limbus puerorum

[hummer]

Znalazłem bardzo ciekawy artykuł, z którego pozwolę sobie zacytować fragment.

A zatem jak? Mam i ja swoją hipotezę: delegacja najsolidniej utytułowanych
teologów Watykanu [ 21 ] dolatuje do skraju piekła. Tam właśnie, na limes
infernalis, ulokowany jest limbus infantium vel puerorum, cel wyprawy Ich
Eminencji (stąd tyle łaciny na pokładzie [ 22 ]). Jest to w zasadzie obszar
jałowy i mało wydajny, zupełnie jak piaski i skały w rezerwatach dla Indian,
śmiertelność noworodków bardzo spadła w naszych czasach. I nagle cóż widzą
szanowni delegaci? Że tryska tam źródło ropy naftowej, bogactwo, jakiego nie
przewidywali, istne El Dorado godne imienia jego zdetronizowanego władcy. Bo
oto mamy 50 do 60 milionów przerywania ciąż w ciągu roku w skali globalnej.
Niezłe żniwo jak na pomniejszego wodza rezerwatu. Delegacja wraca czem prędzej
i radzi nerwowo, jak tu odebrać obszar, który raz dała? Nakazem? Zakazem?
Rozkazem? Ukazem?

Pokazem! Pokażemy światu, jacy nowocześni goście z nas są, jakie tęgie głowy!
Limbus puerorum? Eee, takie tam, to taka tradycja była. Machniemy ręką na
tradycję, dmuchniemy w powietrze, pstrykniemy palcami i nie ma. I teren znowu
należy do nas. Na 41 stronach spiszemy umowę o zawłaszczeniu i wychodzimy na
swoje. I już świat obiega news: „Nieochrzczone dzieci zaczną trafiać do raju.
Z ujawnionych fragmentów dokumentu w tej sprawie wynika jasno, że teolodzy
uznali, iż dusze dzieci, które umarły bez chrztu, idą do raju. Ponadto zwraca
się uwagę na to, że zajęcie stanowiska w tej sprawie było dla Kościoła nie
tylko kwestią czysto teoretyczną, ale też pilną potrzebą ze względu na poważny
problem duszpasterski. Rośnie bowiem liczba dzieci, które umierają bez chrztu,
i to, jak się zauważa, zarówno dlatego, że ich rodzice nie są katolikami, jak
i dlatego, że dzieci padają ofiarami aborcji. (PAP, 20.4.2007)

Tak oto eleganckim sposobem Kościół katolicki usmażył przy jednym ogniu
dwie pieczenie, bo przy okazji porwał do swojego raju wszystkie dzieci świata,
i te ochrzczone, i te nieochrzczone, choć te ostatnie mogą po prostu
przynależeć do innego jedynego Boga, odżegnującego się od chrztu, ale to już
jest materiał na zupełnie inną bajkę. Hipoteza udowodniona? A jakże, śladami
naszej naukowej ekspedycji przeleciałam się w zaświaty na miotle, żeby na
własne oczy zobaczyć i zaświadczyć, Pluton wnerwiony jak wszyscy diabli,
cbdu.



A co z limbus puerorum?

[humbak]

Ups... nie nadążam. W czym leży problem?

[hummer]

humbak napisał:

> Ups... nie nadążam. W czym leży problem?

Jednym Ukazem, Złemu zabrano miliony duszyczek z piekła wprost do nieba
KK to jednak potężna instytucja.

[humbak]

A czym mieli zmienić pogląd na ten temat? Debaty teologiczne mają już długą historię.

[hummer]

humbak napisał:

> A czym mieli zmienić pogląd na ten temat? Debaty teologiczne mają już długą his
> torię.

Tu nie chodzi o Debaty.


Ktoś/coś przez 2000 lat był w Piekle. Nagle tradycja się zmienia.
jest w Niebie.

Gdzie tu widzisz Boga?

[humbak]

Pardon? Chyba coś Ci się pomieszało z kolejnością.
A poza tym to tak naprawdę jest jak sądzę dyskusja o sakramentach bardziej niż o istocie samego Boga i życia w zaświatach.

[hummer]

humbak napisał:

Dyskusja jest o limbus puerorum. Możesz wyjaśnić co się stało z tym tworem,
którym straszono kobiety przez tysiące lat?
Limbus puerorum wchodził w skład Piekła. A jak powszechnie wiadomo, jak się ktoś
raz znajdzie w Piekle to już na Amen.

I nagle Ukaz

[humbak]

Nie ma to jak wszystko sprowadzać do jedności. Zawsze chodzi twoim zdaniem o aborcję, homoseksualizm itd?
Dzieci umierające bez chrztu to nie tylko te, których dotyczą chodliwe dziś tematy wzbudzające duże emocje. Nie zapominaj że śmiertelność dzieci w krajach rozwijających się i słabo rozwiniętych jest wysoka.
Myślę że ten konsesnus będzie promieniować też na zagadnienia omożliwości zbawienia osób nie będących członkami wspólnoty kk.

[hummer]

humbak napisał:

> Nie ma to jak wszystko sprowadzać do jedności. Zawsze chodzi twoim zdaniem o ab
> orcję, homoseksualizm itd?
> Dzieci umierające bez chrztu to nie tylko te, których dotyczą chodliwe dziś tem
> aty wzbudzające duże emocje. Nie zapominaj że śmiertelność dzieci w krajach roz
> wijających się i słabo rozwiniętych jest wysoka.
> Myślę że ten konsesnus będzie promieniować też na zagadnienia omożliwości zbawi
> enia osób nie będących członkami wspólnoty kk.

Przez wieki było tak
Kto nieochrzczony ten nie może być zbawiony - święty Augustyn (IV V wiek).
~X wiek - narodził się Czyściec (wcześniej go nie było), trzeba było coś zrobić z bakierami, pożyczającymi kasę na procent
~XII wiek - rozszerzono Piekło o otchłań - owo limbus puerorum - tu trafiały duszyczki dzieci nieochrzczonych, przynajmniej nie zaznawały cierpień, ale i nigdy nie było im pisane zobaczenie Boga Miłosiernego.
XXI wiek - otchłani nie ma. Nie ochrzczone dzieci idą do Nieba.

Przyszło nam żyć w czasach przełomu. Zabrano Złemu całkiem niezłe poletko spod jego władania.

Dlaczego miast rozmawiać na temat, próbujesz rozmawiać o aborcji czy homoseksualizmie?

Cytat
Odróżniamy chrzty wśródmaciczne i pozamaciczne. Wobec chrztów wśródmacicznych, które się udzielać winno, jeżeli jest obawa, że dziecko nieżywe na świat przyjść może, najlepszem zaspokojeniem dla duszpasterza jest sumienny lekarz chrześcianin. Chrzest, udzielony w takich warunkach przez akuszerkę, zawsze winien być uważany za wątpliwy, ponieważ z przyczyn nizkiego wykształcenia ogólnego i fachowego akuszerek nie ma się gwarancyi, czy akt chrztu św wykonany był tak jak się przypisuje. Kościół bowiem wymaga, skoro tylko część dziecka może być dosięgniętą, dokonania chrztu, jeżeli już nie >per ablutionem< to przynajmniej >per aspersionem<. Za pomocą strzykawki możemy zawsze przez mały otwór, sztucznie zrobiony w błonach płodowych, polać wodą część ciała dziecka. Przy tej sposobności zaleca się wprowadzenie strzykawki przy pomocy palca, ażeby się tym sposobem przekonać, czy doprowadzona woda rzeczywiście w bezpośrednią styczność przychodzi z odnośną częścią ciała dziecięcego. Chrzest wśródmaciczny albo też dla krótkości maciczny, dokonany z zamoczonym w wodzie palcem, jest w każdym razie natury bardzo problematycnej, gdyż na palcu się znajdują ca woda przy wprowadzeniu palca do części miękkich narządów porodowych zwykle z niego bywa startą, a przynajmniej znacznie zmięszaną śluzem lub innemi nieczystemi domieszkami...

[humbak]

To teraz już kompletnie Cię nie rozumiem. Myślałem że chodziło Ci o próby pozyskania korzyści dla samej organizacji kościelnej. Mam rozumieć że uznajesz za niewłaściwe uznanie za dopuszczone do zbawienia niewinne dzieci, które po prostu nie zostały ochrzczone?

[hummer]

humbak napisał:

> To teraz już kompletnie Cię nie rozumiem. Myślałem że chodziło Ci o próby pozys
> kania korzyści dla samej organizacji kościelnej. Mam rozumieć że uznajesz za ni
> ewłaściwe uznanie za dopuszczone do zbawienia niewinne dzieci, które po prostu
> nie zostały ochrzczone?

To już problem kościoła, że po wiekach tłumaczy się ze swojej głupoty. Nie ja wymyśliłem limbus puerorum.

Problem w tym, że nie wiemy kim jest Bóg (nawet jeśli istnieje), a jednocześnie tęgie głowy wyjaśniają o co chodzi i jak organizuje świat, ten Który jest niepoznawalny.

Sprawa korzyści to inna kwestia. Pochowanie zwłok nie jest darmowe. A w cennej poświęconej ziemi nie wolno było takowych chować.
Teraz już wolno, bo duszyczki nie poszły do Piekła tylko do Nieba.
I kasa się kręci.

[humbak]

> To już problem kościoła, że po wiekach tłumaczy się ze swojej głupoty. Nie ja w
> ymyśliłem limbus puerorum.

> Problem w tym, że nie wiemy kim jest Bóg (nawet jeśli istnieje), a jednocześnie
> tęgie głowy wyjaśniają o co chodzi i jak organizuje świat, ten Który jest niep
> oznawalny.


No niezupełnie. Od tego jest wiara i elementy objawienia by dać jakiś pogląd na to jak wygląda druga rzeczywistość. Od tego zaś jest teologia, by możliwie najbardziej zbliżyć się do jej zrozumienia. Oczywisym jest że zdażają się w drodzy do niego błędy i dobrze że potrafi je KK od czasu do czasu naprawiać.

A co do korzyści- to już napisałem co miałem.

[hummer]

humbak napisał:

> > To już problem kościoła, że po wiekach tłumaczy się ze swojej głupoty. Ni
> e ja w
> > ymyśliłem limbus puerorum.
>
> > Problem w tym, że nie wiemy kim jest Bóg (nawet jeśli istnieje), a jednoc
> ześnie
> > tęgie głowy wyjaśniają o co chodzi i jak organizuje świat, ten Który jest
> niep
> > oznawalny.
>
>
> No niezupełnie. Od tego jest wiara i elementy objawienia by dać jakiś pogląd na
> to jak wygląda druga rzeczywistość. Od tego zaś jest teologia, by możliwie naj
> bardziej zbliżyć się do jej zrozumienia. Oczywisym jest że zdażają się w drodzy
> do niego błędy i dobrze że potrafi je KK od czasu do czasu naprawiać.

Wszystko fajnie, gdyby nie coś takiego jak Tradycja.
W kościele Katolickim uczy się, że są 2 źródła Bożego objawienia, to jest Pismo Święte i Tradycja kościoła.
Jeśli się Tradycja zmienia, to co to za źródło objawienia. Wtedy się Tradycja z Misia przypomina.

„Jasne więc jest, że święta Tradycja, Pismo Święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle się ze sobą łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, a wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz

[humbak]

Pewnie że jest Tradycja. Wynika z założenia że Duch Święty jest obecny w KK. Nie da się jednak ukryć że pewne tematy budziły i budzą wątpliwości.

Długo tak możecie? :) n/t

[taziuta]

humbak napisał:
Re: limbus puerorum

> Pewnie że jest Tradycja. ...

[jola.iza1]

a Tobie cooo??
Upominasz, gasisz dyskusję?? To się nazywa cenzura prewencyjna)

[taziuta]

jola.iza1 napisała:

> a Tobie cooo??
> Upominasz, gasisz dyskusję??...

Niczego nie gaszę. Próbuję się dowiedzieć, jak długo tak mogą.

[hummer]

taziuta napisał:

> jola.iza1 napisała:
>
> > a Tobie cooo??
> > Upominasz, gasisz dyskusję??...
>
> Niczego nie gaszę. Próbuję się dowiedzieć, jak długo tak mogą.

Długo
Dopiero się rozgrzewam, nie wiem jak Humbak

[humbak]

U mnie temperatura bez zmian.

[humbak]

Niecierpliwy kolega Ziutek

[hummer]

humbak napisał:

> Pewnie że jest Tradycja. Wynika z założenia że Duch Święty jest obecny w KK. Ni
> e da się jednak ukryć że pewne tematy budziły i budzą wątpliwości.

Czy kobieta należy do KK? Bo nie wiem czy Duch Święty jest w niej obecny - nie
może być np. kapłanem.

[humbak]

Szczerze Ci powiem że kapłaństwo kobiet akurat jest dla mnie tematem kompletnie obojętnym. Być może dlatego że nie przyjmuję do wiadomości predestynacji.

[hummer]

humbak napisał:

> Szczerze Ci powiem że kapłaństwo kobiet akurat jest dla mnie tematem kompletnie
> obojętnym. Być może dlatego że nie przyjmuję do wiadomości predestynacji.

Ale kościół Katolicki przyjmuje.
Trochę będzie głupio, jak na SO padnie orzeczenie, mogłaś być kapłanką, a nie
byłaś choć miałaś Talent, powołanie.

[humbak]

No, z tą predestynacją u katolików to nie przesadzaj. Od tego są odładmy nieco inne naszej mafii

[hummer]

humbak napisał:

> No, z tą predestynacją u katolików to nie przesadzaj. Od tego są odładmy nieco
> inne naszej mafii

Dobre słowo mafia
Osobiście jeśli Bóg jest tym co głosi mafia, to by zaznać jego łaski, wcale nie trzeba być dzieckiem ojca chrzestnego. Wystarczy, moim zdaniem, więcej czasu przeznaczać na dobro i prawdę, a mniej na rytuały zwane ponoć Tradycją. Bo czasami do śmieszności dochodzi.

Choćby jak z Innocentym VIII
Co mu się tak koty nie podobały.
Nie mów, że Tradycyjnie palisz czarne koty

[humbak]

Iba nieco mylnie rozumiesz Tradycję, ale mniejsza o to.
Co do istotności chrztu, ogólnie sakramentów i rytuałów, to nie gwarantują one zbawienia tak jak postępowanie.

[hummer]

humbak napisał:

> Iba nieco mylnie rozumiesz Tradycję, ale mniejsza o to.
> Co do istotności chrztu, ogólnie sakramentów i rytuałów, to nie gwarantują one
> zbawienia tak jak postępowanie.

Toż o tym piszę. Nie słowa/pozory lecz uczynki.
Dalej pozostaje problem limbus puerorum. Te dzieci nie zdążyły uczynić niczego.
Są w Piekle czy w Niebie?

[humbak]

Toż skoro debata zakończona, poglad KK jako instytuacji jest jansy. A jak jest w rzeczywistości? Może będziemy mieli możność się przekonać
Rytuał to nie pozory, choć pozorami może się stać.

[hummer]

Gdyby była zakończona, to nie zakładałbym nowej gałązki z kopią.
Spójrz w drzewko, proszę.

[humbak]

Nie mówię o naszej, tylko tej od decyzji;P

Zaczyna kolega ściemniać.

[hummer]

humbak napisał:

> Nie mówię o naszej, tylko tej od decyzji;P

[humbak]

Ni chu chu. Skąd niby miałbym wziąć wniosek ze skończyliśmy tu jakąkolwiek dyskusję?

Zbawienie? A co to jest? :)

[taziuta]

humbak napisał:

> Co do istotności chrztu, ogólnie sakramentów i rytuałów, to nie
> gwarantują one zbawienia tak jak postępowanie.

Ty tak poważnie, o tym zbawieniu?
A mógłbyś wytłumaczyć, co to takiego jest, wg Ciebie?

[hummer]

taziuta napisał:

> humbak napisał:
>
> > Co do istotności chrztu, ogólnie sakramentów i rytuałów, to nie
> > gwarantują one zbawienia tak jak postępowanie.
>
> Ty tak poważnie, o tym zbawieniu?
> A mógłbyś wytłumaczyć, co to takiego jest, wg Ciebie?

Teologicznie - prawo obejrzenia lica Boga. Amen.

[humbak]

A tak. Tą dyskusję prowadzę poważnie. Akurat zbawienie rozumiem w sposób najbardziej dla chrześcijanina oczywisty.

[hummer]

humbak napisał:

> Iba nieco mylnie rozumiesz Tradycję, ale mniejsza o to.
> Co do istotności chrztu, ogólnie sakramentów i rytuałów, to nie gwarantują one
> zbawienia tak jak postępowanie.

Toż o tym piszę. Nie słowa/pozory lecz uczynki.
Dalej pozostaje problem limbus puerorum. Te dzieci nie zdążyły uczynić niczego.
Są w Piekle czy w Niebie?

PS
Przeniosłem gałązkę z
forum.gazeta.pl/forum/w,89824,107458555,107582566,Re_limbus_puerorum.html

[humbak]

Szit. Bałąganicie kolegi Hummer Tam już parę słów napisałem. Dodam jeszcze jedno:
Ty napisałeś nieco inną treść niż ja. Rytuał też jest częścią wiary.

[hummer]

humbak napisał:

> Szit. Bałąganicie kolegi Hummer Tam już parę słów napisałem. Dodam jeszcze je
> dno:
> Ty napisałeś nieco inną treść niż ja. Rytuał też jest częścią wiary.

Rytuały są zmienne jak moda. By okazać np. szacunek ojcu nie muszę go obecnie
całować w dłoń.

[humbak]

To akurat kwestia higieny
Rytuały pomijając uzasadnienie teologiczne ułatwiają skupienie się na wierze, bogu. Cuś jak medytacja, mantry i inne takie
Poza tym część jest dość niezmienna. 2000 lat to kupa czasu i nawet jeśli część z nich powstała wiele później, a zmianom podlegały wszystkie, nadal mamy długotrwałą tradycję na ręcach.

[hummer]

humbak napisał:

> To akurat kwestia higieny
> Rytuały pomijając uzasadnienie teologiczne ułatwiają skupienie się na wierze, b
> ogu. Cuś jak medytacja, mantry i inne takie
> Poza tym część jest dość niezmienna. 2000 lat to kupa czasu i nawet jeśli część
> z nich powstała wiele później, a zmianom podlegały wszystkie, nadal mamy długo
> trwałą tradycję na ręcach.

A mnie dalej fascynuje limbus puerorum.

Tak prosto z Piekła do Nieba? Bez Chrztu?

Przy tym kolory ornatów są do zaniedbania.

[humbak]

Żartowniś, czy dyskutant? :]

[hummer]

humbak napisał:

> Żartowniś, czy dyskutant? :]

Krytykant.
Najbardziej rani moje odczucia religijne, jak w momencie przeistoczenia, albo tuż przed, wychodzi woźny i zbiera kasę.

Często kończy się mym to wyjściem z kościoła. Co jakiś czas wracam. Okazuje się, że nie przeistoczenie jest najważniejsze, ale kasa.

[humbak]

Nie przesadzaj. Nie ma w tym nic złego jak na mój gust. Obecnie to jest z grubasza środek mszy- najlepszy moment- spóźnialscy są, pospieszni jeszcze nie zwiali. Poza tym to jest ofiara ludzi dla wspólnoty- tak wiem że bywają kościoły których proboszcz obchodzi się z nimi jak ofiarą dla siebie, ale to już inna sprawa.
Poza tym zazwyczaj zbierającymi są osoby duchowne.

Problem w tym, że Przeistoczenie

[hummer]

humbak napisał:

> Nie przesadzaj. Nie ma w tym nic złego jak na mój gust. Obecnie to jest z gruba
> sza środek mszy- najlepszy moment- spóźnialscy są, pospieszni jeszcze nie zwial
> i. Poza tym to jest ofiara ludzi dla wspólnoty- tak wiem że bywają kościoły któ
> rych proboszcz obchodzi się z nimi jak ofiarą dla siebie, ale to już inna spraw
> a.
> Poza tym zazwyczaj zbierającymi są osoby duchowne.

A nie ofiara materialna są przedmiotem kultu. Jak mi ktoś podstawi tacę w momencie, kiedy myślami jestem zaświatach, mam ochotę walnąć mu w mordę. A, że konwenanse tego nie dopuszczają - wychodzę.

Swoją drogą Rytuał przeistoczenia jest o wiele ciekawszy w kościele Prawosławnym, Bizantyjskim czy zwykłym Greckim, zwanym Katolickim.

[humbak]

Pardon, a w jakimż to kościele trafiłeś na tacę nie przerwaną na samo przeistoczenie? Ja pierwsze słyszę o czymś takim. Ludzie klękają, klęka też krążący.

[hummer]

humbak napisał:

> Pardon, a w jakimż to kościele trafiłeś na tacę nie przerwaną na samo przeistoc
> zenie? Ja pierwsze słyszę o czymś takim. Ludzie klękają, klęka też krążący.

W każdym Katolickim.
Samo przeistoczenie to moment, w którym się ogniskuje energia myśli wiernych.
Jeśli trafisz w sekundę przed - kicha.

Przeistacza nie kapłan, ale wszyscy wierni zgromadzeni w jednym miejscy w jednym
czasie.
Tylko co tam robi wtedy wożny?

[humbak]

No to ja nie wiem do jakich Ty kościołów chodzisz. W żadnym nie widziałem ani woźnego, ani zbierania w trakcie przeistoczenia.

[hummer]

humbak napisał:

> No to ja nie wiem do jakich Ty kościołów chodzisz. W żadnym nie widziałem ani w
> oźnego, ani zbierania w trakcie przeistoczenia.

W trakcie nie - soi obok

[humbak]

Chyba raczej klęczy. I jakoś mnie nie rozprasza, nawet jeśli jest w pobliżu.

[hummer]

humbak napisał:

> Chyba raczej klęczy. I jakoś mnie nie rozprasza, nawet jeśli jest w pobliżu.

Rozprasza Masz świadomość że za moment podstawi ci koszyk

[humbak]

No fakt. Skoro mówisz, to faktycznie mnie rozprasza.

[hummer]

humbak napisał:

> No fakt. Skoro mówisz, to faktycznie mnie rozprasza.

Niech chodzi i zbiera woźny przy kazaniu

Tak przy okazji

[humbak]

Skoro to najaktualniejszy z wątków religijnych, a nie chcę zakładać nowego. Fajny kawałek ostatnio poznałem. Uprzedzam- hip hop
www.youtube.com/watch?v=ZYHAlOEo3ME

[hummer]

humbak napisał:

> Skoro to najaktualniejszy z wątków religijnych, a nie chcę zakładać nowego. Faj
> ny kawałek ostatnio poznałem. Uprzedzam- hip hop
> www.youtube.com/watch?v=ZYHAlOEo3ME

Ciekawy.

[humbak]

Koleś ma bardzo dobry głos. I dobrą dykcję jak na rapera- obiektywnie rzecz biorąc mógłby jeszcze ciut nad nią popracować.

[humbak]

No i technika bez zarzutu.

[hummer]

humbak napisał:

> No i technika bez zarzutu.

Głównie słucham
Jazzu, soul i fanki.

[humbak]

A cego? Kuńkretniej?

[hummer]

humbak napisał:

> A cego? Kuńkretniej?

RAMiku.

[humbak]

Bardziej letkie klimaty? A Gila Scott-Herona Pan próbował?

[hummer]

humbak napisał:

> Bardziej letkie klimaty? A Gila Scott-Herona Pan próbował?

Ze mnie żaden Pan.
Za coś takiego to można bonus dostać.

[humbak]

Mniejsza. Słuchał czy nie?

[hummer]

humbak napisał:

> Mniejsza. Słuchał czy nie?

Nie.

[humbak]

No to pstryk i bum, trach i bach! A teraz?