Owieczka odchodzi

Dobre....

[fogelka]

A teraz 20 zł do skrzyneczki - wskazuje plastikowy pojemnik z.... Znaczki
opłaty skarbowej za czynność urzędniczą powinno się wprowadzić w Kościele.

[sedaluk]

Jaka szkoda, ze owieczka nie musi w Polsce placic podatku koscielnego
na utrzymanie tej instytucji.Wtedy mozna by rzeczywiscie oszacowac
wielkosc poszczegolnych stad. I zapewniam , kolejka na wypisanie
bylaby imponujaca....

[cmoscmos]

@sedaluk
"Jaka szkoda, ze owieczka nie musi w Polsce placic podatku koscielnego"

Ja też jestem za podatkiem kościelnym, jak w Niemczech. Uwielbiam jasne zasady. O podatku kościelnym w Niemczech u mnie na blogu TUTAJ i TUTAJ.

[pereiro]

Z tymi dwudziestoma złotymi do skrzyneczki jest tak: kiedyś starałem się o
kredyt. Odmówiono mi z powodu zaległości w spłacaniu innego kredytu. Zaległości,
których nie było. Zwróciłem się więc do banku, w którym wcześniej brałem kredyt
o zaświadczenie, że został spłacony w całości. Bank zażądał 50 złotych.
Poinformowałem więc bank, że albo wydadzą mi zaświadczenie za darmo, albo
zgłoszę sprawę do Komisji Nadzoru Finansowego. Uzasadniłem swoje żądanie tym, że
nie mam zamiaru płacić za prostowanie ich błędów. Zaświadczenie dostałem za
darmo. Z krk jest podobnie - to oni wpisują ludzi całkiem bezprawnie i bez ich
zgody na swoje listy członkowskie, więc jest absolutnym skandalem żądać opłaty
za sprostowanie ich oczywistej pomyłki (przyjmijmy optymistyczne dla krk
założenie, że to pomyłka, a nie oszustwo).

[goyahkla]

Zgadzam sie pod warunkiem że tak samo zostaną opodatkowani wierzący w doczesność!

[pereiro]

Słusznie. A kwoty pochodzące z ich podatków niech idą na kościół
polsko-doczesny. Z racji wieloletniego doświadczenia jego stworzeniem i
prowadzeniem zajmie się w nadgodzinach kler katolicki. I w ten sposób
nieuchronną katastrofę przekuje w sukces :D

Jezus mial 30 lat jak przyjal chrzest !!!

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

W cywilizowanym prawie czlonkiem jakiejkolwiek organizacji moze
zostac tylko osoba DOROSlA !!! Wciaganie na sile na czlonkow
niemowleta swiadczy o danej organizacji, ale czego mozna sie
spodziewac po faszystowskim BEKARCIE Mussoliniego, 44 hektarowym
watykaniku, sekcie watykanskiej !!!

Moj pierworodny ochrzcil sie dopiero w wieku ...

[wielodzietna_dziewica]

30 lat !!! Ochrzcil go ... zyd !!!

[nazikomunista]

Ja chyba skądś znam ten przypadek, choć nie wiedziałem żadną miarą o tej
wielodzietności szanownej przedmówczyni :D

Ja czyli My zezwalamy na chrzest tylko po ...

[trzech_w_jednym]

osiagnieciu doroslosci, czyli w III RP od 18 roku zycia !!!

Jako Katolik zaczynam się bać

[goyahkla]

znów trzeba będzie się ukrywać bo "miłujący pokój" będa strzelać do każdego katolika 9jak to wcześniej bywało) , wzorem swoich idoli różowo-czerwonych nakażą przpięcie do piersi znak graficzny ryby. Bo widok krzyża może ich przerażać. To dopiero będzie wolność , równość i sprawiedliwość.

[pan-dzikus]

Ja jako "przymuszony katolik" do momentu ukończenia 12 lat obawiałem się oszukiwania samego siebie,to nie było przyjemne. Z jednej strony "uwierzyłem" dorosłym,że jest jakiś bóg,szatan ,piekło z drugiej nie znajdowałem tego w sobie.Efektem było uwierzenie,że jestem zły odrzucając wiarę.Dzisiaj wiem,że byłem bezczelnie okłamywany.Nie strzelam do nikogo.Jestem kimś w rodzaju ateisty właśnie dlatego by nie zachowywać się jak inwkizytorzy wprowadzający swój monopol prawdy ogniem i mieczem,oraz zakłamanym bełkotem jaki właśnie przeczytałem u "goyahkla".Religie nie robią ludziom dobrze jak widać.

[goyahkla]

Ateizm robi wspaniale! Szczególnie ten postępowy jak u Stalina, Hitlera , Mao, Pol Pota. Poza tym jesteś bardzo wierzący! Wierzysz w życie doczesne i jego uciechy a ja w to nie wierzę!

[pan-dzikus]

Jak i pewnie nie wierzysz w to co piszesz?

[pan-dzikus]

Do Stalina,Hitlera dorzuć kilku Piusów,Torquemad oraz pomniejszych
Paetzów,Rydzyków i zobaczysz jedynie słabych,często fanatycznych ludków,którzy
mieli pewne problemy ze swoją "doczesnością", w którą podobno nie wierzysz...

[goyahkla]

Dorzuciłem i pomnożyłem i dalej mi wychodzi że ateistą nie będę.

[nazikomunista]

Nie bądź. Idiotów nam nie trzeba.

[goyahkla]

Proszę o jeszcze, Pan tak ładnie wszystko opisuje.

[pereiro]

Sprawa jest prosta: nikt Ci nie karze stawać się ateistą. Bądź sobie katolikiem,
buddystą, mahometaninem, lub wierz w cokolwiek. I pozwól innym wierzyć w co chcą
lub nie wierzyć w nic. Problem polega na tym, że to Twój kościół robi z ludzi
katolików na siłę i za nic ma ich zdanie na ten temat.

[szampans]

Ja na Twoim miejscu tez bym sie bal. Pozwalacie sobie na zbyt wiele.
Moze sie to kiedys przeciw Wam obrocic.

[goyahkla]

Tęskni Pan za czasami Hitlera i Stalina?

[pereiro]

Z funkcjonariuszami wspomnianych przez Ciebie systemów* stało się to, co może
stać się z funkcjonariuszami krk, jeśli nie zmieni swojego postępowania. I z
tych samych powodów - buty, arogancji i narzucania ideologii.

*z wyjątkiem tych hitlerowskich zbrodniarzy, których krk wywiózł do Ameryki Płd.

[myfanawy]

Odczucia masz pewnie podobne jak komunisci kiedy wiedzieli juz, ze ich system
sie zawali, ze trzeba bedzie sciagnac sierp i mlot ze sciany, ze skonczy sie
kasa bo obywatele zaczynaja mowic NIE. Tez sie bali. I na poczatku wszystkich
mowiacych NIE wladza probowala oczerniac, przedstawiac jako wariatow albo
zdrajcow ojczyzny ludowej. Pewnie z Parti tez bylo sie trudno wypisac, tez sie
ludzie bali. Ale sie skonczylo.

[goyahkla]

Po Pańskim wpisie widać że nic się nie skończyło tylko się przepoczwarzyło. Z larwy-komuny wyskoczył motyl-demokracja. Większość ateistów (nie wszyscy) to zwolennicy lewctwa. A co robiło lewactwo to nawet małe dzieci wiedzą. Jak tu się nie bać!

[pereiro]

Analogia równie trafna, jak twierdzenie, że wszyscy katolicy, to faszyści. Nie
lubię obrażać ludzi, więc tego nie zrobię. Napiszę w sposób bardzo wyważony:
jesteś kompletnym idiotą, o czym świadczy Twoja kretyńska argumentacja.

Owieczka odchodzi

[pantera03]

Prosze jak to chazarczykow kreci! Vhyba maja cos z glowa skoro tak sie
ekscytuja ta apostazja. Z drugiej strony jak to mowia, przyjda muzulmasy i
posprzataja i wtedy chazarczyki beda musialy spadac do Judei, pardon Izraela.

[pan-dzikus]

Na tle innych fanatycznych "owieczek" twój nick(PANTERA)jest przynajmniej w
jakiś sposób uczciwy,drapieżność jest wpisana w ideologie chrześcijańską już od
czasów waszej ukochanej biblii.Za szczerość szacunek...

[goyahkla]

Oj taki uczciwy ateista i kłamie! I jak tu się nie bać! Stary testament dla starozakonnych, nowy dla chrześcijan. Poczytać. Nie kłamać.

[goyahkla]

Pan kłamie biblia składa się z dwóch części. Stary testament dla starozakonnych a nowy dla chrześcijan. Poczytać. Nie kłamać.

[pan-dzikus]

Czytał i jest zasmucony,że coś takiego wyprodukował umysł ludzki...I niech
oponent poczyta trochę więcej niż splamione krwią i nienawiścią "księgi"

[goyahkla]

Czytałem a nawet na własne oczka widziałem co robią światli ateiści. Równość- nikt nic nie miał ( to znaczy mieli biedę) oprócz władzy, wolność- wolni od wszystkiego, braterstwo- z ziemią, przez strzał w potylicę. No ale to ateiści Oni to robili dla dobra ludzkości. Tak jak to robią obecni ateiści. No ich nie wolno obarczać krwią bliźnich przecież zabijali wrogów klasowych.

[pan-dzikus]

jestem dosyć apolityczny i nawet bardziej niż dosyć areligijny,natomiast z
głupotą nie walczę,z niej się śmieję.

[goyahkla]

Czy śmieje się Pan z siebie? Czasami (może często) Pan zaśmiewa się z siebie!

[anestezjolog1]

Czy jest Pan ksiedzem/katecheta? Czasami (moze czesto) jest Pan ksiedzem/katecheta!

[goyahkla]

"Czy jest Pan zoofilem/gejem? Czasa(może często) jest Pan zoofilem/gejem"! Takie nie ładne pytanie! Czy Panu księza lub katecheci pzreszkadzają i ich Pan nie cierpi?

[anestezjolog1]

Nie jestem. Przykro mi. Jezeli chodzi o ksiezy/katechetow to rzeczywiscie nie
przepadam za nimi, bo uwazam ze sluza w zlej sprawie i hamuja intelektualny
rozwoj Polakow.

goyahkla napisał:

> "Czy jest Pan zoofilem/gejem? Czasa(może często) jest Pan zoofilem/gejem"! Taki
> e nie ładne pytanie! Czy Panu księza lub katecheci pzreszkadzają i ich Pan nie
> cierpi?

[frani-a100]

>Jezeli chodzi o ksiezy/katechetow to rzeczywiscie nie
>przepadam za nimi, bo uwazam ze sluza w zlej sprawie i hamuja
>intelektualny rozwoj Polakow.

Podaj przykłady tego hamowania.

[pereiro]

Przykład pierwszy z brzegu - histeryczna reakcja na próby przeprowadzenia
rzetelnej ogólnonarodowej dyskusji na temat in vitro. Takie przykłady pojawiają
się co krok.

[anestezjolog1]

Przyklady? Podstawowym problemem jest niereformowalnosc ich
pogladow. Stosunek do uznanego przez nauke ewolucjonizmu jest tu
najlepszym przykladem. Hipokryzja hamujaca jakikolwiek dialog jest
kolejnym grzechem. Wiekszosc ksiezy i katechetow zwalcza mniejszosci
seksualne i propaguje jedynie sluszny model rodziny. Tymczasem
katolicy amerykanscy praktycznie wlasnie traca swoj kosciol, bo
Watykan odcial sie od setek (tak-setek!)tysiecy roszczen ludzi
skrzywdzonych przez pedofili w sutannach. Poniewaz kardynal
Ratzinger zostal uznany w przeszlosci za wspolodpowiedzialnego,
przez dlugi okres nie mogl (tak jak Polanski) wjechac do USA bez
grozby zatrzymania. Dla rozwoju intelektualnego najwazniejsza jest
uczciwa i rzeczowa dyskusja. Ksenofobia czy rasizm (domena Radia
Maryja)nie sprzyja otwartej dyskusji czy wymianie idei. Doszukiwanie
sie we wszystkim spisku zydo-masonerii i sugerowanie murzynowi zeby
sie umyl powoduje ugruntowanie zlego stereotypu Polaka i hamuje
wymiane idei z przedstawicielami innych nacji.

[goyahkla]

Myślę że to Pan nie stwarza waruków do dyskusji a jedynie rzuca Pan obelgi.Jeśli chamowanie postępu jest domeną KK. To znaczy że kraje poza europa i ameryką północną sa znacznie bardziej rozwinięte. Ciekawy postęp!

[anestezjolog1]

goyahkla jest bardzo zacietrzewiony i niepotrzebnie obraza ateistow wrzucajac
ich do jednego worka ze zbrodniarzami. Stosujac logike goyahkli, moglbym
powiedziec, ze wiem do czego sa zdolni chrzescijanie, bo w koncu to oni palili
na stosach niewinne kobiety a esesmani na klamrach pasow mieli wytloczone "Got
mit uns". Poza tym chcialbym przypomniec, ze wszyscy prostacy strzelajacy w w
tyl glowy naszym oficerom byli ochrzczeni w swoich prawoslawnych kosciolach i na
pewno nie zdazyli sie z nich wypisac.



goyahkla napisał:

> Czytałem a nawet na własne oczka widziałem co robią światli ateiści. Równość- n
> ikt nic nie miał ( to znaczy mieli biedę) oprócz władzy, wolność- wolni od wszy
> stkiego, braterstwo- z ziemią, przez strzał w potylicę. No ale to ateiści Oni t
> o robili dla dobra ludzkości. Tak jak to robią obecni ateiści. No ich nie wolno
> obarczać krwią bliźnich przecież zabijali wrogów klasowych.

[goyahkla]

Nie wrzucam do jednego wora nikogo! Nawet diabeł jest nazywany bogiem. Chrzest to nie jest ani wpisanie ani wypisanie! To jest przymierze (jak dla judejczyków obrzezanie), dopiero bierzmowanie jest świadomym przystąpieniem do wiary. Masowe mordy "postępowych ateistów" miały początek podczas powstania w Vendée. Sumując chrzest nie miał nic wspólnego ze strzelaniem w tył głowy, miała ideologia lewacka (komunistyczna, nazistowska). Z paleniem na stosach zgadzam się zupełnie. Chyba że Pan mówiac "chrześcijanie" ma na myśli katolicy a tu już mogę dyskutować.

[pereiro]

goyahkla napisał:

> Nie wrzucam do jednego wora nikogo! Nawet diabeł jest nazywany bogiem.

goyahkla napisał:

> Większość ateistów (nie wszyscy) to zwolennicy lewctwa.

Jako liberał światopoglądowy i gospodarczy, czuję się jednak "wrzucony do
jednego wora".

> Chrzest
> to nie jest ani wpisanie ani wypisanie! To jest przymierze (jak dla judejczykó
> w obrzezanie), dopiero bierzmowanie jest świadomym przystąpieniem do wiary.

Czyli można w wieku 14 lat świadomie przystąpić do wiary i potrzeba do tego
jednego świadka, odstąpić można dopiero po ukończeniu lat 18 i świadków potrzeba
dwóch. Nawet wasze wewnętrzne przepisy (kanony) zawierają wewnętrzną sprzeczność
logiczną. Kiedy w końcu człowiek jest wystarczająco dojrzały do podejmowania
decyzji dotyczących przynależności do kościoła?

> Mas
> owe mordy "postępowych ateistów" miały początek podczas powstania w Vendée. Sum
> ując chrzest nie miał nic wspólnego ze strzelaniem w tył głowy, miała ideologia
> lewacka (komunistyczna, nazistowska).

A może nie tylko? Przywoływany przez Ciebie Stalin skończył katolicką szkołę, a
następnie pobierał nauki w seminarium duchownym. Hitler pochodził "zaledwie" z
gorliwie katolickiej rodziny. Jakie odebrali wychowanie, takie tworzyli ideologie.

> Z paleniem na stosach zgadzam się zupełn
> ie. Chyba że Pan mówiac "chrześcijanie" ma na myśli katolicy a tu już mogę dys
> kutować.

A z czym, jeśli wolno spytać? Z faktem, że inkwizycja była instytucją krk?

[goyahkla]

Czy według prawa seks z 14 latką jest dozwolony? A za seks z 18 latką (jeśli było to za jej przyzwoleniem) jest karalne? Czy jako "liberał" światopoglądowy może Pan wypominać innym że mają takie poglądy na inne sprawy jakiwe mają ? Jak to z ludzi może zrobić bydlaków ideologia lewacka! Przykład Ioseb Besarionis Dze Dżugaszwili i Hitler!

[pantera03]

Twoj szacunek mam w tzw. glebokim powazaniu, jak zreszta dla calej reszty
podobnych chazarczykow - mordercow ateistycznych.

[dzi1a]

[pan-dzikus]

A co tutaj na forum robią ludzie nie zainteresowani "wyjściem" z
kościoła,wspierają nas? ściągają ze złej drogi? Dlaczego żaden z nich nie
zaapeluje do swoich kapłanów by wykreślić "ateistów i innych" z kościoła.(z
racji ich ewidentnego nieprzystawania do istoty kościoła)."Nawracanie" to termin
bardzo ważny w ich ideologii.Brzmi fałszywie sam w sobie.

[goyahkla]

Tak o Panu nawet nie pomyślę. Przecierz GW to gazeta katolicka na wskroś! W żdnej innej nie ma tyle artykułów o kościele ( i z taką troską) co tutaj! Jest wspaniała atmosfera taka w duchu katolickim! To chyba Pan pomylił fora!

[pan-dzikus]

Może nieporadnie zadałem pytanie w jakim celu dyskutujecie w sprawie,która
dotyczy wyłącznie osoby chcące "wypisać" się z kościoła.Nie mają do tego prawa?
Chcecie im pomóc? A może pytałem tak z drwiną wiedząc,że nikt nie odpowie...?
Ale dalej pozostaje to pytaniem...

[goyahkla]

Ależ ja zachęcam do występowania! Lepiejmniejsza ilość wiernych ale uczciwych o głębokiej wierze niż masy mało znacząxce! Dykutujemy bo GW jest pismem katolickim, wolno nam wchodzić na fora katolickie czy nie?

[pan-dzikus]

Jeszcze raz...pytałem.W pytaniu nie było "wyganiania"czy negowania obecności
wierzących.Pytałem o intencje.Istotą pytania było pytanie zawarte w nim.Trudne
do zrozumienia? Upraszczam jak umiem:-)

[goyahkla]

Z takich samych przyczyn jestem tutaj jak Pan! Pan mówi o wspaniałości występowania! A czy ja mogę zabierać w tej dyskusji głos czy powinienem siedzieć cicho?

[pan-dzikus]

Mówienie o "wspaniałości" apostazji to daleko idąca nadinterpretacja -(czyżby magnificenza ?) A skoro przeciwnicy apostazji nie chcą odpowiedzieć, że ich dyskusja nie jest spowodowana chęcią zdyskredytowania, ośmieszenia lub odwiedzenia od aktu apostazji ludzi niewierzących lub wierzących - lecz nie w kościół i jego kapłanów - to możemy przyjąć, że w swej wspaniałomyślności dajecie nam swoje błogosławieństwo w związku z podjętym przez nas aktem woli. Którego unikam - jak diabeł święconej wody - nazywać "wspaniałym". Jeżeli już, to uczciwym.

Owieczka odchodzi

[anestezjolog1]

Slowo ateizm/ateista nie pada w artykule ani razu. A przeciez to takie piekne
i pachnie prawdziwa wolnoscia. Jestem ateista i ze strachu nie mowie, ze
jestem agnostykiem albo ze wciaz czegos szukam. To "wypisywanie sie" z
kosciola jest rzeczywiscie troszke nielogiczne bo w koncu sami sie do niego
swiadomie nie zapisalismy. Prawdziwym testem Twojego swiatopogladu jest to czy
pozwolisz na ochrzczenie Twojego dziecka. Ja mam czworke wspanialych,
nieochrzczonych i dumnych z tego dzieci.

[japico]

anestezjolog1 napisał:
"wypisywanie sie" z
> kosciola jest rzeczywiscie troszke nielogiczne bo w koncu sami sie do niego
> swiadomie nie zapisalismy. Prawdziwym testem Twojego swiatopogladu jest to czy
> pozwolisz na ochrzczenie Twojego dziecka. Ja mam czworke wspanialych,
> nieochrzczonych i dumnych z tego dzieci.

I tak trzymać. Natomiast o obecności w Kościele winna decydować świadoma
deklaracja czy chcę łożyć na tę instytucję czy nie i z tych pieniędzy winno się
finansować religię/teologię/budowę świątyń/emerytury księży etc.

[pereiro]

Ja też uważam, że decydujące powinny być kwestie finansowe. O chrzcie decydują
dwie strony - ojciec i matka. Jeśli jedna z nich jest ateistą, a druga wierzącym
katolikiem, ateista w imię miłości do drugiej osoby ustąpi. W końcu według
mojego pojmowania świata dzieciom nie stanie się krzywda, jeśli ktoś je ochrzci
w imię istoty, która nie istnieje. Dlatego mogę ustąpić. Dla katolika to
trudniejsze.

W jednym jednak nie ustąpię: zawsze zachowam dla siebie prawo do rozmawiania z
dziećmi o wierze i ateizmie. Wśród katolików jest wielu wspaniałych ludzi. To
krk jest chorą instytucją.

Życinski odstrecza od chrzescijanstwa

[3miastowy]

jak ludzie widza takich biskupow to traca wiare....

A ktory z nich nie odstrecza? :O)

[benek231]

3miastowy napisał:

> jak ludzie widza takich biskupow to traca wiare....


*Gdy ich zobaczylem to zdecydowalem, ze nawet nie bede zaczynal wierzyc.

Tych dwóch świadków jest potrzebnych tylko po to

[wtes2]

aby kiedyś, może za kilkadziesiąt lat, jakiś proboszcz mógł odmówić
pogrzebu katolickiego apostacie argumentując że akt apostazji był
ważny, wzmocniony obecnością osób trzecich podczas aktu apostazji.
Chroni to Kościół przed natarczywością rodziny która niekatolika chce
pogrzebać z udziałem księdza na katolickim cmentarzu. Kościół to jedyna
znana mi organizacja od której osoby będące poza nią domagają się usług
statutowych.

[anestezjolog1]

...Chroni to Kościół przed natarczywością rodziny która niekatolika chce
pogrzebać z udziałem księdza na katolickim cmentarzu. Kościół to jedyna znana mi
organizacja od której osoby będące poza nią domagają się usług statutowych...

Ten przyklad jest zly. Martwy niekatolik niczego domagac sie nie moze.

[wtes2]

Ale rodzina może. I jest z tym duży problem. Parę lat temu na łamach
Gazety przetoczyła się fala oburzenia na Kościół który odmówił
pogrzebu, jakiemuś profesorowi-ginekologowi, który według Kościoła
dokonał jawnej apostazji popierając i wykonując aborcje. Rodzina
domagała się pogrzebu, odezwały się oburzone media i autorytety.
Każda organizacja ma swój statut który określa prawa i obowiązki
członków. Pogrzeb katolicki, a także sakramenty są dla członków
Kościoła i tylko dla członków Kościoła. To chyba jest jasne. Z
zachowaniem wszelkich proporcji, czy fani Wisły pozwolili by nosić
kibicom Legii swoje szaliki klubowe ?

Jak to bylo za komuny...

[astygmatyk]

I prosze mnie nie brac za czlonek...

podpisal Walenty Skowronek

[sokolasty]

Tak mi się wydaje, jako niewierzącemu, że po śmierci to mi już będzie wszystko
scheißegal.

[cmoscmos]

@wtes2
"Pogrzeb katolicki, a także sakramenty są dla członków
Kościoła i tylko dla członków Kościoła. To chyba jest jasne."

Ale zauważ, że nie jest jasne z tym członkostwem. I to z winy Kościoła. Jak się najpierw na wszelkie sposoby utrudnia wystąpienie a nierzadko tworzy wrażenie że to w ogóle niemożliwe, to nie można się dziwić że ludzie uważają że katolicki pogrzeb się zawsze należy. Dlatego trzeba ustalić jasne reguły, wprowadzić podatek kościelny i takie sytuacje się szybko skończą. Wyszłoby to na zdrowie i Kościołowi i państwu.

[wtes2]

wystąpienie z Kościoła jest bardzo proste: nie wierzysz, nie
praktykujesz, nie interesujesz się. Nie jest problemem Kościoła błędne
mniemanie ciemnego Ludu. Problemem jest natarczywość z jaką ludzie
spoza Kościoła domagają się jego usług.
A podatek kościelny jest bardzo niebezpieczny - zmienia księży w
urzędników. Zresztą popatrz na to forum, ile tu opinii dot. chciwości
Kościoła. Wolna taca - to warunek niezależności Kościoła od Państwa.

zupełnie nie masz racji, w wielu punktach.

[norymberga3]

1. Formalne wystąpienie z KK to nie to samo co duchowe odseparowanie
się. O tym jest artykuł.
2. "Błędnie mniemania ciemnego ludu" jak najbardziej są przedmiotem
zainteresowania KK, a nawet jego misją...
3. Pierwsze słyszę, że ludzie spoza KK domagają się jego usług, i do
tego jeszcze natarczywie...
4. Księża są urzędnikami, o ile wykonują funkcje urzędowe. A tak
czynią: prowadzą księgi parafialne, wydają zaświadczenia itd.
5. Podatek kościelny: płacę go od 20 lat i uważam, że to zaszczyt
oraz obowiązek przyczynić się do utrzymania mojej parafii, z
której "usług" regularnie korzystam. Obowiązuje zasada dobrowolności
oraz proporcjonalności w stos. do dochodów, a ściąga go urząd, a nie
ksiądz. Państwo nic to tego nie ma - jest tylko niezaangażowanym
pośrednikiem.

Mysisz sie

[cumentator]

norymberga3 napisała:

> 3. Pierwsze słyszę, że ludzie spoza KK domagają się jego usług, i
do
> tego jeszcze natarczywie...

Mylisz sie: chodzi tu o *rodziny* apostatow domagajace sie dla nich
czynnosci KK przewidzianych tylko dla czlonkow. Problem tego
rodzaju jest w Polsce istotnie baaardzo powazny, wychodzi np. przy
okazji pogrzebow. Dlatego nalezy zgodzic sie z tym ze KK wymaga
potwierdzenia deklaracji apostazji, choc mogloby to byc zalatwione
w formie procedury urzedowej np. z udzialem notariusza a nie
swiadkow. Z drugiej strony byloby dobrym przykladem samoorganizacji
jesli w kazdej parafii byliby dostepni swiadkowie "spoleczni" i
kontakt do nich publicznie znany.

> 5. Podatek kościelny: płacę go od 20 lat i uważam, że to zaszczyt
> oraz obowiązek przyczynić się do utrzymania mojej parafii, z
> której "usług" regularnie korzystam. Obowiązuje zasada
dobrowolności
> oraz proporcjonalności w stos. do dochodów, a ściąga go urząd, a
nie
> ksiądz. Państwo nic to tego nie ma - jest tylko niezaangażowanym
> pośrednikiem.

Panstwo jest w tym przypadku jak najbardziej zaangazowanym
posrednikiem i to kolosalnie, wyrecza zwiazki religijne z wysilku
gromadzenia kasy angazujac swoj aparat. Prowadzi to zreszta do
paradoksow jeszcze bardziej paranoicznych niz w Polsce: w Polsce KK
moze demonstrowac statystyki ze 95% spoleczenstwa to ludzie
wierzacy choc sa w tym ludzie niewierzacy czy wrecz ateisci lub
ateisci wojujacy lub innowiercy, jesli tylko nie dokonali
apostazji - ale od tych ludzi KK nie dostaje kasy. W Niemczech,
oprocz robienia statystyki masa ludzi nie zwiazanych z kosciolami
na dodatek placi podatek koscielny. Wychodzi wtedy na to ze przy
pustych kosciolach obracaja one gigantyczna kasa (nie twierdzimy
tutaj ze czesc tej kasy nie idzie na dobre cele). Mozna zreszta
oczekiwac ze w miare wyludniania sie KK w Polsce pojawia sie naciski
na wprowadzenie podatku koscielnego.

[cmoscmos]

@cumentator

"Panstwo jest w tym przypadku jak najbardziej zaangazowanym posrednikiem i to kolosalnie, wyrecza zwiazki religijne z wysilku gromadzenia kasy angazujac swoj aparat."

Ale pobiera za to parę procent składki. Czyli tylko robi usługę za pieniądze. Więcej o tym TUTAJ.

"W Niemczech, oprocz robienia statystyki masa ludzi nie zwiazanych z kosciolami na dodatek placi podatek koscielny."

Ale skąd taka informacja? I dlaczego ktoś nie związany z kościołem miałby w Niemczech płacić podatek kościelny? Sorry, ale bredzisz.

"Wychodzi wtedy na to ze przy pustych kosciolach obracaja one gigantyczna kasa"

Z każdym występującym z kościoła mniejszą kasą. I z każdym spadkiem zarobków wiernych też mniejszą. Ostatnio, w czasach kryzysu, kościoły w Niemczech też muszą zacisnąć pasa.

[wtes2]

Poczytałem trochę twojego blogu.
Różni nas pojęcie wolności - gdy proboszcz mnie wkurzy mogę i pół roku
chodzić w niedzielę ( albo i nie chodzić) do kościoła i wrzucać na tacę
guziki. W Niemczech pod przymusem muszę oddać ileś tam procent dochodu
albo poświęcić swój czas na jakieś administracyjne oświadczenia. To
raczej w Polsce jestem wolny.

bzdury

[mlot-na-mloty]

w polsce na kościół płacą wszyscy bez wyjątku, niezależnie od wyznawanej (lub
nie) wiary. kościół ciągnie kasę w różnej postaci od państwa, więc także z mojej
i Twojej kieszeni. z mojej wbrew mej woli.
Twoja "wolność" polega na tym że nie musisz chodzić do kościoła - jeśli nie
chcesz. bo i nie o twoją obecność kk chodzi a o twoją kasę.

[pereiro]

Zacznijmy od tego, że w Niemczech nikt nie zmusza Cię, żebyś łożył na budowę
kościołów, czy nauczanie w publicznych szkołach religii. W Polsce, niestety,
tak. To tyle o wolności. Jeśli chodzi o papierki, to w Niemczech musisz wypełnić
jeden, żeby nie płacić podatku na żaden kościół. W Polsce nawet wypełnienie
kilku papierków (apostazja), przyprowadzenie dwóch świadków i dopilnowanie, żeby
kościół wypełnił swój obowiązek i skreślił mnie ze swojej listy członków, nic
nie daje. Dalej z moich podatków finansowany jest krk. Pozostaje rzeczywiście
jedynie miraż wolności w postaci prawa do niechodzenia na mszę. Faktycznie,
wielkie osiągnięcie cywilizacyjne.

[micnow]

nie truć się wyjaśniając, większość osób na tym forum i tak nie zrozumie

Ateizm jest coool

[rorio2]

Hce byc cuuul jestem ateistom!!!Ooh yeaaahh.

Smutne to.

[nazikomunista]

rorio2 napisał:

> Hce byc cuuul jestem ateistom!!!Ooh yeaaahh.
>
> Smutne to.

Że jesteś aż tak strasznie głupi? Owszem. Że prawdopodobnie takie idiotyczne
"zrozumienie" tematu jest całkiem częste wśród owieczek - jeszcze smutniejsze,
ale w końcu nie można od wyznawcy oczekiwać, żeby był rozumny.

[micnow]

za to że nazikomunista jest przygłupem! Jedno co pewne!

[przekolo]

Pierwszy akapit:
zły ksiądz, o nieuprzejmym spojrzeniu wyciąga pieniądze od biednej
dziwczyny (z zapałkami), która przyszła boso, trzęsąc się z zmina i
głodu....

I tak dalej...

Moi drodzy, trzeba być niezłym tempakiem żeby dać się nabrać na te
historie, mające ten wspólny mianownik że wysłannik-ciemności -
pleban, okazując pogardę dla owieczki i chciwość wobec jej
uciułanego grosza, postępuje arogancko, haniebnie, a czasem i na
granicy cywilnego prawa.

smiech na sali. A dzieciarnia i ciemny lud to kupi.... ROTFL. Droga
gazeto, napiszcie więcej: o armi księży pedofilów, złodziei,
zabójców (też się przyda jakiś kryminalny wątek).

Tak to obserwuje i normalnie oczom nie wierze co tu można
przeczytać. Tak się składa że aktywnie biorę udział w życiu kościoła
katolickiego i nigdy nie spotkałem się z tym co się wypisuje
często na łamach GW pod adresem KK. Jak zwykle najwięcej do
powiedzenia na temam kościoła mają ci, którzy mają z nim najmniej
wspólnego. Nie ? Ależ tak. Niech autor tego tekstu napisze kiedy
ostatnio brał udział w jakimś spotkaniu czy zbiórce ubrań dla
biednych (np Świąteczna Paczka), albo trwałych produktów
żywnościowych. O tych inicjatywach się nie pisze, tylko wyciąga się
jakieś brudy, które oczywiście że są, ale nie w takiej
apokaliptycznej skali jaką sugeruje prowdomówna, obiektywna
Gazeta Wyborcza. ROTFL.

[maaac]

> Niech autor tego tekstu napisze kiedy
> ostatnio brał udział w jakimś spotkaniu czy zbiórce ubrań dla
> biednych (np Świąteczna Paczka), albo trwałych produktów
> żywnościowych. O tych inicjatywach się nie pisze, tylko wyciąga
> się jakieś brudy, które oczywiście że są, ale nie w takiej
> apokaliptycznej skali jaką sugeruje prowdomówna, obiektywna
> Gazeta Wyborcza. ROTFL.
Tu są nieistniejace teksty Gazety wyborczej o
akcji Świateczna Paczka.

No cóż typowa ślepota "obrońcy Kościoła" dla którego niewygodna jest
choć najmniejsza wzmianka o tym, że w Kościele może coś nie tak
działać. Wszystko jest ok, a jak nie jest to nikt o tym nie powinien
pisać.

Owieczka odchodzi

[maczimo]

Owieczki odchodzą z wybiórczej. Zostają barany.

i bardzo dobrze

[spieniona]

Bardzo dobrze, że temat ten wreszcie się pojawił. Nie dziwię się, że kościelni biurokraci bronią się przed psuciem im statystyk, w których to liczba ochrzczonych jest równa liczbie wyznawców i tworzy piękną większość 95%.

Jak pokazują przykłady osób apostazja to nadal akt odwagi, który wymaga wysiłku i "zachodu". Większość figurujących a niepraktykujących machnie na to ręką. Większość praktykujących "od święta" dla rodziny, świętego spokoju, albo "na wszelki wypadek" weźmie ślub kościelny, ochrzci dzieci, a przy świątecznym stole będzie utyskiwać na proboszcza.

Wierzących i praktykujących katolicyzm postawa tych ostatnich powinna obrażać i oburzać. Apostaci przynajmniej starają się być w porządku wobec siebie.

A KK powinien już zacząć przygotowywać "strategię dla mniejszości".

Piana reklamowa

[micnow]

ktoś cie skrzywdził w dzieciństwie czy TOK FM przedawkowane?

Owieczka odchodzi? Owieczce odbija

[nabbuko]

Ja rozumiem, czapka, rękwiczki, albo chociażby wiertarka - takie
rzeczy daje się tatusiowi na urodziny, a nie wypis od bozi... Macie
tam jakiś konkurs na "Michnika Roku"? W pogoni za byciem tak
strasznie wyborczo fajnym i ekstremalnie poprawnym politycznie
piszecie kolejnego "Misia" :) ubeka przytulić, geja adoptować
(rodzina bez geja to nie rodzina przecież), dziecko z religii
wypisać, krzyże pozdejmować, CO2 nie wydychać, w Warszawie mieszkać,
grube kreski rysować, Almodovara kochać ...tak, tak dalej róbcie z
ludzi idiotów.

Jestem przeciw parytetowi i za cholestrolem!

[pan-dzikus]

Wiertarka fajna rzecz,kolejny święty obrazek można powiesić,on bezsprzecznie ważniejszy niż szanowanie bliźnich odmiennych od nas.Miś jest satyrą na pewne istniejące zwyrodnienia.Ma Pan rację,ksenofobia,nietolerancja,wsteczniactwo i ciemnogród to doskonały temat na satyrę.Ja akurat jestem za parytetem,dlaczego Jahwe ze względu na posiadane wpływy(armia ludzi w sukienkach)i ogromne pieniądze(między innymi z moich podatków)ma przewagę nad np.Dionizosem, bogiem do którego zaleceń stosują się ludzie różnych ras,wyznań i światopoglądów.Pozwala również człowiekowi na brak hipokryzji...

Bzdura.

[maaac]

Ciekawe jak to jest - jednoczesnie ktoś neguje instytucję kościoła i
jednocześnie jak niewolnik poddaje się jego procedurom.

Normalne działanie kogoś kto "zwątpił" w kościół to albo olanie
sprawy albo wysłanie pisma typu "ja taki a taki, syn/córka takiego i
takiej urodzony w...., zamieszkały w .... prosze o wykreślenie mnie
z listy parafian". Koniec kropka wszystko. Potem wysłać to tylko
poleconym z potwierdzeniem odbioru i po sprawie.

Jak kościół uważa, że to za mało to problem kościoła nie człowieka.
On jasno wyraził swoja wolę, a nikogo nie można zmuszać do
przynalezności do czegokolwiek wbrew jego woli (no prócz
obowiązkowych stowarzyszeń zawodowych... to skandal ale to inna
historia).

[cmoscmos]

@ maaac
"Potem wysłać to tylko poleconym z potwierdzeniem odbioru i po sprawie. Jak kościół uważa, że to za mało to problem kościoła nie człowieka."

Gdyby w Polsce istniał faktyczny rozdział Kościoła i Państwa to rzeczywiście byłby to problem Kościoła. Tyle że Kościół ma duże parcie na kasę państwową motywując to procentem wierzących. I w tym momencie staje się to problemem tego człowieka i nie tylko tego.
--
cmos.blox.pl

[maaac]

1. Przeczytałem właśnie Twój opis działania podatku kościelnego w
Niemczech i jego wpływu na "jakość" działnia księży wszelkich
wyznań, a także dla kościołów ze względu na stabliność dochodów.
Dobre. Gratuluję. To faktycznie jest realny argument za
wprowadzeniem takiego sytemu.

2.
> Gdyby w Polsce istniał faktyczny rozdział Kościoła i Państwa to
> rzeczywiście byłby to problem Kościoła. Tyle że Kościół ma duże
> parcie na kasę państwową motywując to procentem wierzących. I w
> tym momencie staje się to problemem tego człowieka i nie tylko
> tego.
No i co z tego czy przejdziesz pełną procedurę taką jak sobie
kościół życzy, czy tylko wyślesz do parafii oświadczenie woli. I tak
danymi statystycznymi na temat ilości wiernych będzie dysponował
kościół, a nie państwo. Mogą więc sobie mówić co chcą na temat
ilości wiernych. Państwo dane może tylko uzyskać na drodze spisu
powszechnego z zapytaniem o wyznanie i realne "praktykowanie" wiary.

:) Co do "parcia na kasę" to wprowadziłbym ogólną zasadę we
wszelkich dofinansowaniach z pieniędzy państwowych czy
samorządowych. "Coś za coś". Jeżeli ktoś chce społecznych pieniędzy
to jego cała gospodarka finansowa powinna być jawna (ciekawe czy
można gdzieś znaleźć rozliczenia partii nie tylko z wyborów, na co
wydają pieniądze z budżetu). Tak samo powinna być rezygnacja z
części praw do niezalezności. Pieniądze na religię w szkołąch?
Prosze bardzo - ale katecheci zaczynają podlegać kuratorium w
sprawach pedgogicznych. Pieniądze na remont kościoła na zewnatrz?
Nie ma sprawy - ale kazdy ma prawo posługiwać się od tego momentu
wizerunkiem tego budynku kościelnego. Remont wewnątrz? Też nie ma
sprawy - ale kościoł ma obowiązek udostępniać wyremontowany budynek
dla wycieczek w ramach czasowych proporcjonalnych do udziału
pieniędzy społecznych w remoncie. Chce za zwiedzanie tak
wyremontowanego budynku brać pieniądze? Też nie ma sprawy, ale musi
się dokładnie rozliczyć z tego ile zebrano i na co to poszło.

Ot szlag mnie trafił jak przeczytałem jak Paulini z Jasnej Góry z
chęcią wyciągali ręce po dotacje publiczne na remont klasztoru. Za
to jak proszono ich o udostępninie jego opatentowanego wizerunku za
darmo na plakat reklamujący wojewódzki szlak turystyczny po
miejscach kultu to odmówili. Honorowo za to zachowali się księża z
sanktuarium w Piekarach Śląskich zgadzając się od razu na wszystko.
Więc to nie sprawa wyznania, a osobistego braku kultury.

[ttiikkttaakk]

No i co z tego czy przejdziesz pełną procedurę taką jak sobie
kościół życzy, czy tylko wyślesz do parafii oświadczenie woli. I tak
danymi statystycznymi na temat ilości wiernych będzie dysponował
kościół, a nie państwo. Mogą więc sobie mówić co chcą na temat
ilości wiernych. Państwo dane może tylko uzyskać na drodze spisu
powszechnego z zapytaniem o wyznanie i realne "praktykowanie" wiary.

dlatego, dla każdej osoby, która nie życzy sobie być pod pantoflem kościoła w
świeckim (????) państwie i chce zniesienia niewolnictwa, priorytetem powinno być
dokonanie formalnej apostazji i zadbanie by dane o dokonaniu przez niej
apostazji - znalazły się w specjalnym rejestrze apostatów. Po to, by gdy
kościółek i politycy mówią, że w Polsce jest 95 %katolików, móc zaprotestować
"chwila, wg naszego rejstru, jest ich np. 50% albo 5% (ech, te marzenia ściętej
głowy, no ale marzyć zawsze warto....). Niestety utworzenie takiego rejestru,
który byłby rzetelny (i np odporny na kościelne prowokacje, które mogłyby go
skompromitować jako właśnie nierzetelny) nastręczy duży kłopot i nie jest to
najdoskonalsze rozwiązanie.

Najlepszym rozwiązaniem, jest opodatkowanie wiernych tak jak w Niemczech, na
zasadzie: chcesz bawić się w boga? to płać z własnej kieszeni i sam utrzymuj
swoje religijne hobby. Liczba chętnych i wiernych - drastycznie spadnie,
niezadeklarowanie się jako wierny - można potraktować jak apostazję formalną
(statystyki wiernych płacących podatek na KaKa byłyby realne i w końcu
nieprzekłamane).

To bardzo ważne.

Jeśli ktoś chce byc wiernym i chce utrzymywać sobie kościół, księży, kapelanów,
katachetów niech robi to za swoje pieniadze, a nie za moje, ja mam inne hobby
niż uczęszczanie w niedziele do kościółka.
Sama pracuję i sama zarabiam na swoje hobby, nie widzę powodu by z moich
podatków utrzymywać choćby jednego księdza, niech idzie do roboty jak kazdy, z
willi przeprowadzi się do kawalerki lub wynajmowanego pokoju, zatrudni się w
fabryce lub tesco (jeśli z powodu opodatkowania wiernych, których liczba
zmniejszy się, kosciółka nie będzie stać na finansowanie luksusów dla swoich
pracowników) , a czas po pracy niech poświęca na działaność w kościele - jeśli
czuje taką potrzebę, "życie duchowe" i praktyki religijne (przebieranie się w
kiecki i odprawianie obrzędów)to jego hobby.

opodatkować kościół, jak ktoś chce być księdzem/zakonnicą to niech sobie będzie
- ale nie za moje! kościelni mogą zacisnąć pasa (mogę się załozyć, że co
najmniej 50% Polaków mając okazję - wystąpiłoby z kościoła, zwłaszcza ze
musieliby płacić na kościół podatek (teraz płacimy wszyscy) albo chodzić do
pracy jak każdy, księżulo jak ma dwie ręce to może sobie sam ugotować obiad i
samodzielnie uprać skarpetki, bo póki co to w tej chwili wszyscy obywatele
utrzymują jego służącą w postaci pani z plebanii, dają mu prace płacąc
katachetom itp itd

[cmoscmos]

@maaac
"I tak danymi statystycznymi na temat ilości wiernych będzie dysponował kościół, a nie państwo. Mogą więc sobie mówić co chcą na temat ilości wiernych. Państwo dane może tylko uzyskać na drodze spisu powszechnego z zapytaniem o wyznanie i realne "praktykowanie" wiary."

No co Ty, przecież w systemie z podatkiem kościelnym ustalenie ilości wiernych poszczególnych wyznań, i to co do sztuki, to jedno proste query w odpowiedniej bazie danych. I dane te są publikowane w roczniku statystycznym. Dokładnie żadnego pola do manipulacji.

Apostazja tylko dla wyjątkowych młotków

[viptocat]

Takich "fundamentalistów ateistycznych" którzy lubią bezsensowne
gesty albo dla kompletnych debili którzy wierzą w moc urzędowego
papierka.

Jeżeli ktoś nie wierzy (bo np. przestał widzieć w tym sens) to
wystarczy jeżeli podejmie decyzję (sam przed własnym sumieniem).
Jeżeli taka osoba czuje taką potrzebę to może o tym powiedzieć
ludziom na których mu zależy (ale wcale nie musi)

I to jest wszystko niczego więcej nie trzeba.

A tak przy okazji "apostazja" nie oznacza wcale "wystąpienia" z
Kościoła (nie jest to możliwe). Nie oznacza ona ,że nie wierzysz w
Boga ani nawet ,że wierzysz inaczej niż katolicy.
Apostazja oznacza "nieposłuszeństwo" czyli ,że jestem
nieposłusznym członkiem Kościoła (skojarzenie z nieposłusznym
dzieckiem jest jak najbardziej na miejscu :)) po co komu taki głupi
papierek ??



Pozdrawiam
V

[djenn]

Po co? A choćby po to, żeby w Australii, czy w Niemczech nie doli z
owcy podatku, jak będzie miała kaprys tam pracować. Nie wierzę - nie
płacę - nie utrzymuję gnojków. Proste, nie?
Poza tym nie życzę sobie, żeby prymitywny wiecznie nachlany szaman,
utrzymujący stado dziwek, jak ma to miejsce w mojej diecezji, miał
mnie w spisie swoich owiec, bo to dla mnie wstyd. Po to mi papierek.
Żeby odciąć się od smrodu kruchty - raz na zawsze i do końca. Koniec
z folklorem.

[maaac]

A grzeczniej nie potrafisz tego wyrazić? Musi wychodzić z ciebie
chamstwo?

[viptocat]

Ok
W Austrii albo w Niemczech oszczędziłbyś trochę kasy. A poza tymi
krajami ??

>Po to mi papierek.
> Żeby odciąć się od smrodu kruchty - raz na zawsze i do końca.
Koniec
> z folklorem.

Przecież napisałem ,że wystąpienie z Kościoła nie jest możliwe.
Jeżeli będzie Ci bardzo zależało to dadzą Ci papierek ,że jesteś
nieposłuszny (niegrzeczny) ale jak będziesz chciał wrócić to wrócisz.
Nie lepiej podejmować decyzje bez głupich pozbawionych znaczenia
papierków

(Ok jestem w stanie zrozumieć "konsumenta" który dostał pracę w
Niemczech i żeby zaoszczędzić parę EURO występuje z kościoła a
później (np. żeby zawrzeć ślub kościelny) próbuje to
wszystko "odkręcić" (przynajmniej do czasu aż nie dostanie kolejnej
pracy w Niemczech :)). Ale nikt mi nie wmówi ,że w takim
postępowaniu jest coś szlachetnego)



Pozdrawiam
V

[mary_ann]

maaac napisał:

> Ciekawe jak to jest - jednoczesnie ktoś neguje instytucję kościoła i
> jednocześnie jak niewolnik poddaje się jego procedurom.

Wreszcie ktoś to zauważył!
Ktoś kiedyś ładnie napisał, że staranie o apostazję przypomina mu zgłoszenie się
do szamana z żądaniem odczynienia uroku, bo właśnie przestało się wierzyć w
czary:-)

Wyjątkowo buraczny tekst

[micnow]

z wyjątkowo buraczego środowiska

Ewidentne łamanie prawa

[jiddu]

W głowie się nie mieści, że w państwie chcącym uchodzić za państwo prawa
człowiek ma takie problemy z wypisaniem się z jakiejś organizacji. Musi też
angażować inne osoby w to, a więc nie zapewnia mu się wolności do tajemnicy
światopoglądowej.

I nie ma żadnej reakcji władz na ten proceder. Ale tak to już tu jest, jeśli
władza lubi szybkie samochody, to wszyscy mogą się zabijać na drodze, jeśli
lubi broń, to będzie można ją mieć, jeśli lubi pochlać, to oczywiście wóda
będzie wszędzie, ale jeśli nie umie wygrać w pokera, to oczywiście zakaże
hazardu. Władza posuwa do kościoła, więc ma gdzieś tę sytuację. To nie państwo
prawa, to państwo władców, których w swojej nieświadomości wybieramy, a którzy
i tak mają potem gdzieś składane obietnice.

[maaac]

IMHO nikt z nich nie musi tego robić, oni chcą tak postępować. To
jest ten melodramatyzm, o którym wspominał maruda.r

[pereiro]

Dobrze, ale ludzie mają chyba prawo do melodramatycznych decyzji? To ich
decyzje, nieszkodliwe dla innych. Uniemożliwianie im podjęcia takiej decyzji i
przeprowadzenia procedury jest świństwem niezależnie od tego, jak bardzo samą
decyzję wyśmiejemy.

Dla mnie wiara w Boga jest dziwna i niezrozumiała, ale będę jako pierwszy
protestował, jeśli gdzieś się jej zakaże.

[pan-dzikus]

"Nie zgadzam się z tym co mówisz,ale oddam życie,abyś miał prawo to
powiedzieć".Cytat w wiadomym celu... :-)

[micnow]

mądry to ty nie jesteś, ale o głupich łatwiej niż mądrych

Oj ta GW-Prawda zrobiła ci "jiddu,jiddu" w mózgu

[talking_head]

Baranie, co za bzdury wypisujesz ?
Jaka "organizacja", jakie trudności z "wypisaniem" ?
czy ktoś z Kościoła zbiera od tego "aposto-coś tam, coś tam" jakies
podatki ? Czy Kościół zmusza go do czegokolwiek ? jak ktoś nie chce
należeć to po prostu przestaje się tym problemem zajmować, zaręczę
Ci, że ksiądz chodząc po kolendzie nie zapóka tam gdzie go nie chcą,
księża mają rozeznanie i chcąc uniknąć nieprzyjemności nie pukają do
niedowiarków. A więc niczego nie trzeba załatwiać żeby "wypisać się
z tej organizacji". Jak ktos nie wierzy lub przestał wierzyć to
Kościół obchodzi go tyle co mnie np. związek piłki siatkowej. Nie
gram, nie należę i nic mi do nich ani im do mnie.

[pereiro]

Czy związek piłki siatkowej wpisał Cię na listę swoich członków bez Twojego
udziału, wiedzy i zgody, a następnie dostał na Ciebie dotacje z budżetu państwa?
Nie? To masz pierwszą różnicę. Druga jest taka, że piłka siatkowa obiektywnie
istnieje, a co do Boga, nikt tego nie udowodnił.

[maaac]

:)))))))))))))
> Druga jest taka, że piłka siatkowa obiektywnie
> istnieje, a co do Boga, nikt tego nie udowodnił.
Ale też nikt nie udowodnie nieistnienia Boga. Sfera wiary nie
podlega racjonalnej argumentacji. Kazdy kto próbuje udowadniac
istnie lub nieistnienie Boga przy pomocy metod "fizycznych" tylko
się ośmiesza.

[pereiro]

A czy ja gdzieś napisałem, że udowodniono nieistnienie Boga? Nieistnienia czegoś
nieistniejącego nie da się udowodnić. Nie do się podważyć dogmatu, bo jest on
właśnie dogmatem. Na tym polega cała konstrukcja. W szczegółach sypała się już
wielokrotnie, ale wtedy zmieniano dogmaty i po problemie. Ponadto, jeśli coś nie
zgadza się ze stanem faktycznym, zawsze można powiedzieć, że to tylko symbol,
uogólnienie, uproszczenie.

A najważniejsze i tak pozostaje faktem: gros naocznych świadków zgodnie
zeznawało, że Chrystus wcale nie był synem Boga. Tylko kilkunastu miało inne
zdanie ;)

Mylisz się.

[maaac]

> A czy ja gdzieś napisałem, że udowodniono nieistnienie Boga?
A czy ja gdzieś napisałem, że Ty napisałeś, że "udowodniono
nieistnienie Boga"?

> Nieistnienia czegoś nieistniejącego nie da się udowodnić.
Nieistnienie czegokolwiek nie da się udowodnić. Dowodzi się zawsze
istnienia czegoś. Dodatkowo jest jeszcze jedna sprawa. Brak dowodów
na istnienie czegoś nie jest wcale dowodem, że to coś nie istnieje.
Może tylko źle się tego szuka.

> Nie do się podważyć dogmatu, bo jest on właśnie dogmatem. Na tym
> polega cała konstrukcja. W szczegółach sypała się już
> wielokrotnie, ale wtedy zmieniano dogmaty i po problemie.
Masło maślane. Dogmat jest z definicji niepodważalny bo taka jest
cecha dogmatu. W matematyce też są ich odpowiednikiem aksjomaty i
jakoś nikt na to nie narzeka. Problem istnieje jak pomiędzy
aksjomatami czy dogmatami pojawia się wewnętrzna sprzeczność.

> Ponadto, jeśli coś nie zgadza się ze stanem faktycznym, zawsze
> można powiedzieć, że to tylko symbol, uogólnienie, uproszczenie.
Zawsze tak było. Sprawy wiary i sprawy nauki zawsze były rozłączne.
Nie można metodami religijnymi dowodzić prawd nauki, ani metodami
naukowymi prawd wiary. Tak robią tylko głupcy.

W dodatku "wiara" nie dotyczy wyłącznie religii. To też np czyjaś
opinia na temat kto będzie lepszym prezydentem - Tusk czy Kaczyński?
No bo jak "zmierzyć" "dobroć prezydenta" w sposób "naukowy"?
Przecież o tym czy ktoś jest "dobrym" prezydentem nie świadczy ilość
przepracowanych godzin w kancelarii czy wygłoszonych orędzi do
narodu, a opinia obywateli opierająca się własnie na "wierze" tychże
obywateli, że coś jest dobre lub nie.
To nie tylko polityka - to też np moda - a udowodnij mi naukowow, że
czerwona mini jest lepsza od filetowej do kostek spódnicy.
To też może być np wiara w to że ludzie są "z natury leniwiw", "z
natury chciwiw", "z natury dobrzy" - tego też naukowow nie
udowodnisz.

> A najważniejsze i tak pozostaje faktem: gros naocznych świadków
> zgodnie zeznawało, że Chrystus wcale nie był synem Boga. Tylko
> kilkunastu miało inne zdanie ;)
Czyli jak się zbierze setka osób mówiąca, że sos czosnkowy jest
smaczny, to będziesz uważał, że naukowow udowowodniono, że on jest
smaczny? Czy jednak będzie to wyłącznie informacja o AKTUALNEJ w
momencie badania zadania pytania OPINII określonej ZBIOROWOŚCI ludzi?
Więc czy to jest informacja o tym czy był czy nie był? Czy jednak
tylko o opinii pewnej grupy osób, która... itd.

[m_16]

> > Nieistnienia czegoś nieistniejącego nie da się udowodnić.
> Nieistnienie czegokolwiek nie da się udowodnić. Dowodzi się zawsze
> istnienia czegoś. Dodatkowo jest jeszcze jedna sprawa. Brak
dowodów
> na istnienie czegoś nie jest wcale dowodem, że to coś nie
istnieje.
> Może tylko źle się tego szuka.

Dowodem nie. Mocnym argumentem (mocnym) tak. Inaczej wszystko byłoby
kwestią wiary, co prowadzi do wewnętrznej sprzeczności. Teza o
nieistnieniu czegoś jest zawsze równoważna pewnemu opisowi czegoś.
Jak nie możesz uzasadnić jednego, to i drugiego też nie. Udowodnij
że nie jestem rozumnym tygrysem, któremu śni się że jest
człowiekiem....


Masło maślane. Dogmat jest z definicji niepodważalny bo taka jest
> cecha dogmatu. W matematyce też są ich odpowiednikiem aksjomaty i
> jakoś nikt na to nie narzeka. Problem istnieje jak pomiędzy
> aksjomatami czy dogmatami pojawia się wewnętrzna sprzeczność.

Głupota. Aksjomaty albo są pewne na mocy swego znaczenia (jak
tautologie) albo są pewnymi konstrukcjami czysto foralnymi, które
mogą (ale nie muszą) mieć zastosowanie w opisie rzeczywistości (
otym czy mają -decydują obserwowane naukowo fakty). Dogmaty ani nie
są samooczywiste ani nie uzasadnione faktualnie.. No chyba że
założysz że wszystko co można pomyśleć istnieje w jakiś sposób....
Ale to również prowadzi do niedorzeczności. A istnienie czysto
idealne np. Boga -tj, tylko jako treści pewnego pojęcia,lub treści
idei -to nie jest to o co chodzi w teologii.
A niesprzecznych teorii jest nieskonczona ilość, zresztą jeśli
posługujemy się tylko logiką to każdą sprzecznośc można rozbroić
arbitralnym założeniem ad hoc, co też często stosują religianci..



dodatku "wiara" nie dotyczy wyłącznie religii. To też np czyjaś
> opinia na temat kto będzie lepszym prezydentem - Tusk czy
Kaczyński?

Pierdoły. Właśnie że w poważnych krajach- częściowo korzysta się iz
argumentów takich jak przytoczone. Ale przede wszystkim analizuje
się program kandydata i jego przeszłe czyny.. Owszem to nie jest
wiedza ściśle naukowa, ale wiara też nie -to wiedza potoczna -
prawdopodobna, choć nie tak jak nauka. Inaczej zdanie "sądzę że
Obama bedzie dobrym przywódcą" byłoby tak samo prawdopodobne
jak "sądzę że za cztery lata przylecą kosmici i zbawią świat". Co
jest niedorzeczne.. Bo dobrych prezydentów czasem obserwujemy -
kosmitów zbawiających świat nie...
A to że masa ludzi nie wybiera polityków racjonalnie to inna sprawa.


Zawsze tak było. Sprawy wiary i sprawy nauki zawsze były rozłączne.
> Nie można metodami religijnymi dowodzić prawd nauki, ani metodami
> naukowymi prawd wiary. Tak robią tylko głupcy.


A skąd przekonanie że religia ma w ogóle jakieś metody dochodzenia
do prawdy?? Nauka prawdopodobnie takie metody posiada -bo inaczej w
jaki sposób możliwa byłaby technika. Przynajmniej zbliża się do
prawdy. Naukę uzasadniają (choćby częściowo) fakty, religię nie.
Wiara ludzi i pismo święte to nie dowody ani nawet nie argumenty.
Religii jest wiele, a nauka zasadniczo jedna....


Czyli jak się zbierze setka osób mówiąca, że sos czosnkowy jest
> smaczny, to będziesz uważał, że naukowow udowowodniono, że on jest
> smaczny? Czy jednak będzie to wyłącznie informacja o AKTUALNEJ w
> momencie badania zadania pytania OPINII określonej ZBIOROWOŚCI
ludzi?


A czy jak setka ludzi twierdzi że słońce istnieje i czasem widać je
na niebie to też "tylko lokalna opinia" ???

A czy jak setki ludzi siedzących w teatrze 5ciu dostrzega na scenie
ufoludka a reszta nie to to też są jeno "subiektywne opinie"??

[maaac]

> Dowodem nie. Mocnym argumentem (mocnym) tak.
Nie są mocnym argumentem. Dalej fakt, że czegoś do tej pory nikt nie widział nie
jest argumentem, że tego czegoś nie ma. Najmniejszym argumentem. Jest za to
argumentem, że ze względu na empirycznie przetestowaną w dotychczasowych
warunkach statystyczną "niemożność" spotkania tegoż, można spokojnie dalej
postępować, o ile się warunki nie zmienią, jakby tego nie było. To jest jednak
zuuuuuupełnie coś innego.

> Inaczej wszystko byłoby kwestią wiary, co prowadzi do wewnętrznej
> sprzeczności.
Zdanie bez sensu bo nie wypływa z poprzedniego.
Ale.... prowadzi do ciekawej konkluzji, której sobie chyba nie uświadamiasz.
Tak. Większość tego co zakładasz jako pewniki, to w rzeczywistości tylko kwestia
wiary. Nigdy nie byłeś np w Australii. Wszystko co wiesz na jej temat
powiedzieli(napisali) ci inni ludzie. Tak samo z fizyką czy chemią. Nie
powtarzałeś doświadczeń, a nawet jak je widziałeś to ich interpretacja jest
przyjmowana na wiarę. Niby skąd masz mieć pewność że tak jest jak ci mówią?

> Głupota. Aksjomaty albo są pewne na mocy swego znaczenia (jak
> tautologie) albo są pewnymi konstrukcjami czysto foralnymi, które
> mogą (ale nie muszą) mieć zastosowanie w opisie rzeczywistości (
> otym czy mają -decydują obserwowane naukowo fakty). Dogmaty ani nie
> są samooczywiste ani nie uzasadnione faktualnie..
Wybacz ale to jakiś bełkot to coś napisał. Co to znaczy "być pewnym na mocy
swojego znaczenia"? Chyba nie bardzo zrozumiałeś coś co czytałeś o aksjomatach w
matematyce.Samooczywistość.... rany jakbym Lema czytał.

A dalej... no ręce opadają. Nawet nie chce mi się rozbierać każdego zdania na
części bo odpowiedź musiała by być 10 razy dłuższa.

Zajmę się tylko dwoma.
> A czy jak setka ludzi twierdzi że słońce istnieje i czasem widać je
> na niebie to też "tylko lokalna opinia" ???
Ależ jak najbardziej. Widzisz - kiedyś myślano np że to jakiś bóg, złocisty
rydwan itp. Wtedy dokładnie tak samo jak dziś ludzie widzieli (zapewne - tu
wiara bo jakże mam to sprawdzić?) to samo co dziś, a jednak uważali co innego.
To JEST dalej tylko opinia. :)

> A czy jak setki ludzi siedzących w teatrze 5ciu dostrzega na scenie
> ufoludka a reszta nie to to też są jeno "subiektywne opinie"??
Ależ też. Bo ludzie zawsze widzą TYLKO to czego się spodziewają zobaczyć.
Poczytaj coś np na temat opinii świadków na temat jakiegoś wydarzenia. Jak
czasem dają wprost przeciwne zeznania.

:) Musisz się jeszcze sporo douczyć, by zrozumieć skąd się wzięło hasło "wiem,
że nic nie wiem". Hehehehehehehehe

[pan-dzikus]

Coś co nazywamy słońcem ISTNIEJE.Coś,co NIEKTÓRZY nazywają bogiem,-NIE WIADOMO czy istnieje.Uważam,że Słońce jest Stwórcą,Najwyższym,Wspaniałym,Początkiem,Najświętszym,Nieomylnym,Prawdziwym BOGIEM.Wierzę w to,i nie jest to żaden dogmat do tego,bo słońce mogę codziennie zobaczyć,a nawet stygmatyzuje mnie rakiem skóry.UWAŻASZ,ŻE MOJA WIARA JEST RÓWNOZNACZNA Z TWOJĄ? Odpowiedz tak lub nie,jeżeli mogę wyrazić swoją podstępną prośbę...Proszę o to dlatego,że-"wiem ,że nic nie wiem".Twoja jednoznaczna odpowiedź dużo by mi ułatwiła...

[m_16]

no to jest piękny stek bzdur ale po kolei:

Nie są mocnym argumentem. Dalej fakt, że czegoś do tej pory nikt nie
widział ni
> e
> jest argumentem, że tego czegoś nie ma. Najmniejszym argumentem.
Jest za to
> argumentem, że ze względu na empirycznie przetestowaną w
dotychczasowych
> warunkach statystyczną "niemożność" spotkania tegoż, można
spokojnie dalej
> postępować, o ile się warunki nie zmienią, jakby tego nie było. To
jest jednak
> zuuuuuupełnie coś innego.

Co to znaczy że "można postępować dalej"? Że jest to jednaa z
opcji?? Czy też opcja preferowana??? Jeśli to pierwsze to nic nie
wiadomo bo dla każdego zdania znajdę taki fakt który je obala jeśli
on zachodzi. A ponieważ nie mogę z zasady dowieść nieistnienia
owego faktu no to nie mogę uważąć owego (dowolnego) zdania za
uzasadnione. Czyli nic nie wiemy. Tyle tylko że to wewnętrznie
sprzeczne co dowodzi że przesłanka -zasada zerowej mocy
uzasadniającej braku uzasadnienia -są błędne. Tyle.
Przy założeniu że świat jest racjonalny obserwowane fakty wymagają
stosownej racji.Odrzucenie tego założenia prawdopodobnie
uniemożliwia wyjaśnienie w jaki sposób nauka zdolna jest do poznania
świata i sugeruje że jej osiągnięcia są rezultatem niewiarygodnego
zbiegu okoliczności. Brak faktów również wymaga wyjaśnienia. Jeśli
żadne fakty nie wskazują na istnienie Boga to najlepszym
wytłumaczeniem jest uznanie nieistnienia tegoż. Bo inaczej trzeba
przyjmować dodatkowe mocne założenia. A dodatkowe założenia to
problem bo są równoważne dodatkowym faktom. A skąd owe fakty? Jest
to niewyjaśnione. Z prostszymi teoriami jestłatwiej bo faktów do
wyjaśnienia jest mniej..


Zdanie bez sensu bo nie wypływa z poprzedniego.
> Ale.... prowadzi do ciekawej konkluzji, której sobie chyba nie
uświadamiasz.
> Tak. Większość tego co zakładasz jako pewniki, to w rzeczywistości
tylko kwesti
> a
> wiary. Nigdy nie byłeś np w Australii. Wszystko co wiesz na jej
temat
> powiedzieli(napisali) ci inni ludzie. Tak samo z fizyką czy
chemią. Nie
> powtarzałeś doświadczeń, a nawet jak je widziałeś to ich
interpretacja jest
> przyjmowana na wiarę. Niby skąd masz mieć pewność że tak jest jak
ci mówią?

Pierdoły. Doświadczeń nie powtarzałem ale sam fakt że piszę ten mail
na komputerze pokazuje że nauka działa. Owszem mogłoby być tak że
np komputer działa dzięki magii a tylko rząd mówi nam że to nauka.
Mało to jednak prawdopodobne bo tego rodzaju spiskowe teorie
zakładają istnienie niewiarygodnie złożonych iluzji ktore nie
ostałyby się w realnym świecie, wymagając niezwykle starannej
blokady informacji. Nigdy żadna instytucja nie może zataić prawdy aż
do tego stopnia. Podobnie rząd ukrywający prawdziwą naturę
Australii. Działanie takiego spisku przez dłuższy czas jest
niezwykle mało prawdopodobne. Stąd jest wysoce prawdopodobne (niemal
pewne)że uczeni mówią (z grubsza) to co odkryli. Tyle


Wybacz ale to jakiś bełkot to coś napisał. Co to znaczy "być pewnym
na mocy
> swojego znaczenia"? Chyba nie bardzo zrozumiałeś coś co czytałeś o
aksjomatach
> w
> matematyce.Samooczywistość.... rany jakbym Lema czytał.


To że jesteś głupi to nie jest powód do dumy. Są dwie główne
filozoficzne interpretacje matematyki: jedna zakłada że prawdy
matematyki to pozazmysłowe byty powiązane logicznymi relacjami. Duga
że to kostrukcje człowieka. Obie mają wady Ale w każdym wypadku nie
można ich przyrównywać do dogmatów. W pierwszym wypadku zazwyczaj
twierdzi się że aksjomaty matematyki są oczywiste (to się nazywa
fundamentyzm). Ale nawet jeśli nie to racją dla postulowania
owego "platońskiego nieba" jest matematyczna rzeczywistość. Ona
sugerowała by że przynajmniej niektóre aksjomaty muszą w owym niebie
istnieć i sprawiać że rzeczywitość wygląda jak wygląda. Wówczas
jednak prawdziwość aksjomatów jest w istocie dowiedziona prze fakty.
Czyli nie są one arbitralne jak dogmaty.
Naturalnie nie zgadzam się z "matematycznm platonizmem" i to mimo
że w istocie dominuje on wśród matematyków i filozofów matematyki (o
czym głąby jak ty mogą nie wiedzieć).


Ale interpretacja 2 (konstrukcjonizm) też nie
pozwala "usprawiedliwić" religijnych dogmatów. Według niej wprawdzie
aksjomaty są arbitralne....ale też niczego nie opisują - są czymś
takim jak reguły gry w szachy. Nie mają uzsadnienia ale też go nie
potrzebują bo w istocie nic nie mówią o świecie...


Ależ jak najbardziej. Widzisz - kiedyś myślano np że to jakiś bóg,
złocisty
> rydwan itp. Wtedy dokładnie tak samo jak dziś ludzie widzieli
(zapewne - tu
> wiara bo jakże mam to sprawdzić?) to samo co dziś, a jednak
uważali co innego.
> To JEST dalej tylko opinia. :)

Ale ja tu nie przesądzałem czym Słońce jest -ale czy jest?? A teraz
pytanie - czy to Twoje twierdzenie że to tylko opinia to też
opinia??? A jeśli tak to czemu zawracasz mi nią główę?? nie
interesują mnie opinie tylko fakty i udowodnione twierdzenia....

Ależ też. Bo ludzie zawsze widzą TYLKO to czego się spodziewają
zobaczyć.
> Poczytaj coś np na temat opinii świadków na temat jakiegoś
wydarzenia. Jak
> czasem dają wprost przeciwne zeznania.


Złotko czytałem wiele różnych świadectw różnych dziwnych zdarzeń. I
wiem że ludzie różnie zeznają..ale tylko niekiedy. I zazwyczaj nie
mylą się w istotnych szczegółach.. ZAZWYCZAJ... Ale jeśli duża cześć
świadków mówi że zdarzenie mające opinię niezwykłego nie zaszło to
najprawdopodobniej tak się stało. Bo ludzie ulegają histeri i
autosugestii na co zresztą istnieją naukowe argumenty. A
najbardziej sugestywne treści dotyczą rzeczy niezwyklych...


:) Musisz się jeszcze sporo douczyć, by zrozumieć skąd się wzięło
hasło "wiem,
> że nic nie wiem". Hehehehehehehehe


Nie głupku -to ty musisz zrozumieć co mówisz -na przykład to że
zacytowane przez ciebie zdanie Sokratesa , potraktowane dosłownie
jest wewnętrznie sprzeczne i stąd -fałszywe.

[m_16]

Uzupełnienie:

"matematyczna rzeczywistość" -oznacza świat empiryczny, który jest
opisywalny przez matematykę -to że na przykład możesz obliczyć
matematycznie wytrzymałość mostu - i most faktycznie wytzyma tyle a
nie więcej..

[m_16]

Jeszcze tytułem uzupełnienia:

co do tego "niedoczytania w kwestii aksjomatów" zobacz pierwsze
zdanie:

en.wikipedia.org/wiki/Axiom
i sprawdź co znaczy "self-evident" - nie powiedziałem że zresztą że
koniecznie jest takowy -to był człon alternatywy.

[maaac]

Przepraszam ale nie chce mi się z tobą dyskutować. Niestety działa
tu stara prawda, że na jedną głupotę trzeba 10 razy więcej
miejsca/czasu by ją sprostowac. Nie mam tego czasu. Myśle, ze każdy
kto porówna to co i jak ja piszę, i to co i jak Ty piszesz, łatwo
zdecyduje kto z nas ma rację.

Tylko jedna uwaga. Wiki ma bardzo często polską wersję. Cytowanie
czegoś po angielsku gdy istnieje identyczny tekst po polsku tylko
człowieka ośmiesza.

[m_16]

Przepraszam ale nie chce mi się z tobą dyskutować. Niestety działa
> tu stara prawda, że na jedną głupotę trzeba 10 razy więcej
> miejsca/czasu by ją sprostowac. Nie mam tego czasu. Myśle, ze
każdy
> kto porówna to co i jak ja piszę, i to co i jak Ty piszesz, łatwo
> zdecyduje kto z nas ma rację.



Raczej skończyly ci się argumenty po prostu i tyle. Ja nie żałuję
czasu na wyprostowywanie twoich głupot.... Pokazałem ci czarno na
białym, że uznanie brak dowodów niczego nie uzasadnia -prowadzi do
absurdu.. W ten sposób nie mogę wykluczyć dowolnej sceptyckiej
hipotezy (np.udowodnij że te zwierzaki z trąbami to naprawdę słonie
a nie hologramy zrobione przez kosmitów..itp).

Ciekawe tylko jak w takim wypadku możliwa jest nauka, która jako
żywo preferuje pewne twierdzenia bez ścisłych dowodów a mimo to ,
wydaje się dochodzi do trafnych predykcji. Skoro nic nie wiemy i
wszstko jest arbitralne to dlaczego metody preferowane przez naukę
okazują się lepsze niż ich aternatywy -przynajmniej w pewnym
fragmencie rzeczywistości??

Ty jednak dalej idziesz w zaparte twierdząc że wszystko jest wiarą -
tyle że takie postawienie sprawy skutkuje relatywizmem który jak
wiemy się samoobala.

W istocie widać że to raczej Ty gadasz tu od rzeczy..



I jeszcze sugerujesz istnienie globalnej konspiracji uczonych by
zataić rzeczywiste odkrycia nauki.. bo tylko tak możnaby zataić
globalnie prawdę względem czegokolwiek. Ja nie sprawdzam wszystkich
doniesień naukowych, ale dość jest na świecie osób które to robią...
I bardzo trudno zaszantażować lub przekupić ich wszystkich -zatem
istnienie takiej zmowy i zrodzonej przezeń iluzji jest mało
prawdopodobne...

Tylko jedna uwaga. Wiki ma bardzo często polską wersję. Cytowanie
> czegoś po angielsku gdy istnieje identyczny tekst po polsku tylko
> człowieka ośmiesza.


Problem w tym żeangielska wersja nie jest identyczna i jest lepsza :)

Ale jeśli chcesz lepiej to proszę bardzo :


plato.stanford.edu/entries/mathematics-nondeductive/#StaAxi

Stanford to na pewno lepiej niż wiki...

Ten fragment pokazuje że zasadniczo albo jest jakiś rodzaj
samooczywistości aksjomatu, względnie odwołanie do innych bardziej
podstawowych racji, albo jest arbitralność aksjomatów połączona
jednak zazwyczaj z formalizmem, to znaczy z traktowaniem twierdzen
matematycznych jako formalnych konstrukcji które nic nie mówią o
świecie, więc nie potrzebują dowodu. A jeśli z kolei stosuje się do
objaśnienia czegoś to tym amym uzasadniane są one przez inferencję
do najlepszego wyjaśnienia. Podobnie jak i aksjomaty z których
wynikają....

Kościół katolicki to instytucja o historii pełnej

[tersta]

zbrodni, gwałtu i bezwzględnej walki o prymat. Wystarczy przypomnieć: wyprawy
krzyżowe, zgładzenie Templariuszy, inkwizycję, pomoc nazistom w trakcie wojny
a potem przechowywanie ich za murami Watykanu i wyrabianie fałszywych papierów
żeby mogli spokojnie wyjechać do Urugwaju, ze zmienioną w Watykanie
tożsamością. Obecnie kościół bezczelnie obdziera ze skóry
podatników-nie-katolików, bo tak mu się podoba. Bo wie, ze gdyby tylko
wprowadził podatek kościelny, to wreszcie wyszłoby szydło z wora i prawda na
jaw: że w Polsce jest maksymalnie 5, a nie 95% katolików. Dlatego te nędzne,
małe klechy tak się bronią. Najgorsze, ze cholerny Tusk tak bardzo sprzyja
kościółkowi :-((((

[hubba_hubba]

tersta napisała:
Najgorsze, ze cholerny Tusk tak bardzo sprzyja
> kościółkowi :-((((

Najgorsze, że że ludzie, wydawałoby się, inteligentni i na poziomie, sprzyjają kościółkowi i zmuszają innych do sprzyjania kościółkowi, i nawet tego nie zauważają.

Jestem szefem Bardzo Poważnej Instytucji Rządowej (BPIRz)w mieście wojewódzkim. Jestem też ateistą. I oto trzy najważniejsze osoby w mieście: Pan Prezydent Miasta, Pan Wojewoda i Pan Marszałek Województwa zapraszają mnie, jako szefa BPIRz, na tradycyjne spotkanie świąteczno-noworoczne, dokąd? ano do Kurii Biskupiej! Biskup też zaprasza. I oto ja, urzędnik państwowy i ateista, zmuszony jestem iść do Xiędza Biskupa w gości i uczestniczyć w ceremoniale ewidentnie religijnym, bo jak nie pójdę i nie zauczestniczę, to się na mnie wszystkie Najwyższe Władze Miejsko-Wojewódzkie obrażą na tzw. amen, więc ja sam i cała moja BPIRz będziemy mieć przerąbane.
Więc oczywiście pójdę i będę tam stać jak ch... na weselu, bo jak inni będą całować Xiędza Biskupa w pierścień, padać na kolana i żegnać się demonstracyjnie znakiem krzyża, a ja na pewno nie będę, bo nie jestem hipokrytą - a oni wszyscy będą się gapić na mnie jak na odmieńca (i też będę miał przerąbane, ale może trochę mniej, niż gdybym wcale nie poszedł). Miło i świątecznie, nieprawdaż???

A podobno żyjemy w państwie świeckim, od którego Kościół rzekomo jest oddzielony, tylko że znaczna część władz tego Państwa, jak również Xiądz Biskup, ma ten fakt głęboko w d....ie.

[ciastozkrememipolewa]

a nie jest tak, że brakuje Ci asertywności w podjęciu tego tematu z nimi? Ja bez
względu na stanowisko, jakie bym zajmowała, jasno postawiłam bym sprawę, że to
jest dla mnie niezręczna sytuacja, bo... Spotkałabym się z ziomami, of course
bez księdza, dzień wcześniej, dała drobny upominek i zjazd na halzen. Ty masz
spokój, oni zrozumieją Twoje podejście do sytuacji, a świętym się nie przejmuj.
A jeżeli nie chcesz wprost załatwić sprawy wigilii bo masz jakieś powody ku
temu, to np, jeżeli masz żonę to zwal na nią winę, jak masz dzieci, to na nie
coś wymyśl i zadzwoń w ostatniej chwili, że masz awarię w domu :)

[pereiro]

I to ma być asertywność? Zepsuty kran? Asertywność polega na umiejętności
powiedzenia "nie", jeśli coś narusza Twój interes. Mnie żadna krzywda się nie
dzieje z powodu świąt, więc ze względu na głęboko wierzącą matkę obchodzę je u
rodziców. W domu nie mam żadnego drzewka i innych ozdób. Ponadto grudniowe
święta i ich oprawa nie są żadnym wymysłem katolików, to święto na wskroś
pogańskie. Podobnie zresztą, jak praktycznie wszystkie "katolickie" święta :)

A prawdziwa asertywność w tym przypadku, to powiedzenie: nie przyjdę, ponieważ
jestem ateistą i nie obchodzę świąt. Inna sprawa, że nic tym nie zyskasz, a
zrobisz innym ludziom wielką przykrość, więc po co? Pusty gest bez znaczenia.
Oni nie zaczną mniej, ani bardziej wierzyć, a Ty nie staniesz się "lepszym
ateistą" :D

[wtes2]

Zapomniałaś o Termopile. Papież do dziś nie przeprosił za śmierć
Leonidasa. No i nawet się nie zająknął w sprawie tego co wyrabiał
Czyngis-Chan.

[pereiro]

wtes2 napisał:

> Zapomniałaś o Termopile. Papież do dziś nie przeprosił za śmierć
> Leonidasa. No i nawet się nie zająknął w sprawie tego co wyrabiał
> Czyngis-Chan.

Bardzo dobra, celna i kulturalna odpowiedź na małe przypomnienie zbrodni
kościoła (które, jako fakty, nie podlegają żadnej dyskusji). Gratuluję taktu.

W 2011 jest spis powszechny. I pytanie o religię.

[framberg]

W najbliższym spisie powszechnym w 2011 r. będzie pytanie o religię. Wprawdzie
już związki wyznaniowe pod wodzą katolickiego wprowadziły możliwość odmowy
podania danych (i tak istniała, widać się czegoś boją) i chcą by podawać
jedynie związki wyznaniowe, do których się należy ale:
1. ankieter nie może zmienić naszego oświadczenia
2. zakres badań jest zgodny z wytycznymi UE, więc jest religia, i będzie w
statystykach (katolicy nie będą mogli udawać, że każdy ochrzczony jest ich)
3. jest problem z małymi wyznaniami - o ile podanie ateista jest jednoznaczne
to podawanie nazw małych wyznań zmarginalizuje je.

Ad. 3 wyjściem jest podawanie: poganin zamiast szczegółowej nazwy
małego wyznania.
Może się okazać jak w Anglii, że jest ich wcale dużo. Brytyjczycy po zliczyli
małe wyznania pogańskie i okazało się, że stanowią wielkościowo 3 grupę. U nas
oczywiści nikt nic nie będzie zliczał więc albo poganie podadzą jako wyznanie
właśnie poganin albo podzieleni znikną na granicy błędu statystycznego.
Warto się zastanowić

[viptocat]

Odmowa podania wyznania jest moim podstawowym prawem i nie życzę
sobie ,żeby jakiś gostek o totalitarnych ciągotkach je kwestionował.

Myśl trochę młotku. Jak zniszczysz wolność religijną to jaką masz
gwarancję ,że twoja religia będzie tą panującą ???


Bez pozdrowień
V

[pan-dzikus]

Odmowa podania wyznania jest twoim prawem,takim samym jak możliwość jego
podania, więc jakiś problem dostrzegasz? Nie dostrzegasz natomiast błędu w
swoim myśleniu,które działa na niekorzyść kościoła,co będzie cieszyć jego
przeciwników.I że wykorzystując swoje prawo zapierasz się swojej wiary.Nazwanie
kogoś młotkiem też może być niezrozumiałe przez tak nazwanego,może myśleć,że tak
nazywasz swojego boga i w ten sposób oddajesz mu cześć.Niby zwykłe
nieporozumienie-ale ile potem tłumaczenia,że miałeś jednak coś innego na myśli...

[viptocat]

Witam

osoba którą skrytykowałem raczyła napisać coś takiego:

>Wprawdzie
>już związki wyznaniowe pod wodzą katolickiego wprowadziły możliwość
>odmowy podania danych (i tak istniała, widać się czegoś boją)


Gość walczy z wolnością wyznania w Polsce albo prowadzi
antykościelną propagandę "dla bardzo opornych".
Nazywając go młotkiem założyłem jego dobrą wolę (i jak by to
powiedzieć ,żeby nikogo nie obrazić :)) błąd w rozumowaniu.
Później mu wytłumaczyłem gdzie popełnił błąd i jakie ten błąd mógłby
mieć dla niego konsekwencje.



Pozdrawiam
V

[pereiro]

Gość nie prowadzi antykościelnej propagandy, ani też nie walczy z wolnością
wyznania. Gość stwierdza fakt, że krk naciskał na możliwość nieujawniania danych
w anonimowym badaniu. Gdzie w tym widzisz walkę, czy propagandę?

[peter.fox]

no, na pewno warto - więc się zastanów

[ttiikkttaakk]

framberg napisał:

> W najbliższym spisie powszechnym w 2011 r. będzie pytanie o religię. Wprawdzie
> już związki wyznaniowe pod wodzą katolickiego wprowadziły możliwość odmowy
> podania danych (i tak istniała, widać się czegoś boją) i chcą by podawać
> jedynie związki wyznaniowe, do których się należy ale:
> 1. ankieter nie może zmienić naszego oświadczenia
> 2. zakres badań jest zgodny z wytycznymi UE, więc jest religia, i będzie w
> statystykach (katolicy nie będą mogli udawać, że każdy ochrzczony jest ich)
> 3. jest problem z małymi wyznaniami - o ile podanie ateista jest jednoznaczne
> to podawanie nazw małych wyznań zmarginalizuje je.
>
> Ad. 3 wyjściem jest podawanie: poganin zamiast szczegółowej nazwy
> małego wyznania.
> Może się okazać jak w Anglii, że jest ich wcale dużo. Brytyjczycy po zliczyli
> małe wyznania pogańskie i okazało się, że stanowią wielkościowo 3 grupę. U nas
> oczywiści nikt nic nie będzie zliczał więc albo poganie podadzą jako wyznanie
> właśnie poganin albo podzieleni znikną na granicy błędu statystycznego.
> Warto się zastanowić


tak, bedzie spis powszechny, tylko, że ludzie, na chama wplątani przez kosciół w
katolicyzm, na pytanie o religię, odpowiedzą zgodnie z prawdą, że nalezą do
KaKa, nawet jeśli osobiscie należeć nie chcą i nie czują sie katomatołami -
odpowiedzą po prostu, że należą do KaKa (bo są ochrzczeni, więc są przekonani,
że należą do KaKa)

gdyby pytanie brzmiało:
"gdybyś miał wybór, jaką wiarę byś wyznawał"
albo
"czy chcesz nalezeć do KaKa"
itp byłoby inaczej
a teraz na pytanie "jakiej wiary jesteś" odpowiedzą, że należą do KaKa, bo
przecież należą, chcą czy nie.

Owieczka odchodzi

[tyveog]

3 lata temu apostazja była łatwiejsza. Żadnych świadków itp. Wystarczyła
wizyta w parafii, złożone oświadczenie na piśmie, którego drugi egzemplarz
wysłałem do kurii biskupiej.
Czekałem 2 miesiące + 1 telefon z przypomnieniem.
Na zaświadczeniu proboszcz dodał kilka niemiłych słów od siebie. Trudno. Do
kościoła katolickiego nie wrócę. Nawet gdybym doznał olśnienia jak Szaweł pod
Damaszkiem, są inne wspólnoty w moim mieście. Po "ponadczasowej" kompromitacji
katolickiego kościoła w Irlandii, USA czy Australii, powrót pod zwierzchnictwo
tego kościoła trąciłoby perwersją.

[viptocat]

Sądzę ,że byli tacy co po akcie apostazji chcieli np. ślubu
kościelnego :) i pewnie mieli wielkie pretensje z powodu problemów
jakie napotkali ("bo ja panie tylko parę euro na podatku chciałem
zaoszczędzić :) )"
Dlatego te dodatkowe zabezpieczenia.

Dalej uważam ,że staranie się o jakiś bezsensowny papierek jest
głupie (jeżeli ktoś to robi bezinteresownie) albo obrzydliwe (jeżeli
ktoś to robi dla paru EURO)


Pozdrawiam
V

[nonna2]

Sądzę ,że byli tacy co po akcie apostazji chcieli np. ślubu
> kościelnego :) i pewnie mieli wielkie pretensje z powodu problemów

Jeśli narzeczona jest katoliczką, to będzie to uczciwsze niż udawanie wiary.

[viptocat]

Do tego wystarczy zwykła deklaracja (to znaczy ,że wystarczy
powiedzieć ,że jest się osobą niewierzącą) Papierki są niepotrzebne.


Pozdrawiam
V

[viptocat]

I jeszcze jedno. Jeżeli jedna osoba nie wierzy to procedura ślubu
jest bardziej skomplikowana (o ile się nie mylę potrzebna jest
dyspensa od biskupa) ale wzamian za to osoba niewierząca może
przysięgać zgodnie z własnym sumieniem (tzn. bez odwołania się do
Boga).
Ale tak jak napisałem dla papierka z aktem apostazji nie ma tu
miejsca. Generalnie nie widzę miejsca dla takiego papierka (może
poza niemieckim urzędem skarbowym :).



Pozdrawiam
V

[pereiro]

Procedura nie jest ani łatwiejsza, ani trudniejsza. po prostu jedna strona
bierze ślub w obrządku rzymsko-katolickim, ale jako strona niewierząca. Nie musi
przysięgać Bogu, ale musi wyrazić zgodę na wychowanie dzieci w katolicyzmie. Też
niezbyt dobra opcja :(

[ttiikkttaakk]

viptocat napisał:

> Sądzę ,że byli tacy co po akcie apostazji chcieli np. ślubu
> kościelnego :) i pewnie mieli wielkie pretensje z powodu problemów
> jakie napotkali ("bo ja panie tylko parę euro na podatku chciałem
> zaoszczędzić :) )"
> Dlatego te dodatkowe zabezpieczenia.
>
> Dalej uważam ,że staranie się o jakiś bezsensowny papierek jest
> głupie (jeżeli ktoś to robi bezinteresownie) albo obrzydliwe (jeżeli
> ktoś to robi dla paru EURO)
>
>
> Pozdrawiam
> V

jeśli kościół chce mieć 2 świadków, to niech sobie o nich zadba.
Ale kościół wcale tego nie chce, po pogrzeb to dobra okazja, żeby kościółek
zarobił na "wiernym". kościólek najchętniej kazdemu apostacie urządziłby pogrzeb
kościelny.
Wymóg dwóch świadków ze strony apostaty - to utrudnienie odejścia od kościoła
dla apostaty.
Przecież, gdyby kościołowi zależało na tym by nie udzielić pogrzebu kościelnego
apostacie (czyli kościółek nie zarobi na pogrzebie) to powinien zadbać sam o
swoich świadków, którzy poświadczą, ze dana osobą dokonała apostazji. Tylko, że
kościół wcale tego nie chce. Bo nie zarobi.
więc w interesie kościoła jest utrudnienie apostazji, a jeśli już do niej
dojdzie, to i tak kościółek chętnie przystanie na prośby nawiedzonej rodzinki,
chcącej pogrzebu kościelnego, bo "co sąsiedzi by powiedzieli".

Owieczka odchodzi między barany. Też mi wybór...

[ubiquitousghost88]

tekst wysoce tendencyjny. Żeby nie napisać naiwny

[przekolo]

Pierwszy akapit:
zły ksiądz, o nieuprzejmym spojrzeniu wyciąga pieniądze od biednej
dziwczyny (z zapałkami), która przyszła boso, trzęsąc się z zmina i
głodu....

I tak dalej...

Moi drodzy, trzeba być niezłym tempakiem żeby dać się nabrać na te
historie, mające ten wspólny mianownik że wysłannik-ciemności -
pleban, okazując pogardę dla owieczki i chciwość wobec jej
uciułanego grosza, postępuje arogancko, haniebnie, a czasem i na
granicy cywilnego prawa.

smiech na sali. A dzieciarnia i ciemny lud to kupi.... ROTFL. Droga
gazeto, napiszcie więcej: o armi księży pedofilów, złodziei,
zabójców (też się przyda jakiś kryminalny wątek).

Tak to obserwuje i normalnie oczom nie wierze co tu można
przeczytać. Tak się składa że aktywnie biorę udział w życiu kościoła
katolickiego i nigdy nie spotkałem się z tym co się wypisuje
często na łamach GW pod adresem KK. Jak zwykle najwięcej do
powiedzenia na temam kościoła mają ci, którzy mają z nim najmniej
wspólnego. Nie ? Ależ tak. Niech autor tego tekstu napisze kiedy
ostatnio brał udział w jakimś spotkaniu czy zbiórce ubrań dla
biednych (np Świąteczna Paczka), albo trwałych produktów
żywnościowych. O tych inicjatywach się nie pisze, tylko wyciąga się
jakieś brudy, które oczywiście że są, ale nie w takiej
apokaliptycznej skali jaką sugeruje prowdomówna, obiektywna
Gazeta Wyborcza. ROTFL.

[gronostaj8]

> Tak się składa że aktywnie biorę udział w życiu kościoła
> katolickiego i nigdy nie spotkałem się z tym co się wypisuje
> często na łamach GW pod adresem KK.

Przejrzyj na oczy.

[pereiro]

Aktywnie bierze udział w życiu krk i nikt mu nigdy nie utrudniał apostazji. Ja
aktywnie gram w piłkę nożną i nigdy nie przewróciłem się na wrotkach. Tautologia.

[a_weasley]

Przekolo napisał:

> najwięcej do powiedzenia na temam kościoła
> mają ci, którzy mają z nim najmniej
> wspólnego.

Normalne. Jakoś trzeba uzasadnić to życie "jakby Boga nie było". Zawsze
przyjemniej sobie powiedzieć, że księża są be, niż że tak wygodniej. To się
nazywa racjonalizacja.

[pereiro]

Najwięcej na temat racjonalizacji mają do powiedzenia ci, których wiara opiera
się na dogmatach. Prawda?

A tak swoją drogą, to nie znalazłem na tym forum nikogo, kto twierdziłby, że nie
wierzy w Boga, bo "księża są be", ani nikogo, kto wybrał ateizm z wygody (i całe
szczęście, bo tylko idiota mógłby tak argumentować). To dość odważna teza, że w
Polsce "wygodniej" jest być ateistą. Artykuł udowadnia, że nie tylko nie jest to
wygodniejsze, ale czasem, z formalnego punktu widzenia, wręcz niemożliwe.

Zrobić z biskupów członków kościoła Szatana

[bezplodna_matka_psa]

i ustalić procedurę anulowania tego członkostwa po tygodniu tańca na rękach w
obecności 150 świadków z innych galaktyk.

[pan-dzikus]

Jako wyjątkowo mściwa szuja-POPIERAM !!! Jak Bóg Cubie,tak Cuba "Tóbie" :-D :-D:-D

Po co komu apostazja?

[hollowcat]

Ja tam niewierzący już jestem od ładnych paru lat - jak tylko dorosłem.
Ochrzczony byłem bez mojej wiedzy - bo rodzice to robili nie ja.
Po co mam się wypisywać z instytucji która średnio mnie obchodzi? Komu zaimponować?

Jedyne co mnie zastanawia to czy czarni mogą tak bezkarnie trzymać moje dane osobowe bez mojego pozwolenia?

[partyboi]

Podpisuję się pod tym. Formalne wystąpienie, jakieś cyrki z dwoma świadkami,
niewysłane dokumenty itd. Formalnie jestem katolikiem, w rzeczywistości nie. A
czy będę uwzględniony w statystykach jako ateista czy katolik? Olać...

[pereiro]

Ja też się z tym zgadzam (teoretycznie i praktycznie, od wielu lat), ale
jednocześnie uważam, że jeśli ktoś chce formalnie wystąpić z krk, ma do tego
pełne prawo. I skandalem jest uniemożliwianie mu tego.

Wystąpić z czegoś w czym się nie było ???

[talking_head]

Autorka odrabiajac zadaną przez Ministerstwo Prawdy z ul. Czerskiej
lekcję zapomniała widać, że kobiety nie grzeszą logiką, nie dała
więc nikomu swojego tekstu do przeczytania. pisze więc biedactwo,
ze "chciałam wystapić z Kościoła, bo tak właściwie nigdy do niego
nie należałam", czy jakoś tak.
Jeśli ja nie interesuję się np. piłką nożną uważając tę grę za
wyjątkowo nudną to choćby panowie Lato i Boniek wpisali mnie na
listę członków PZPN to miałbym to gdzieś, no chyba że byłyby z tego
jakieś pieniądze. Jeśli autorka całe życie miała Kościół katolicki
w "głębokim poważaniu" to skąd teraz takie nagłe ożywienie, taka
histeria ? I żeby jeszcze opisywac to w żydowskiej gazecie ? A jak
żydowscy czytelnicy GW-Prawdy "kupią" ten pomysł z apo-coś tam, coś
tam i zaczną składać wypowiedzenia rabinowi Shudrichowi ? Aj waj, co
to w tedy będzie...

[peter.fox]

to ciekawe. mam podobny pogląd na temat "występowania" autorki
artykułu (mój wpis poniżej), ale nie mieszam do tego żydów, masonów,
arabów czy katolików.
robisz błąd. Twój antysemityzm podkopuje Twoje moim zdaniem słuszne
zdanie na temat "występowania" autorki z Kościoła. za dużo piany!

Należeć do czegoś, do czego się nie zapisywało?

[pereiro]

Z braku argumentów obrońcy "jedynej prawdy" wyśmiewają sam akt apostazji
zapominając, że jest to kanon prawa krk, przez krk wymyślony. Wyśmiewają własny
kościół, tak daleko zaszło ich zacietrzewienie. Skryci ostatnim szańcem obrońcy
wiary nie zastanawiają się nad prawem każdego człowieka do wyboru religii, nie
piętnują skandalicznej postawy swojego kościoła, który operuje bezprawnie danymi
osobowymi milionów ludzi, tylko wyśmiewają każdego, kto chce uporządkować
kwestię formalną przynależności do ich kościoła. Nawet, jeśli dla kogoś
apostazja jest śmieszna, żałosna, czy melodramatyczna, każdy ma do niej prawo. I
nie musi nikomu się tłumaczyć ze swojego ateizmu. W całej tej historii chodzi o
to i tylko o to jedno.