europejska solidarność

[grand_bleu]

"Zdaniem Pani Kanclerz Merkel, Unia powinna mieć prawo usuwania należącego do niej państwa, jeśli będzie to niezbędne aby uniknąć kryzysu."

... maska opadła.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> "Zdaniem Pani Kanclerz Merkel, Unia powinna mieć prawo usuwania należącego do niej państwa, jeśli będzie to niezbędne aby uniknąć kryzysu."
>
> ... maska opadła.

Jeśli utrzymywanie w Unii kraju, w którym tryumfuje szariat,
np. Polski, miałoby się przyczynić do strukturalnego kryzysu Unii,
to należy się zastanowić, co jest większą dla Unii wartością.

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > "Zdaniem Pani Kanclerz Merkel, Unia powinna mieć prawo usuwania należącego do niej państwa, jeśli będzie to niezbędne aby uniknąć kryzysu."
> >
> > ... maska opadła.
>
> Jeśli utrzymywanie w Unii kraju, w którym tryumfuje szariat,
> np. Polski, miałoby się przyczynić do strukturalnego kryzysu Unii,
> to należy się zastanowić, co jest większą dla Unii wartością.
>

Więc dobrze, zastanówmy się, co jest wartością Unii?

albo raczej ...

[grand_bleu]

> > Jeśli utrzymywanie w Unii kraju, w którym tryumfuje szariat,
> > np. Polski, miałoby się przyczynić do strukturalnego kryzysu
Unii,
> > to należy się zastanowić, co jest większą dla Unii wartością.
> >
>
> Więc dobrze, zastanówmy się, co jest wartością Unii?

dla Unii.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> > Więc dobrze, zastanówmy się, co jest wartością Unii?
>
> dla Unii.

Z pewnością wszystkich nie wymienię, ale:
- wspólny rynek,
- wspólna polityka 'na zewnątrz' (może być trudne, z takimi krajami
jak Polska, które stosunki z USA stawiają/ły nad stosunki z krajami
Unii),
- Karta Praw Podstawowych, jako 'dekalog' wartości, które promuje
i chce chronić Unia, a od których częściowo Polska się odcina...

Słyszałem narzekania naszych polityków, że Polska jest w Unii
traktowana po macoszemu, przy obsadzaniu stanowisk ambasadorów Unii
na świecie. I wcale mnie to nie dziwi, jeśli popatrzeć jakie
wartości wyznają polscy politycy. Czyli już się Unia
nas wstydzi...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > > Więc dobrze, zastanówmy się, co jest wartością Unii?
> >
> > dla Unii.
>
> Z pewnością wszystkich nie wymienię, ale:
> - wspólny rynek,

rozumiem, że w imię tej wartości pani Merkel rozważa usunięcie
Grecji z Uni, czy tak?

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
> > Z pewnością wszystkich nie wymienię, ale:
> > - wspólny rynek,
>
> rozumiem, że w imię tej wartości pani Merkel rozważa usunięcie
> Grecji z Uni, czy tak?

Nie wiem co rozważa pani Merkel, ale myślę, że łatwiej naprawić
gospodarkę, niż spaczone wiekową indoktrynacją umysły...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > taziuta napisał:
> > > Z pewnością wszystkich nie wymienię, ale:
> > > - wspólny rynek,
> >
> > rozumiem, że w imię tej wartości pani Merkel rozważa usunięcie
> > Grecji z Uni, czy tak?
>
> Nie wiem co rozważa pani Merkel,

no jak to nie wiesz, skoro o tym jest ten wątek

okazuje sie, że to co Tobie wydaje się wartością Unii, nie ma żadnej
wartości dla pani Merkel.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> rozumiem, że w imię tej wartości pani Merkel rozważa usunięcie
> Grecji z Uni, czy tak?

Nie wiem co rozważa pani Merkel, ale cieszę się, że są tacy co wiedzą.

Jestem za, to liberalne podejście :)

[hummer]

grand_bleu napisała:

> ... maska opadła.

A ja się w przeciwieństwie uśmiechnąłem.

Banicja była znana już we wspólnotach plemiennych. Jeśli ktoś jawnie działa na
szkodę wspólnoty, to jest z tej wspólnoty wyłączany.

To prawo naturalne.

[grand_bleu]

hummer napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > ... maska opadła.
>
> A ja się w przeciwieństwie uśmiechnąłem.
>
> Banicja była znana już we wspólnotach plemiennych. Jeśli ktoś
jawnie działa na
> szkodę wspólnoty, to jest z tej wspólnoty wyłączany.
>
> To prawo naturalne.

W rodzinie też? Podobno UE jest jak rodzina.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> hummer napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > ... maska opadła.
> >
> > A ja się w przeciwieństwie uśmiechnąłem.
> >
> > Banicja była znana już we wspólnotach plemiennych. Jeśli ktoś
> jawnie działa na
> > szkodę wspólnoty, to jest z tej wspólnoty wyłączany.
> >
> > To prawo naturalne.
>
> W rodzinie też? Podobno UE jest jak rodzina.

Też.

[grand_bleu]

> > > To prawo naturalne.
> >
> > W rodzinie też? Podobno UE jest jak rodzina.
>
> Też.

Czyli co, wracamy do czasów zrzucania kalek ze skały?

"6. Sparta była państwem wojskowym i o wszystkim decydował
interes społeczny. Spartański system wychowania agoge został
podporządkowany ukształtowaniu Spartiaty - świetnego hoplity i
obywatela.

"(...) Gdy rodziło się dziecko, ojciec nie był w prawie go
chować, brał je i zanosił na miejsce spotkań, gdzie zasiadali
najstarsi spośród członków tej samej fyli (jednostki podziału
obywateli). Oni to badali noworodka. Jeśli miał prawidłową budowę i
był silny, nakazywali go żywić i przydzielali mu z dziewięciu
tysięcy działów ziemi. Jeśli niemowlę miało wadliwa budowę, odsyłali
je na miejsce zwane Apothetai, będące urwiskiem w górach Tajgetu.
Sądzili bowiem, że lepiej było dla niego samego i dla polis, aby nie
żyło to, co od samego początku nie miało zdrowia i siły (...)"

www.edukator.pl/portal-edukacyjny/sparta/4099.html

Raczej wdrażamy idea chrześcijańskiej EU :)

[hummer]

Cytat
Podstawą ekskomuniki jako wykluczenia ze wspólnoty i konsekwencji z tym związanych jest przekaz biblijny, według którego Jezus przedstawia sposób postępowania przy wzajemnym upominaniu. Brak właściwej reakcji na upomnienie pociąga za sobą wiążącą konsekwencję wykluczenia.
„
Jeżeli twój brat zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli cię nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jedną lub dwie osoby, niech cała sprawa rozstrzygnie się w oparciu o dwóch lub trzech świadków. Jeżeli ich także nie posłucha, powiedz o tym Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie posłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
”
— Mt 18,15-18

A Ty od razu o mordowaniu.

Każdy członek wspólnoty ma określone prawa i obowiązki. Jeśli korzysta tylko z praw, a nie chce czynić swoich obowiązków to się wspólnota z nim rozstaje.

Tak samo jest przy rozwodach, wykluczaniu z partii, religii.

[wylogowany.pielegniarz]

hummer napisał:


> Banicja była znana już we wspólnotach plemiennych. Jeśli ktoś jawnie działa na
> szkodę wspólnoty, to jest z tej wspólnoty wyłączany.
>
> To prawo naturalne.
>

Wreszcie napisałeś coś, z czym mogę się zgodzić. Tylko nie powtarzaj tego za
często, bo jeszcze ludzie przestaną Cię uważać za lewicowca

Banicja

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Wreszcie napisałeś coś, z czym mogę się zgodzić. Tylko nie powtarzaj tego za
> często, bo jeszcze ludzie przestaną Cię uważać za lewicowca

Wpierw jednak trzeba do danej wspólnoty należeć.

pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> hummer napisał:
>
>
> > Banicja była znana już we wspólnotach plemiennych. Jeśli ktoś
jawnie działa na
> > szkodę wspólnoty, to jest z tej wspólnoty wyłączany.
> >
> > To prawo naturalne.
> >
>
> Wreszcie napisałeś coś, z czym mogę się zgodzić. Tylko nie
powtarzaj tego za
> często, bo jeszcze ludzie przestaną Cię uważać za lewicowca

Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla lewicy.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla lewicy.

Bo by wykluczyć trzeba mieć z czego wykluczać

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla lewicy.

A mi się wydawało, że to w kapitaliźmie non stop eliminowane są
firmy, które sobie nie radzą. Nie, żebym je chciał podtrzymywać przy
życiu, ale jest to typowe raczej dla bezwzględnej prawicy, a nie
lewicy, ta eliminacja...

[hummer]

taziuta napisał:

> A mi się wydawało, że to w kapitaliźmie non stop eliminowane są
> firmy, które sobie nie radzą. Nie, żebym je chciał podtrzymywać przy
> życiu, ale jest to typowe raczej dla bezwzględnej prawicy, a nie
> lewicy, ta eliminacja...

Tylko tam nie ma wspólnoty. Taka odwieczna walka o ogień. Przypomina to trochę
życie mikroorganizmów.

Troszku mieszasz Taziuto

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla
lewicy.
>
> A mi się wydawało, że to w kapitaliźmie non stop eliminowane są
> firmy, które sobie nie radzą.

eliminacja jest wpisana w życie, ale nie po to tworzy się wspólnoty,
żeby eliminować z nich tych, którzy mają kłopoty ... no chyba, że ja
czegoś w idei UE nie zrozumiałam

A Ty Paczulo nie mieszasz?

[hummer]

grand_bleu napisała:
> eliminacja jest wpisana w życie, ale nie po to tworzy się wspólnoty,
> żeby eliminować z nich tych, którzy mają kłopoty ... no chyba, że ja
> czegoś w idei UE nie zrozumiałam

Tu nie chodzi o eliminacje kogoś kto ma kłopoty. Chodzi eliminacje podmiotu, który gra nie fer kosztem innych.

Przecież nikt nie wyrzuci Grecji EU. Chodzi tylko li o strefę waluty Euro. Grecja jeśli się tak dalej będzie zachowywać straci prawo do emisji Euro. Małżeństwo w którym jedna strona trwoni środki w pewnym momencie czeka separacja majątkowa.

pl.wikipedia.org/wiki/Euro

Kryteria konwergencji [edytuj]

Information icon.svg Osobny artykuł: kryteria konwergencji.

"Kryteria konwergencji czy też zbieżności można podzielić na dwie grupy: kryteria monetarne (inflacje, długookresowe stopy procentowe oraz kursy walutowe) oraz fiskalne (deficyt budżetowy, dług publiczny)[4]. Aby wejść do strefy euro, należy spełnić kryteria konwergencji takie jak:

* inflacja nie wyższa niż o 1,5 pkt% od średniej stopy inflacji w trzech państwach UE, gdzie inflacja jest najniższa (3,0% wg danych za marzec 2007 roku)
* dług publiczny nieprzekraczający 60% PKB
* deficyt budżetowy nie wyższy niż 3% PKB
* długoterminowe stopy procentowe nieprzekraczające o więcej niż o 2 p.p. średniej stóp procentowych w 3 państwach UE o najniższej inflacji (6,4% wg danych za marzec 2007 roku)
* stabilny kurs wymiany waluty w ciągu ostatnich 2 lat – wahania kursów walut nie mogą przekroczyć ±15% do ustalonej początkowo wartości (wprowadzenie waluty do Mechanizmu Kursów Walutowych ERM II)"

Dystrybucją banknotów i monet zajmują się poszczególne banki centralne państw strefy euro pod ścisłą kontrolą Europejskiego Banku Centralnego.

[vargtimmen]

> * dług publiczny nieprzekraczający 60% PKB
> * deficyt budżetowy nie wyższy niż 3% PKB


To mają być faktycznie przestrzegane kryteria w strefie euro, równe dla wszystkich?

he he hehehe heh

GP, może dopowiem

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> >
> > > Banicja była znana już we wspólnotach plemiennych. Jeśli ktoś
> jawnie działa na
> > > szkodę wspólnoty, to jest z tej wspólnoty wyłączany.
> > >
> > > To prawo naturalne.
> > >
> >
> > Wreszcie napisałeś coś, z czym mogę się zgodzić. Tylko nie
> powtarzaj tego za
> > często, bo jeszcze ludzie przestaną Cię uważać za lewicowca
>
> Absolutnie nie,

Otóż , prawicowa tożsamość łaczy się z poczuciem odpowiedzialnośc
i za to co tworzymy, posiadamy, oswajamy.

Prawicowiec, kiedy zawiera umowę, to jej dotrzymuje, a w każdym
razie powinien się starać. No i nie zmienia zasad w trakcie gry

[wylogowany.pielegniarz]

grand_bleu napisała:


> Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla lewicy.


A jak się ma do tego kara śmierci?

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
> > Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla
lewicy.
>
>
> A jak się ma do tego kara śmierci?

Jest logiczną konsekwencją poglądu, że chcącemu nie dzieje się
krzywda oraz szacunku dla prawa, logiki i człowieka.


Miłego popołudnia, bo zmykam

[wylogowany.pielegniarz]

grand_bleu napisała:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > A jak się ma do tego kara śmierci?
>
> Jest logiczną konsekwencją poglądu, że chcącemu nie dzieje się
> krzywda oraz szacunku dla prawa, logiki i człowieka.

I trochę podobnie jest tutaj. I tu i tu mówimy po prostu o ponoszeniu
odpowiedzialności za swoje czyny. A Ty moim zdaniem mylisz solidaryzm i
wspieranie ze zrzucaniem odpowiedzialności za swoje nieudacznictwo na innych.

> Miłego popołudnia, bo zmykam


Wzajemnie

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > wylogowany.pielegniarz napisał:
> >
> > > A jak się ma do tego kara śmierci?
> >
> > Jest logiczną konsekwencją poglądu, że chcącemu nie dzieje się
> > krzywda oraz szacunku dla prawa, logiki i człowieka.
>
> I trochę podobnie jest tutaj. I tu i tu mówimy po prostu o
ponoszeniu
> odpowiedzialności za swoje czyny.

Pokaż mi punkt Traktatu mówiący o tym, że z powodu niegospodarności
można usunąć państwo ze wspólnoty uniijnej ?


> A Ty moim zdaniem mylisz solidaryzm i
> wspieranie ze zrzucaniem odpowiedzialności za swoje nieudacznictwo
na innych.

Nie widzę chęci zrzucenia odpowiedzialności, widze chęć wykluczenia
chorego z rodziny.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> Pokaż mi punkt Traktatu mówiący o tym, że z powodu
> niegospodarności można usunąć państwo ze wspólnoty uniijnej ?

A czy już się nie wyjaśniło, że chodzi o usunięcie ze strefy Euro,
a nie o usuwanie ze wspólnoty unijnej?

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > wylogowany.pielegniarz napisał:
> >
> > > A jak się ma do tego kara śmierci?
> >
> > Jest logiczną konsekwencją poglądu, że chcącemu nie dzieje się
> > krzywda oraz szacunku dla prawa, logiki i człowieka.
>
> I trochę podobnie jest tutaj. I tu i tu mówimy po prostu o
ponoszeniu
> odpowiedzialności za swoje czyny. A Ty moim zdaniem mylisz
solidaryzm i
> wspieranie ze zrzucaniem odpowiedzialności za swoje nieudacznictwo
na innych.

Nie Pielęgniarzu, ja tu nie piszę o Grecji, której problemy
finansowe były do przewidzenia (czy wiesz, że nigdzie nie widziałam
tylu symboli komunistycznych na ulicach Grecji?), ja piszę o Unii i
pani Merkel, która rządzi Unią z tylnego siedzenia. Pani Merkel
stanęła przed problemem, którego nie przewidziała, co jest o tyle
dziwne, że sytuacja była do przewidzenia, ba! ta sytuacja prędzej,
czy później musiała sie zdarzyć. IMHO, to dopiero początek problemów
Unii, a Polacy mają powód do radości - nie jestesmy w strefie euro.
Hura!

[grand_bleu]

>
> Nie Pielęgniarzu, ja tu nie piszę o Grecji, której problemy
> finansowe były do przewidzenia (czy wiesz, że nigdzie nie
widziałam
> tylu symboli komunistycznych na ulicach Grecji?),

Przepraszam, powinno być:
nigdzie nie widziałam tylu symboli komunistycznych co na
ulicach Grecji.

Tu przykłady ...








Chyba sam rozumiesz, że w tej sytuacji niespecjalnie żal mi jest
Greków, Grecji tak.

[veglie]

"Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla lewicy."....bez
obrazy,ale Tobie jest potrzebny egzorcysta.

[grand_bleu]

veglie napisał:

> "Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla
lewicy."....bez
> obrazy,ale Tobie jest potrzebny egzorcysta.

bez obrazy, ale czym się różnisz od tych, którzy palili na stosie za
poglądy?

Pali za czyny, a nie za poglądy /nt

[hummer]

grand_bleu napisała:

> veglie napisał:
>
> > "Absolutnie nie, eliminacja (ze wspólnoty), jest typowa dla
> lewicy."....bez
> > obrazy,ale Tobie jest potrzebny egzorcysta.
>
> bez obrazy, ale czym się różnisz od tych, którzy palili na stosie za
> poglądy?
>

w świetle słów pani Merkel

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

>
> "Zdaniem Pani Kanclerz Merkel, Unia powinna mieć prawo usuwania należącego do niej państwa, jeśli będzie to niezbędne aby uniknąć kryzysu."

mam pytanie, czy, w sytuacji konfliktu (kryzysu) z Rosją, Polska
może liczyć na wsparcie ze strony Unii?

[hummer]

grand_bleu napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > "Zdaniem Pani Kanclerz Merkel, Unia powinna mieć prawo usuwania należącego do niej państwa,jeśli będzie to niezbędne aby uniknąć kryzysu."
>
> mam pytanie, czy, w sytuacji konfliktu (kryzysu) z Rosją, Polska
> może liczyć na wsparcie ze strony Unii?

Można.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> mam pytanie, czy, w sytuacji konfliktu (kryzysu) z Rosją, Polska
> może liczyć na wsparcie ze strony Unii?
>

Tylko wtedy, jeśli to zbieżne z interesem Niemiec i/lub Francji lub
integralnością Unii, na zasadzie czystej solidarności - nie. To już wiadomo z
przeszłości.

Podam trzy przykłady:

-słynna reakcja Chiraca na wsparcie Polski dla USA w czasie wojny irackiej i
aktywność słynnego trójkąta: Putin-Chirac-Schroeder

-gazociąg Nord Stream

-pozycja Niemiec, bliska rosyjskiej, w sprawie umieszczania Polsce elementów
tarczy antyrakietowej

Strach pomyśleć bcop by było jakby tej reakcji

[hummer]

nie było.

Niemcy już mają swój Rammstein.

A Polska wobec UE zachowywała się jak Grecy.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Podam trzy przykłady:


Wszystkie trzy ilustrują, że to nasze stanowisko było błędem.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Podam trzy przykłady:
>
>
> Wszystkie trzy ilustrują, że to nasze stanowisko było błędem.

Nie zgadzam, co do oceny stanowiska Polski, ale to i tak nie o tym. W kontekście
tego wątku, wszystkie 3 ilustrują, że w Unii partykularyzmy są silne, zwłaszcza
partykularyzmy silniejszych. Są ważniejsze od rzekomej solidarności.

Ale na tym polega prawdziwy kapitalizm :)

[hummer]

vargtimmen napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> > > Podam trzy przykłady:
> >
> >
> > Wszystkie trzy ilustrują, że to nasze stanowisko było błędem.
>
> Nie zgadzam, co do oceny stanowiska Polski, ale to i tak nie o tym. W kontekści
> e
> tego wątku, wszystkie 3 ilustrują, że w Unii partykularyzmy są silne, zwłaszcza
> partykularyzmy silniejszych. Są ważniejsze od rzekomej solidarności.

Kto ma kapitał, ten rządzi.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> wszystkie 3 ilustrują, że w Unii partykularyzmy są silne, zwłaszcza
> partykularyzmy silniejszych. Są ważniejsze od rzekomej solidarności.

W Unii jest 27 państw i ich interesy bywają sprzeczne. Solidarność nie
polega na popieraniu wszystkich sprzecznych interesów, ale poszukiwaniu
tego, co jest w interesie większości.

We wszystkich trzech sprawach racja nie była po naszej stronie,
a nasz interes stał w sprzeczności z interesem większości.
Więc niby dlaczego mieliby nas popierać?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > wszystkie 3 ilustrują, że w Unii partykularyzmy są silne, zwłaszcza
> > partykularyzmy silniejszych. Są ważniejsze od rzekomej solidarności.
>
> W Unii jest 27 państw i ich interesy bywają sprzeczne. Solidarność nie
> polega na popieraniu wszystkich sprzecznych interesów, ale poszukiwaniu
> tego, co jest w interesie większości.
>

Nie, solidarność to nie dyktat większości, to także działanie w interesie
jakości wspólnoty.


>
> We wszystkich trzech sprawach racja nie była po naszej stronie,

Nie zgadzam się, ale nie chcę wchodzić w trzy dyskusje szczegółowe. To zresztą
nie jest potrzebne, w świetle tego, co napisałeś dalej.

> a nasz interes stał w sprzeczności z interesem większości.
> Więc niby dlaczego mieliby nas popierać?

Toż właśnie napisałeś dokładnie to co ja, zdefiniowałeś "eurosolidarność" jako
dyktat europejskiej większości, co jako żywo, z solidarnością ma niewiele
wspólnego. Zerknij wyżej, ja pisałem to samo, co Ty, tylko bardziej precyzyjnie,
zastąpiłem "większość" Niemcami i Francją, co lepiej odpowiada rzeczywistości.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Nie, solidarność to nie dyktat większości, to także działanie
> w interesie jakości wspólnoty.

W tym sensie popieranie działań nie leżących w interesie jakości
wspólnoty jak określisz? Czy to solidarność, czy nieodpowiedzialność?

> Nie zgadzam się, ale nie chcę wchodzić w trzy dyskusje szczegółowe.

I słusznie. Nie ma dobrych argumentów na udział Unii w amerykańskich
awanturach w Iraku czy w Europie albo rezygnacji z dostaw gazu.

> zastąpiłem "większość" Niemcami i Francją

Niemcy i Francja nie mają większości. Ich pozycja zależy od tego,
co oferują pozostałej części Europy. Nasza również.

[hummer]

Mnie najbardziej wkurza, jak ktoś nie mieszka w Polsce, a mówi co mają robić
Polacy, Niemcy, Francja, Rosja, etc...

Toż to obłuda. Człowiek taki bluzga na kilka sposobów. Raz, że nie żyje tutaj w
Polsce bluzga na Polaków. Dwa mieszka gdzieś indziej i bluzga na swych sąsiadów.
Jak Golden.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Nie, solidarność to nie dyktat większości, to także działanie
> > w interesie jakości wspólnoty.
>
> W tym sensie popieranie działań nie leżących w interesie jakości
> wspólnoty jak określisz? Czy to solidarność, czy nieodpowiedzialność?
>

Kwestie polityki zagranicznej i obronności są w wyłącznej gestii państw
członkowskich, kiedy członkowie wspólnoty usiłują w nie samozwańczo ingerować,
łamią zasady wspólnoty. To załatwia sprawę Iraku i tarczy.
Psuje jakość wspólnoty bilateralne porozumienie Niemiec i Rosji, niekorzystne
ekonomicznie, pogarszające bezpieczeństwo energetyczne Polski i Republik
Bałtyckich łamiące zasadę solidarności energetycznej. Rura mogła iść po ziemi,
Niemcy na morskim gazociągu zyskały trochę zamówień i posadę w Gazpromie dla
byłego kanclerza, a pozycja Polski w negocjacjach z Rosją i zależność od
Gazpromu drastycznie się pogorszyła, czego skutkiem jest fatalny kontrakt
gazowy, właśnie podpisywany.


> > Nie zgadzam się, ale nie chcę wchodzić w trzy dyskusje szczegółowe.
>
> I słusznie. Nie ma dobrych argumentów na udział Unii w amerykańskich
> awanturach w Iraku czy w Europie albo rezygnacji z dostaw gazu.
>

Nie zrozumiałeś mnie. Mam dobre argumenty, ale nie dam. Nie mam chęci ani czasu.


> > zastąpiłem "większość" Niemcami i Francją
>
> Niemcy i Francja nie mają większości.

Nie, ale rządzą mimo to. Znów temat na nowy wątek.

> Ich pozycja zależy od tego,
> co oferują pozostałej części Europy. Nasza również.

Nie, analizy matematyczne w teorii gier pokazują, że w sytuacji takiej jak w UE,
podmiotów o nierównych wagach, odpowiednio duży, choć niewiększościowy gracz
może robić co chce, oprócz wyraźnego działania na szkodę całej reszty w
każdym przypadku z osobna. To się chyba nazywało kiedyś hegemonią.

W EU mamy hegemonię niemiecką lub niemiecko-francuską, czego dowodem jest
właśnie ta wypowiedź pani Merkel.

Może pamiętasz ile to Grecja jest dłużna DE?

[hummer]

Uznajesz, że nie należy spłacać długów? Taki z Ciebie liberał?

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> To załatwia sprawę Iraku i tarczy.

Załatwiało. Już nie załatwia.
Kolejny taki wyskok nie zostanie skwitowany stwierdzeniem
"wyłączna sprawa Polski".

> Rura mogła iść po ziemi...

Gdyby mogła, to by poszła. Mieliśmy wystarczająco dużo czasu,
by dogadać się z Rosją w sprawie transferu gazu przez Polskę.
Widocznie nie leżało to w naszym wyłącznym narodowym interesie.

> Mam dobre argumenty, ale nie dam.

Akurat to zrozumiałem świetnie. Oczywiście, że nie dasz.

> Nie, analizy matematyczne w teorii gier pokazują

Ostrożnie, bo to blisko mojego podwórka.
Wielka Brytania i Włochy mają tyle samo miejsc w Europarlamencie,
co Francja. Z Polską - więcej niż Niemcy i Francja do kupy.
Jakoś teoria gier nie mówi o hegemonii Angielsko-Włosko-Polskiej.
Dziwne, bo za nami podobno stoją nowi członkowie, za Włochami
Bałkany, a za Anglikami przynajmniej Irlandia.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > To załatwia sprawę Iraku i tarczy.
>
> Załatwiało. Już nie załatwia.
> Kolejny taki wyskok nie zostanie skwitowany stwierdzeniem
> "wyłączna sprawa Polski".
>


Po pierwsze, żaden wyskok. Po drugie, niby jaka będzie odpowiedź na kolejne
możliwe suwerenne decyzje Polski, które komuś będą nie w smak?


> > Rura mogła iść po ziemi...
>
> Gdyby mogła, to by poszła.

Nie, gdyby Putin i Schroeder chcieli, to by poszła.



> Mieliśmy wystarczająco dużo czasu,
> by dogadać się z Rosją w sprawie transferu gazu przez Polskę.


Tak, za naszą dopłatą, jak teraz.


> Widocznie nie leżało to w naszym wyłącznym narodowym interesie.

Owszem, nie leży w narodowym interesie dopłacanie do tranzytu cudzego gazu.

>
> > Mam dobre argumenty, ale nie dam.
>
> Akurat to zrozumiałem świetnie. Oczywiście, że nie dasz.
>

Dobrze, że wreszcie zrozumiałeś, że dla tej dyskusji to jest zupełnie zbędne.


> > Nie, analizy matematyczne w teorii gier pokazują
>
> Ostrożnie, bo to blisko mojego podwórka.
>

To świetnie. Będziemy mogli pogadać poważnie.


> Wielka Brytania i Włochy mają tyle samo miejsc w Europarlamencie,
> co Francja.


Ale Niemcy z Francją mają od wojny specjalne relacje i są od dawna scementowane
siłą swojego wpływu na UE.


> Z Polską - więcej niż Niemcy i Francja do kupy.

Ale to 3 podmioty, a nie dwa w dodatku peryferyjne i bardzo odmienne, jeśli
idzie o priorytety, problemy, kulturę nawet. To, że peryferyjne, oznacza
również, że są słabiej powiązane pod każdym względem, co utrudnia tworzenie
trwałych aliansów.



> Jakoś teoria gier nie mówi o hegemonii Angielsko-Włosko-Polskiej.

To, że to 3 podmioty, zamiast dwu, jest w teorii gier ważne. A poza tym jest
kwestia specjalnych relacji i podobieństwa, które poruszyłem, nie wynikająca już
z czystej matematyki w najprostszym, arytmetycznym ujęciu, choć także
opisywalna, gdyby się uprzeć.

> Dziwne, bo za nami podobno stoją nowi członkowie, za Włochami
> Bałkany, a za Anglikami przynajmniej Irlandia.

Nie sądzę, by to były silne związki, to raz. A dwa, to malutkie kraiki.

Z Niemcami i Francją zwykle gra Beneluks (na zasadzie dosyć pasywnej), ostatnio
Hiszpania, także pasywna. O ile Beneluks jest w naturalnych, starych związkach z
hegemonami, to Hiszpania jest dokoptowana ad hoc, ale jeśli nie Hiszpania, to
tak silne jądro zawsze dobierze/dokupi jakiegoś innego pasywnego koalicjanta.

Stąd właśnie ta hegemonia.

Nie mam więcej pytań

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Z Niemcami i Francją zwykle gra Beneluks (na zasadzie dosyć pasywnej), ostatnio
> Hiszpania, także pasywna. O ile Beneluks jest w naturalnych, starych związkach
> z
> hegemonami, to Hiszpania jest dokoptowana ad hoc, ale jeśli nie Hiszpania, to
> tak silne jądro zawsze dobierze/dokupi jakiegoś innego pasywnego koalicjanta.
>
> Stąd właśnie ta hegemonia.

Nie mam więcej pytań drogi sądzie.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Po drugie, niby jaka będzie odpowiedź na kolejne...

Totalna porażka w głosowaniu i wspólne stanowisko Unii niezgodne
z naszym, oczywiście realizowane przez unijnych dyplomatów
w randzie Ambasadorów UE. Kolejne osłabienie pozycji Polski.
Niby niewiele, ale będzie bolało.

> Nie, gdyby Putin i Schroeder chcieli, to by poszła.

Nie było ani Putina, ani Schroedera, kiedy uzgadniano rozbudowę
Jamalu o drugą nitkę. Zachowanie strony polskiej przy budowie
pierwszej nitki wystarczyło.

> Owszem, nie leży w narodowym interesie dopłacanie do tranzytu
> cudzego gazu.

Z punktu widzenia odbiorców tego gazu jest to gaz unijny.
Koszty transferu zostaną dokładnie policzone, tak, żeby
transfer nie był deficytowy, ale na większe zyski nikt nie
zgodzi się na ochotnika. Zresztą problem sam się częściowo
rozwiązał i na transferze przez Bałtyk mało zyskamy.

> Stąd właśnie ta hegemonia.

A może stąd, że to Francja i Niemcy pchają Unię do przodu,
a inni ograniczają swój wkład do korzystania z dotacji
i nic istotnego nie wnoszą? Ani my nie jesteśmy skazani na Unię,
ani Unia na nas. Jeśli uważamy, że wiemy lepiej i sami damy sobie
radę - cóż nas trzyma w Unii? Załóżmy własną z Ukrainą i Białorusią.
Będziemy hegemonem.

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Po drugie, niby jaka będzie odpowiedź na kolejne...
>
> Totalna porażka w głosowaniu i wspólne stanowisko Unii niezgodne
> z naszym, oczywiście realizowane przez unijnych dyplomatów
> w randzie Ambasadorów UE.


Aha, chcesz przez to powiedzieć, że Unia będzie Polskę karała za obronę polskich
interesów, niesprzeczną z ustaleniami traktatowymi? Toż to nie ma nic wspólnego
ze zdrową wspólnotą i solidaryzmem, to zamordyzm gardzący prawem!

> Kolejne osłabienie pozycji Polski.
> Niby niewiele, ale będzie bolało.

Yhm, czyli albo sami się poddamy większości, albo większość nam zada ból. Piękne
to Twoje wyobrażenie solidarnej wspólnoty. Czemu mnie to nie zaskakuje?


> > Nie, gdyby Putin i Schroeder chcieli, to by poszła.
>
> Nie było ani Putina, ani Schroedera, kiedy uzgadniano rozbudowę
> Jamalu o drugą nitkę. Zachowanie strony polskiej przy budowie
> pierwszej nitki wystarczyło.
>

Jakie niby zachowanie?


> > Owszem, nie leży w narodowym interesie dopłacanie do tranzytu
> > cudzego gazu.
>
> Z punktu widzenia odbiorców tego gazu jest to gaz unijny.

Bzdura, nie ma gazu unijnego. Umowa jest bilateralna.

> Koszty transferu zostaną dokładnie policzone, tak, żeby
> transfer nie był deficytowy, ale na większe zyski nikt nie
> zgodzi się na ochotnika. Zresztą problem sam się częściowo
> rozwiązał i na transferze przez Bałtyk mało zyskamy.
>

Nic z tego nie rozumiem. Rura podwodna jest ekonomicznie mniej opłacalna, niż
naziemna.
Na tej rurze nic nie zyskamy, tylko tracimy.


> > Stąd właśnie ta hegemonia.
>
> A może stąd, że to Francja i Niemcy pchają Unię do przodu,
> a inni ograniczają swój wkład do korzystania z dotacji
> i nic istotnego nie wnoszą?


Francja jest największym odbiorcą funduszy unijnych.
Niemcy największym płatnikiem netto - tadam! 1% PKB.

Czy za tyle można dyktować reszcie warunki?

Niemcy i Francja popychają Unię w kierunku większej własnej władzy politycznej.
Podstawową wartością Unii, zaś, nie jest władza polityczna, czy biurokracja,
tylko swobody ekonomiczne. Tu wkład Polski do UE, z naszą prężnością
gospodarczą, jest bardzo znaczący i pozytywny.

> Ani my nie jesteśmy skazani na Unię,
> ani Unia na nas. Jeśli uważamy, że wiemy lepiej i
> sami damy sobie radę - cóż nas trzyma w Unii?

Wspólny rynek.

> Załóżmy własną z Ukrainą i Białorusią.
> Będziemy hegemonem.

Nie zrozumiałeś, mnie chodzi o to, żeby nie było hegemonów, tylko partnerstwo
wolnych państw.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> Nie zrozumiałeś, mnie chodzi o to, żeby nie było hegemonów, tylko
> partnerstwo wolnych państw.

Bo do tanga trzeba dwojga.

To co dla Ciebie jest obroną polskich interesów narodowych,
dla mnie jest właśnie ten zamordyzm rządzących, nie liczenie się
ani z własną, ani europejską opinią publiczną.

Kto chciał amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce?
Kto chce mieć obce instalacje szpiegowskie przy swoich granicach?

Cieszymy się, że udało nam się wycofać naszych żołnierzy z Iraku -
czy to, że udało nam się ich tam posłać jest powodem do dumy?

Martwimy się, że rura pójdzie po dnie Bałtyku, zamiast martwić się,
że jesteśmy postrzegani jak dziki i nieobliczalny partner, któremu
na podobieństwo Białorusi nie wiadomo, co i kiedy odbije?

Przypomnijmy sobie podpisanie traktatu unijnego i graniczące
z psychiatrykiem zachowania PiS i Pana Prezydenta, przypomnijmy
sobie choćby Kartę Praw Podstawowych, którą zanegowaliśmy,
bo w interesie jakichś dupków nie leży ochrona praw pracowniczych
czy obywatelskich. To jest ten "interes narodowy"? Ja dziękuję.

Dlaczego głupie, nie leżące w interesie innych państw i z nikim
nie konsultowane decyzje mają wzbudzać zachwyt i uznanie?
Jeszcze kilka lat potrwa, zanim uda się odbudować pozycję, jaką
mieliśmy w Europie przed rządami "patriotycznego" oszołomstwa
i nasz interes będzie traktowany jako nasz interes, a nie próba
robienia kuku innym. Idiotyczna, niezrozumiała, niepotrzebna.

Tak, do partnerstwa trzeba partnerów, a nie wrogów.

[grand_bleu]

Wariancie, Tim napisał o swoich oczekiwaniach wobec Unii, a Ty o
czym?

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Wariancie, Tim napisał o swoich oczekiwaniach wobec Unii, a Ty o
> czym?

Tim napisał o swoich lękach i zwidach, a nie o oczekiwaniach.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

> Wariancie, Tim napisał o swoich oczekiwaniach wobec Unii, a Ty o
> czym?

Także o oczekiwaniach.
Tyle, że nie w kwestii materialnej, a cywilizacyjnej i kulturowej.
Dzisiejszy świat jest bardziej racjonalny niż proponowany przez Tima.

Otóż to.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> > > Podam trzy przykłady:
> >
> >
> > Wszystkie trzy ilustrują, że to nasze stanowisko było błędem.
>
> Nie zgadzam, co do oceny stanowiska Polski, ale to i tak nie o
tym. W kontekście
> tego wątku, wszystkie 3 ilustrują, że w Unii partykularyzmy są
silne, zwłaszcza
> partykularyzmy silniejszych. Są ważniejsze od rzekomej
solidarności.

Im szybciej to do ludzi dotrze, tym lepiej.

[vargtimmen]

Wiosennie

Temat bardzo ważny.

> "Zdaniem Pani Kanclerz Merkel, Unia powinna mieć prawo usuwania
należącego do niej państwa, jeśli będzie to niezbędne aby uniknąć kryzysu."

Zanim doczytałem do końca tekst Gwiazdowskiego, nasunął mi się jego końcowy
wniosek: czemu od razu usuwać, nie lepiej wprowadzić zarząd komisaryczny?

Z tym, że nie wiem, czy Gwiazdowski nie dokonał przekłamania:

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/407010,merkel_zamierza_usuwac_oszustow_ze_strefy_euro.html
Chodziło chyba o strefę euro, a nie o Unię. Usuwanie ze strefy euro za
systematyczne fałszowanie danych finansowych na wielką skalę, co się zdarzyło w
Grecji, to jednak coś nieco innego niż usuwanie z Unii, by się ratować przed
kryzysem.

Z jednym się jednak zgadzam, polityczna "solidarność europejska" jest słabiutka,
sprowadza się głównie do tych relatywnie niewielkich przepływów finansowych
funduszy spójności, za które "władze europejskie", czyli europejskie mocarstwa,
kupują wpływ na prawo i politykę słabszych krajów.

Najważniejszym elementem "solidarnościowym" w UE są swobody ekonomiczne -
możliwość swobodnego handlu i przepływu osób. Te wolności naprawdę integrują
Unię, w przeciwieństwie do politycznych gier o władzę, socjalizmu (kto ma płacić
za kogo i co ma z tego mieć?) itp.

A co naprawdę powiedziała kanclerz Merkel

[woda_woda]

do niemieckich parlamentarzystów.

Otóż wyszła z propozycją możliwości wykluczenia niektórych krajów ze
strefy euro [nie z UE].

Po prostu kanclerz Merkel nie uważa za słuszne, aby niemcy
finansowały grecka niegodpodarność. Tyle.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> do niemieckich parlamentarzystów.
>
> Otóż wyszła z propozycją możliwości wykluczenia niektórych krajów
ze
> strefy euro [nie z UE].
>
> Po prostu kanclerz Merkel nie uważa za słuszne, aby niemcy
> finansowały grecka niegodpodarność. Tyle.

Nie Niemcy, tylko UE. To zasadnicza różnica.

[woda_woda]

> Nie Niemcy, tylko UE. To zasadnicza różnica.


Zasadnicza różnica to to, że trzeba odróżniać strefę euro od UE.
I nie wiesz chyba tego, że najwięcej pieniędzy do kasy Unii wpłacają
Niemcy.

Ale rozumiem, że uważasz, iż trzeba pomagać finansowo Grecji nie
wymagając od niej ograniczenia wydatków samemu mając kłopoty
finansowe.
Pani Merkel tak nie uważa.

Nie

[grand_bleu]

woda_woda napisała:


> Ale rozumiem, że uważasz, iż trzeba pomagać finansowo Grecji nie
> wymagając od niej ograniczenia wydatków samemu mając kłopoty
> finansowe.
> Pani Merkel tak nie uważa.

Pani Merkel uważa, że należy wykuczyć Grecję ze strefy euro, a to
nie to samo co nie pomagać. Wcześniej pani Merkel nie pomyślała o
tym, że może się zdarzyć sytuacja, że jakies państwo bedzie miało
problemy? A to pech!

[woda_woda]

> Pani Merkel uważa, że należy wykuczyć Grecję ze strefy euro, a to
> nie to samo co nie pomagać.

Chyba powinnas poszerzyć swoją wiedzę.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,7670990,Niemcy_Grecja__runda_kolejna___Okazanie_solidarnosci.html

Ze zrozumieniem, proponuję. Dasz radę.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Pani Merkel uważa, że należy wykuczyć Grecję ze strefy euro, a
to
> > nie to samo co nie pomagać.
>
> Chyba powinnas poszerzyć swoją wiedzę.
>
> www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,7670990,Niemcy_Grecja__runda_kolejna___Okazanie_solidarnosci.html
>
> Ze zrozumieniem, proponuję. Dasz radę.

Rozumiem bardzo dobrze ...

- Szybkie okazanie Grecji solidarności i udzielenie wsparcia nie
jest tu właściwą odpowiedzią. Jest nią praca u korzeni problemu. Nie
ma alternatywy dla greckiego programu oszczędnościowego -
powiedziała Merkel.


... gliniane są korzenie eurowspólnoty - niedługo sie rozpadnie i
bardzo dobrze.

[woda_woda]

> Rozumiem bardzo dobrze ...

Nic na to na razie nie wskazuje.

Na poczatek postaraj sie zrozumiec to:

"sytuacja, w jakiej znalazła się obecnie Grecja, jest wynikiem
wieloletniego naruszania zasad unijnego Paktu Stabilności i Wzrostu.

Jak podkreśliła sytuacja, w jakiej znalazła się obecnie Grecja, jest
wynikiem wieloletniego naruszania zasad unijnego Paktu Stabilności i
Wzrostu.

- Szybkie okazanie Grecji solidarności i udzielenie wsparcia nie
jest tu właściwą odpowiedzią. Jest nią praca u korzeni problemu. Nie
ma alternatywy dla greckiego programu oszczędnościowego -
powiedziała Merkel.

- Na pierwszym planie musi być stabilność strefy euro, a nie
udzielanie pospiesznej pomocy, które na dłuższą metę niewiele
pomoże, a jeszcze bardziej osłabi euro - dodała."

[grand_bleu]

A Ty postaraj sie zrozumieć, że zdanie:

"Nie spodziewaliśmy się, że znajdziemy się kiedyś w takim
położeniu – przyznała wczoraj kanclerz Niemiec."

w ustach poważnego polityka, to kompromitacja.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

> A Ty postaraj sie zrozumieć, że zdanie:


Zaraz po tym, jak ty zrozumiesz, o czym mówi kanclerz Merkel. A mówi
o stabilizacji euro.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > A Ty postaraj sie zrozumieć, że zdanie:
>
>
> Zaraz po tym, jak ty zrozumiesz, o czym mówi kanclerz Merkel. A
mówi
> o stabilizacji euro.

Pani Merkel jest jak socjalizm, dzielnie walczy z problemami, które
stworzyła.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> A Ty postaraj sie zrozumieć, że zdanie:
>
> "Nie spodziewaliśmy się, że znajdziemy się kiedyś w takim
> położeniu – przyznała wczoraj kanclerz Niemiec."
>
> w ustach poważnego polityka, to kompromitacja.

Hmm, uważasz że dało się przewidzieć, że któryś kraj wspólnoty
będzie oszukiwał Unię, tak głupio i krótkowzrocznie, jak to zrobiła
Grecja?

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > A Ty postaraj sie zrozumieć, że zdanie:
> >
> > "Nie spodziewaliśmy się, że znajdziemy się kiedyś w takim
> > położeniu – przyznała wczoraj kanclerz Niemiec."
> >
> > w ustach poważnego polityka, to kompromitacja.
>
> Hmm, uważasz że dało się przewidzieć, że któryś kraj wspólnoty
> będzie oszukiwał Unię, tak głupio i krótkowzrocznie, jak to
zrobiła
> Grecja?

Oczywiście, że tak.
Podobnie, jak da się przewidzieć, że w państwie opiekuńczym, ludzie
będę oszukiwali państwo.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Podobnie, jak da się przewidzieć, że w państwie opiekuńczym, ludzie
> będę oszukiwali państwo.

Al Capone żył w państwie opiekuńczym i dlatego oszukiwał!

[grand_bleu]

Tak. Al Capone działał w czasach prohibicji, a więc wtedy, gdy
państwo chciało obywatelom zrobić dobrze.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:

> > Hmm, uważasz że dało się przewidzieć, że któryś kraj wspólnoty
> > będzie oszukiwał Unię, tak głupio i krótkowzrocznie, jak to
> > zrobiła Grecja?
>
> Oczywiście, że tak.
> Podobnie, jak da się przewidzieć, że w państwie opiekuńczym,
> ludzie będę oszukiwali państwo.

Jeśli nawet dało się przewidzieć, to przewidzieć powinni chyba
poprzednicy Merkel. Nie wiem dlaczego jej się akurat 'czepiasz'?

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > taziuta napisał:
>
> > > Hmm, uważasz że dało się przewidzieć, że któryś kraj wspólnoty
> > > będzie oszukiwał Unię, tak głupio i krótkowzrocznie, jak to
> > > zrobiła Grecja?
> >
> > Oczywiście, że tak.
> > Podobnie, jak da się przewidzieć, że w państwie opiekuńczym,
> > ludzie będę oszukiwali państwo.
>
> Jeśli nawet dało się przewidzieć, to przewidzieć powinni chyba
> poprzednicy Merkel. Nie wiem dlaczego jej się akurat 'czepiasz'?

Dlatego, że ona forsowała podpisanie TL.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
> > Jeśli nawet dało się przewidzieć, to przewidzieć powinni chyba
> > poprzednicy Merkel. Nie wiem dlaczego jej się akurat 'czepiasz'?
>
> Dlatego, że ona forsowała podpisanie TL.

Nie rozumiem związku. TL jest w interesie dalszej integracji UE,
a więc i w naszym, bo skoro jesteśmy cżłonkami tej organizacji, to
im jej lepiej tym i nam lepiej. Tak mi się wydaje.

Ale w każdym stadzie może znaleźć się czarna owca, i z nią tutaj
mamy do czynienia. Ale nie jest nią Merkel, lecz Grecja...

[woda_woda]

taziuta napisał:

> Nie rozumiem związku.

Bo i nie ma związku.

Wydaje sie oczywiste, że każde państwo, które dobrowolnie
przystapiło do obszaru euro ma w związku z tym nie tylko prawa, ale
i obowiązki (podobnie, jak z członkowstwem w UE oraz każdej innej
dobrowolnej wspólnocie).
Nie ma więc powodu kosztem innych pomagać państwu, które nie chce
zreperowac tego, co samo popsuło .

[woda_woda]

... tfu, członkostwo

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > taziuta napisał:
> > > Jeśli nawet dało się przewidzieć, to przewidzieć powinni chyba
> > > poprzednicy Merkel. Nie wiem dlaczego jej się
akurat 'czepiasz'?
> >
> > Dlatego, że ona forsowała podpisanie TL.
>
> Nie rozumiem związku. TL jest w interesie dalszej integracji UE,
> a więc i w naszym,

I przykład z Grecja nie daje Ci do myślania? Nadal sądzisz, że im
większa intergracja tym lepiej?

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> ... gliniane są korzenie eurowspólnoty - niedługo sie rozpadnie i
> bardzo dobrze.

Wiesz, że nie potrafię zrozumieć tej Twojej niechęci do Unii...

Jaką byś widziała w takim razie perspektywę dla Polski?
I czy uważasz, że powinniśmy zwrócić Unii te wszystkie miliardy,
które od nich otrzymaliśmy i jeszcze mamy otrzymać?

:)))

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > ... gliniane są korzenie eurowspólnoty - niedługo sie rozpadnie
i
> > bardzo dobrze.
>
> Wiesz, że nie potrafię zrozumieć tej Twojej niechęci do Unii...
>
> Jaką byś widziała w takim razie perspektywę dla Polski?

Podstawowy problem leży w kształcie Unii, która zamiast Europą
Ojczyzn, czyli Europą suwerennych państw połączonych interesami
(otwarte granice i wolny rynek), stała sie molochem, który
centralnie chce decydować o wszystkim.


> I czy uważasz, że powinniśmy zwrócić Unii te wszystkie miliardy,
> które od nich otrzymaliśmy i jeszcze mamy otrzymać?

A to jest piękne
Taziuto, mam w nosie pieniadze unijne, nie jestem na sprzedarz
i chciałabym, żeby Polska też nie była.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> > I czy uważasz, że powinniśmy zwrócić Unii te wszystkie miliardy,
> > które od nich otrzymaliśmy i jeszcze mamy otrzymać?
>
> A to jest piękne
> Taziuto, mam w nosie pieniadze unijne, nie jestem na sprzedarz
> i chciałabym, żeby Polska też nie była.

O, jaki piękny przykład, że jak się chce, to wszystko można
zohydzić...

Przecież nie o kupno/sprzedaż z tymi pieniędzmi chodzi, lecz o
podciągnięcie państw zacofanych do poziomu rozwiniętych. To się
chyba nazywa polityka spójności.

[grand_bleu]

taziuta napisał:


> Przecież nie o kupno/sprzedaż z tymi pieniędzmi chodzi, lecz o
> podciągnięcie państw zacofanych do poziomu rozwiniętych. To się
> chyba nazywa polityka spójności.

Zachowując spójność z tematem wątku, pozwolę sobie zapytać: Grecja
jest zacofana, czy rozwinięta, wg Ciebie?

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> Zachowując spójność z tematem wątku, pozwolę sobie zapytać:
> Grecja jest zacofana, czy rozwinięta, wg Ciebie?

Grecja się skompromitowała, tj., jej rządzący ją skompromitowali.
Uważasz, że nie należy się żadna 'kara' za tę 'zbrodnię' oszustwa,
jakiego się dopuścili? Że nic z tym nie powinniśmy, jako UE, zrobić?

[veglie]

Chwali Ci się,że nie jesteś na sprzedaż,ale to marzenie o zaścianku (poradzimy
sobie sami)poraża naiwnością.Polska beż pomocy unijnej skazana jest na skansen w
którym kustoszami będą Tobie podobni.

[grand_bleu]

> Polska beż pomocy unijnej skazana jest na skansen w
> którym kustoszami będą Tobie podobni.

Nieprawda. W efekcie końcowym Unia będzie kosztowała nas więcej niż
te mityczne dopłaty uzyskane przez co bardziej wprawionych w
żebraninie Polaków.

Masz rację - wolność kosztuje

[hummer]

grand_bleu napisała:

> > Polska beż pomocy unijnej skazana jest na skansen w
> > którym kustoszami będą Tobie podobni.
>
> Nieprawda. W efekcie końcowym Unia będzie kosztowała nas więcej niż
> te mityczne dopłaty uzyskane przez co bardziej wprawionych w
> żebraninie Polaków.

Ale na dzisiejszy czas to by jesteśmy beneficjentem. Kiedyś gdy będziemy krajem
rozwiniętym, przyjdzie pora, by łożyć na Ukrainę czy Białoruś. Będziemy mięli z
czego.

I tak samo będziemy wymagać od Białorusi czy Ukrainy, by się rozliczała ze
swoich poczynań, jak Niemcy mają prawo rozliczać Grecję obecnie.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > ... gliniane są korzenie eurowspólnoty - niedługo sie rozpadnie
> i
> > > bardzo dobrze.
> >
> > Wiesz, że nie potrafię zrozumieć tej Twojej niechęci do Unii...
> >
> > Jaką byś widziała w takim razie perspektywę dla Polski?
>
> Podstawowy problem leży w kształcie Unii, która zamiast Europą
> Ojczyzn, czyli Europą suwerennych państw połączonych interesami
> (otwarte granice i wolny rynek), stała sie molochem, który
> centralnie chce decydować o wszystkim.
>

Dokładnie tak!

Centralnie i biurokratycznie, nieprzejrzyście i zakulisowo, dzieląc członków na
równych i równiejszych.

>
> > I czy uważasz, że powinniśmy zwrócić Unii te wszystkie miliardy,
> > które od nich otrzymaliśmy i jeszcze mamy otrzymać?
>
> A to jest piękne
> Taziuto, mam w nosie pieniadze unijne, nie jestem na sprzedarz
> i chciałabym, żeby Polska też nie była.
>

Ja jestem wdzięczny Unii za pomoc w budowie infrastruktury i te transfery, ale
to wszystko nie przyszło darmo. Implementacja regulacji unijnych też ma spore
koszty, a Polska wprowadza do wspólnoty konkretną wartość. Problem w tym, że
dotacje to sprawa przejściowa, a utrata niezależności politycznej - trwała. No i
warunki się szybko zmieniają. Ja głosowałem za akcesją do UE w postaci
nicejskiej, z dużo mocniejszą pozycją polityczną Polski, po 5 latach zmuszono
nas do przyjęcia znacznie gorszych warunków. Teraz już większość unijna może
prawie wszystko... praktyka wskazuje, że szybko z tego skorzysta.

Warto oddawać wolność za 1-2% PKB?

Czy szanowne towarzystwo aby nie przegina?

[hummer]

Zagraża nam Merkel i Putin, w Europie jest oś zła, wiele osób za nami chodzi,
zabrano nam wolność za 1 procent, itd.

Takiego ubawu już dawno nie miałem.

Gdzie te czasy, kiedy prawica kojarzyła się z rozumem, inteligencją, odwagą i
roztropnością?

Nie przesadzaj

[taziuta]

hummer napisał:
Re: Czy szanowne towarzystwo aby nie przegina?

> Takiego ubawu już dawno nie miałem.
>
> Gdzie te czasy, kiedy prawica kojarzyła się z rozumem,
> inteligencją, odwagą i roztropnością?

Ludzie mają różne poglądy. Mi się wydaje, że moje są słuszne, Tobie,
że Twoje, a jeszcze innym, że ich. Tego typu 'podsumowania' raczej
nikogo do Twoich racji nie przekonają...

[hummer]

taziuta napisał:

> hummer napisał:
> Re: Czy szanowne towarzystwo aby nie przegina?
>
> > Takiego ubawu już dawno nie miałem.
> >
> > Gdzie te czasy, kiedy prawica kojarzyła się z rozumem,
> > inteligencją, odwagą i roztropnością?
>
> Ludzie mają różne poglądy. Mi się wydaje, że moje są słuszne, Tobie,
> że Twoje, a jeszcze innym, że ich. Tego typu 'podsumowania' raczej
> nikogo do Twoich racji nie przekonają...

Odbieram li tylko przekaz prawicy.
Dodam do tego paniczny lęk przed wspólnotą.

To prawda, że każdy wychodzi z jakiś założeń i przekonań ale po dyskusji
dochodzi się do jakiegoś porozumienia. Tu porozumienia nie ma. Bo nie ma nawet
dyskusji. Są czyste hasła. Jak na wiecu KC w ZSSR.

Jest mantra.
Zagraża nam Merkel i Putin, w Europie jest oś zła, wiele osób za nami chodzi,
zabrano nam wolność za 1 procent, komuniści są wszędzie, itd.

Toż to poziom F28

nie Hummer

[grand_bleu]

Tu nie jest jak na wiecu w KC PZPR, gdzie wszyscy mówili to samo.
Tu każdy wyraża swoją opinię. I dopóki nie zaczynasz pisać nie na
tenat, jest OK.

Mogłabyś nie pisać personalnie, a na temat? /nt

[hummer]

nie mogę ...

[grand_bleu]

nie mogę się nie śmiać ... ratunkuuuu! ))))

[hummer]

grand_bleu napisała:

>
> nie mogę się nie śmiać ... ratunkuuuu! ))))

Dzielny rycerz już pewnie do Ciebie zmierza z pomocą )))