Dodaj do ulubionych

Turcja - jabym swoje mysli zapisal:

IP: 212.190.74.* 20.10.05, 14:02
List wydrukowany w ostatniej wewnetrznej gazetce komisyjnej:

Enlargement — The 3rd of October
I cannot understand why our EU leaders
strive so much to accept Turkey with its nationalist
provocations and the military threat that it
constitutes to almost all its neighbours, including
a European country where a significant part
of the country is occupied since 30 years by
Turkey.
I cannot understand why our EU leaders can
claim that Turkey is progressing well towards
democracy when still today journalists and well
known Turkish writers are threatened to be
jailed or are in exile in the European Union
because they say the truth.
I cannot understand why our EU leaders can
be satisfied with the flagrant oppression that
Turkey imposes to its Christian and Jewish
minorities and with the continuous repression
of the aspirations for autonomy of 16 millions
Muslims Kurds.
After the 3rd October "Munich capitulation"
(in Luxembourg where our 25 EU leaders
have accepted to open the "negotiations"), the
Turkish authorities will more than ever continue
the policy they so much prefer and they will
not any more make any concession to the
Europeans, to democracy, to peace and to the
recognition of their criminal past.
Ronald Vopel reference to the excellent letter
that our colleague Argyrios Mammis sent to
Mr. Barroso is an invitation to talk about this
criminal past, which in my eyes is the most
important element to consider in this debate.
I am a European of Armenian origin. Around
500,000 Europeans of Armenian origin are like
me, the descendants of the survivors of the first
genocide of the twentieth century perpetrated by
the "Young Turks" authorities in Asia Minor.
During this genocide 1,500,000 Armenians (as
well as thousands of other Christians minorities:
in particular the Arameens) were slaughtered like
animals after incredible suffering, torture and
atrocities. Two thirds of the Armenian nation was
decimated, 2,000 churches and 600 villages were
destroyed. In 1915 the 3,000 years old historical
homeland of the Armenians was erased from the
maps. Several historians have demonstrated
rightly that this unpunished genocide has been a
precursor and example for the criminal authors of
the second genocide of the twentieth century.
It is not because I am of Armenian origin that
I am horrified by the decision of our leaders. It is
not because they want that the homeland of my
ancestors join Europe that I feel offended. It is not
because Turkey is in Asia, it is not because Turkey
is an underdeveloped country, it is not because
the Turks are Muslims. What horrifies me is not
Turkey, is not the Turks.
What horrifies me is that our leaders have
accepted to open the adhesion "negotiations”
with a negationist country without requesting
that it recognise and repair the Armenian
Genocide. Their silence on this genocide is a crime
and an insult to the Armenian nation and to all
the people who strive for justice.
A few days before October 3rd, for the fifth
time, the European Parliament has requested
that Turkey recognise the Armenian Genocide.
This was a great success for justice and dignity.
But our "Polit Bureau" did not want to adopt
the same line and did not want to consider the
recognition of the Armenian Genocide in the
conditions for accession.
On the 3rd of October, Mr. Straw, Mr.
Solana, Mr. Rehn, Mr. Barroso and most of the
other leaders (not so discreetly supported by
the Americans) were pleased to announce the
opening of the "negotiations" (I put "negotiation"
in quotes because I am sure that nothing
will be negotiated and everything will be done
to explain that the Turks are progressing well in
their preparation, whatever they will do). They
were pleased and happy to show the success of
their efforts. But is this day a success for
Europe? Popular support for Turkey’s EU accession
is very low: 22% of respondents from nine
EU countries surveyed in May and June want
Turkey to join, with support in France at just
11%. It is also for them an insult to see how
they are not listened (even when democratic
votes in France and in the Netherlands have
shown their opposition).
I do therefore think that the Commission
should not ignore for too long the will of the
European Parliament, and should not go on not
listening to the European citizens. It is its credibility
and its honour which are at stake. On the
3rd of October Europe shot herself in its foot.
Let us hope that its "Polit Bureau" will not shoot
in its head by going on behaving against the
will of the peoples of Europe.

Co sadzicie?

link z intranetu: intracomm.cec.eu-
admin.net/home/life/cid/html/379_2.pdf
Obserwuj wątek
    • essere1 A gdzie kalkulacja kosztow i zyskow? 20.10.05, 14:27
      > Co sadzicie?
      >
      >

      Ja sadze, ze:

      1. Polityka nie polega na tym, by kandydat byl idealny, tylko na wazeniu
      kosztow i konsekwencji potencjalnych decyzji, mowiac prosciej, lepiej motywowac
      taki kraj jak Turcja, majac go po swojej stronie (jak np. Niemcy po II wojnie
      swiatowej), niz nie po swojej. "Nie po swojej" moze oznaczac to, ze np. zamiast
      sojusznika, bedzie dosc silne panstwo narodowo-wyznaniowe, majace na tyle duzy
      potencjal, by zintegrowac inne panstwa o korzeniach muzulmanskich, co w
      konsekwencji spowoduje powstanie jakiegos tam zarzewia potencjalnego konfliktu
      za lat powiedzmy 20.

      2. Watpie, czy wyobrazenia o tamtejszych konfliktach mozna porownac do naszej
      rzeczywistosci.... Mowimy o mniejszosci kurdyjskiej, ktora ma faktycznie pecha,
      ale powstanie tego panstwa by szlo w parze z wojna w tamym regionie (ropa np za
      120€ za barylke). Zreszta wystarczy popatrzec na ilosc konfliktow w tamtym
      regionie. A tak przynajmniej Turcy czesc regionu trzymaja za morde metodami
      adekwatnymi do tamtejszej obyczajowsci...

      3. Instytucja, ktora sie nie rozwija, kurczy sie ( w kontekscie 100 lat, a nie
      5...) - np. Rzym, Bizancjum, Imperium Brytyjskie, UE......

      4. Turcja w Unii, to granica z krajami, ktore maja rope, patrz rurociagi, etc...

      5. itd, itp...

      Wady zostaly nazwane w Twoim poscie. Ale moge tylko wzruszyc ramionami na
      stawianie znaku rownosci miedzy postepowaniem godnosciowym, a polityka;)
      • dramaciek czy możemy zmieniac rzeczywistość 21.10.05, 09:59
        czesc,
        Mysle ze pytanie o członkostwo Turcji, to pytania o to na ile mozemy zmieniac
        swiat. I na ile stworzone przez nas struktury moga ewoluowac. Jezeli uznamy, ze
        Unia jest juz dojrzałym tworem, i takim ma zostac to rzeczywiscie nie ma
        miejsca dla Turcji, z powodu jej odmiennosci. Ale wtedy tak czy siak Turcja i
        jej problemy w pewien sposób nas dotkna.
        Jezeli zas dopuszczamy ewolucje, i to ze Turcja moze sie zmieniac wewnatrz, to
        negocjacje stanowia najlepszy sposób naszego wpływania na ten kraj. Niech to
        potrwa 30 lat nawet. Mi sie wydaje fair powiedzenie: zostaniecie uznani za
        czesc naszej wspólnoty jezeli staniecie sie takimi a takimi. Z góry mówiac ze
        sa zbyt inni, kazemy ich szukac ich tozsamosci w opozycji do UE.
        Wiem ze to troche chaotyczne, ale wszystko zasadza sie na wyborze:
        jestem realista, jestesmy inni, trzeba ich wykluczyc lub dopuszczam, iż ludzie
        i państwa sie zmieniaja. Niech zmieniaja sie w naszym kierunku, bo lepiej miec
        trudnego sasiada, niz wroga za miedza.
        Wydaje mi sie, ze Unia jest wystarczajaco pojemna, by uwzglednic tych którzy
        wierza w Allaha (tez jedynego Boga). A co do dyktatur wojskowych, to i Grecja i
        Polska tego doswiadczyly. Jezeli Niemcy przezyli Hitlera i teraz ich
        akceptujemy, to co nas dzieli od Turków?
        pozdrawiam
        • usamaibnladin Re: czy możemy zmieniac rzeczywistość 21.10.05, 17:18
          Argumenty użyte przez tego sfrustrowanego Ormianina w liście są trochę nietrafione.

          1. Turkey with its nationalist provocations and the military threat that it
          constitutes to almost all its neighbours, including a European country where a
          significant part of the country is occupied since 30 years by Turkey

          Jakie prowokacje? Jakie zagrożenie militarne? Przecież Turcja należy do NATO i
          jest też sojusznikiem Polski. Autor nazywa Cypr państwem europejskim -
          przypominam, że Cypr leży w Azji, w przeciwieństwie do Turcji, która częściowo
          leży w Europie. Grecja walczyła z Turcją o Cypr w czasach, gdy w Grecji rządziła
          junta wojskowa i nie było mowy o przynależności Grecji ani Cypru do UE. A
          cypryjscy Grecy stosowali wtedy metody terrorystyczne...

          2. I cannot understand why our EU leaders can be satisfied with the flagrant
          oppression that Turkey imposes to its Christian and Jewish minorities and with
          the continuous repression of the aspirations for autonomy of 16 millions
          Muslims Kurds.

          Turcja jest państwem świeckim do tego stopnia co Francja. W Turcji obowiązuje
          np. zakaz noszenia muzułmańskich chust w szkołach i urzędach. Mniejszości
          religijne nie są prześladowane. Co do rzekomo stosunków z żydami, to przecież
          Turcja ściśle współpracuje gospodarczo i militarnie z Izraelem.

          Co do rzezi Ormian w 1915 roku, czyli 90 lat temu, to jakie to ma teraz
          znaczenie? Czy mamy wyrzucić Niemcy z UE za Auschwitz?

          Do essere1:
          Turcja nie jest państwem wyznaniowym. Jest o wiele bardziej świeckim państwem
          niż Polska.

          Do dramaciek:
          Muzułmanów w UE jest kilkanaście milionów, czyli już teraz jest to jedna z
          głównych religii w Unii Europejskiej.
          • usamaibnladin Re: czy możemy zmieniac rzeczywistość 21.10.05, 17:21
            A wracając do nieszczęsnych Kurdów, nad którymi się użala ten Ormianin...

            To właśnie Kurdowie wyrzynali Ormian na rozkaz Turcji 90 lat temu.

            A później ich największym błędem było to, że trzymali się zawsze ze Związkiem
            Radzieckim.
            • epsotek Re: czy możemy zmieniac rzeczywistość 22.10.05, 12:37
              Ech, to i ja cos napiszę.

              No więc zacznę od negatywów. Po pierwsze jeszcze 7 lat temu (to wcale nie jest
              dawno) Turcja prowokowała militarnie Grecję (bo tak należy interpretować
              wysadzanie wojskowych desantów na wysepkach, które Grecja uważa za swoje, a
              reszta Unii za Greckie). Trzeba czasu by mieć pewność, ze to się nie powtórzy.

              Po drugie metody, którymi Turcja jeszcze kilka lat temu traktowała Kurdów nie
              mają nic wspólnego z "adekwatnością" a techniki "trzymania regionu za mordę",
              przez długie lata dopracowywała wspólnie z Saddamem. Piszę o tym co było kilka
              lat temu bo od pieciu lat nie zajmuję się Turcją (kiedys to troszke mnie
              interesowało) a podobno to się znacząco zmieniło na plus.

              Co do zbrodni na Ormianach no to faktem jest, ze jak ktoś neguje mord na
              kilkuset tysiącach lub milionie i kilkuset tysiącach ludzi (nie badałem tematu
              więc nie będe oceniał liczby, obie są straszne), to nie buduje zaufania na
              przyszłość by nie powiedzieć, że nie buduje pewności, że to się nie powtórzy.

              Ale i tak uważam, że Turcja zmienia się bardzo na plus. Dziś jeszcze nie ale w
              przyszłości może być bardziej europejska niż się spodziewamy. W końcu już dziś
              Turcja mniej się różni od Grecji niż Rosja od Szwajcarii.

              Trzeba tylko przez najbliższe 15 lat intensywnie inwestować w wymiany studentów
              i uczniów pomiędzy Turcją a krajami Unii. Jesli każdy turecki student będzie
              mógł spędzic semestr na jakiejś uczelni w krajach 25 a podobna liczba studentów
              pojedzie w drugą stronę, oraz np. co 4 uczeń tureckiej szkoły sredniej weźmie
              udział w wymianie międzyszkolnej to za pietnaście lat możemy traktować Turków
              za równie oczywistych sąsiadów co Niemców czy Hiszpanów. A to nie są duże
              koszte. Może 15 miliardów Euro (co to jest przy kosztach "irackiej metody"
              wprowadzania europejsko-amerykańskich standardów).

              Tak więc dziś Turcja nie mogłaby byc członkiem Unii (ze względów politycznych i
              kulturowych). Ale ta perspektuywa berdzo ją motywuje do zmian i jezeli Unia
              zdecyduje się podjąć wielkie wyzwanie i zainwestować w integrację Turcji z
              reszta Europy to za np. 15 lat to może być wielkie i sensowne wydarzenie.

              Pozdrawiam

              Epsotek

              Ps. Jesteśmy strasznymi teoretykami bo większość z nas nie była nigdy w Turcji
              (albo tylko w turystycznym kurorcie).
              • Gość: tito Re: czy możemy zmieniac rzeczywistość IP: *.upc.chello.be 22.10.05, 14:22
                zgadzam sie bardzo z epsotkiem. turcji nalezy pomoc sie zmienic i przyciagac ja. uwazam, tak jak w tekscie pierwszym, ze rozpoczecie negocjacji nastapilo za szybko. nalezy poczekac keidy zmiany prawa zostana dogonione przez rzeczywistosc.

                porownywanie francji do turcji jest na poziomie retoryki leppera na temat chin i bialorusi.

                osobiscie watek kurdyjski najbardziej mi preszkadza. bylem w tureckim i iranskim kurdystanie (o iracki tylko zachaczylem niedawno) i w tureckim bylo strasznie - lapanki, tortuty, przesladow
                nia ROWNIEZ RELIGIJNE.

                niech turcja sie zmieni, tak jak zminila prawo a wtedy przyjdzie czas na nastepny krok.
                • essere1 Do Tito 23.10.05, 11:22
                  Gość portalu: tito napisał(a):

                  > zgadzam sie bardzo z epsotkiem. turcji nalezy pomoc sie zmienic i przyciagac ja
                  > . uwazam, tak jak w tekscie pierwszym, ze rozpoczecie negocjacji nastapilo za s
                  > zybko. nalezy poczekac keidy zmiany prawa zostana dogonione przez rzeczywisto
                  > sc.

                  Z tym i ja sie zgadzam. Jezeli nie negujemy sensu przyjecia Turcji do Unii za X
                  lat, tylko dlatego, ze jest inna kulturowo, to mnie to wystarcza. Poczatek
                  negocjacji nie jest dla mnie wazny. Wazny jest sam kierunek i otwartosc Unii.


                  >
                  > porownywanie francji do turcji jest na poziomie retoryki leppera na temat chin
                  > i bialorusi.

                  Tu sie nie zgodze. Ja to rozumiem te wypowiedz tak, ze pantwo tureckie jest
                  bardziej kategoryczne w stosunku do islamizacji Turcji, niz Francja. No i nie
                  zapominajmy, ze Francja przel lata oficjalnie przechowywala u siebie wszelkiej
                  maci terrorystow i radykalow religijnych tylko z powodu swoich partykularnych
                  celow (Homeini, Arafat, terrorysci baskijscy i chyba wloscy. Czy inni, to znowu
                  nie wiem;)) - ten argument to tak dla rownowagi;)

                  Ja bym sie obrazil, jakby ktos porownywal moja wypowiedz do Andrew...:):):)

                  >
                  > osobiscie watek kurdyjski najbardziej mi preszkadza. bylem w tureckim i iranski
                  > m kurdystanie (o iracki tylko zachaczylem niedawno) i w tureckim bylo strasznie
                  > - lapanki, tortuty, przesladow
                  > nia ROWNIEZ RELIGIJNE.
                  >
                  > niech turcja sie zmieni, tak jak zminila prawo a wtedy przyjdzie czas na nastep
                  > ny krok.

              • essere1 DO Epsotka 23.10.05, 11:09
                epsotek napisał:

                > Ech, to i ja cos napiszę.
                >
                > No więc zacznę od negatywów. Po pierwsze jeszcze 7 lat temu (to wcale nie jest
                > dawno) Turcja prowokowała militarnie Grecję (bo tak należy interpretować
                > wysadzanie wojskowych desantów na wysepkach, które Grecja uważa za swoje, a
                > reszta Unii za Greckie).

                Studiwalem w Grecji, takiej fanatycznej nienawisc do Turkow nie oczekiwalem,
                mimo ze duzo czasu minelo od ostatniej wojny (1921 rok?). Niechec czesci Polakow
                do Rosjan to pestka porownujac z tamtejsza jednomyslnoscia..
                Nie pamietam dokladnie, kto zaczal opisany incydent, ale byl to albo grecki,
                albo turecki rybak, ktory umocowal flage na tej skale, co spowodowalo reakcje
                strazy przybrzeznej przeciwnej strony, a potem eskalacje. Ta skala byla wogole
                punktem spornym, a nie mowimy o granicy w sensie rzeki, tylko setek wysepek na
                morzu, o blad na prawde latwo... O ile dobrze pamietam, grecy byli gotowi do
                wojny o te mala skale...... Nie pisze, ze Turcy sa niewiniatkami, pisze, ze
                bycie w Unii nie jest "zaswiadczeniem o niekaralnosci" i nie ma co oczekiwac, by
                kandytat byl "moralniejszy" od niejednego panstwa unijnego.

                Trzeba czasu by mieć pewność, ze to się nie powtórzy.
                >
                > Po drugie metody, którymi Turcja jeszcze kilka lat temu traktowała Kurdów nie
                > mają nic wspólnego z "adekwatnością" a techniki "trzymania regionu za mordę",
                > przez długie lata dopracowywała wspólnie z Saddamem.

                Jaka widzisz alternatywe, jesli chodzi o polityke Turcji wzgledem Kurdow z
                punktu widzenia aspiracji europejskich, versus zachowania integralnosci
                terytorialnej Turcji?

                Piszę o tym co było kilka
                > lat temu bo od pieciu lat nie zajmuję się Turcją (kiedys to troszke mnie
                > interesowało) a podobno to się znacząco zmieniło na plus.
                >
                > Co do zbrodni na Ormianach no to faktem jest, ze jak ktoś neguje mord na
                > kilkuset tysiącach lub milionie i kilkuset tysiącach ludzi (nie badałem tematu
                > więc nie będe oceniał liczby, obie są straszne), to nie buduje zaufania na
                > przyszłość by nie powiedzieć, że nie buduje pewności, że to się nie powtórzy.

                Nie wiem, dlaczego to neguja (moze to wynika z jakiejs cechy kulturowej,
                nietypowej dla kultury naszej... (ktos wie??)), ale juz wspomnialem o tym, ze i
                inni maja wiele na sumieniu, bez oficjalnych przeprosin. No i mowimy o zdarzeniu
                z czasow I WOjny Swiatowej........ wiec zachowajmy proporcje.
                Bardziej mnie interesuje np., ilu bezrobotnych w Unii bedzie mialo prace, jako
                skutek wchloniecia Turcji za powiedzmy 20 lat, bo ja mysle o takich kategoriach
                czasowych....


                >
                > Ale i tak uważam, że Turcja zmienia się bardzo na plus. Dziś jeszcze nie ale w
                > przyszłości może być bardziej europejska niż się spodziewamy. W końcu już dziś
                > Turcja mniej się różni od Grecji niż Rosja od Szwajcarii.
                >
                > Trzeba tylko przez najbliższe 15 lat intensywnie inwestować w wymiany studentów
                >
                > i uczniów pomiędzy Turcją a krajami Unii. Jesli każdy turecki student będzie
                > mógł spędzic semestr na jakiejś uczelni w krajach 25 a podobna liczba studentów
                >
                > pojedzie w drugą stronę, oraz np. co 4 uczeń tureckiej szkoły sredniej weźmie
                > udział w wymianie międzyszkolnej to za pietnaście lat możemy traktować Turków
                > za równie oczywistych sąsiadów co Niemców czy Hiszpanów. A to nie są duże
                > koszte. Może 15 miliardów Euro (co to jest przy kosztach "irackiej metody"
                > wprowadzania europejsko-amerykańskich standardów).

                No coz, takich incjatyw nigdy dosc, zreszta wielu z nas bralo udzial w podobnych
                wymianach:) Fajnie bylo, co?:):):)



                >
                > Tak więc dziś Turcja nie mogłaby byc członkiem Unii (ze względów politycznych i
                >
                > kulturowych). Ale ta perspektuywa berdzo ją motywuje do zmian i jezeli Unia
                > zdecyduje się podjąć wielkie wyzwanie i zainwestować w integrację Turcji z
                > reszta Europy to za np. 15 lat to może być wielkie i sensowne wydarzenie.
                >
                > Pozdrawiam
                >
                > Epsotek
                >
                > Ps. Jesteśmy strasznymi teoretykami bo większość z nas nie była nigdy w Turcji
                > (albo tylko w turystycznym kurorcie).


                Oczywiscie, ze teorytekami, ale zawsze mozna sie dowiedziec cos ciekawego:)
          • paw_dady us ama 22.10.05, 11:29
            usamaibnladin napisał:

            > Do essere1:
            > Turcja nie jest państwem wyznaniowym. Jest o wiele bardziej świeckim państwem
            > niż Polska.

            mowisz o Istambule czy czy moze nie byles poza?

            poza tym Polska jest krajem gdzie z religia (glownie) katolicka i ew islamem
            sie walczy. Dawno chyba nie byles.
            • usamaibnladin Re: us ama 22.10.05, 17:06
              paw_dady napisała:

              > mowisz o Istambule czy czy moze nie byles poza?

              Byłem nie tylko w Istambule, i nie zahaczyłem o żaden kurort nad morzem.

              > poza tym Polska jest krajem gdzie z religia (glownie) katolicka i ew islamem
              > sie walczy. Dawno chyba nie byles.

              Jestem w Polsce i widzę jak tu jest. W Polsce w Sejmie wisi krzyż, a politycy
              oficjalnie jeżdżą na pielgrzymki do Watykanu i Częstochowy. W Turcji to by było
              nie do pomyślenia, żeby wieszać symbole religijne w instytucjach państwowych.
              Nie zauważyłem, żeby w Polsce państwo zwalczało religię katolicką, jest odwrotnie.
              • paw_dady Re: us ama 22.10.05, 23:14
                usamaibnladin napisał:

                > paw_dady napisała:
                >
                > > mowisz o Istambule czy czy moze nie byles poza?
                >
                > Byłem nie tylko w Istambule, i nie zahaczyłem o żaden kurort nad morzem.

                i nie widziales tego morza Islamu? to ja chyba jakas inna Turcja znam. Albo
                deifnicje swieckosci mamy rozne.


                > > poza tym Polska jest krajem gdzie z religia (glownie) katolicka i ew isla
                > mem
                > sie walczy. Dawno chyba nie byles.
                >

                > Jestem w Polsce i widzę jak tu jest. W Polsce w Sejmie wisi krzyż, a politycy
                > oficjalnie jeżdżą na pielgrzymki do Watykanu i Częstochowy.

                w kraju gdzie WYBORCY tak zdecydowali nie powieszenie krzyza jest
                nieuszanowaniem ich woli. No chyab ze np ty chcesz wyznaczac standardy co jest
                ok a co nie ale wtedy nie mow o demokracji.


                > W Turcji to by było nie do pomyślenia, żeby wieszać symbole religijne w
                instytucjach państwowych.
                >


                dlatego na oficjalnych wizytach widzialem zone premiera Erdogana w chuscie? a
                moze ja niedowidze




                > Nie zauważyłem, żeby w Polsce państwo zwalczało religię katolicką, jest
                odwrotn ie.
                >

                nie szukajac daleko wypowiedz min. Srody za ktora nie poleciala. a powinna.
                • usamaibnladin Re: us ama 23.10.05, 12:10
                  > i nie widziales tego morza Islamu? to ja chyba jakas inna Turcja znam. Albo
                  > deifnicje swieckosci mamy rozne.

                  Mówiłem o świeckości państwa jako instytucji. A widziałaś morze zacofanego
                  katolicyzmu na polskiej wsi, gdzie wszyscy słuchają radia Maryja?

                  > w kraju gdzie WYBORCY tak zdecydowali nie powieszenie krzyza jest
                  > nieuszanowaniem ich woli. No chyab ze np ty chcesz wyznaczac standardy co jest
                  > ok a co nie ale wtedy nie mow o demokracji.

                  Nie zdecydowali o tym wyborcy. Krzyż w Sejmie powiesił jeden z posłów jakiejś
                  malutkiej partii (fundamentalista katolicki) podstępnie W NOCY, a potem nikt nie
                  miał odwagi go zdjąć, żeby się nie narazić Kościołowi, i do tej pory wisi.

                  > dlatego na oficjalnych wizytach widzialem zone premiera Erdogana w chuscie? a
                  > moze ja niedowidze

                  Żona Erdogana to wyjątek. news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2416007.stm
                  • paw_dady Re: us ama 23.10.05, 13:46
                    usamaibnladin napisał:

                    > Mówiłem o świeckości państwa jako instytucji. A widziałaś morze zacofanego
                    > katolicyzmu na polskiej wsi, gdzie wszyscy słuchają radia Maryja?

                    od kiedy sluchanie Radia Maryja jest swymbole zacofania? moze dla ciebie czy GW
                    ale ja nie widze powodu narzucac swojego zdania 40milionom innych ludzi



                    > Nie zdecydowali o tym wyborcy. Krzyż w Sejmie powiesił jeden z posłów jakiejś
                    > malutkiej partii (fundamentalista katolicki) podstępnie W NOCY, a potem nikt
                    nie miał odwagi go zdjąć, żeby się nie narazić Kościołowi, i do tej pory wisi.
                    >

                    Kosciola sie nikt nie boi, politycy boja sie wyborcow. I slucznie.
                    Z towich postow widac ze nie lubisz ani religii katolickie ani kosicola. Twoje
                    prawo. ALe ja nie widze dlaczego twoj poglad ma byc prawem w demokratycznym
                    kraju. Jesli wiekszosc moci cos innego...

                    > > dlatego na oficjalnych wizytach widzialem zone premiera Erdogana w chusci
                    > e? a
                    > > moze ja niedowidze
                    >
                    > Żona Erdogana to wyjątek.

                    zona zadnego polskiego premiera nie nosila krzyza, to jak to jest z a
                    swieckoscia
                    • Gość: tymjanek Re: us ama IP: .1P3D* / 212.190.72.* 26.10.05, 11:06
                      Ku wsparciu paw_dady:

                      Abstrachujac od porownywania Polski do Turcji (choc to bardzo interesujace; w
                      moim bxl sasiedztwie jest kebab, gdzie wisi porter Ataturka oraz zdobywcy
                      Konstantynopola z 1453 roku - Turcy byli pod wrazeniem tego, ze znam ta date;)
                      nie rozumiem, jak usama... moze byc taki nielogiczny. Skoro nie chcesz by ktos
                      (np. straszliwie antykatolicki;) narzucal Tobie jako wyborcy swoje zdanie, to
                      nie rob tego rowniez Ty ani Twoj reprezentant! Swoboda religii obejmuje zarowno
                      prawo do publicznego jej wyznawania (i premier i miliony ludzi moga isc do
                      swiatyni czy modlic sie o wybranej porze w domu badz na ulicy - zalezy od
                      lokalnego zwyczaju). Na fakty o rygorystycznej laickosci instytucji nie odpisuj
                      wielkim doswiadczeniem z terenu, i nie dziw sie, jak per analogiam ktos
                      przywoluje katolicyzm ludowy w Polsce (Wyszynski byl z tego dumny, JPII tez, a
                      ile milionow slucha ktorego radia i ktorych jego audycji to dodatkowy aspekt).

                      W dodatku z tego, ze ktos nie lubi Radia Maryja nie musisz (i nie powinienes!)
                      wyciagac pochopnie wniosku, ze on/ona nie lubi religii i Kosciola. W moim np.
                      przypadku jest zupelnie odwrotnie :-) Nie chcialbym tez, aby z wiekszosci
                      demokratycznej w Polsce (gdzie tacy wszyscy katoliccy? w roznym chyba stylu)
                      wynikal bardziej obowiazek i prawo jednej religii (ktora - czytajmy Ewangelie -
                      rozdzielila co cesarskie i co boskie, oraz kladla nacisk nie na deklaracje a na
                      uczynki i Boga, ktory widzi w ukryciu...).

                      Howgh.
                      • paw_dady Re: us ama 26.10.05, 13:11
                        Gość portalu: tymjanek napisał(a):

                        > Ku wsparciu paw_dady:
                        to kolega broniac slusznej sprawy sie wkopal - to nie politically correct
                        wspierac PD ;o)
          • essere1 Do usamaibnladin. 22.10.05, 11:48
            usamaibnladin napisał:

            > Do essere1:
            > Turcja nie jest państwem wyznaniowym. Jest o wiele bardziej świeckim państwem
            > niż Polska.
            >

            Wiem.
            Ich swieckosc wyrosla jednak na troche innym fundamencie kulturowo-obyczajowym,
            ale nie uwazam, by to byl problem. Byloby to raczej wzbogacenie kulturowe dla UE.
            Gospodarczo nie ma znaczenia, ktory to fundament.

      • kubus_pu drogi essere :) 21.10.05, 17:48
        Oj, chyba pojdzie nam tak samo jak z dyskusja o socjalizmie i komu bylo
        dobrze;))) Ten pan pisze o Ormianach, a nie o Kurdach. Chodzi mu o ludobojstwo
        z poczatku XX wieku, ktore Turcja wciaz oficjalnie neguje (pewna roznica w
        porownaniu z Niemcami). Polecam wiec lekture na weekend (no, na piec dluugich
        weekendow) - Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh. Jak ktos moze, to w
        oryginale - nie bedziecie zalowac, bo styl tego pisarza jest... niesamowity.
        Przyjemnosci!
        K
        • Gość: adm Re: drogi essere :) IP: *.132-200-80.adsl.skynet.be 21.10.05, 18:55
          kubusiu , to ty?
          jak to ty, to baaardzo cie lubie! madra jestes kobieta!
        • essere1 Zacna Kubusiu :) 22.10.05, 00:37
          kubus_pu napisała:

          > Oj, chyba pojdzie nam tak samo jak z dyskusja o socjalizmie i komu bylo
          > dobrze;)))

          Nie watpie;)

          <Ten pan pisze o Ormianach, a nie o Kurdach.

          A ja nawiazuje do Kurdow, pomijajac Ormian...

          Chodzi mu o ludobojstwo
          > z poczatku XX wieku, ktore Turcja wciaz oficjalnie neguje (pewna roznica w
          > porownaniu z Niemcami).

          Nie uwazam, ze to powinno miec kluczowe znaczenie w negocjajach.
          Patrzac tymi kategoriami, to Anglicy mordowali Burow, Francuzi Algierczykow i w
          Indochinach, WLosi mordowali Etiopczykow np. GAZEM w 30-latach (nie slyszy sie o
          tym jakos), a my? Podobno wymordowano kilkadziesiat tysiecy jencow sowieckich po
          bitwie warszawskiej. Nie slysze, aby o tym dyskutowano... Co nie zmienia faktu,
          ze to nie jest plus dla Turkow, ze nabieraja wody w usta. ALe nie widze powodu,
          by to mialo ich dyskwalifikowac. Ale wiesz, ciesze sie, ze masz inne zdanie:)

          Polecam wiec lekture na weekend (no, na piec dluugich
          > weekendow) - Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh. Jak ktos moze, to w
          > oryginale - nie bedziecie zalowac, bo styl tego pisarza jest... niesamowity.
          > Przyjemnosci!
          > K

          Przeczytam z przyjemnoscia!
        • paw_dady do fredzi phi phi 22.10.05, 11:25
          kubus_pu napisała:

          // epsom przypominam, ze to epso tlumacze przelozyli puchatka jako fredzie phi
          phi ;P


          > z poczatku XX wieku, ktore Turcja wciaz oficjalnie neguje (pewna roznica w
          > porownaniu z Niemcami).

          tak jak "swiat demokratyczny" morderstwa cywilnej ludnosci nazywa collateral
          damage i jakos nikt sie nie obraza. Warunek: jest to kraj arabski lub
          slowianski ew cos na Czarnym Ladzie. W innym przypadku musi to byc jasno
          nazwane ludobojstwem.

          > Polecam wiec lekture na weekend (no, na piec dluugich
          > weekendow) - Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh. Jak ktos moze, to
          w oryginale - nie bedziecie zalowac, bo styl tego pisarza jest... niesamowity.
          >

          jak to dobrze, ze politycy nie sa inspirowania beletrystyka. a co jak ktorys by
          Sapkowskiego sie naczytal i uwierzyl?!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka