyli bez Vedany, ale teściowie bez męża mogliby, ale też niemogliby. Niby nie proszą o nic, ale czegoś chcą, niby wychodzą z domu, ale do niej nie dotrą. Mieszkanie do niczego nie przystosowane, nikt nie ma samochodu, latami mąż wigilii z rodzicami nie spędził, a tu od tamtego roku tylko dlatego, że ona go tam wysłała, będzie już zawsze z rodzicami. A ona już tak nie chce. Ale może chcieć, bo lubi siebie i chce być dobra dla innych. A dla meża może być niedobra, bo może pomysleć o sobie, ale czy może? Co robić, o co chodzi, co jest prawdą, kto ważny, komu ma być dobrze, no śmiać się, czy płakać?

[aqua48]

brr napisał(a):

> Pewnie tak. Może i tak być. Tyle tylko, że mam odczucie, że w Verdany wypowiedz
> iach panuje dużo niekonsekwencji.

To co dla Ciebie jest niekonsekwencją dla Verdany może być całkiem naturalne. Nikt nie musi prowadzić życia wg Twoich wyobrażeń. Ja również nie mam, nie miałam i nie będę miała samochodu, mieszkanie mam niewielkie i mieści się w nim określona ilość mebli zarówno do spania jak i siedzenia - mieszkamy we dwójkę z mężem i nie przyjmujemy tabunów gości na nocleg. Żałoba po zmarłych bliskich nie trwa wiecznie. A Verdana o żadnej awanturze robionej mężowi nie wspomina, nie wiem skąd u Ciebie takie przekonanie. Można ze szwagierką być w dobrych stosunkach, a nawet się przyjaźnić i chcieć jej ulżyć w sytuacjach dla niej trudnych.
Problemem jest, jak ja zrozumiałam, że Verdana pragnęłaby spełnić świąteczne oczekiwania wszystkich swoich bliskich, a to z kolei kłóci się mocno z jej odczuciami i pragnieniami. No i trzeba by pójść na jakiś kompromis lub przeorganizować się i zmienić dotychczasowe niepodważalne przekonanie, że najważniejsi w rodzinie są seniorzy, a to niełatwe I tu leży cały problem.

[verdana]

Dokładnie tak, Aqua.

[aga.doris]

Gdzieś, kiedyś czytałam na forum taką opinię, że verdana, to nie jest konkretna osoba, a wieloosobowy byt internetowy;) Podobno wynikało to, między innymi, z aktywności na forach niewykonalnej dla jednej osoby. No i te niekonsekwencje...;) Poza tym mam wrażenie, że wpisy verdany nie trzymają jednego poziomu... No, a verdana to przecież pani z tytułem profesorskim jakby nie było;)

[tt-tka]

Nawet geniuszom zdarzaly sie slabsze myslowo wypowiedzi :)
Verdana jest realna i w jednej osobie.
Niekonsekwencja ludzka rzecz. Choc nie zawsze pozadana i korzystna.

[brr]

Znacie się w realu.

[aqua48]

aga.doris napisała:

> Gdzieś, kiedyś czytałam na forum taką opinię, że verdana, to nie jest konkretna
> osoba, No i te niekonsekwencje...

Nikt nie jest idealny, a niekonsekwencje zdarzają się każdemu. Również profesorom :) Verdana jest jedna!

[brr]

A aqua48 jest jej fanką. Profesor to mentor, a nie latacz forowy.

[brr]

Wesołych świąt waszych i Naszych. Poziom niedorzeczności świata ,,ateistów" tego forum na pewno przeraża tych prawdziwych, dla których mam zwykłe ludzkie uczucia i których nie mogłabym nie szanować.

[aqua48]

brr napisał(a):

> A aqua48 jest jej fanką. Profesor to mentor, a nie latacz forowy.

Nie jestem fanką Verdany. Szanuję ją i jej wypowiedzi bo są zazwyczaj mądre i wyważone. I widać w nich sporo życiowej rozwagi. Nigdy natomiast nie było w nich żadnej złośliwości w stosunku do innych uczestników forum. A to nie zdarza się często. Profesor to tytuł naukowy który wcale nie oznacza że jest się osobą bez rozmaitych problemów życiowych, czy rodzinnych. Mają je i dyrektorzy i sprzątaczki, prezydenci i magistrzy. A to forum jest właśnie po to by nad takimi problemami się wspólnie zastanawiać.
Obecne czasy, postęp medycyny, wydłużenie życia i nasz osobisty wiek wymagają rozwiązywania problemów związanych z opieką nad starymi i schorowanymi rodzicami, których dawniej nie było, bo ci rodzice po prostu umierali wcześniej.
My jesteśmy pokoleniem "kanapkowym", które zostało zmuszone do pomagania i własnym wnukom i ich pradziadkom. I często jeszcze prowadzenia w biegu normalnego domu i pracy zawodowej i znajdowania w tym nawale rozmaitych obowiązków czasu dla siebie i dbania o swoje własne zdrowie psychiczne i fizyczne.
Rozwiązania socjalne wcale nie idą w parze z postępem medycyny i wydłużeniem życia.

[brr]

Ty możesz je uważać za mądre i wyważone. Pewnie czasem takie są. Równie często nie są. I nie jestem w tej ocenie tu odosobniona. Ocena pomocy na tym forum to inna rzecz. Nikt nie ma na tą pomocą kontroli, udzielający rad to głównie ludzie o jednym profilu światopoglądowym, a chociaż z założenia, mogą o pomoc zgłosić się tu ludzie o zgoła odmennych przekonaniach i wartościach. Czy ktoś już na początku dyskusji informuje ich o tym? Dochodzi wtedy do przykrych wymian zdań, osądów, doskoków. Czyli, reasumując. Należy to forum nazwać po imieniu, powiedzieć dla kogo ono jest. Verdana wszak szuka rad w świątecznym dylemacie tylko u ludzi obchodzących świecko święta. Powiedzmy świecko, tak umownie już, bo ja tego tak nie widzę. Od ludzi obchodzących Boże Narodzenie w wierze katolickiej, otrzymałaby inne rady. Ona jednak takich nie potrzebuje. Reszta również. Dlaczego, zapytam na koniec, nie napiszecie, że forum na gezecie jest dla ludzi antykościelnych. Antykatolickich. Każdą krytykę, często i pseudopsychologiczną przyjmujecie z abrobatą. Dyskusja się rozwija. Każdą zahaczającą o kościół odbieracie jak diabeł poparzony święconą wodą. To słabe. Bo i to forum jest słabe. I poprawność językowa niewiele to zmienia. Swoi swoim radzą. Klepią się po plecach i się kręci. Po co to? Pomagacie rozstrzygać problemy ludziom tylko tak samo myślącym. Po co te rady skoro sami byście też na nie wpadli. Jesteście przecież jedną tkanką myślową. Dziwne forum, dziwne święta, dziwna alienacja.

[miedzymorze]

>Jesteście przecież jedną tkanką myślową. Dziwne forum, dziwne święta, dziwna alienacja.

co ćpasz ? :D
pozdr,
mi

[verdana]

Nie ma tu niekonsekwencji. Przez 37 lat sporo się moze zmienić, można się nawrócić, stracić wiarę, przystać do buddystów.

[szpil1]

aga.doris napisała:

> Gdzieś, kiedyś czytałam na forum taką opinię, że verdana, to nie jest konkretna
> osoba, a wieloosobowy byt internetowy;)

Ale przecież Verdana została na jednym z forów rozszyfrowana dzięki jednemu ze swoich wykładów o ile dobrze pamiętam. Jej imię, nazwisko, nawet trochę historii rodzinnej jest dobrze znane. I tak, jest profesorem.

[verdana]

Żałoba trwa do końca życia? Nigdzie nie pisałam o awanturze. Nigdy mężowi awantury nie zrobiłam, on mnie też nie. Mogę mu najwyżej powiedzieć, co sądzę o takim czy innym jego wyborze. Nie zalezy mi na szwagierce tak bardzo, jak na mężu, ani nie przejmuję się nią tak jak bardzo starymi teściami. Dzieci mam super, ale wigilia, jak wszyscy piszą - jest po to, aby spędzić ją z własnym mężem/żoną, a nie spełniać wymagania rodziców, które są niekonieczne. Tak, nikt nie ma samochodu, mieszkanie jest małe, do tego jeden pokój w remoncie. Wszystko jest logiczne, za wyjątkiem odmawiania prawa do świętowania tym, którzy nie sa wiernymi członkami KK.

[verdana]

Nie było żadnej zadymy. Chyba była refleksja z obu stron. Tak działają ludzie, serio.

[brr]

Verdano, pani profesor, kobieto w słusznym wieku. Czy wypada pani na forach zadawać takie pytania? Czy nadbudowa do uzasanienia zasadności tego pytania nie jest uwałaczająca profesorowi? Człowiek uczy się całe życie, ale odpowiedzi na tak fundamentalne pytania i wiedza, co jest przyzwoite jest w posiadaniu dużo młodszym i słabszym intelektem. Nudzi się pani? Piwko ze szwagierką, matka z opiekunką, teściowie, z którymi siostra męża nie da rady pogadać cały wieczór wigilijny sama i tylko sama. Czego chce pani uczyć młodszych na tym forum? Proszę to przemyśleć. To jednak odpowiedzialność kłapać latami do ludzi, słowa mają swój ciężar.

[gonzo_101]

"Proszę to przemyśleć. To jednak odpowiedzialność kłapać latami do ludzi, słowa mają swój ciężar." - sama zastosuj się do swoich mądrości zanim coś napiszesz. Przykro czyta się twoje wypowiedzi, aż dziw że forumki wchodzą z tobą w dyskusję.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):
(....)


„Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.” (Mt 7,1-5)

[sabciasal]

Brr, jesteś chyba utajnionym, ale jednak największym, fanem Verdany. Odpowiadasz na każdy post.
Można podejrzewać, że takie pierdy czasem piszesz tylko po, aby nastąpiła reakcja. Innego tłumaczenia nie przyjmuję, hehe

[3-mamuska]

Jak wychodziłaś od matki trzeba było zadzwonić do męża i jechać do teściów. I na obiad iść tez nikt ci nie bronił.
Powiedzieć mężowi ze chcesz aby spędził z tobą cała wigilie bo rok temu byłaś sama a na obiad iść z mężem.

Ludzie to lubią sobie utrudniać życie. I szukać problemów na siłe.

[verdana]

Gdy Sobieski był sułtanem... Od matki nie wychodziłam, albowiem matka była u nas. Sprawa obiadu w ogóle nie była tematem dyskusji.

[lumeria]

No i jak w koncu sie odbylo? Ciekawa jestem... :)

[verdana]

OK. Szwagierka została chyba sterroryzowana, bo nawet nie poprosiła, aby mój mąż przyjechał na Wigilię. Zatem zjedliśmy Wigilię spokojnie i bez pośpiechu. Po Wigilii mąż zadzwonił do rodziców, okazało się, ze tam jeszcze lepią pierogi. Zapytałam go, czy chce iść, chciał, więc poszedł na drugą Wigilię do rodziny. My z mamą zostałyśmy, rozpijając pigwową Soplicę.

[lumeria]

No to fajnie! :)

[aqua48]

Bardzo się cieszę że udało Ci się Verdano spędzić Wigilię z mężem i mamą i jednocześnie pozwolić, by był też w ten dzień ze swoimi rodzicami i siostrą. Wszystkiego dobrego w Nowym Roku!

[anula36]

to by chyba graficznie wygladalo tak:) [img]https://www.facebook.com/wszystkomozliwe23/photos/a.898628493524919/2583571581697260/?type=3&theater[/img]

[verdana]

Dokładnie!!!!