Święta i rodzina

[verdana]

Czyli najbardziej banalny temat ever:) Długie, więc będę się streszczać.
Najpierw retrospekcja. W zeszłym roku miesiąć przed świętami zmarł mój ojciec. Nie urządzałam zatem Wigilii, mąż z synem poszli do teściów, a ja do mamy - przy czym niczego nie urzadzałyśmy, mama była chora. Parę dni przed Wigilią szwagierka zadzwoniła do męża, aby pojawił się u rodziców o 14, aby pomóc. Mąż się nie zgodził - w domu było sporo roboty, w dodatku nie chciał mnie zostawiać. Poszedł na 17, ale jego siostra spóźniła się o godzinę, zaczęła dopiero wtedy lepić pierogi. Efekt był prosty - gdy wróciłam do domu koło 21, nikogo nie było i całą resztę wieczoru przesidziałam sama. Szlag trafił mnie jednak dopiero wtedy, gdy okazało sie, ze maż idzie do rodziców także na drugi dzień świąt i kolejny dzień będę sama.
W tym roku Wigilia jest u nas, moja mama przychodzi. Tymczasem szwagierka powiedziała, że nie chce być sama z rodzicami i mąż ma po naszej Wigilii do nich przyjechać. Syn z synową, którzy przychodzą później, zrozumieją, że go nie ma, ze ma obowiązki. Oczywiście na obiad pierwszego lub drugiego dnia świąt też ma przyjść - prawdopodobnie sam, bo jesli mama będzie u nas, to jej nie zostawię.
I teraz sama nie wiem, czy machnąć ręką i dać sobie spokój - święta nie sa dla mnie szczególnie wazne, czy jednak tupnąć nogą i powiedzieć, ze mam dosyć bycia na świeta sama.

[akn82]

Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć. Skoro świeta nie są dla ciebie ważne to wątek nie ma sensu. Jeśli mają jednak znacznie to zamiast tupać nogą po prostu powiedz mężowi co ci leży na wątrobie i wypracujcie jakieś inne rozwiązanie. Z mojej perspektywy to chyba sama nie wiesz jak się powinnaś czuć w tej sytuacji.

[verdana]

Nie są istotne tak bardzo jak dla teściów. Ale lubię święta.

[zuzi.1]

Ale co na to Twój mąż? Im jestem starsza, tym jestem bardziej elastyczna i jeśli taka byłaby wola męża, to niech idzie. Rodzice jego nie będą młodsi, więc każde święta to dobra okazja do spotkań. A Ty spędź fajne święta ze swoją mama.

[verdana]

Fajne święta z moją mamą to wewnętrzna sprzeczność:)

[barbra25]

[i]

[barbra25]

Co się stanie jak tupniesz i głośno wyżalisz się, że masz dosyć bycia samej? Ja bym jeszcze zapytała czy Wy decydujecie czy szwagierka o całokształcie Waszych świąt. Z drugiej strony Twój mąż wydaje się być w tej historii osobą mało decyzyjną. Czy on chce być z Tobą na świata w towarzystwie Twojej matki czy woli spełnić oczekiwania swojej siostry?

[apersona]

Wygląda na to, że święta są po to aby udowadniać rodzicom jak się ich kocha i których bardziej ;)

[verdana]

Nie. Święta są okazją, aby za wszelką cenę uniknąć sam na sam z rodzicami:)

[brr]

Smutne. Dalszy komentarz zbędny. Za długo żyją staruszkowie. Wtedy zaczynają sie debaty o asertywności, usypianiu sumienia. Mama mysi leżeć w samochodzie, a sama mieszka, w domu autorka nie ma chodzika, do teściów mamy nie zaproszono. Rodzina. Jak taka rodzina ma być w święta szczęśliwa? Po co mieć dzieci, kiedy boją sie z nami zostać w wigilię? Po co Wam ta wigilia? Dla pozorów, obowiązku? Obym tego jako matka nigdy nie zaznała.

[lumeria]

Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie jest taki szal na temat wigilii.

Byłam zdumiona po wyjeździe za granicę (rożne kraje), ze nikt się nie spina na wigilie - i świętują święto, a nie wieczór przed. Ja myślałam, ze w BN chodzi o wigilie, a tu się okazuje, ze wcale nie...

[heniek.8]

lumeria napisała:

> Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie jest taki szal na tem
> at wigilii.

inne nieliczne kraje mają szał na tamat dziękczynienia

[lumeria]

>inne nieliczne kraje mają szał na tamat dziękczynienia

Giftmas jednak przebija Thanksgiving

W innych krajach są rożne dziwaczne święta - np. Dia de los Muertos w Meksyku. To dopiero jest odklepanie. Albo Carnival w innych rejonach.

[brr]

To prawda, no ale my jesteśmy w Polsce i zakładam, że jesteśmy polskimi katolikami, bo wigilia dotyczy tylko katolików. Czyż nie? To nasza wielowiekowa tradycja. Pewna świętość. I stąd, że Verdana najwyraźniej nie czuje tego tak jak jej teściowie jest tu problem.

[verdana]

Żle akładasz. Ani ja, ani mama nie jesteśmy katoliczkami. Ale wigilię lubimy, jako spotkanie rodzinne, a nie święto religijne.

[brr]

Nieporozumienie, by nie powiedzieć mocniej. To Boże Narodzenie. Dla wierzących. Rodzinnie można się spotkać w każdy wolny dzień. Jeśli Twoi teściowie i mąż są katolikami, to mają prawo obchodzić święta zgodnie z tradycją. Ty jeśli nie chcesz, bo wolisz być z mamą, dla której wigilia tak jak dla Ciebie z wiarą nie ma nic wspólnego, nie możesz mieć żalu do nikigo, że jesteś sama.

[verdana]

Ach, rozumiem. Innymi słowy, mam uznać, ze moje prawo do obchodzienia świat jest żadne. I nigdy nie byłam sama na wigilię, oprócz zeszłego roku. Jakoś mąż nogdy nie uważał, ze nie mam prawa do świętowania wigilii, jako tradycji, a nie święta religijnego.

[brr]

To, że szanujesz katolicką tradycję, a raczej w niej uczestniczysz to miły gest w stronę męża. Nie znaczy to, że obchodzisz Boże Narodzenie. Obchodzą je tylko wierzący.

[panterarei]

Absolutnie się mylisz. Te święta nie są tylko dla katolików. Wszędzie nigdzie trafia cywilizacja europejska obchodzi się Święta. Ateiści też mają prawo świętować, zwłaszcza, że Xmas wciska się im nachalnie każdym kanałem, a jak nie Xmas to rodzima wigilia z kodciolkoeym przesłaniem i z kolędnikami walącymi w drzwi

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> Nieporozumienie, by nie powiedzieć mocniej. To Boże Narodzenie. Dla wierzących.
> Rodzinnie można się spotkać w każdy wolny dzień. Jeśli Twoi teściowie i mąż są
> katolikami, to mają prawo obchodzić święta zgodnie z tradycją. Ty jeśli nie ch
> cesz, bo wolisz być z mamą, dla której wigilia tak jak dla Ciebie z wiarą nie
> ma nic wspólnego, nie możesz mieć żalu do nikigo, że jesteś sama.

Brr, jesteś katoliczką? Chrześcijanką? Bo jakoś tak mało milości w tym, co piszesz. Straszna szkoda.
Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Verdana może świętować, bo jak nie pod krzyżem, to nie może.
(Wybacz brak rymu)

Z całym szacunkiem dla ciebie, to co tu zaprezentowałaś to stek bzdur - w dodatku w agresywnym sosiku.

Większość tradycji 'wigilijnych' to w czystej postaci tradycje pogańskie, przedkatolickie. Specyficzne potrawy, mówiące zwierzęta, sianko pod obrusem, podłaźniczki (zastąpiły je teraz choinki), wigilijne wróźby (ojej, to łamanie pierwszego - ! - przykazania!), puste nakrycie przy stole itd itd.

Jest gdzieś o tym mowa w Biblii? Czytałam parę razy i nie zauważyłam. To wszystko jest prawdopodobnie starsze niż Biblia - a na naszych ziemiach starsze na pewno. Poczytaj sobie może o synkretyzmie religijnym i procesie chrystianizacji albo w ogóle mechanizmach kulturowej kolonizacji, a potem dopiero zabraniaj ludziom świętowania sama-nie-wiesz-czego. Bo inaczej brzmisz jak a) ignorantka b) arogantka c) jakoś tak nie bardzo ekumenicznie.

[brr]

źle mnie oceniasz. Nie zionę nienawiścią do ateistów. Nie rozumiem natomiast ich ,,przywiązania" do świąt religijnych. Synkretyzm religijny, który tu przywułujesz nijak się ma do mojej wypowiedzi. Co Verdana łączy ze sobą, co stara sie pożenić, jakich bożków wziąć na jeden wieczór w żanego nie wierząc. Paranoja. Święta Bożego Narodzenia to czas, który czczą chrześcijanie. Ludzie wierzący. Wiara katolicka to wiara i tradycja, tak stanowi katechizm. To, że część tradycji pochodzi z czasów pogańskich nie oznacza, że Boże Narodzenie jest czasem Kapusty i lampeczek. To czas religijny, jeśli jest traktowany jako kultura świecka to ok, dla niewierzących. Ale niech ci niewierzący nie płaczą, że tego dnia są sami, bo strarzy już dziadczkowie katolicy chcą pośpiewać kolędy o narodzeniu Boga ze dziećmi.

[verdana]

Powinni śpiewać sami, bo ich dzieci i wnuki też niewierzące.

[brr]

Jeśli tak jest, to powinni sami. Zgadzam się. Verano nie chciałam Cię urazić swoimi wpisami, ale pojąć nie mogę po co Wam niewierzącym ta świąteczna zabawa. My katolicy widzimy w tym śmieszność, a nawet nas to zwyczajnie razi. Bo to puste. Po Twoim wpisie rozmawiałam z wieloma ludźmi i wcale nie jestm odosobniona w tych odczuciach. Mój mąż ma kolegę w pracy, który podobnie jak Ty, ateista, ,,obchodzi" święta ze względu na żonę i córkę. Z tym,że one są wierzące. Po co Wy jesteście teściom potrzebni na wigilię? Przez tyle lat nie zrozumieli, że Wy w Boga nie wierzycie? Nie pojmuję. Wybacz.

[lumeria]

Brr... chodzi o samo świętowanie, a nie świętowanie czegoś. Boga, Jezusa, Baldura, Befany czy Mikołaja.


Przecież nawet nie wiesz - jako osoba wierząca w Jezusa - kiedy on naprawdę urodził się. Wiec ta data dla wierzących jest umowna, nieprawdziwa. I bardzo prawdopodobnie przejęta z Przesilenia Zimowego / Saturnalii.

[brr]

Nie, w te święta świętujemy Boże Narodzenie.

[tt-tka]

brr napisał(a):

> Nie, w te święta świętujemy Boże Narodzenie.

Kto my ? katolicy ? Chrzescijanie ? Swietujecie i swietujcie. A MY swietujemy co innego w tych dniach.

[brr]

I wszystko jasne. Stali bywalcy tego forum to ateiści z problemami, którzy ratowali sie terapiami i teraz radzą innym. Dość ciekawe. Myślałam, że jest to grupa bardziej różnorodna. Wartość tych porad jest zatem skromna, bo ze świecą tu szukać kokoś o innych poglądach niż wasze.

[verdana]

Rozumiem. W imię poszanowania uczuć religijnych teściów (a własciwie teściowej, bo teść też raczej niewierzący) powinni na święta zostać sami. Przez tyle lat teściowa nie zrozumiała, ze spotkanie z rodziną w święta jest czymś, co nie godzi się z jej religią. I co gorsza przez tyle lat teściowa nie zrozumiała, że zostawianie starych rodziców na wigilię samych jest wyrazem troski o nich.

[brr]

Teściowa jako osobawierząca, jeśli również była praktykująca pewnie miała różne dylematy, które męczyły jej umysł, a może i serce. To dramat, że ona w tak zaawansowanym wieku chce być ze swoimi niewierzącymi dziećmi do końca swych dni w wigilię. Pewnie przeżywa mocno te godziny. Samo życie. Wiara to nie wychowanie, dziecko ma swoją drogę życia. Nie wszyscy potrafią pogodzić się, że ich najbliźsi czują inaczej. A dla niej Bóg to jej życie. I stąd to odrzucenie przed laty wigilii w Twoim, Waszym domu. Coś jednak Cię łechce w sumieniu i nie wiesz, co począć z tym w ten wyjątkowy dla teściowej dzień. Ja myślę, że warto zrezygnować z tego czasu z mężem. Teraz już tak. To bardzo stara matka, niech ma to czego jej trzeba, albo czego już jej nie trzeba, ale chce, by jej było trzeba. Taki gest wobec niej będzie z Twojej strony zwyczajnie wielki i piękny. Podziel się mężem. Z tego, że Ci się to uda będziesz kiedyś dumna. Spędź te godziny ze swoją mamą. Choć ich bardzo nie pragniesz. Ja mam dość podobnie. Moja mama jest sama od prawie 10 lat. Mam ją zawsze od tego czasu na święta u nas w domu, choć ciasno i ona sama potrafi mnie rozgrzać do białości. Warto. Marni jesteśmy przecież wszyscy, choć jedni tylko ciut, a inni hohoho. Starość, ta najpóźniejsza to smutna soczewka, tego co najtrudniejsze w człowieku. Dla niego samego, to dramatyczna sytuacja. Można choć na chwilę im w tym pomóc, dając to, co im ulży. Nawet jeśli wydaje się to roszczeniowe, egoistyczne. Dla Twojej teściowej, to te parę godzin z jej dziećmi.

[verdana]

Ale mąż też niewierzący, więc nie ma prawa świat z mamą spędzać. Lepiej,, niech zje ateistyczną kolację z żoną.

[brr]

Jesteś urażona jak panna, która miała w karnecie wpisanego pana M, a on zapomniał o tym i wyszedł na papierosa. Świętujce jak chcecie i co tam chcecie. Szanujcie się na swoich zasadach, ucztujcie z dziadkami, bez dziadków, nie wiedząc już o co Wam i światu chodzi. Konsultujcie się z kim tam uważacie, czy robić afery i o co. Kosmos. Nie macie nic do stracenia. Ten spór to przecież walka o czas, który tylko dla teściowej jest ważny, choć może i nie jest, kto Was tam już wie. Nie znam się na świętowaniu dnia choinki i prezentów. Mąż jednak, to już tak poważnie, kocha swoją matkę, ojca pewnie też, bo rodziców kocha się bez względu na to jacy są i w co wierzą. Daj mu więc prawo wyboru bez wcześniejszego nacisku. I tyle. Powodzenia i jasności umysłu życzę. I rzecz jasna prezentów, choinki rzeczywistej i niepoświęconego opłatka.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> źle mnie oceniasz. Nie zionę nienawiścią do ateistów. Nie rozumiem natomiast ic
> h ,,przywiązania" do świąt religijnych.

Bo to nie jest przywiązanie do świąt religijnych, ale kultywowanie ludowej tradycji. Starszej niż chrześcijaństwo. Przypadającej w tym samym czasie, co katolickie święto.

Generalnie, jak się tak zastanowić, to - oczywiście nie zionąc nienawiścią do chrześcijan - można by podyskutować o tym, czemu niektórzy uważają, że mają monopol na pogańskie tradycje i uważają, ze te dwa dni są zarezerwowane wyłącznie dla nich do świętowania. Czemu? Bo to ciekawe.

Synkretyzm religijny, który tu przywułu
> jesz nijak się ma do mojej wypowiedzi.

Ależ ma - i do wypowiedzi, i do idei świąt. BN to książkowy przykład definicji synkretyzmu religijnego, popartego i historycznie, i antropologicznie. I kulturowo, zwłaszcza w Polsce - w której w 99% 'katolickich' domów nie mówi się 'Święta, czas narodzin Pana', tylko 'kupiłaś choinkę?', 'kurier zdążył z tymi prezentami dla Maciusia?', 'nie zaplamcie podłogi, przez trzy godziny froterowałam!' i, oczywiście, 'ale się obżarłem'. Mm, bardzo to religijne. I jakie ultrakatolickie.

Co Verdana łączy ze sobą, co stara sie p
> ożenić, jakich bożków wziąć na jeden wieczór w żanego nie wierząc.

Verdana coś pisze o bożkach? Bo chyba czytamy coś innego. Cytat poproszę, dziękuję z góry.

Paranoja. Św
> ięta Bożego Narodzenia to czas, który czczą chrześcijanie. Ludzie wierzący.

...i ludzie niewierzący. Bo to część naszego dziedzictwa kulturowego, starszego niż katolicyzm.

Wia
> ra katolicka to wiara i tradycja, tak stanowi katechizm.

W którym miejscu? Bo generalnie świętą księgą katolicyzmu jest Biblia. A wiara opiera się na dogmatach, nie na tradycji. I na 'abyście się wzajemnie miłowali'.

> To, że część tradycji

...znakomita, przeważająca większość.

> pochodzi z czasów pogańskich nie oznacza, że Boże Narodzenie jest czasem Kapust
> y i lampeczek.

Nie, to czas ważnego święta, czczonego na tych terenach przed narodzinami Chrystusa.

Powyżej piszesz, że 'nie zioniesz nienawiścią', a potem przybierasz ten nieprzyjemny, protekcjonalny ton. Jak to się ma do nauk Kościoła? Bo, o ile pamiętam NT, to Chrystus powiedział 'po tym poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie'.

To czas religijny, jeśli jest traktowany jako kultura świecka to
> ok, dla niewierzących. Ale niech ci niewierzący nie płaczą, że tego dnia są sa
> mi, bo strarzy już dziadczkowie katolicy chcą pośpiewać kolędy o narodzeniu Bog
> a ze dziećmi.

A, czyli nie mamy prawa obchodzić świąt i nie mamy prawa odczuwać przykrości. Mam wrażenie, że historia Kościoła przeżywała już podobne rozumienie nie-katolików. Odhumanizowani, bez praw. To się za każdym razem kiepsko kończyło - rzezie, pogromy, płonące stosy. Jakoś mi to nie leży, rozumiesz.

Bardzo mnie smuci to, co i jak piszesz. Deklarujesz się jako katoliczka, ale - jeśli by cię oceniać na podstawie twoich wypowiedzi - to jest tylko puste słowo. W tym, co piszesz nie ma tego, co wymienił św. Paweł w liście do Galatów: ani miłości, ani radości, nie ma pokoju, cierpliwości, uprzejmości, dobroci, wspaniałomyślności, łaskawości.
Na pewno Boże Narodzenie to TWOJE święto? Krzyżyk na szyi to nie jest bilet wstępu.

[mimbla125]

brr napisał(a):

> ...bo wigilia dotyczy tylko katolików. Czyż nie?

Zapewniam cię, że nie.

[brr]

O jakiej wigilii mówisz?

[mimbla125]

O tej samej, co Ty. Dlaczego miałabym mówić o innej?

[verdana]

Nie mam chodzika w domu, bo mam do mnie ruszyć się nie moze - już nie mówiąc o tym, że mój korytarz, kuchnia i łazienka wykluczaj poruszanie się z chodzikiem. W domu mama chodzik ma. Teściowie naprawdę nie mają siły na wigilię na 10 osób. Dzieci się ma nie po to, aby zostawały z nami w wigilę. Albo po to, by zostawały, nawet gdyby się bały jakiejś awantury, bo wolą to, niz zostawić nas samych.

[aqua48]

verdana napisała:


> Dzieci się ma nie po to, aby zostawały z nami w wigilę. Albo po to, by zostaw
> ały, nawet gdyby się bały jakiejś awantury, bo wolą to, niz zostawić nas samych.

Skoro tak uważasz. Ale czy dotyczy to tylko Ciebie, a Twoich teściów oraz ich dzieci już nie? Bo z tego co opisujesz, to oni rozporządzają dziećmi jak im wygodnie :)

[verdana]

To znaczy, ze ja mam robić to samo?

[aqua48]

verdana napisała:

> To znaczy, ze ja mam robić to samo?

Nie. To znaczy, że to co w przypadku teściów uważasz za usprawiedliwione w Twoim już jest opresyjne.

[verdana]

Uważam, ze w wieku, gdy potrzebna jest pomoc, można jej oczekiwać.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Uważam, ze w wieku, gdy potrzebna jest pomoc, można jej oczekiwać.

Uwazam, ze oczekiwac pomocy, gdy jest potrzebna, mozna niezaleznie od wieku.

Natomiast w tej konkretnej sytuacji - chcesz, zeby maz byl w domu i nie chcesz zarazem, by nie bylo go u jego rodzicow. No sorry, ale ciagnij zapalki, albo kompromis w postaci wczesna wigilia u was, doczekanie na pasterke z rodzicami. Wiem, ze nie oczekujesz rad organizacyjnych, tylko dylemat moralny nam podrzucilas, ale tego nikt nie rozstrzygnie w pelni zadowalajaco dla wszystkich. Ze tak odwolam sie do sygnaturki makinetki "wszystkich zadowolic sie nie da, ale wk....c wszystkich to zaden problem". Przy kazdej decyzji ktos bedzie niezadowolony, poczuje sie pokrzywdzony. Bardziej lub mniej i mozna sie postarac tylko o to, zeby mniej.

[milka_milka]

Pomoc tak, spełnianie zachcianek nie.

[milka_milka]

Nie dokończyłam. Zachcianek, których spełnianie jest uciążliwe dla innych.

[aqua48]

verdana napisała:

> Uważam, ze w wieku, gdy potrzebna jest pomoc, można jej oczekiwać.

Nie w wieku ale w sytuacji, niezależnie od wieku. I nie oczekiwać, ale poprosić. Problem tylko w tym co jest realną potrzebą konieczną, a co jedynie zachcianką rujnującą innym ich plany.
I tu chyba całe forum jest jednomyślne - oczekiwanie że dwoje dzieci równocześnie będzie z teściami siedzieć przy wieczerzy wigilijnej do 24.00 - jest zachcianką. Nie potrzebą.

[lumeria]

Jaka dynamika panuje w rodzinie, ze Twoj maz dostosowuje sie do tego, co szwagierka 'powiedziała'?

Cos tu z mężem jest grane. Jeśli szwagierka spóźniła się na Wigilie, i w dodatku w ostatniej chwili lepiła pierogi (cooo??) - to dlaczego nie wyszedł o przyzwoitej porze by z Toba byc?

W tym roku szwagierka mówi, ze Twoj mąż ma robić to i tamto. Moze to okazja powiedzieć jej NIE.

Teraz jest pytanie, dlaczego mąż tego nie robi. Dlaczego nie powie - dziękuje, ale sam zdecyduje kiedy odwiedzę rodziców w święta?

[enith]

Zgadzam się z Lumerią. Szwankuje zachowanie twojego męża, który słucha rozkazów szwagierki, a żonę w żałobie po śmierci ojca zostawia samą w domu na święta.
Skoro zależy ci, byście z mężem spędzili święta razem, powiedz mu to wprost. Powiedz, że oczekujesz, że zostaje w waszym domu z tobą, twoją mamą i waszymi dziećmi, a swoich rodziców może odwiedzić w pierwszy lub drugi dzień świąt. Święta w Polsce to trzy dni, na pewno uda się mu spotkać z rodzicami. Swoją drogą zaproszenie od szwagierki nie objęło ani ciebie, ani twojej mamy?

[verdana]

To akurat nie. Sama ich w święta wyrzuciłam. I jestem w stanie zrozumieć, że mężowi nie chiało się robić awantury w Wigilię i wychodzić w połowie. Rodzice są bardzo starymi ludźmi.

[eriu]

A dlaczego od razu awantura: kulturalnie mówi: "drodzy, żona właśnie straciła ojca, dziękuję za miły czas, ale muszę być przyy niej, bawcie się dobrze"

[brr]

Ważna jest tylko wigilia, to jest dzień w którym zawiera się sens tych świąt, naturalnie w katolicyzmie.

[aqua48]

brr napisał(a):

> Ważna jest tylko wigilia, to jest dzień w którym zawiera się sens tych świąt, n
> aturalnie w katolicyzmie.

Naturalnie w katolicyzmie obchodzi się Boże Narodzenie, nie jego wigilię :)

[verdana]

Tak, w wielu krajach chrześcijańskich w ogóle wigilii się nie obchodzi.

[brr]

No a Ty nie jesteś chrześcijanką, po co więc tak się tej wigilii doczepiłaś? Co wtedy świętujesz. Oczekiwanie na narodziny Boga, w którego nie wierzysz?

[bene_gesserit]

Też uważam, że porządni katolicy powinni się zorganizować i - najlepiej pod przebraniem kolędników - patrolować domy. Jak kto nie ma K+M itd na drzwiach oraz krzyża we środku, to wtedy kolędnicy mogliby zlikwidować składaną siekierą chrześcijańską choinkę i zarekwirować chrześcijańskiego karpia oraz oczywiście pouczyć, że nic nie świętują, bo agnostykom i ateistom po prostu nienależysię.

[brr]

Histeryzujesz. Nawet Verdana wsponiała, że święta u niej jej teściowie, katolicy określili jako nieprawdziwe. Dla nas katolików wasze obchody nie są świętami.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> Histeryzujesz.

Ależ skąd, po prostu idę odrobinę dalej twoją ścieżką.

Nawet Verdana wsponiała, że święta u niej jej teściowie, katolic
> y określili jako nieprawdziwe. Dla nas katolików wasze obchody nie są świętami.

A nam, agnostykom lubiącym starsze niż chrześcijańskie tradycje, wychodzi na to, żeście sobie przywłaszczyli nasze zwyczaje. Wyskakuj z choinki, karpia, maku i grzybów, daty, gadających zwierząt, sianka, odpoczynku, prezentów i pustego nakrycia przy stole.

Resztę łaskawie pozwalam ci sobie zatrzymać.

[aqua48]

brr napisał(a):


> Dla nas katolików wasze obchody nie są świętami.

Dla mnie - katoliczki, jak najbardziej są świętami. Często obchodzonymi z większą miłością w sercu i troską o innych ludzi niż u "prawdziwych katolików".

[tt-tka]

brr napisał(a):

> No a Ty nie jesteś chrześcijanką, po co więc tak się tej wigilii doczepiłaś? Co
> wtedy świętujesz. Oczekiwanie na narodziny Boga, w którego nie wierzysz?


Nie, swieto prezentow i choinki - jakem ateistka od kilku pokolen. Obchodzi sie, bo to swieto starsze niz katolicyzm/chrzescijanstwo.
I co cie obchodzi, co swietuje Verdana czy ktokolwiek ? Dosc, ze swietuje i chce to robic z wlasnym mezem.

[bene_gesserit]

tt-tka napisała:

ie, swieto prezentow i choinki - jakem ateistka od kilku pokolen. Obchodzi sie
> , bo to swieto starsze niz katolicyzm/chrzescijanstwo.
> I co cie obchodzi, co swietuje Verdana czy ktokolwiek ? Dosc, ze swietuje i chc
> e to robic z wlasnym mezem.

To taka dziwna, nowa postawa - 'prawdziwi katolicy' zabraniają świętującym świętować, bo 'nie mają prawa'. Zabraniają nawet życzyć 'wesołych świąt'.
Tyleż to dziwaczne, co głupie i żenująco nieskuteczne. I ja bym chciała kiedyś zrozumieć motywację takiego zabraniania. Na razie mi się wydaje, że jest pełzająco niska, czyli karmi ego.

[brr]

Święto prezentów i choinki? Jakie święto? święto prezentów z 24 grudnia sprzed narodzin Jezusa. Czego to się człowiek nie dowie.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> Święto prezentów i choinki? Jakie święto? święto prezentów z 24 grudnia sprzed
> narodzin Jezusa. Czego to się człowiek nie dowie.

W której części ST albo NT jest coś o prezentach albo choince? Bo się gubię w tych katolickich tradycjach. Które, nawiasem mówiąc, również zdaniem wielu odłamów chrześcijaństwa nie mają z nim nic wspólnego, głównie ze względu na ich pogańskie korzenie (Mitra, Ozyrys). Nie zastanawia cię to aby lekko? Ok, nie musisz odpowiadać :D

A, i jakbyś mogła mi wyłuszczyć, skąd wiadomo, że Chrystus urodził się 25 grudnia, bo zdaje się dysponujesz ponad-przeciętną wiedzą historyczną. Dzięki z góry.

[brr]

Kobieto pytasz kiedy urodził się Jezus. Myślisz, że my katolicy nie wiemy kiedy? Że nie wiemy, że nie 25 grudnia? Nie obchodzi mnie, co Wy ateści świętujecie. Nie obchodzi mnie dlaczego pogańskie tradycje. Tyle tylko, że one już w obecnych czasach 25 grudnia nie są pogańskie. Chcrześcijaństowo, by poradzić sobie z nawróconymi poganami część ich tradycji sprzed nawrócenia zachowało w formie jednak już nie pogańskiej, ale nadając jej wymiar religijny. I nie była w pogaństwie taka jak teraz choineczka, która teraz symbolizuje rajskie drzewo, prezenty są na pamiątkę darów dla Jezusa w żłobie itd. Naturalnie Wy nienawróceni poganie możecie dalej świętować przesilenia w przyrodzie, czy co tam Wam jeszcze pasuje. Myślałam tylko, że współcześni ateiści poszli trochę dalej niż poganie. No i dlaczego jota w jotę w tych samych dniach ,,świętujecie" , co chrześcijanie, z doczepieniem się do katolików i protestantów?

[brr]

Ani z Was ateiści, ani poganie, ani chrześcijanie. Ni pies, ni wyydra.... Co się podoba, co miłe, co wygodnie bierzecie, bełtacie innym w głowach, że macie takie prawo i heja. No macie, ale jakie to niedorzeczne to już tylko widzą ci, którzy się wam przyglądają. Jeśli jednak czynicie coś dobrego w te dni, to zawsze jakiś plus.

[miedzymorze]

Wbiliście ze swoją bozią na dużo starszą i większą imprezę, i jeszcze macie pretensje, że nie wszyscy uznali was za najwazniejszych gości ? XD

pozdr,
mi

[tt-tka]

Dlaczego WY swietujecie wtedy, kiedy mysmy to robili, jota w jote w tych samych dniach, choc wiecie, ze nie jest to TEN dzien, ciekawe.
Nie masz nic lepszego do roboty niz przygladac sie ateistom i innowiercom ? No tak, nie masz - a moze by jakis dobry uczynek zaliczyc zamiast krytykanctwa, ktore naszego swietowania i tak nie zmieni ?

[brr]

A ty nie masz nic innego do roboty jak tylko udowaniać coś nie do udowodnienia. Może lepiej więcej pocztaj o tych wielkich dniach pogańskich zamiast bzdety wypisywać.

[verdana]

"Po owocach poznacie ich". Nie ma to, jak dobre, chrześcijańskie przesłanie i miłość do bliżniego swego w wykonaniu prawdziwych katolików.

[brr]

To marna manipulacja Verdano. Przyjrzyj się swojej rodzinie i zabacz, jakie u Was owoce.

[verdana]

Doskonałe. Troje odchowanych dzieci. Młodsze pokolenia skłonne zajmować się starszymi, nawet gdy miałoby ochotę zrobić co innego. Troska o rodziców. Moim zdanie wszystko OK.

[brr]

Hahaha. Młodsze pokolenie z babcią nie posiedzi, starsze boi się ze starcami zostać. Czy to nie twoje słowa?

[milka_milka]

Verdano, manipulujesz, aż świszcze.

[verdana]

No tak. Bo jeśli bardzo starsi ludzie chcą, aby młodsi z nimi byli, to skanadal, mogą być sami. Jesli średnio starsi proszą najmłodsze pokolenie, aby wigilię spędziło zgodnie z ich życzeniami, to jest w porzadku i młodsi winni się podporzadkować. Prawdopodobnie dlatego, ze to my jesteśmy tym środkowym pokoleniem i tak nam najygodniej.

[anula36]

albo najtrudniej:) Strarzy wymagaja od mlodych nie ma sie sumienia wymagac jak starzy od srednich i tak to sie kreci.

[aqua48]

verdana napisała:

> No tak. Bo jeśli bardzo starsi ludzie chcą, aby młodsi z nimi byli, to skanadal
> , mogą być sami.

Verdano, skandal robi się jedynie wówczas gdy ktokolwiek chce od drugiej osoby tego czego ona nie chce. I tak, owszem starsi ludzie mogą przez jakiś czas być sami. Wypada pomóc, wpadać z wizytą, zaplanować odwiedziny w święta i dnie powszednie, ale nie oznacza to że należy przy starszych ludziach siedzieć trzymając ich cały czas za rękę bo inaczej "jest im smutno".

>Jesli średnio starsi proszą najmłodsze pokolenie, aby wigilię
> spędziło zgodnie z ich życzeniami, to jest w porzadku i młodsi winni się podpor
> zadkować.

Znowu nie zrozumiałaś, albo przekręcasz to co było napisane. Jeśli opieka nad najstarszym pokoleniem nie polega wyłącznie na ich dzieciach, ale jest rozłożona również na wnuki wszystkim jest lżej, bo zwyczajnie - łatwiej się wymieniać, a seniorzy mogą mieć poczucie, że nie zostają sami.

[verdana]

Oczywiście. Ale nie dotyczy to jednak akurat wigilii, gdzie każdy chce być ze swoją rodiną, a mlodzi mają dwie pary rodziców, trzy do cztetech rodzin dziadków. I powinni móc tego dnia robić co chcą, o ile nie ma absolutnej konieczności pomocy.

[aqua48]

verdana napisała:

> Oczywiście. Ale nie dotyczy to jednak akurat wigilii, gdzie każdy chce być ze s
> woją rodiną, a mlodzi mają dwie pary rodziców, trzy do cztetech rodzin dziadków
> . I powinni móc tego dnia robić co chcą,

Każdy powinien móc tego dnia (i każdego innego również) robić to co chce, ale czasami nie ma takiej możliwości. Zatem jedyne co pozostaje to minimalizować koszty. I nie oczekiwać nadmiernego poświęcenia od nikogo. Dodam jeszcze, że wigilia nie trwa godziny. Spokojnie można zorganizować wieczerzę o 15.00, o 17.00 lub o 19.00. Tak by wszyscy mogli poświętować. I tak, bywały takie lata, że wraz z małymi dziećmi (logistyka) byliśmy na trzech wigiliach, kiedy chcieliśmy zadowolić wszystkich. Było to bardzo głupie.

[miedzymorze]

>I powinni móc tego dnia robić co chcą, o ile nie ma absolutnej konieczności pomocy.

Wreszcie na to wpadłaś. Tylko bez sensu zawężasz to do młodych. Wszyscy powinni móc tego dnia robić co chcą, o ile nie ma absolutnej konieczności pomocy. Ty, Twój mąż, szwargierka.
pozdr,
mi

[tt-tka]

verdana napisała:

> No tak. Bo jeśli bardzo starsi ludzie chcą, aby młodsi z nimi byli, to skanadal
> , mogą być sami.

Jezeli mowa o twoich tesciach, to nie beda sami, tylko z corka.
Jezeli zalezy im (nie tylko szwagierce) na spotkaniu sie w swieta z synem, syn sie nie uchyla.
Natomiast wymaganie - ciagle nie wiem, czy domyslne, czy zwerbalizowane - ze oboje beda siedziec ze starszymi w wigilie do pasterki i potem jeszcze przez swieta jest, owszem, skandaliczne.


Ja juz przestalam rozumiec, o co pytasz i czego chcesz dowiesc. Co wiecej, mam wrazenie, ze ty sama takze tego nie wiesz.

[brr]

Oczywiście. Wigilia jest najważniejsza w całej wymowie świąt Bożego Narodzenie, tradycyjnej. To również święto rodziny, na pamiątkę Świętej Rodziny. Dlatego wieczoru wigilijnego przy rodzinnym stole nie zastąpi bożonarodzeniowy obiad. U nas w Polsce, bo taką mamy tradycję. A święto z tzw, świąt obowiązkowych to oczywiście Boże Narodzenie.

[sabciasal]

Totalna bzdura. Wygląda na to, że robisz na tym forum za obrońcę polskiego wydania katolicyczmu, a nie znasz podstaw własnej religii.

[brr]

A świętujecie Wy szanowni ateiści jeszcze jakieś inne święta z innych wyznań, z judaizmu, buddyzmu itp.Tak sobie to życie umilacie, bierzecie od tych głupów wierzących, to co wam pasuje, bo błyszczy, łączy wasze rodziny w fany wieczów. Przecież święto prezenów jak napsała Pani wyżej możecie sobie zrobić w lipcu, albo wrześniu. To paranoja.

[anula36]

swiat doszedl juz do wyzszego poziomu paranoi, tak ze rozumiem postawe Pani /Pana? brr,ale jednak wydaje mi sie jako rowniez osobie wierzacej ze nie na tym polega nasze wierzace zycie zeby wytykac ateistom fakt,ze jadaja wspolnie kolacje w Wigilie, jesli ma to byc wieczor pelen milosci i radosci wsrod jego uczestnikow. Moze i lepiej ze jadaja kolacje w Wigilie ( moze cos tam komus kiedys drgnie..albo i nie) niz obchodza swieto prezentow w LIpcu:)
Wieksza paranoja z ktora sie niedawno spotkalam jest proszenie na ojca chrzestnego ateiste przed podobno katolickich rodzicow dziecka.

[brr]

No kolacji 24 grudnia nawet tacy jak ja paranoicy nie zabraniamy ateistom. Jeść trzeba. Ale ta strawa nie jest katolicką wigilią.

[baatexja]

Kobieto, co Ty wiesz o ludziach, o rodzinach, o ateistach. U mnie (ateistki od małego) na wigilii, którą organizuję będzie wśród dziesięciu osób mojej rodziny cały przekrój światopoglądowy: 1.niepraktykujący wierzący,2. katolicy, którzy nie opuścili w życiu mszy niedzielnej, 3.dzieci chodzące na religię, 4. ksiądz.
Brr jest to katolicka wigilia czy nie jest i dla kogo? Zabronisz mi?
Dla każdego wigilia znaczy co innego, dla mnie w tym okresie to radość dzieci z prezentów, słuchanie wykonywanych przez nie kolęd, smaczne jedzenie.
Życzę by nikt nie był w tym dniu sam.

[tt-tka]

brr napisał(a):

> A świętujecie Wy szanowni ateiści jeszcze jakieś inne święta z innych wyznań, z
> judaizmu, buddyzmu itp

A czemu nie ? jak ktos chce...



Sam/ sie okreslasz jako "glup wierzacy", zadna z nas tego nie napisala. I nie, nie bierzemy od was. To jest nasze. nas wszystkich, czy ci sie to podoba, czy nie. Zabronisz muzulmanowi, ateiscie albo szamaniscie ? Wierze, ze chcial(a)bys, ale nic z tego :P


> rzecież święto prezenów jak napsała Pani wyżej możecie sobie zrobić w lipcu, al
> bo wrześniu.

Dziekuje, laskawco, ale robimy je i robic bedziemy w grudniu. Niezaleznie od twego zezwolenia czy jego braku.

[brr]

Kobieto po co ktoś miałby Wam zabraniać uprawiania niedorzeczności? I jakim prawem? Ja zwyczajnie nie rozumiem Waszego przywiązania do czegoś, co jest dla Was NIEISTNIEJĄCE. Bo Boże Narodzenie nie jest przeież dla Was faktem i prawdą.

[lumeria]

To ze "Bóg" się narodził 25 Grudnia, to nie jest prawda. Nawet ze Jezus się tego dnia narodził tez nie jest.

Ale choinka jest prawdziwa, jedzenie jest prawdziwe, rodzina jest prawdziwa, bombki, światełka, muzyka, radość ze spotkania.

[miedzymorze]

Wklejam, bo nigdy dość rozpowszechniania genialnych tekstów:

Świętujemy ni mniej, ni więcej, tylko naszą odnawiającą się, jak dzień w przesileniu, gotowość do czynienia dobra. I to, proszę Państwa, naprawdę jest powód do świętowania. Najprawdziwszy.
Pamiętam z dzieciństwa dowcip przeczytany w jednej z książeczek z przedwojennymi szmoncesami: Mały Moryc wychowuje się w inteligenckiej, zasymilowanej rodzinie; rodzice nie są zbyt religijni, więc choć obchodzą święta żydowskie, postanowili co roku ubierać choinkę, żeby nie odmawiać Morycowi radości z bożonarodzeniowych prezentów. W któreś święta chłopiec, wpatrzony roziskrzonymi oczami w drzewko, pyta rodziców: Mamo, tato, czy goje też mają choinkę?

Nie wiem, czy przed wojną ten dowcip kogoś bawił. Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że nigdy nie był to dowcip, raczej scenka z prawdziwego życia, która, opowiadana znajomym, w końcu oderwała się od tej konkretnej rodziny, tego konkretnego chłopca i tej konkretnej choinki. Nie o rozśmieszanie chyba w nim chodzi – wydaje się raczej dobrym komentarzem do świętowania w czasach laicyzacji i globalnego uwspólniania świąt wszelakich.

Lament na odchodzenie od prawdziwego znaczenia świąt jest obowiązkowym punktem w medialnym kalendarzu, jak doniesienia o cenach zniczy przed Zaduszkami, zeszytów – przed rozpoczęciem roku szkolnego, a jaj – przed Wielkanocą, jak frazy o amatorach białego szaleństwa oraz zimie zaskakującej drogowców przy pierwszym śniegu. W lamencie tym jednoczą się właściwie wszyscy, od prawa do lewa i z powrotem: pada tradycja, znika zaduma, zostaje komercha i radość z prezentów. Wraz z importem towarów i reklam cały świat zalewają chińskie gadżety wygrywające amerykańskie kolędy, nasze Boże Narodzenie coraz mniej się różni od niemieckiego Weihnacht i japońskiego Kurisumasu. Nikt już nie pamięta, jak drzewiej w Polsce bywało, odrażający Santa Claus z reklamy coca-coli zabrał nam biskupa z mitrą! Ach i och!

W tradycji chrześcijańskiej powinniśmy świętować wcielenie Boga w jedną z trzech jego Osób, w małego żydowskiego chłopczyka, urodzonego w Betlejem, nie bardzo podłym mieście – ale kto w Polsce, kraju katolickim, poza garstką głęboko religijnych osób, faktycznie odczuwa narodziny Jezusa jako główną treść świąt? To znaczenie w większości martwe. I nie jest to kamyczek tylko do katolickiego ogródka – założę się, że srodzy moraliści mają za złe muzułmanom, którzy w ramadanie zwracają większą uwagę na wspaniałe jedzenie niż na to, że to wówczas anioł Gabriel zaczął szeptać Mahometowi do ucha wersety. A ortodoksyjni rabini – że Purim to dla wiernych okazja do karnawałowych przebrań, a nie do rozpamiętywania upadku Hamana. Prawdziwe znaczenia świąt w zlaicyzowanym świecie odchodzą tam, gdzie leżą dinozaury.

Problem w tym, że nie bardzo wiadomo, jakie miałoby być to prawdziwe znaczenie, a tradycja niewiele nam wyjaśnia, bo – taką bym zaryzykował tezę – nigdy nie było to wyłącznie Boże Narodzenie, tylko ogólne święta. I nie chodzi nawet o to, że mały Jezusek nie zakwilił w żłobie 25 grudnia, bo w ten sposób jedynie schrystianizowano pogańskie obrzędy, od niepamiętnych czasów towarzyszące w wielu kulturach przesileniu zimowemu – ale i o dodatki.

Choinka to protestanckie Tannenbaum, przywleczone z Niemiec do naszych miast przez podłych lutrów, a potem wciśnięte otumanionemu chłopu polskiemu, który z tej okazji odrzucił świątecznego pająka, podłaźniczkę i dziada-diducha, czyli swoje prawdziwe dziedzictwo: polskie, słowiańskie i, niestety... pogańskie do imentu. Księża, którzy z takim zapałem tępią obce, szatańskie Halloween, zapominają, że mieliśmy rodzimych halołinów kilka, a jedno z nich przypada właśnie w Wigilię, ba, nadal jest obchodzone.

W dzieciństwie mówiono mi – i pewnie podobną historię opowiadano w wielu inteligenckich domach – że pusty talerz zostawia się dla wędrowca, bo kiedyś zawsze był w rodzinie jakiś zesłaniec czy więzień, na którego powrót liczono (w tej samej opowieści opłatek jest płaski, bo wysyłano go w listach na Sybir, a łańcuchy na choince symbolizują carską niewolę, zaskakująco kolorową). Ale miejsce dla zesłańca to późne, XIX-wieczne wyjaśnienie tradycji znacznie bardziej posępnej: bo to upiór za tym talerzem siedzi, trup z nami barszcz z uszkami i karpia zajada, duch przywołany wcina kutię i kompotem suszowym zapija. A wszystko to – trupie jedzenie: grzyby, mak, orzechy, suszone owoce, pleśń, sen i martwota. Przy dzieciach, między prezentami, najzupełniej bezwstydnie. Ho! Ho! A i prezenty – bujda na kółkach. Prezenty Święty Mikołaj, ten prawdziwy, z Miry i w mitrze, przynosi 6 grudnia; ten bożonarodzeniowy jest zlepkiem różnych postaci, począwszy od słowiańskiego Welesa, władcy zaświatów (przychodzi w gości z tym trupem od talerza), a na grubasie z coca-coli kończąc.

Mówię te oczywistości, żeby pokazać świętowość świąt; okres przesilenia był obchodzony na rozmaite sposoby od niepamiętnych czasów, a kolejne stulecia, religie i kultury dokładały mu to Jezuska, to Mikołaja, to upiora, to zesłańca, za każdym zresztą razem udając, że chodzi o prawdziwą, o tę jedyną właściwą tradycję.

Tymczasem, jak sądzę, prawdziwy sens tego spotkania jest zupełnie inny: świętujemy samych siebie. Świętujemy wspólnotę. Świętujemy to, że okrutne, pazerne, egoistyczne zwierzęta, którymi jesteśmy, co jakiś czas budzą się z przekonaniem, że nie chodzi tylko o ego. Że w czasie kiedy jest zimno i ciemno, noc zdaje się zwyciężać, a dzień przegrywać, kiedy wokół wilki, wicher wyjący w kominie i rosnące raty kredytów we frankach, potrafimy znaleźć w sobie siłę, by przekroczyć codzienne własne interesy i wyjść ku innym. Że zamiast myśleć o tym, jak napełnić swój kawałek jaskini zapasami na resztę zimy, oddajemy najdorodniejszą brukiew bliźniemu. Że zamiast przyciągnąć całą niedźwiedzią skórę na swoje nogi, otulamy nią kogoś, o kogo postanowiliśmy się, wbrew egoistycznej potrzebie, zatroszczyć.

Świętujemy ni mniej, ni więcej, tylko naszą odnawiającą się, jak dzień w przesileniu, gotowość do czynienia dobra. I to, proszę Państwa, naprawdę jest powód do świętowania. Najprawdziwszy.

Jacek Dehnel – pisarz, poeta, tłumacz (Larkin, Verdins) i malarz. ­Zajmuje się zbieractwem i łowiectwem (­gratów), prowadzi blog ­poświęcony międzywojennemu tabloidowi ­kryminalnemu „Tajny Detektyw”, nie prowadzi samochodu. Decyzją Rady Języka Polskiego został Młodym Ambasadorem Polszczyzny.

[tt-tka]

Dzieki za Dehnela, swoja droga tradycje przeksztalcaja sie i ewoluuja :)
U nas talerz byl dla wedrowca, a dla zmarlych zostawialo sie wszystko, co bylo - nie sprzatalo sie ze stolu az do nastepnego dnia rano. I do dzis mam odruch strzepniecia fotela czy krzesla, nim usiade, zeby nie przysiasc jakiegos przodka, ktory nas byc moze nawiedzil i siedzi wlasnie tam, gdzie ja zamierzam sie usadowic.

[miedzymorze]

>Dzieki za Dehnela, swoja droga tradycje przeksztalcaja sie i ewoluuja :)

*dyg* :)
Oczywiście, że tak, poza jeszcze tym wędrują razem z ludźmi, a czasem są wręcz tępione, lub przefarbowywane żeby pasowały do nowej ideologii.
pozdr,
mi

[aqua48]

tt-tka napisała:

> Dzieki za Dehnela, swoja droga tradycje przeksztalcaja sie i ewoluuja :)
> U nas talerz byl dla wedrowca, a dla zmarlych zostawialo sie wszystko, co bylo
> - nie sprzatalo sie ze stolu az do nastepnego dnia rano.

A u mnie talerz był dla nieobecnych tych którzy już odeszli właśnie. Za to teściowa (ultrakatolicka :)) zostawia resztki ze świątecznego stołu dla domowych duszków.
Ja również dziękuję za przytoczenie tekstu Dehnela.

[verdana]

Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakimś przodku.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakimś przo
> dku.


Nie boj nic, po prostu strzepnij siedzenie. Tylko delikatnie !

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakimś przo
> dku.

Dlatego przy pustym talerzu jest też puste krzesło. Nikt na nim nie siada :):)

[tt-tka]

aqua48 napisała:

> verdana napisała:
>
> > Nie znałam tej tradycji o duszkach. I teraz będę się bała usiąść na jakim
> ś przo
> > dku.
>
> Dlatego przy pustym talerzu jest też puste krzesło. Nikt na nim nie siada :):)

To nie u mnie - znaczy jedno krzeslo nie wystarczy. Przodkow mialam licznych i ruchliwych i nie ma mowy, zeby zadowolili sie jednym krzeslem. Wole strzepywac :)

[verdana]

Wiesz, że masz rację. Ustaliliśmy zatem, że na święta teściowie zostają zupełnie sami, zjedzą coś tam sobie, jakieś kanapki czy coś, przypomną sobie choinkę i opłatek i będą szczęśliwi, że rodzina pozwala im spędzic święta tak, jak naprawdę trzeba. A my wyjedziemy i spędzimy miło parę dni, mając satysfakcję, że nie przeszkadzamy starym ludziom obchodzić święta. Na pewno będą szczęśliwi!

[brr]

Niewykluczone.

[verdana]

Taak. Na pewno. Ludzie uwielbiają samotne Wigilie bez opłatka, choinki i rodziny.

[anula36]

mysle ze wiecej uwielbia niz sie do tego przyznaje,a jeszcze mniej sie osmiela wylamac ze schematu, mimo ze Wigilia i Swieta z rodzinka to droga przez meke.

[verdana]

A, to na pewno prawda. Ale chyba nie dotyczy starszych ludzi, którym zalezy, aby dzieci przychodziły jak najczęściej.

[anula36]

z pewnoscia;)

[brr]

Czyżby? Moja religia mówi, by w święta Bożego narodzenia świętować w kościele, na mszy, przy stole z rodziną śpiewać kolędy, dzielić się poświęconym opłatkiem, w blasku choinik symbolizującej rajskie drzewo. By odnowić i wzmocnić wiarę. Naturalnie nie każe opluć ateistę w ten czas, wręcz przeciwnie. Nie znaczy to, ża mamy uznać te puste obchody niewierzących za normalne.

[tt-tka]

brr napisał(a):

> Czyżby? Moja religia mówi, by w święta Bożego narodzenia świętować w kościele,
> na mszy, przy stole z rodziną śpiewać kolędy, dzielić się poświęconym opłatkiem
> , w blasku choinik symbolizującej rajskie drzewo. By odnowić i wzmocnić wiarę.

No wlasnie. Moze dotrze, ze ateisci swietuja nie po to, by odnowic czy wzmocnic wiare, do swietowania zbedna nam msza, kosciol, a nawet oplatek, a choinka nie symbolizuje rajskiej rosklinnosci, tylko cos zupelnie innego.

> Naturalnie nie każe opluć ateistę w ten czas, wręcz przeciwnie. Nie znaczy to,
> ża mamy uznać te puste obchody niewierzących za normalne.

Twoje uznanie, twoja sprawa. Nas nie dotyczy ani nie obowiazuje. Nasze swieta nie sa puste, ale potrafimy sie obejsc bez protezy w postaci zinstytucjonalizowanej religii i obchodow przepisanych.

[brr]

Proteza? Dlaczego obrażasz moją wiarę? Wasze święta nie są puste? Puste to nawet za duże słowo. Nie mogą właściwie być nawet puste, bo by były puste musiałyby być. A to twór rodem z paranormalności.

[brr]

A jak nazywają się te wasze święta? Mają jakąś nazwę? Jaką? Gdzie ona oficjalnie figuruje? Kto o niej pisze? Kto się nią merytorycznie zajmuje? No więc dokończ. To są święta......

[brr]

To takie święta, z których już Bareja zrobił pasztet?

[tt-tka]

brr napisał(a):

> To takie święta, z których już Bareja zrobił pasztet?


Nie.

[brr]

Tak, tak

[brr]

Tt-tko uwierz mi, że nas współczesnych katolików nie interesuje jak wyglądało przejęcie jakiś tradycji świątecznych z pogańskich czasów, jak dokładnie wyglądały wczesne próby odpoganienia pewnych zwyczajów. Dla nas ważna jest wiara w Boga, z tej wiary wyrastają nas te święta. I my mamy swoje znaczenie choinki, dzielenia się opłatkiem, spotkania przy stole. To dla ważne, ale nie najważniejsze. Ważna jest wiara, pasterka, msza święta, odnowienie i wzmocnienie wiary, nadzieja, że Bóg da nam wieczne życie. Data nie ma znaczenia, i dla nas 25 grudnia jest symboliczne, chodzi, by jeden dzień szczególnie uczcić narodziny Jezusa. A dla nas rodzi się każdego dnia. I każdego dnia umiera na krzyżu i każdego dnia zmartwychwstaje. To są nasze święta. I nie odpowiedziałaś i jak te wasze święta się naywają. Nasze to Boże Narodzenie. A wasze?

[apersona]

> Ważna jest wiara, pasterka, msza święta, odnowienie i wzmocnienie wiary, nadzieja, że Bóg da nam wieczne życie.

Taaa, a miłość bliźniego też ważna?

[brr]

Ważna. Miłość nie musi jednak pochwalać niedorzeczności. A to, że ateiści ,,świętują" w te dni biorąc to, co fajne, jedzonko, prezenty, choineczkę, ciepełko rodzinne akurat w dzień wigilii Bożego Narodzenia to..... No dziwadło

[apersona]

brr napisał(a):

> Ważna. Miłość nie musi jednak pochwalać niedorzeczności. A to, że ateiści ,,ś
> więtują" w te dni biorąc to, co fajne, jedzonko, prezenty, choineczkę, ciepełko
> rodzinne akurat w dzień wigilii Bożego Narodzenia to..... No dziwadło

Nie wolno mieć fajności wieczerzy bez szykan mszy 25.12? Za przyjemność trzeba zapłacić ;)

[brr]

My niczym nie płacimy. Przeciwnie. Dużo dostajemy.

[bene_gesserit]

brr napisał(a):

> My niczym nie płacimy. Przeciwnie. Dużo dostajemy.


A ile was tam pisze?

[tt-tka]

brr napisał(a):

> Tt-tko uwierz mi, że nas współczesnych katolików nie interesuje j

Brr, uwierz, ze nas ateistow nie interesuje, co ciebie interesuje lub nie w odniesieniu do nas. Aczkolwiek jednak interesuje cie, skoro wlazisz i namietnie pyszczysz. Niemniej nas nadal nie interesuje, co rozumiesz, co ci sie podoba, co aprobujesz i na co jestes sklonna/y pozwolic, bo nikt z nas w zakresie naszego swietowania nie bedzie sie liczyc z twoim zdaniem.


> Ważna jest wiara, pasterka, msza święta, odnowienie i wzmocnienie wiary, nadzi
> eja, że Bóg da nam wieczne życie.

Dla nas wiara jest NIEWAZNA, jako nieistniejaca. A msza tym bardziej. Przyjmij to do wiadomosci, nawet jesli nie rozumiesz.

[brr]

No pewnie. To oczywiste. Nie zmienia to faktu, że uważamy was za cudaków w tym waszym świętowaniu.

[aqua48]

brr napisał(a):

> Tt-tko uwierz mi, że nas współczesnych katolików nie interesuje jak wyglądało p
> rzejęcie jakiś tradycji świątecznych z pogańskich czasów,

No to wyobraź sobie, że wielu katolików to interesuje i że wiedzą iż prócz wiary istnieje coś takiego jak tradycja. Równie istotna dla wielu ludzi, tak dla wierzących jak i niewierzących. A spotkania rodzinne przy uroczystym obiedzie czy kolacji są więziotwórcze dla wszystkich, niezależnie od wiary, wyznania czy ich braku.
I proszę nie przenoś swoich głupich uprzedzeń na wszystkich katolików. O pustych świętach jako określeniu cudzego sposobu spędzania czasu może pisać jedynie pusty człowiek.

[brr]

Jakich uprzedzeń? O czym ty piszesz. O jakiej tolerancji? Toleo z łaciny w dosłownym tłumaczeniu znaczy - znoszę cierpliwie. Ktoś ateistom z najgorętrzych katolików zabrania tego paraświętowania. Papież? Nie. Wierni? Nie. Znanie jednak wyrazić nam wolno. Katolicy moja droga nie uznają tradycji bez wiary. Tradycja to tylko dodatek do wiary. Nie rozumiesz istoty problemu. Jesteś taka otwarta, taka toleranacyjna. I nie jesteś pusta! Bo?

[aqua48]

brr napisał(a):

> Znanie jednak wyrazić nam wolno.

Poczekaj może, aż ktoś Cię o to zdanie ZAPYTA. Ooo nikt nie jest go ciekawy, ani go nie podziela? Dlatego uparcie wyrażasz się w liczbie mnogiej?
Cóż, powiedzenie - modli się pod figurą, a diabła ma za skórą jak widać nadal aktualne. Taki "katolicyzm", świętoj..bliwy.

[brr]

A kto ciebie o zdanie pyta? Mnie ono nijak nie interesuje. Nie czytaj moich postów, ignoruj je. Zrozumiałam, że jesteś letnia, a tu dopiero diabeł ma pole do popisu.

[baatexja]

Ja nazywam je wigilia, pierwszy dzień świąt i drugi dzień świąt. Zadowolona?

[brr]

Jak nie mam być zadowolona tym, co tu wysmarujecie.

[jontrew]

A czy byłaby możliwa opcja zaproszenia teściów na Wigilię? I, pytanie dodatkowe, bez szwagierki? Bo jakaś taka mało sympatyczna się wydaje.

[enith]

Podejrzewam, że opcja "bez szwagierki" nie wchodzi w grę, bo pewnie nie zgodzą się ani teściowie, ani ona sama. Nie wiemy również, jaka jest jej sytuacja rodzinna, ale skoro "szwagierka powiedziała, że nie chce być sama z rodzicami", to może jest niezamężna i nie ma dzieci? Wtedy de facto spędzałaby święta samotnie.

[lumeria]

>może jest niezamężna i nie ma dzieci? Wtedy de facto spędzałaby święta samotnie

To jednak nie upoważnia ja by ustawiać wszystkich wokoło pod dyktando jej potrzeb lub zachcianek. Jest dorosła, może sobie organizować święta jak chce, i sama jest odpowiedzialna za to co zorganizuje, nie brat.

[enith]

Nie twierdzę, że upoważnia ją do dyrygowania ludźmi. Twierdzę, że jest możliwe, że jest osobą samotną, w związku z czym niefajnie byłoby zaprosić do siebie tylko teściów, a samotnej szwagierce kazać spędzać święta solo. Bo rodzice naprawdę mogą być jej jedyną opcją, jeśli nie ma własnej rodziny.

[lumeria]

>Bo rodzice naprawdę mogą być jej jedyną opcją, jeśli nie ma własnej rodziny.

Przecież są rożne opcje - zorganizowanie Wigilii z przyjaciółmi, woluntariat w jadłodajni dla biednych czy w sierocińcu, Wigilia dla singli (bardzo fajna rzecz, wypróbowałam osobiście!), wyjazd na Seszele czy inne Zakopane.

[verdana]

Jej problemem nie jest samotność, tylko konieczność spędzenia wigili z rodzicami sam na sam:)

[lumeria]

Dlaczego konieczność? Przecież może zaprosić dalsza rodzinę, znajomych, sąsiadów.

[verdana]

Nie ma żadnej dalszej rodziny. Ani znajomych.

[lumeria]

Czyli ona ma problem sama ze sobą i upycha go bratem.

[verdana]

Nie, to teściowie nie mają dalszej rodziny - kiedyś ją zapraszali na święta, ale wszyscy już nie żyją. Znajomi też. A swoich znajomych szwagierka na wigilię do rodziców nie moze zaprosić, oni sa na to za starzy i zbyt zmęczeni.

[verdana]

Zaproszenie szwagierki nie byłoby żadnym problemem. Problemem jest to, ze jej nie chce się siedzieć całą wigilię ze starymi rodzicami i uważa - i tu sama nie wiem, czy niesłusznie, że mąż też powinien na siebie wziąć ciężar zabawiania rodziców. Gdyby to teściowie powiedzieli, ze to być może ich ostatnia wigilia i chcą zobaczyć syna nie miałabym żadnych wątpliwości.

[verdana]

Nie. Raz ich dawno zaprosiłam i powiedzieli, że nigdy więcej, bo to nie jest "prawdziwa wigilia". Mąż wobec tego nigdy do nich na wigilię nie chodził.

[lumeria]

Ale zaprosić można, jeśli powiedzą nie, to ich sprawa jak się zorganizują.

[verdana]

Nie. Jest oczywiste, ze nigdzie nie pójdą - po pierwsze nigdy nie chcieli, po drugie już chyba nie byliby w stanie dojechać i wysiedzieć nie w swoim domu. To naprawde bardzo starsi państwo.

[lumeria]

Co im oraz szwagierce sie stanie, jesli syn/brat nie przyjedzie na Wigilie?

[verdana]

Im nic, oni w ogóle ani nie proszą, ani nie oczekują. Szwagierka ma po prostu dosyć bycia stale odpowiedzialną za wigilię i ma dosyć siedzenia z rodzicami cały wieczór. Cóż, nie powiem, ze nie rozumiem. Gdybym nie rozumiała, to nie miałabym problemów z decyzją:)