Gay-friendly Poland ;))))))

[Gość: Eneko]

euobserver.com/9/22300

[byly_eurokrata]

eneko, eneko, akurta wczoraj przed zasnieciem ogladam sobie telewizje a tu na
jest taki reportaz nakrecony przez Arte, czyli powazna stacje telewizyjna, o
sytuacji gejow w Europie Wschodniej. Reportaz z zeszlego roku, zeby nie bylo
nieporozumien, jeden z tych "normalnych" wychowankow wicepremiera aktualnego
rzadu nie wstydzil sie wykrzykiwac do kamery "na mydlo ich przerobic" w
kontekscie parady krakowskiej. Bardzo gay-frienldy.....

[Gość: Eneko]

Były, zauważ, że tytuł opatrzyłem odpowiednim ciągiem znaczków, wcale nie
uważam, by Polska była rajem dla gejów i śmiać mi się chciało jak to czytałem. Z
drugiej strony jak już wspomniałem, wypowiedź Kaczki była odważna vis-a-vis
Torunia i nieco mnie zaskoczyła. Na marginesie - ważny jest umiar, a w takiej
Belgii np. doszło do wyraźnego przegięcia, vide partia kochających dzieci
inaczej (bo tak pewnie niedługo trzeba będzie ich nazywać).

[do.ki]

> Belgii np. doszło do wyraźnego przegięcia, vide partia kochających dzieci
> inaczej (bo tak pewnie niedługo trzeba będzie ich nazywać).

Jestes pewien, ze to bylo w Belgii?

[Gość: Eneko]

do.ki napisał:


> Jestes pewien, ze to bylo w Belgii?

Kurcze, mogłem napisać - w Beneluxie ;)

ja tylko pytam

[do.ki]

Gość portalu: Eneko napisał(a):

> Na marginesie - ważny jest umiar

Slusznie! Powiedz zatem dlaczego akurat to homosie musza bez umiaru urzadzac
demonstracje uliczne na temat swojej prywatnej, intymnej sprawy jak to z kim
spia? Dlaczego z tytulu tego, kogo sobie WYBRALI do seksu, ma im sie nalezec
jakies szczegolne traktowanie?

Tylko pytam. Bo o ile przegieciem jest nawolywanie do przerabiania na mydlo, to
dokladnie takim samym przegieciem jest nawolywanie do uznania, ze homoseksualizm
to norma. Tak uwazam, bo nadal nie podano zadnych argumentow na obalenie tego
stanowiska. Uwaga: to, ze ktos nie miesci sie w normie, nie oznacza, ze trzeba
go eksterminowac ani tepic.

No i teraz sie zacznie.

[Gość: Sofi]

> Slusznie! Powiedz zatem dlaczego akurat to homosie musza bez umiaru urzadzac
> demonstracje uliczne na temat swojej prywatnej, intymnej sprawy jak to z kim
> spia?

>>> nie wiem, widocznie maja taka potrzebe. Natomiast nie oznacza to, ze nalezy
tolerowac fakt, iz takich zgromadzen im sie zabrania.
>>> Kibice Legii tez czasami wylegaja na ulice Warszawy i robia mnie lub
bardziej bezpieczne spedy, a jakos nikt nie wydaje zakazow demonstracji
sprzecznych z Konstytucja. A przeciez tez moge powiedziec, ze ich prywatne
hobby mnie nie obchodzi, bo ja mam inne ... tak samo jak nie interesuja mnie
spedy pielegniarek, ktore za malo zarabiaja lub obroncow praw zwierzat itp.
itd., ale jakos tamtych nikt nie zakazuje.

>>> co do holenderskiej, wczesniej wspomnianej partii - NL ma to do siebie ze
partie moze tam zalozyc byle kto z byle powodu. Samych partii naliczyloby sie
pewnie okolo 1000 i mysle ze w tej ilosci mozna znalezc rownie kontrowersyjne
przyklady, co nie znaczy ze ten wspomniany wyzej mi sie podoba.

>>> i wbrew pozorom niec sie nie zacznie

[do.ki]

Wiesz, Sofi, wszystko byloby fajnie, bo rzecz jasna do twojego rozumowania nie
da sie przyczepic poza jedna sprawa: fakt, ze cos jest niesprzeczne z
Konstytucja, nie oznacza jeszcze, ze ma racje bytu/jest pozadane. Konstytucja
zakresla tylko ramy wspolzycia, wspolne dla wszystkich. Zwyczaje, zasady itp
moda byc (i sa) bardziej restrykcyjne niz prawo. Byc moze to bylo powodem calej
burzy.

Ale odnioslas sie tylko do jednego pytania. Mnie demonstracja gejow przeszkadza
tak samo jak demonstracja gornikow czy pielegniarek albo zawody kolarskie-
faktem swojego istnienia blokuje po prostu ruch, halasuje i smieci. To jeszcze
mozna zniesc. Jednak w warstwie tresciowej przeszkadza mi ona tak samo jak
pochod pierwszomajowy, czyli bardziej- bo glosi cos, z czym nie idzie sie
zgodzic. Rozumiesz? I stad moj opor.

[Gość: Sofi]

Wiesz, Sofi, wszystko byloby fajnie, bo rzecz jasna do twojego rozumowania nie
da sie przyczepic poza jedna sprawa: fakt, ze cos jest niesprzeczne z
Konstytucja, nie oznacza jeszcze, ze ma racje bytu/jest pozadane.

>>> zgadza sie, ale nie oznacza rowniez, ze osoba pelniaca funkcje publiczne
moze tego zabronic. Ty nsie z tym nie zgadzasz, siedzac w domu na kanapie i
Twoja decyzja nie pociaga zadnych skutkow dla pru lub parudziesieciu tysiecy
ludzi. A ten pan sie wlasnie nie zgodzil w imieniu tych paru lub parudziesieciu
tysiecy. I tu jest roznica.

bo glosi cos, z czym nie idzie sie
zgodzic. Rozumiesz? I stad moj opor.
>>> Komu nie idzie? Tobie? Moze jestes w mniejszosci, a przeciez demokracje
mamy :) Patrz punkt wyzej ;)

[do.ki]

> >>> zgadza sie, ale nie oznacza rowniez, ze osoba pelniaca funkcje
> publiczne moze tego zabronic.

Moze, bo mamy demokracje, zatem ta osoba wyraza wole jesli nie ogolu, to wiekszosci.

Poza tym demokracja to nie jest terror wiekszosci. I jeszcze jedno: prawdy nie
ustala sie w glosowaniu. A jesli wiekszosc nie ma racji?

> A ten pan sie wlasnie nie zgodzil w imieniu tych paru lub parudziesieciu
> tysiecy.

Tylko tylu? Na pewno?

Poza tym krazymy obok tematu. Nie zglaszam obiekcji do miejsca homosiow w
spoleczenstwie- oni sa tak samo jak cukrzycy, daltonisci czy inni, ktorzy "nie
mieszcza sie w normie". I zyja. Ja zglaszam obiekcje przeciwko "rozciaganiu normy".

[Gość: Sofi]

> Poza tym demokracja to nie jest terror wiekszosci. I jeszcze jedno: prawdy nie
> ustala sie w glosowaniu. A jesli wiekszosc nie ma racji?

>>> no to sorry Winnetou. ja tez musze tolerowac wybryki Panow K2, mimo ze
bylam w mniejszosci. Terror?

> Tylko tylu? Na pewno?
>>> z tego co pamietam, on sie na to nie zgodzil jeszcze jako prezydent wawy
(chyba ze mowimy o jakiejs innej paradzie), wiec w najlepszym razie w imieniu 2
mln, ktorych sie wcale nie pytal o zdanie.

Ja zglaszam obiekcje przeciwko "rozciaganiu normy".
>>> a rozciaganie normy to dla Ciebie fakt, iz musza cie o tym powiadomic. To
zgoda - nie musza, ale tez nie mozesz im tego zabronic.

[do.ki]

> >>> no to sorry Winnetou. ja tez musze tolerowac wybryki Panow K2,
> mimo ze bylam w mniejszosci. Terror?

Oczywiscie. Tak to juz jest z demokracja i dlatego wlasnie jest ona do de. Tylko
monarchia! Ale to juz inny temat.

> wiec w najlepszym razie w imieniu 2
> mln, ktorych sie wcale nie pytal o zdanie.

Moze wiedzial? Sprawa byla szeroko dyskutowana w mediach, wiec zdania roznych
osob byly prezentowane. nie wymagaj, zeby nad kazda duperela urzadzac referendum.

Do czego doszlo, zebym byl po tej samej stronie barykady co kaczory... swiat sie
konczy...

> a rozciaganie normy to dla Ciebie fakt, iz musza cie o tym powi
> adomic

Nie. Rozciaganie normi to wciskanie mi na sile, ze homoseksualizm tez jest
norma. Zwroc uwage na ten post:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9&w=47784700&a=47797933

"doszło do wyraźnego przegięcia, vide partia kochających dzieci
inaczej (bo tak pewnie niedługo trzeba będzie ich nazywać)"

To jest wlasnie rozciaganie normy. I to nie ja zaczalem o pedofilach w
kontekscie homoseksualizmu, tylko Eneko- just for the record.

[Gość: Sofi]

nie wymagaj, zeby nad kazda duperela urzadzac referendum
>>> dlaczego? W Szwajcarii urzadzaja nawet nad takimi duperelami, czy
zameldowac Kowalskiego w naszej gminie. No tak - nie ta polka jestemy ;)

Do czego doszlo, zebym byl po tej samej stronie barykady co kaczory... swiat
sie konczy...
>>> Sjonge, jonge :)

>>> a co do rozciagania przez kolege Eneko, to zgoda.

[do.ki]

> nie wymagaj, zeby nad kazda duperela urzadzac referendum
> >>> dlaczego? W Szwajcarii urzadzaja nawet nad takimi duperelami, czy
> zameldowac Kowalskiego w naszej gminie. No tak - nie ta polka jestemy ;)

A nie, to jest inna rozmowa. Jesli juz koniecznie musi byc ta cala demokracja,
to bezposrednia, nie przedstawicielska. Znaczy codziennie wszyscy siadaja przed
TV i ogladaja dziennik, a potem do komputerow (czy podobnych urzadzen)
zaglosowac w kilku sprawach. I moze nawet stemplicht! Gdyby cos takiego bylo w
Polsce, wylecielibysmy ze Wspolnoty z takim hukiem, ze do Uralu by ponioslo.

W Szwajcarii to referendum o zameldowaniu Kowalskiego to moze organizowac wioska
na 10 dymow, a nie Zurych czy Genewa. Znaj proporcyja, mocium panie.

> Sjonge, jonge :)

Precies. No to, czas sie zbierac. Pozdrowki, Sofi.

[Gość: Sofi]

Mnie tylko zastanowilo porownanie homoseksulaistow do cukrzykow lub daltonistow.

Z tego co mi wiadomo (mimo ze to nie moja dzialka), to cukrzyca jest
definiowana przez WHO jao choroba; daltonizm rowniez, ale homoseksualizm juz
niekoniecznie i to od parunastu lat.
Wiec?

[do.ki]

> Z tego co mi wiadomo (mimo ze to nie moja dzialka), to cukrzyca jest
> definiowana przez WHO jao choroba; daltonizm rowniez, ale homoseksualizm juz
> niekoniecznie i to od parunastu lat.
> Wiec?

Opinie WHO na ten temat (i jeszcze pare innych) to ja mam gleboko. To autorytet
na sluzbie polityki. Homoseksualizm IMHO nie jest choroba, ale jest ulomnoscia,
wlasnie jak daltonizm. Nie przeszkadza w zyciu, choc niesie ze soba pewne
ograniczenia.

[byly_eurokrata]

Doki, najwyrazniej w swiecie nie jestes zdolny patrzec na pewne sprawy w sposob
abstrakcyjny. Tutaj przeciez w ogole nie chodzi o jakas bzdurna parade, jak
kilkakrotnie podkreslalem, tylko o nastawienie do demokracji, lub brak jej
zrozumienia.
Aksjomat 1: zarowno na podstawie norm europejskich jak i polskich, kazda grupa
spoleczna ma prawo do demonstracji, jesli nie nawoluje przy nich do czynow
karalnych. Homoseksualizm nie jest w Polsce karalny, czy to sie komus osobiscie
podoba czy nie.
Aksjomat 2: Jesli demonstracja na podstawie aksjomatu 1 nie jest nielegalna, to
nie wolno jej zabraniac. Ale pan K, na podstawie osobistych uprzedzen,
postanowil jej mimo wszystko zabronic, mimo ze jest profesorem prawa i liderem
parti, ktora ma w nazwie PRAWO i SPRAWIEDLIWOSC

ergo
czlowiek, ktory jest obecnie prezydentem RP zlamal konstytucyjne prawo do
demonstracji z pobudek osobistych. Potwierdzily do post factum sady polskie. A
wiec Doki bez wzgledu na to czy Tobie, panu K albo komus innemu sie podoba czy
nie podoba, ze jakas tam grupa spoleczna chce sobie podemonstrowac, grupa ta ma
prawo do tej demononstracji.
Pan K. zabraniajac jej postapil jak pierwszy lepszy kacyk afrykanskiej
republiki bananowej, w ktorej wolno robic tylko to, co jest w guscie kacyka.
To nie jest moje pojecie demokracji stylu europejskiego i wiele osob w Polsce
oraz w Europie dzieli moj poglad.

nos a tabakiera

[do.ki]

byly_eurokrata napisał:

> Doki, najwyrazniej w swiecie nie jestes zdolny patrzec na pewne sprawy w sposob
> abstrakcyjny

byly, to dlatego, ze demokracja nie jest dla mnie celem samym w sobie. Jest
tylko narzedziem, w dodatku niezbyt porecznym, jak widac. Nie wyobrazam sobie
celu jakiejkolwiek wspolnoty sformulowanego jako "budowanie demokracji".

Jak dla mnie, moze byc demokratycznie, a moze nie byc, grunt zeby bylo
sensownie. Parada nie byla (dla mnie) sensowna i tyle. Napisalem dlaczego,
zreszta temat byl walkowany ad nauseam.

To nie jest tak, ze my musimy podporzadkowac sie regulom demokracji. Demokracja
to nie religia- a zdaje sie, ze masz sklonnosc ja tak traktowac.

[nizinn]

> byly, to dlatego, ze demokracja nie jest dla mnie celem samym w sobie. Jest
> tylko narzedziem, w dodatku niezbyt porecznym, jak widac. Nie wyobrazam sobie
> celu jakiejkolwiek wspolnoty sformulowanego jako "budowanie demokracji".

Ale ta sama demokracja pozwoli ci wyjsc na ulice z innymi, ktorzy maja podobne
poglady jak ty i je wyrazic - w sposob pokojowy, oczywiscie, albo zrobic to na
forum, tak jak tu. Chyba nikt tu nie traktuje demokracji jako celu samego w
sobie

A skoro mowa o wyrazaniu pogladow, mnie nie przeszkadzaja te parady, jest w
nich cos wiecej niz kwestie preferencji seksualnych: żądanie prawa do
normalnego zycia. Niektorzy mowia: mnie oni nie przeszkadzaja, byleby siedzieli
cicho. Kiedy sie zyje razem (tak jak w malzenstwie czy w konkubinacie hetero)
przychodza kwestie administracyjne, ktore wymagaja uregulowania (np. pb spadku
po smierci partnera), niestety, pary homoseksualne ze wzgledu na to ze sa
homoseksualne nie maja do tego prawa (we Francji np to prawo istnieje dzieki
PACSowi, z ktorego zreszta korzystaja tez hetero). Ilu z was zyje w
konkubinacie i chcialoby miec takie same prawa jak legalni malzonkowie, bez
potrzeby zawierania slubu? Dla mnie jest to ten sam problem.

nie mam nic przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie mozna im
przeciez odmowic prawa do prokreacji, do urodzenia dzieci (niektorzy sa
przeciez biologicznymi rodzicami) i do ich wychowania. Niestety, te prawa
wydaja sie oczywiste dopiero wtedy, kiedy przestaje sie uznawac homoseksualizm
za zboczenie, wynaturzenie, chorobe...

[Gość: Morgoth]

> Kiedy sie zyje razem (tak jak w malzenstwie czy w konkubinacie hetero)
> przychodza kwestie administracyjne, ktore wymagaja uregulowania (np. pb spadku
> po smierci partnera), niestety, pary homoseksualne ze wzgledu na to ze sa
> homoseksualne nie maja do tego prawa

Mają prawo do spadku, mogą napisać testament. Mogą też dać pełnomocnictwo
partnerowi np. do załatwiania spraw w urzędach. Większość tzw. dyskryminacji
homoseksualistów to urojone problemy.

> nie mam nic przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie mozna im
> przeciez odmowic prawa do prokreacji, do urodzenia dzieci (niektorzy sa
> przeciez biologicznymi rodzicami) i do ich wychowania.

A jak wyobrażasz sobie prokreację w przypadku homoseksualistów? Chyba jednak do
spłodzenia dziecka konieczny jest element heteroseksualny, chociażby jedna
komórka... Nie rozumiem dlaczego chcesz dawać homoseksualistom prawo do czegoś
co jest ewidentnie nienaturalne (dwóch homoseksualistów płodzi dziecko).

Poza tym chyba zapominasz o prawach tych adoptowanych dzieci... które mogą w
pewnym momencie stwierdzić że wolałyby mieć ojca i matkę.

[nizinn]

Gość portalu: Morgoth napisał(a):
> A jak wyobrażasz sobie prokreację w przypadku homoseksualistów? Chyba jednak
do
> spłodzenia dziecka konieczny jest element heteroseksualny, chociażby jedna
> komórka... Nie rozumiem dlaczego chcesz dawać homoseksualistom prawo do czegoś
> co jest ewidentnie nienaturalne (dwóch homoseksualistów płodzi dziecko).

Nie musze sobie wyobrazac, znam takie rodziny. I nie boje sie uzyc
slowa "rodzina". Oczywiscie, ze potrzebny jest element hetero. no i co z tego?
myslisz, ze to nienaturalne?

> Poza tym chyba zapominasz o prawach tych adoptowanych dzieci... które mogą w
> pewnym momencie stwierdzić że wolałyby mieć ojca i matkę.

Nie zapomnij o tych, ktorzy zyja z samotnym rodzicem hetero i tez chcialby miec
ojca i matke.
To sa urojone problemy.


www.polineurope.com

[Gość: Morgoth]

> Nie musze sobie wyobrazac, znam takie rodziny. I nie boje sie uzyc
> slowa "rodzina". Oczywiscie, ze potrzebny jest element hetero. no i co z tego?
> myslisz, ze to nienaturalne?

Homoseksualizm jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym, bo występuje w
przyrodzie i wynika z biologii. Natomiast płodzenie dzieci przez dwa osobniki
jednej płci jest sprzeczne z naturą i niemożliwe do przeprowadzenia bez udziału
trzeciej osoby. Na jakiej podstawie sądzisz, że to coś naturalnego?

[byly_eurokrata]

Morgoth,
dzieci w zwiazkach (czy "rodzinach") homoseksualnych jest wiecej niz myslisz.
Szczegolnie wsrod kobiet jest tak, ze biora slub, rodza dzieci i dochodza do
wniosku, ze jednak tak nie moga zyc i rozwodza sie. Sady nadal "przyznaja"
dzieci matkom. Wiec jesli taka matka zwiaze sie potem z inna kobieta, to
dziecko wychowuje sie i tak w zwiazku homoseksualnym, czy prawo sobie tego
zyczy czy nie. Ostatnio ogladalem reportaz na RTL o dwoch takich kobietach,
kazda miala dwojke dzieci. Powiem w skrocie, ze dzieci nie mialy ani osobiscie
ani w szkole problemow z orientacja seksualna obu matek, a calkiem inne: byly
po prostu zazdrosne o dzieci partnerki, czyli historia zupelnie podobna do
heteroseksualnych rozwodnikow.
Druga mozliwosc, z tym ze dotyczaca rowniez kobiet, to sztuczne zaplodnienie za
pomoca anonimej spermy z banku spermy. W jakims kraju (Hiszpania? Dania?) jest
to juz chyba dopuszczalne.
Co do Twojego argumentu z testamenten itd. To nie takie proste. Czytalem kiedys
artykul, ze w rzeczywistosci polskiej po smierci marnotrtawnego potomka
homoseksualisty rodziny, ktore sie go wyrzekly, gremialnie podwazaja testament
i sady ponoc w 90% przyznaja im racje. Trudno sie wiec dziwic, ze tacy ludzie
wychodza na ulice i zadaja lepszych uregulowan prawnych.

fakty sa, jakie sa

[do.ki]

byly slusznie pisze, referujac rzeczywistosc. I proponuje dostosowac sie do tej
rzeczywistosci, proponuje zero zasad. Nie jestem pewien czy to dobre rozwiazanie.

[byly_eurokrata]

prosze nie nadinterpretowac!
NIE jestem zwolennikiem adopcji dzieci przez homoseksualistów, ale z innych
względów, mniej ideologicznych. Mimo to jak człowiek otwarty na różne sprawy i
żyjący w mieście, gdzie jest pondaprzeciętna reprezentacja gejów i lesbijek,
przyglądam się takim czy innym zjawiskom. I jak na razie z tego co obserwuję,
to ta emancypacja homoseksualna wcale nie prowadzi do jakiegoś rozpasania
moralnego i spirali żądań, jak przedstawiają to kręgi konserwatywne w Polsce.
Z tego, co słychać tych związków partnerskich jest jak kot napłakał. Faktyczną
chęć adopcji wyraża absolutnie znikomy procent tych ludzi.
Ale Doki, chodzi o coś zupełnie innego, o Twoją ambiwalencję, typową dla ludzi
z klapkami na oczach. Nie lubisz pedałów, to masz do tego prawo. I możesz to
spokojnie mówić w swoim otoczeniu. Ale zabraniać im udziału w akcjach
zagwarantowanych im konstytucyjnie, to po prostu dyskryminacja pewnych kręgów
społeczeństwa. Dla ciebie natomiast, jak dla pana K., konstytucja (czy jakić
tam zbiór norm, który sam postulujesz) to menue, z którego się wybiera
paragrafy a la carte, dla jednych te, dla innych tamte. Tak NIE może być.
Czasy, że państwo to ja, już minęły. Państwo to umowa społeczna, każdy, kto
płaci podatki ma prawo wymagać od państwa przysługujących mu przywilei, bez
względu na to, czy komuć u władzy to się osobiście podoba czy nie.
Ja się wychowałem za komuny, wtedy to władza ludowa decydowała, co leży
w "interesie społecznym". Jeśli pan K. nawiązuje do takich wzorców, to ja - i
inni członkowie rodziny europejskiej, nazwiązującej przecień do tych samych
wartości - mamy prawy się oburzać. I o tu chodzi.
Jakby przyjąć tę bzdurną tezę o spirali żadań patologicznych, jak się popuści
tylko o jotę, to należałoby przywrócić zakaz rozwodów. Przecień te rozbite
rodziny i cierpiące na tym tle dzieci tylko z tego sią biorą. Zabronić i będzie
po problemie.

prosze nie nadinterpretowac

[do.ki]

tak zaczales swoj post, a tu prosze:

> Ale Doki, chodzi o coś zupełnie innego, o Twoją ambiwalencję, typową dla ludzi
> z klapkami na oczach. Nie lubisz pedałów

Ciekawe z czego to wnosisz? Pedaly mnie ani ziebia, ani grzeja, ale nie znosze,
gdy chca byc specjalnie traktowani- a "zrownanie" ich w przywilejach z hetero to
JEST specjalne traktowanie.

> Jakby przyjąć tę bzdurną tezę o spirali żadań patologicznych, jak się popuści
> tylko o jotę, to należałoby przywrócić zakaz rozwodów

Rozwodow z pewnoscia jest za duzo i za latwo jest rozwod uzyskac. Nie wiem czy
zakaz zalatwi sprawe, ale moze jakas forma nieakceptacji przez otoczenie...?

Rozwod to latwizna, a czasem tchorzostwo. I egoizm. Ale o tym innym razem.

> Ale zabraniać im udziału w akcjach
> zagwarantowanych im konstytucyjnie

No widzisz, nie chcesz widziec, ze Konstytucja to nie jedyny przepis w panstwie
i ze inne, szczegolowe przepisy moga byc bardziej restrykcyjne od Konstytucji. I
o tym pisalem.

> Ja się wychowałem za komuny, wtedy to władza ludowa decydowała, co leży
> w "interesie społecznym". Jeśli pan K. nawiązuje do takich wzorców, to ja - i
> inni członkowie rodziny europejskiej, nazwiązującej przecień do tych samych
> wartości - mamy prawy się oburzać. I o tu chodzi.

Chodzi o cos jeszcze. Faktycznie, nie jest dobrze gdy wladza decyduje za
obywatela. Demokracja jednak nie jest mozliwa, gdy KTOS nie decyduje co lezy w
interesie ogolu. Idealnie jest wtedy, gdy obywatele sami rozumieja ten interes.
Niestety, wspolczesne rozumienie interesu ogolu to po prostu permisywizm i
anarchia. A to jest zle- i kaczor tak to chyba rozumie, slusznie zreszta. Jezeli
"obywatele" sami nie potrafia nalozyc sobie ograniczen, to ktos bedzie musial
wziac ich za twarz. Demokracja to nie jest nieograniczona swoboda, ale nie jest
to tez panstwo policyjne. To samoograniczenie. Czy widzisz sklonnosc do
samoograniczenia sie w imie interesu ogolu ze strony kogokolwiek, np homosiow?
Bo ja nie.

A te klapki...

a w temacie klapek

[do.ki]

odpowiem tak:

Keep an open mind, but not so open that your brains fall out.

Tylko gdzie ta ambiwalencja?

[byly_eurokrata]

ambiwalencja jest bardzo prosta:

w kwestiach, ktore ty wewnetrznie uwazasz za sluszne wolno i przystoi
w kwestiach, ktore z blizej niesprecyzowanych powodow nie sa sluszne, nie wolno

ale panstwo nie moze sie opierac na widzimisie (Kaczynski wewnetrzne czuje, ze
tak trzeba)

[do.ki]

> ale panstwo nie moze sie opierac na widzimisie (Kaczynski wewnetrzne czuje, ze
> tak trzeba)

Owszem, moze. Wewnetrzne "czucie, ze tak trzeba" to cecha przywodcy. Kaczynski
nie jest niekwestionowanym przywodca. Za to np gdy Jan Pawel II "czul, ze tak
trzeba" i mowil to milionom, to jakos nie bylo sprzeciwow, chociaz to to samo-
technicznie. A JP II tez byl glowa panstwa. I najwiekszej firmy na swiecie.

Owszem, moze, w jedynym zdrowym ustroju rzadow- monarchii. Masz racje, Kaczynski
nie jest monarcha. Mamy ersatz.

> w kwestiach, ktore z blizej niesprecyzowanych powodow...

Byly, to tylko MOJA WINA, ze nie potrafie sie precyzyjnie wyslowic. Albo ze
jeszcze moj system filozoficzny nie jest skonczony i gotowy. Hej- ja pracuje nad
nim dopiero jakies 20 lat, nie wymagasz za wiele? Nie jestem starym medrcem z
dluga broda, nie wiem wszystkiego.

mowiac o demokracji

[Gość: paff]

skoro geje moga sie domagac wiekszych praw i przywilejow a takze wyrazac swoje
poglady demokratycznie to ci co ich np. nie lubie lub nie chca tego
uprzywilejowania tez moga no nie?

jak oosoba otwarta rozumiesz i ten mechanizm prawda? ;)

[byly_eurokrata]

paw, przecież powiedziełaem dokiego, że jeśli chce, może sobie prywatnie
mówić "nie lubię pedałów" ile chce. Ja np. nie lubie Chinczyków, bo uważam ich
za najbardziej nieprzejmy i nachalny naród świata. Nigdy w życiu nie
pojechałbym dobrowolnie do Chin i trzymam się od nich z daleka, jak tylko mogę.
Ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy zabraniać im korowodu z okazji ich nowego
roku. rozumiesz, o co chodzi.
Jak Ty, Doki, albo ktokolwiek innych chce, to niech sobie we wlasnym ogródku
wystawi transparent: w tym domu geje są osobami niemile widzianymi. Przeciez
nikt nie każe Wam ich lubić. I przecież odbyła się parada normalności. Ale nie
może być tak, żeby przy okazji parady gejowskiej padały hasła "przerobić ich na
mydło".

[do.ki]

> Jak Ty, Doki, albo ktokolwiek innych chce, to niech sobie we wlasnym ogródku
> wystawi transparent: w tym domu geje są osobami niemile widzianymi. Przeciez
> nikt nie każe Wam ich lubić. I przecież odbyła się parada normalności. Ale nie
> może być tak, żeby przy okazji parady gejowskiej padały hasła "przerobić ich na
> mydło".

Mieszasz dwie rozne sprawy. Ani paw, ani ja nie chcielismy przerabiac gejow na
mydlo. Ja uwazam taki postulat za kretynstwo i paw pewnie tez (mozesz go
zapytac). Jednakowoz nie widzisz tu pewnej ambiwalencji- gejom dajesz prawo
blokowania Marszalkowskiej swoja obsceniczna parada, a ja moge sobie w moim
ogrodku transparent postawic? I jaki? Ze nie chce goscic geja? A dlaczego niby?
To sa tacy sami ludzie jak ja, tyle ze ulomni, ale to mi nie przeszkadza akurat.

[byly_eurokrata]

Jednakowoz nie widzisz tu pewnej ambiwalencji- gejom dajesz prawo
> blokowania Marszalkowskiej swoja obsceniczna parada, a ja moge sobie w moim
> ogrodku transparent postawic? I jaki? Ze nie chce goscic geja? A dlaczego
niby?
> To sa tacy sami ludzie jak ja, tyle ze ulomni, ale to mi nie przeszkadza
akurat

Uzywasz z Pawiem tego samego argumentu, ze mniejszość (w tym przypadku
seksualna) narzuca wiekszosci swoje zdanie. Moze przypomnijmy fakty: parada
zostala zabroniona, tydzien pozniej odbyla sie LEGALNA parad normalnosci.
I to mnie za przeproszeniem wk...wia. Albo wszyscy obywatle sa rowni, albo nie.
Jak zabraniac, to obu, jak zezwalac, to tez obu. Nie mniej, nie wiecej. To jest
zwykly mechanizm demokracji.
Co do Papieza doki, to ja nie wiem, czy Ty patrzysz na to z perspektywy
wylacznie polskiej, ja mieszkam od kilkunastu lat w Niemczech. Dla przecietnego
Niemca Papiez (bez wzgledu na to czy polski czy niemiecki), niebył i nie jest
żadnym autorytetem. Podkreślam, dla przeciętnego Niemca, nie mówię o wierzących
i praktykujących, których jest garstka.

[do.ki]

1. czy gdziekolwiek wyrazilem poparcie dla "parady normalnosci"? Nie, napisalem,
ze uwazam lazenie po ulicach w celu wyrazania pogladow za glupie. Zwlaszcza
pokojowo. Co innego zbrojny przewrot w celu przejecia wladzy, to ma sens. Ale
nie o tym tu mowimy. "Parada normalnosci" tez jest nie na miejscu. Ordnung muss
sein.

2. Ja teraz "patrze z perspektywy polskiej", bo rozmawiamy o paradach w Polsce-
bodaj jedynym kraju na Ziemi gdzie JP II slucha sie na kleczkach.

[Gość: Morgoth]

byly_eurokrata napisał:
> dzieci w zwiazkach (czy "rodzinach") homoseksualnych jest wiecej niz myslisz.

Były, czytasz mi w myślach?

> Ostatnio ogladalem reportaz na RTL o dwoch takich kobietach,
> kazda miala dwojke dzieci. Powiem w skrocie, ze dzieci nie mialy ani osobiscie
> ani w szkole problemow z orientacja seksualna obu matek

Nie neguję tego, że przy sprzyjających okolicznościach takie dzieci mogą się
normalnie rozwijać. Ale podtrzymuję twierdzenie, że
płodzenie/posiadanie/wychowywanie dziecka przez dwie osoby tej samej płci jest
sprzeczne z naturą/przyrodą/biologią.

> Trudno sie wiec dziwic, ze tacy ludzie
> wychodza na ulice i zadaja lepszych uregulowan prawnych.

Takimi paradami z udziałem polityków niemieckich nikogo nie przekonają. Dlaczego
nie założą własnej partii politycznej? Homoseksualistów jest w Polsce ok. 1,5
miliona, taka partia mogłaby wygrać wybory... Dlaczego tak się nie dzieje? Bo
tak naprawdę poza niewielką grupą "działaczy homoseksualnych" i członków
młodzieżówek lewicowych większość homoseksualistów w Polsce nie chce możliwości
zawierania małżeństw itd. i nie popiera tych parad, wiem to z własnych źródeł
zbliżonych do tych środowisk.

Zakazanie parady było błędem, ale popieranie tych postulatów jest jeszcze
większym błędem. I też narusza konstytucję, konkretnie jej art. 18: "Małżeństwo
jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo
znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej".

[byly_eurokrata]

morgoth, ja akurat swiezo ogladalem ten reportaz ARte m.in. z Polski. Ja
strachliwy nie jestem, mieszkalem przez pare miesiecy na Manhattanie w NYC,
jezdzilem sam w nocy metrem, wybralem sie nawet raz do Haarlemu itd.
Ale nie wiem, czy bym na miejscu polskiego geja wybrał się na paradę mając w
plecach bojówki MW wykrzykujące hasła "Sieg heil" , "pedały do
gazu", "przerobić ich na mydło", "hitler słusznie z wami robił".

A poza tym droga Morgoth, ja mieszkam w Kolonii od 1992 r, zawsze w ścisłym
centrum miasta, wiec akurat z własnego doświadczenia mogę ci powiedzieć, że na
pierwszej paradzie w Kolonii, która jest niby najbardziej liberalnym miastem w
Niemczech, bylo zaledwie trochę ponad 1000 osób, bo do tego po prostu trzeba
odwagi, żeby wyjść na ulicę i się pokazać. Teraz parada jest imprezą podobną do
karnawału, skupiającą ok. miliona (!) osób. Po co to piszę, na początku zawsze
są aktywiści, żeby utorować drogę, Solidarność sama z siebie też od razu nie
miala 10 mln członków, tylko trzeba było do tego kilkudziesieciu zbuntowanych
ze stoczni.

[Gość: Morgoth]

byly_eurokrata napisał:
> droga Morgoth

???? Były, naucz się wreszcie kto to jest Morgoth i nie pisz w rodzaju żeńskim
en.wikipedia.org/wiki/Morgoth
> Ale nie wiem, czy bym na miejscu polskiego geja wybrał się na paradę mając w
> plecach bojówki MW wykrzykujące hasła "Sieg heil" , "pedały do
> gazu", "przerobić ich na mydło", "hitler słusznie z wami robił".

Nie o to mi chodziło. Pisałem o tym, że polscy geje i lesbijki w większości nie
popierają tych postulatów (nie zawarliby małżeństwa homoseksualnego gdyby mogli)
i nie chodzą na te parady, również dlatego, że nie uważają za właściwe wyrażanie
swoich postulatów poprzez przebieranki, tańce, kpiny z czyjejś religii itd.

MW nie ma tu nic do rzeczy.

[byly_eurokrata]

sorry za niewłaściwą formę gramatyczną, ale nie jestem fanem Tolkiena.

Musisz dobre znać środowisko gejów w Polsce, że tak mówisz. Ja tego nie wiem,
za to słyszę tu często-gęsto j. polski podczas kolońskiej parady.
Co do naśmiewania się z religii, dziwny argument, parady niemieckie na pewno
mają mniej złośliwe odniesienie do religii niż sprzedawane w całej
Polsce "Fakty i Mity" czy "nie".
Ja nie jestem zwolennikiem tej parady z innego powodu, ale powod ten nie ma
zbyt dużo wspólnego z samą orientacją seksualna. Otóż podobnie jak na Love
Parade, której nikt nigdy nie chciał zabraniać, część uczestników dla kurażu
łyka jakieś tam prochy i skutki są takie, że zdarzają się jednostki, które
rzeczywiście się obnażają publicznie, co nie jest zbyt smaczne. Ale te rzeczy
można i należy RZECZOWO piętnować, zamiast zabraniać parady. Sa mandaty, można
przecień dokonywać aresztować za publiczne obnażanie się. I spoko by było.

[do.ki]

> Ja nie jestem zwolennikiem tej parady z innego powodu, ale powod ten nie ma
> zbyt dużo wspólnego z samą orientacją seksualna. Otóż podobnie jak na Love
> Parade, której nikt nigdy nie chciał zabraniać, część uczestników dla kurażu
> łyka jakieś tam prochy i skutki są takie, że zdarzają się jednostki, które
> rzeczywiście się obnażają publicznie, co nie jest zbyt smaczne. Ale te rzeczy
> można i należy RZECZOWO piętnować, zamiast zabraniać parady. Sa mandaty, można
> przecień dokonywać aresztować za publiczne obnażanie się. I spoko by było.

Byly, ty jestes rozsadny facet i faktycznie, niewykluczone, ze wlasnie trafiles
w sedno.

Tylko, qrcze, sprobuj wystawic mandat obnazajacemu sie homosiowi w czasie
parady. Wedle pedalskiego pojmowania politycznej poprawnosci (a Wspolnota
Europejska to strefa politycznej poprawnosci par excellence) podpada to juz pod
dyskryminacje i przesladowanie. I to jest wlasnie domaganie sie szczegolnego
traktowania przez homosiow. I z tym trzeba walczyc. Jesli nie da sie inaczej, to
przez ograniczenie praw homosiow do demonstrowania na ulicach. Jest to metoda
cokolwiek gruba, ale dziala.

[nizinn]

> Nie neguję tego, że przy sprzyjających okolicznościach takie dzieci mogą się
> normalnie rozwijać. Ale podtrzymuję twierdzenie, że
> płodzenie/posiadanie/wychowywanie dziecka przez dwie osoby tej samej płci jest
> sprzeczne z naturą/przyrodą/biologią.

In vitro tez moze byc uznane za sprzeczne z natura, jak wiele innych rzeczy,
ktore stanowia czesc wspolczesnego zycia, a jednak pary hetero z tego
korzystaja i sa szczesliwe, ze moga miec wreszcie uragnione dziecko, bo inne
sposoby, "naturalne", zawiodly.
Dlaczego in vitro mialoby byc zarezerwowane dla hetero?

Nie zrozumiemy sie, bo u podstaw naszych przekonan lezy inna koncepcja
homoseksualnosci.

[Gość: paff]

> Nie zrozumiemy sie, bo u podstaw naszych przekonan lezy inna koncepcja
> homoseksualnosci

oczywiscie, ze dziecko bedzie hetero patrzac na 2 panow z ktorych jeden jest
tautusie w dni parzyste a mamusia w nieparzyste. A co jesli homoseksualizm nie
jest 'wrodzony' tylko kwestia doswiadczen, srodowiska?!

hodowla homo dzieci?! o to ci chodzi?!

[Gość: nizinn]

> oczywiscie, ze dziecko bedzie hetero patrzac na 2 panow z ktorych jeden jest
> tautusie w dni parzyste a mamusia w nieparzyste. A co jesli homoseksualizm
nie
> jest 'wrodzony' tylko kwestia doswiadczen, srodowiska?!

Poczytaj sobie na ten temat.... :)

[Gość: paff]

no wlasnuie poczytalem - w odroznieniu od ciebie nie tylko badania
sponsorowane przez gejow.

[byly_eurokrata]

paff, ja jak wiesz dużo podróżuję. Jak bylem jeszcze młody i odważny to
wybrałem się na adventure holiday do dżungli na Sumatrze. W jednej z
miejscowych "restauracji" obsługiwał młody chłopak pochodzący z wyspy, której
mieszkańcy zostali odkryci przez cywilizację dopiero kilkanaście lat wcześniej,
więc chłopak wychowując się, nie mógł mieć kontaktu z dekadenckimi zachowaniami.
Mimo to był tak przegięty i zniewieściały, że mógłby konkurować z każdą ciotką
paradującą w Kolonii.

[Gość: paff]

ale chlopak obslugiwal ZACHODNICH turystow ;o)

[Gość: nizinn]

A moze to byly badania sponsorowane przez bogobojne ugrupowania?

Skonczylam pewien katolicki uniwerek i tam taka jedna swiatla pani pietnowala
dziewczyny chodzace regularnie do ginekologa jako bezwstydne, lubiace tylko
rozkladac nogi.... Ktos tez musial sponsorowac jej badania...

Dajmy sobie spokoj. rozejdzmy sie w pokoju bo to do niczego nie prowadzi. Zycze
ci zebys mogl podyskutowac sobie z gejami. Otwarcie wyrazic twoje przekonania.
To dobrze robi. :)

[do.ki]

nizinn napisała:

> Ale ta sama demokracja pozwoli ci wyjsc na ulice z innymi, ktorzy maja podobne
> poglady jak ty i je wyrazic

Ale ja wcale nie chce wychodzic na ulice i wyrazac pogladow. To glupie. A juz na
pewno nie chce na ulicy demonstrowac swojej orientacji seksualnej, jaka by nie
byla. Uwazam to za chore.

> żądanie prawa do normalnego zycia

Przeciez moga normalnie zyc, o co ci chodzi. Nie, w tym zadaniu "prawa do
normalnego zycia" jest zadanie przywilejow zarezerwowanych dla hetero.

> Ilu z was zyje w
> konkubinacie i chcialoby miec takie same prawa jak legalni malzonkowie, bez
> potrzeby zawierania slubu? Dla mnie jest to ten sam problem.

Wystarczy zawrzec zwiazek malzenski. Chcesz miec prawa- wez na siebie obowiazki.

> nie mam nic przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie mozna im
> przeciez odmowic prawa do prokreacji

??? Prokreacja homosiow? Co ty opowiadasz?

> do urodzenia dzieci

Dzieci nie robi sie obraczka. Potrzebne sa jednak do tego osoby obojga plci.

> wydaja sie oczywiste dopiero wtedy, kiedy przestaje sie uznawac homoseksualizm
> za zboczenie, wynaturzenie, chorobe...

Nie uwazam homoseksualizmu za chorobe, zboczenie- to kwestia definicji; ale
prawo homosiow do wychowywania dzieci nie jest dla mnie oczywiste.

[nizinn]

> Dzieci nie robi sie obraczka. Potrzebne sa jednak do tego osoby obojga plci.
> Ale ja wcale nie chce wychodzic na ulice i wyrazac pogladow. To glupie

Glupsze jest branie wszystkiego "au premier degré".

Przywileje zarezerwowane dla hetero?
Czujesz sie lepszy jako hetero? Nie wiem czy jestes zonaty, ale jestem pewna,
ze jako taki tez bedziesz sie czul lepszy od niezonatych.
Nie bede cie uczyc do czego prowadzi poczucie wyzszosci ze wzgledu na
przekonania, religie, preferencje seksualne itd.

Poza tym serdecznie nie lubie tzw. ladu moralnego, ale to juz inna historia.

[paczula8]

nizinn napisała:

> Kiedy sie zyje razem (tak jak w malzenstwie czy w konkubinacie hetero)
> przychodza kwestie administracyjne, ktore wymagaja uregulowania (np. pb
spadku
> po smierci partnera), niestety, pary homoseksualne ze wzgledu na to ze sa
> homoseksualne nie maja do tego prawa

"Dziesięć mitów prawnych gejów i lesbijek"

Geje i lesbijki w Polsce, a zwłaszcza stowarzyszenia homoseksualistów,
twierdzą, że nie chcą niczego więcej, tylko równych praw z parami
heteroseksualnymi (z wyjątkiem praw do adopcji dzieci), a więc prawa do
odwiedzin w szpitalu, odbioru korespondencji i wynagrodzenia za pracę,
wspólnego kupna mieszkania itp. Poglądy negujące konieczność regulacji prawnych
nazywają homofobią.
Z tych wypowiedzi wynika, że osoby homoseksualne są w Polsce dyskryminowane i
na tle wielu krajów Polska jest ciemnogrodem. Przyjrzyjmy się więc, czy tak
jest rzeczywiście.

Mit pierwszy: brak prawa do odwiedzin w szpitalu partnera seksualnego i
informacji o stanie jego zdrowia.

Artykuł 31 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza z 1996 r. stanowi: Lekarz może
udzielić informacji o stanie zdrowia pacjenta, rozpoznaniu, proponowanych oraz
możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, rokowaniu itp. innym osobom
tylko za zgodą pacjenta. Lekarz udzieli więc wszelkich informacji konkretnej
osobie, jeżeli pacjent wyraził na to zgodę. Żadnego przywileju nie ma tu
małżonek, rodzice pełnoletniego pacjenta czy dzieci. Każdy musi mieć zgodę
pacjenta. Jeżeli gej lub lesbijka wyrazi zgodę, to lekarz udzieli informacji
partnerowi seksualnemu. Taki dokument można sporządzić wcześniej, aby w razie
nagłego wypadku czy zachorowania przedstawić go lekarzowi. Żadne zmiany
legislacyjne nie są tu potrzebne. To samo dotyczy dostępu do dokumentacji
medycznej pacjenta. Artykuł 18 ust. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z
1991 r. przewiduje, że placówka udostępnia dokumentację osobie upoważnionej
przez pacjenta. Natomiast odwiedzać pacjenta w szpitalu może każdy w
określonych godzinach niezależnie od stosunków rodzinnych czy orientacji
seksualnej.

Mit drugi: odbiór korespondencji i wynagrodzenia za pracę.

Do odbioru korespondencji można upoważnić każdą osobę poprzez złożenie
odpowiedniego oświadczenia w urzędzie pocztowym. Do odbioru wynagrodzenia za
pracę i innych dochodów wystarczy odpowiednie pełnomocnictwo.

Mit trzeci: prawo do dziedziczenia.

W testamencie można rozrządzić majątkiem na rzecz każdej osoby. Dziedziczenie
testamentowe wyprzedza dziedziczenie ustawowe, gdzie dziedziczy małżonek i
najbliżsi krewni. Prawo polskie nie przewiduje także tzw. systemu rezerwy (jak
np. we Francji), w którym określona część majątku musi być pozostawiona
najbliższym krewnym, a spadkodawca może swobodnie dysponować tylko tzw. częścią
rozporządzalną.

Mit czwarty: ograniczenie w kupnie mieszkania czy innych przedmiotów albo
dokonywania darowizny.

Partner może dokonywać wszelkich czynności prawnych na rzecz drugiego partnera
(np. darowizny). Wszelkich czynności mogą również dokonywać wspólnie (np. nabyć
mieszkanie, samochód, użytkowanie wieczyste gruntu itp.). Sąd Apelacyjny w
Warszawie w wyroku z 8 października 1997 r. (sygn. I ACa 648/97)
orzekł: "Strony (partnerzy homoseksualni), zgodnie ze swoją wolą, mogą nabywać
na współwłasność w częściach ułamkowych ruchomości i prawa majątkowe. Są też
uprawnieni do przeniesienia udziałów w zgromadzonym już majątku na rzecz
współpartnera."

Mit piąty: rachunek bankowy.

Prawo bankowe z 1997 r. pozwala na prowadzenie rachunku oszczędnościowego dla
kilku osób (tzw. rachunek wspólny), przy czym każda z nich korzysta z uprawnień
posiadacza rachunku w granicach określonych w umowie. Niektóre banki oferują
otwarcie wspólnego konta bankowego dla osób niepozostających ze sobą w stosunku
pokrewieństwa. Jeśli natomiast jeden partner seksualny posiada rachunek
bankowy, może drugiemu udzielić pisemnego pełnomocnictwa do dysponowania kontem.

Mit szósty: dyskryminacja przez ustawodawstwo pracy.

Artykuł 11 3 kodeksu pracy z 1974 r. zabrania jakiejkolwiek dyskryminacji w
zatrudnieniu m.in. ze względu na orientację seksualną. Artykuł 18 3a § 1
zawiera obowiązek równego, wolnego od dyskryminacji, także ze względu na
orientację seksualną, traktowania pracowników w zakresie nawiązania i
rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania, dostępu do
szkoleń w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Osoba, wobec której
pracodawca naruszył zasadę równego traktowania w zatrudnieniu, ma prawo do
odszkodowania w wysokości co najmniej minimalnego wynagrodzenia, przy czym
ustawodawca nie określa górnej granicy odszkodowania. Ponadto zgodnie z ustawą
o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy z 2004 r. pracodawcy,
informując o nowych miejscach zatrudnienia, nie mogą formułować wymagań
dyskryminacyjnych ze względu na płeć, pochodzenie etniczne, przekonania
polityczne lub religijne, orientację seksualną itp.

Mit siódmy: brak ochrony dóbr osobistych, czci, danych o orientacji seksualnej.

Istnieją liczne przepisy cywilnoprawne (art. 23 kodeksu cywilnego o ochronie
dóbr osobistych, ustawa o ochronie danych osobowych z 1997 r.). W razie ich
naruszenia osoba homoseksualna może żądać zadośćuczynienia pieniężnego za
doznaną krzywdę (art. 448 k.c.), a przetworzenie danych osobowych bez podstawy
prawnej zagrożone jest sankcjami karnymi. Wskazać też można na prawo autorskie
z 1994 r. zawierające ochronę wizerunku i prawo prasowe z 1984 r. chroniące
sferę życia prywatnego. Ochronę zapewniają też przepisy kodeksu karnego (art.
212 k.k. chroni przed zniesławieniem, art. 216 k.k. chroni przed naruszeniem
godności osobistej).

Mit ósmy: brak ochrony w prawie ubezpieczeniowym i odszkodowawczym.

Partner seksualny, zawierając umowę ubezpieczenia NW (od następstw
nieszczęśliwych wypadków), może wskazać drugiego partnera jako osobę, której
zakład ubezpieczeń w razie jego śmierci wypłaci odszkodowanie. Jeśli partner
seksualny poniósł śmierć w wypadku samochodowym, za który odpowiada posiadacz
samochodu, sąd może drugiemu partnerowi przyznać rentę, jeżeli zmarły stale i
dobrowolnie dostarczał mu środków utrzymania (art. 446 § 3 k.c.).

Mit dziewiąty: brak ochrony w procesie karnym.

Artykuł 185 kodeksu postępowania karnego pozwala sądowi zwolnić od złożenia
zeznania lub odpowiedzi na pytania osobę pozostającą z oskarżonym w szczególnie
bliskim stosunku osobistym, a więc gdy między świadkiem a oskarżonym zachodzi
więź emocjonalna lub uczuciowa. Dotyczy to także par homoseksualnych.

Mit dziesiąty: potrzeba ustawy o związkach partnerskich.

Ustawa o związkach partnerskich nie musi regulować tego, co jest uregulowane.
Jedyna regulacja, która obecnie nie jest korzystna dla par homoseksualnych w
porównaniu z małżeństwem, to unormowania podatkowe (podatek od dochodów
osobistych, podatek od spadków i darowizn). Nie jest jednak wcale pewne, czy tu
musi zachodzić równość. Małżeństwo ma inne cele i wydatki, zwłaszcza związane z
dziećmi.

Senacki projekt ustawy o rejestracji związków partnerskich jest taki, że już
gorszy być nie może, i z pewnością wzbudzi poważne sprzeciwy. Stowarzyszenia
homoseksualistów oświadczają, że nie domagają się uznania par gejów i lesbijek
za małżeństwo, tymczasem projekt ten składa się prawie z samych odesłań do
przepisów o małżeństwie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z 1964 r. Zamiast
stworzyć odrębne, własne regulacje, bez tych odesłań, jak np. we Francji,
powtórzono przepisy o małżeństwie. Patrząc na ten projekt, można, stosując tę
technikę legislacyjną, całą ustawę skrócić do jednego przepisu: "Do związków
partnerskich osób tej samej płci stosuje się przepisy kodeksu rodzinnego i
opiekuńczego dotyczące małżonków, z wyjątkiem przepisów o przysposobieniu
dzieci".

Autor, Mirosław Nestorowicz, pro

[paczula8]

cd. nie zmieścił sie autor artykułu -
Mirosław Nestorowicz, prof. dr. hab., pracuje na Uniwersytecie Mikołaja
Kopernika w Toruniu. (Rzeczpospolita)

[nizinn]

do.ki napisał:
Demokracja
> to nie religia- a zdaje sie, ze masz sklonnosc ja tak traktowac.

A co powiesz na temat wizji spoleczenstwa uwarunkowanej religia?

[do.ki]

> A co powiesz na temat wizji spoleczenstwa uwarunkowanej religia?

Religia jako podstawa organizacji spoleczenstwa jest nieszczesciem. Jest tez
sprzeczna z humanizmem. Jednakowoz JAKIS zestaw zasad moralnych jest w
spoleczenstwie niezbedny, wiec religia jest jedna z mozliwosci. Jeszcze tego nie
rozstrzygnalem, zastanawiam sie (juz ladne pare lat zreszta).

[paczula8]

Gość portalu: Sofi napisał(a):

>> nie wymagaj, zeby nad kazda duperela urzadzac referendum

> >>> dlaczego? W Szwajcarii urzadzaja nawet nad takimi duperelami, czy
> zameldowac Kowalskiego w naszej gminie. No tak - nie ta polka jestemy ;)

Jesteś przekonana, że trzeba referendum nad kazda duperelą? jesli tak , to
rozumiem, ze w sprawie kary śmierci również????

[Gość: Eneko]

do.ki napisał:

> To jest wlasnie rozciaganie normy. I to nie ja zaczalem o pedofilach w
> kontekscie homoseksualizmu, tylko Eneko- just for the record.

Hola, nie miałem wcale zamiaru łączyć tych wątków (choć wiem, że są tacy, co
stawiają znak =). Chciałem tylko przypomnieć o potrzebie umiaru, żeby nie
zabrnąć kiedyś w ślepą uliczkę jak w Holandii, gdzie, jak się wydaje, można już
właściwie wszystko. Przegięciem jest dla mnie na pewno prawo adopcji dla
homoseksualnych par, a to już także staje się powoli normą.

[do.ki]

Eneko, dochodzimy do konsensusu.

[paczula8]

do.ki napisał:

> Do czego doszlo, zebym byl po tej samej stronie barykady co kaczory... swiat
sie konczy...

Doki, nie przejmuj sie, jestes naprawde w dobrym towarzystwie ...

... przede wszystkim w moim ...;))) a poza tym:

Janusza Korwin-Mikke, który celnie okreslił kto tak naprawdę stoi za Paradami
Równośći:
"Bo wy nie jesteście „homosie”. Zwykli homosie to na ogół mili, sympatyczni
ludzie. Wy jesteście DZIAŁACZE. Jesteście homosiom tak potrzebni jak robotnikom
związkowiec Krzaklewski, kobietom – feministka, a rybie rower. W interesie
działacza nie leży bowiem, by sprawy załatwić, lecz przeciwnie: by zaognić! Im
bardziej zagrożeni np. homosie, im bardziej skonfliktowani z heterykami, tym
bardziej wy, DZIAŁACZE, jesteście im potrzebni! I będziecie jątrzyć, będziecie
podjudzać, aż, nie daj Boże, doprowadzicie naprawdę do pogromów!

Związek dwóch lesbijek lub dwóch homosiów „małżeństwem” być nie może,
bo „małżeństwo” (w odróżnieniu od stowarzyszenia, partii czy spółki) oznacza (z
definicji!) związek zawarty w celu płodzenia dzieci.
Mowy nie ma, bym był zmuszony związki homosiów nazywać "małżeństwami" - ani by
mieli prawo adoptować dzieci.
(Przegląd nr 14 (223) 4 kwietnia 2004)

Niejakiego Jana Marii Rokity - "We mnie, w każdym bądź razie, cienia sympatii
do bardzo specyficznego gatunku ludzi, który postanawia na ulicach demonstrować
to, jak zaspakaja swoje potrzeby seksualne, nie ma. To akurat uważam za przejaw
dziwactwa, nienormalności, przełamania normalnej, naturalnej, granicy między
sferąprywatności a sferą publiczną. Tego typu demonstracji nie cierpię, mam
ochotę z nimi polemizować publicznie. Uważam je za świadectwo degradacji życia
publicznego i tyle."

Nawet Tusk kiedyś mówił na ten temat z sensem: "Będziemy bardzo sceptyczni
wobec senackiego projektu. Wydaje się, że polska tolerancja wymaga dzisiaj
przede wszystkim głębokich, rewolucyjnych zmian obyczajowych, a nie
wszczepiania tych rozwiązań, które w efekcie równouprawniają związki
heteroseksualne i homoseksualne. Rodzina zgodnie z polskim obyczajem i
konstytucją to związek mężczyzny i kobiety."

Ryszard Bugaj - najuczciwszy polityk lewicy ma podobne zdanie: "Gej - to nie
jest norma. Nie utrudniajmy homoseksualistom życia, ale też nie dawajmy im
prawa do zawierania małżeństw, adopcji czy wspólnego rozliczania podatków. Tym
ludziom trzeba pomagać, ale w żadnym wypadku nie popularyzować ich zachowania."

Oriana Fallaci - czołowa włoska pisarka i dziennikarka :

"Tak jak muzułmanie chcieliby, żeby wszyscy stali się muzułmanami, geje
chcieliby, aby wszyscy byli homoseksualistami."
(„New Yorker” , maj 2006)

Rocco Buttiglione - Minister do spraw europejskich w rządzie Berlusconiego :

"Rodzina istnieje po to, by kobieta mogła mieć dzieci i była wspierana przez
męża.
Społeczeństwo jest zainteresowane wspieraniem tradycyjnej rodziny, ponieważ to
rodzina pełni funkcję społeczną - to w niej rodzą się dzieci, które są naszą
przyszłością. A tamte formy partnerstwa mają wymiar zacieśniony i dotyczą
wyłącznie ludzi, którzy żyją w tych związkach. W każdym razie bez względu na
to, czy ktoś chce zalegalizowania związków homoseksualnych jako małżeństw, czy
nie, decyzję muszą tu podejmować poszczególne kraje, a nie Unia Europejska -
tak mówi europejska konstytucja. Jestem więc zaniepokojony, że ktoś chce ją
gwałcić, żeby narzucić z Brukseli linie polityki rodzinnej w poszczególnych
krajach. Bruksela nie może decydować, jaki rodzaj związku uznaje się za rodzinę
na przykład w Polsce."

Przykłady mozna mnożyc, tylko po co ... może jeszcze dla odmiany zacytuję
posłankę SLD, Sylwię Pusz:

"Wszyscy z szefostwa SLD mają pozytywny stosunek do oczekiwań lesbijek i gejów.
Jednak polityka wymaga czasami wstrzemięźliwości w wypowiedziach. Na listy
Sojuszu głosuje przecież także konserwatywny obyczajowo elektorat."


Podział wydaje mi sie klarowny ... i nie chodzi o to , czy sie lubi, czy nie
lubi homoseksualistów, bo zwykli homoseksualiści z działaczami mają niewiele
wspólnego ... i wbrew lansowanej przez niektóre media tezy, na paradach
tracą ...
Akcja zawsze wywołuje reakcję, sama p. Szczuka w chwili słabości wyznała, że
jeszcze kilka/naście lat temu nie było problemu z wszechpolakami krzyczącymi
"homoseksualiści do gazu" czy jakos tak ...

[paczula8]

Gość portalu: Sofi napisał(a):

> >>> Kibice Legii tez czasami wylegaja na ulice Warszawy i robia mni
> e lub bardziej bezpieczne spedy,

Swietne porównanie - spedy kibiców Legii oraz spedy lewaków pod transparentami
głoszacymi równośc na tle seksualnym ... brawo Sofi:)

Na ten temat wypowiedział sie kiedyś R. Ziemkiewicz, jak zwykle niezwykle
celnie ...

"Zero zdziwień"

"Jaka szkoda, że z ogólnopolskich gazet tylko jeden „Dziennik” odważył się dać
na pierwszą stronę zdjęcie pani Senyszyn prowadzącej warszawską homoparadę – z
owym żałosnym bacikiem z sex-shopu w ręku. Jeden dobry obrazek bywa czasem wart
więcej niż tysiąc słów, a ta fotka właśnie do takich należy. Oczywiście, słowa
też były niezłe. „Nie lękajcie się”, otworzył imprezę pan Biedroń (śmiech i
oklaski). „Niech parada równości zmienia oblicze ziemi, tej ziemi”, dorzuciła
pani Senyszyn (jw.). „Trwajcie mocni w tolerancji”, wypisali uczestnicy na
jednym z transparentów. Osoby, które swą wiedzę o świecie czerpią tylko
z „Gazety Wyborczej”, o tym wszystkim nie miały szansy się dowiedzieć. Organ
Michnika w swej relacji poinformował jedynie, że „uczestnicy parady
demonstrowali z poczuciem humoru”. I podsłuchał, jak anonimowy licealista
chwalił się, że w jego szkole „homofobia” jest uważana za „straszny obciach”, a
kto nie lubi „gejów”, ten ćwok.

„Dziennik” zrobił jeszcze jedną rzecz, za którą trzeba go zdecydowanie
pochwalić. Otóż dla skomentowania słów pani Senyszyn, które mimo przemilczenia
przez „Gazetę Wyborczą” jednak stały się głośnie (kolejny przykład podupadania
michnikowszczyzny), udzielił głosu paniom Szczuce i Środzie, panom
Osiatyńskiemu i Frasyniukowi et consortes. Ich pokrętne próby usprawiedliwienia
tego, w czym każdy widzi zwykłe chamstwo i antyklerykalną obsesję, powinno się
oprawić w ramki. I opatrzyć wspólnym szyldem „niech nas zobaczą”.

Obrońcy pani Senyszyn oczywiście nie wyjaśnili, skąd takie, a nie inne jej
zachowanie – ale nie mam też wrażenia, aby należycie wywiązali się z zadania
jej krytycy. Zarzuty wyczerpały się na osobie posłanki, skądinąd istotnie
uosabiającej to, co w polskiej lewicy najistotniejsze. Ale rzecz naprawdę nie w
tym, że jedna pani ze Szczecina jest trącona na punkcie antyreligijnym i
parodiowanie słów Papieża uważa za świetny dowcip. Przecież jej „żart” nie był
niczym odosobnionym – nawet na warszawskiej homoparadzie, której organizatorzy,
świadomi, że są na terenie dopiero podbijanym i bardzo im wrogim, pilnowali, by
nie przypominała ona burdelowych pochodów z miast Zachodu. Szyderstwo z
religii, symboli wiary, duchownych – to w „gejowskiej” subkulturze norma.
Dziwki w kornetach zakonnic, zadzierające habity i wypinające gołe zadki,
pederaści w niby-biskupich infułach, przebierańcy w kiecach wzorowanych na
szatach pontyfikalnych to stałe elementy każdej homoparady. Nie jest tak,
żeby „żart” pani Senyszyn był jakimś wybrykiem, czymś nielicującym z jej
bacikiem i uszminkowanymi niemieckimi ciotami, obwożonymi na samochodowych
platformach – trzeba towarzyszce posłance i jej indagowanym przez „Dziennik”
obrońcom przyznać rację, że czepiono się akurat jej zupełnie nie wiadomo czemu.
Parodiowanie Papieża było w tym towarzystwie jak najbardziej na miejscu. Bo w
ogóle sens jego istnienia to właśnie parodiowanie, małpowanie czy też –
przedrzeźnianie świata normalnego.

To jest wpisane w samą istotę „gejowskiego” świata. Seks homoseksualny jest
parodią seksu normalnego, homoseksualna para – parodią związku kobiety i
mężczyzny. Wszystko więc, co z tego wynika, jest z zasady przedrzeźnianiem
normalności, przedrzeźnianiem autorytetów zwłaszcza. Jak mogłoby być inaczej?
Uważny czytelnik Biblii wie przecież, kto ma moc tworzenia, a kto – tylko
przedrzeźniania.