Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom, 20 ma...

[q-ku]

troszkę oni niemądrzy ci Grecy czy ja mam takie wrażenie tylko???

[krzynio_s]

tylko Grecy? a rozejrzyj się trochę dokoła siebie...

Oszczędzać? Nam się należy!

[naczelny_troll_forum]

My mamy oszczendzadź? Nam majom dać!
Podpisano
zwionskowcy

---
Lać sierpem lać młotem związkową hołotę!

[makova_panenka]

Dokładnie jak w Polsce 1981r.
Komuniści mają, ale nie chcą dać.

[surfen]

Grecy upadli na głowe chyba. Protestują, bo im 14. pensje zabierają. W jakim oni świecie żyją? Myśla, że cała Europa będzie się składać na - wg mnie - pasożyta?

Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom, 20 ma...

[waw-el]

- podwyzszenie wieku emerytalnego do 65 lat. a czy oni maja prace dla
tych ludzi. napewno nie. wiec nalezy powiedziec " pozbawienie rent
ludzi do 65 roku zycia.

[zlotamajka]

Dobrze powiedziane. Pracy nie bedzie dla mlodych a co dopiero dla
starszych. To tylko doprowadzi tych ludzi do biedy. Ale tego jakos
nikt inny z forumowiczow nie zauwazyl.

[pimpus18]

zlotamajka napisała:

> Dobrze powiedziane. Pracy nie bedzie dla mlodych a co dopiero dla
> starszych. To tylko doprowadzi tych ludzi do biedy. Ale tego jakos
> nikt inny z forumowiczow nie zauwazyl.

No niezupełnie. Roboty zawsze jest dosyć. Chyba że jak tępe chamy traktuje się robotę jako coś bardzo nieprzyjemnego do czego trzeba tylko wszystkich pędzić - jak to jeden znany intelektualista z Pomrocznej był ujął: Chamów za mordę, mało płacić i niech orzą!


W Pomrocznej prawie nikt dotąd nie słyszał o Basic Income.

A czego oni chcą, ci Grecy?

[oldnick5]

Ale konkretnie.
Co i kto powinien zrobić, żeby oni byli zadowoleni?
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[zlotamajka]

Znacjonalizowac banki i zaaresztowac banksterow zamiast doprowadzac
kraj do biedy!

[waw-el]

Ich renty i emerytury sa w Londynie i na Wall Street. Ich emerytury sa
w lapach Goldmanow i Morganoe, a obecny rzad grecki pali glupa i
wprowadza "oszczednosci" A lud grecki im wlasnie mowi. ....nie z nami
te numery Brunner, ty swini....

[surfen]

waw-el napisał:
> Ich renty i emerytury sa w Londynie i na Wall Street. Ich emerytury sa
> w lapach Goldmanow i Morganoe,

Tak... tak sobie to tłumacz. Oni protestują, bo im czternaste pensje zabierają... Też bym chciał mieć choćby 13. pensje... Żenada.

[pimpus18]

oldnick5 napisał:

> Ale konkretnie.
> Co i kto powinien zrobić, żeby oni byli zadowoleni?
> Stanisław Remuszko
> www.remuszko.pl

Jest bardzo wiele możliwości reakcji na tę sytuację.

Charakterystycznym jest, że piewcy liberalnego wariactwa o tym się akurat nie rozpisują.
Nawet jeszcze nie przyjęli do wiadomości totalnej i widocznej dla wszystkich zapaści lansowanej przez nich doktryny.

[banzai123]

????
Przedwczesne emerytury, wysokie świadczenia socjalne i dyktat związków
zawodowych w rozbuchanym sektorze państwowym nazywasz liberalnym wariactwem???
I dlaczego w d. dostała akurat Grecja, która pod względem "liberalizmu" z
pewnością nie przoduje? Problem na pewno rozwiążą strajki - przecież im więcej
osób nie pracuje, tym państwo bogatsze.

[pimpus18]

banzai123 napisał:

> ????
> Przedwczesne emerytury, wysokie świadczenia socjalne i dyktat związków
> zawodowych w rozbuchanym sektorze państwowym nazywasz liberalnym wariactwem???
> I dlaczego w d. dostała akurat Grecja, która pod względem "liberalizmu" z
> pewnością nie przoduje? Problem na pewno rozwiążą strajki - przecież im więcej
> osób nie pracuje, tym państwo bogatsze.

Napisz jakie warunki socjalne Ty uważasz za prawidłowe.
Myślisz, że ci, co pożyczali, nie wiedzieli o tych "nieprawidłowościach"?

Problem związków zawodowych i pracodawców sprowadza się do dialogu głuchego ze ślepym. Obie strony nie są skłonne do zmian. Ale ja myślę, że nawet Ty nie widzisz alternatywnych rozwiązań.

[viking2]

pimpus18 napisał:
> Napisz jakie warunki socjalne Ty uważasz za prawidłowe.
> Myślisz, że ci, co pożyczali, nie wiedzieli o tych "nieprawidłowościach"?

O warunkach socjalnych mozemy sobie popisac, ale to bedzie baaaardzo dlugie.
Natomiast "ci, co pozyczali, wiedzieli o nieprawidlowowsciach" nie jest zadnym
argumentem. Po pierwsze, wroc na swoja wlasna, mala skale: pojdziesz do banku po
pozyczke na budowe domu i, jesli spelniasz warunki odpowiedniego poziomu
rocznego dochodu, dostaniesz ja bez problemu. Bank nie ma ani obowiazku, ani
ochoty, ani praktycznej mozliwosci sprawdzania, czy jezdzisz duzym SUV-em ("on
jest rozrzutny, ma drogi samochod i duzo na benzyne wydaje"), czy malym Tico
("on oszczedny jest, to jemu pozyczymy") i czy obiady jadasz w dobrej
restauracji, czy w barze dworcowym.
Poza tym - tym razem juz na powaznie - w przypadku pozyczek panstwowych Grecja
(albo inny kraj) wypuszcza serie obligacji o nominalach 1000 euro, zestawianych
w bloki (w gwarze rynkowej "board lots") po 100 tys euro. Inwestor nabywa te
obligacje (w ilosci bardzo wielu takich blokow, bo wchodza w gre miliardy), w
ten sposob pozyczajac kase Grecji (niech juz pozostanie ten przyklad). Przy
okazji: Inwestor moze byc zagraniczny, ale moze i zupelnie spokojnie byc grecki.
Obligacje opiewaja na jakis okres czasu, powiedzmy 5 lat i stanowia, ze po 5
latach Grecja odkupi swoje obligacje od inwestorow po cenie nominalnej, a w
miedzyczasie zaplaci odsetki od dlugu, powiedzmy 10% rocznie. Ot i cala sprawa.
Inwestor, ktory pozyczyl Grecji pieniadze na 5 lat, powiedzmy w 1995 roku, wzial
swoje odsetki (jaka tam w byla w tamtym czasie stopa procentowa), w 2000 roku
dostal z powrotem swoje miliardy i poszedl w cholere. Mogl zdecydowac, ze
ponownie pozyczy Grecji pieniadze, ale mogl rowniez powiedziec "do diabla z
Grecja" i zainwestowac w Chinach, Ameryce, Szwajcarii czy gdziekolwiek indziej w
cokolwiek chcial. Na jego miejsce musial znalezc sie inny inwestor, od ktorego
Grecja mogla pozyczyc. Wierzyciele zmieniali sie, niektorzy konsekwentnie
pozyczali Grecji, inni odchodzili w sina dal, a na ich miejsce przychodzili inni.
I akurat teraz zrobilo sie tak, ze wierzyciele zaczeli sie bac o zwrot swojego
kapitalu. Tak, ze przeszle "nieprawidlowosci" nikomu nie przeszkodzily pozyczyc,
odzyskac, zarobic, pozyczyc ponownie, odzyskac ponownie - i tak dalej, az do teraz.

Przyczyny takiego zalamania i sposob przedziwdzialania to osobny temat.

[zlotamajka]

Po pierwsze porownywanie budzetow panstw z budzetami rodzinnymi jest
bardzo bledne bo roznia sie wielce.

Po drugie mowisz o inwestorach. Kim sa ci inwestorzy? I dlaczego
na Grecje? Wall St. Journal napisal 6 Lutego zdaje sie o obiedzie
hedge funds (to sa ci twoi inwestorzy)gdzie zadecydowali zaatakowac
euro przez Grecje w sposob ktory opisujesz. Dlaczego? Bo sytuacja
finansowa USA i UK jest o wiele razy wieksza i jak zmniejsza czy
zalamia euro to dolar bedzie wydawal sie silniejszy niz jest. Wiele
tak zwanych inwestorow ucieknie z euro w dolara. Ale sie nie martw,
na dolara tez czas przyjdzie. Tylko czekac. Cena zlota wszystko
wyjasnia.

[viking2]

zlotamajka napisała:
> Po pierwsze porownywanie budzetow panstw z budzetami rodzinnymi jest
> bardzo bledne bo roznia sie wielce.
>
> Po drugie mowisz o inwestorach. Kim sa ci inwestorzy? I dlaczego
> na Grecje? Wall St. Journal napisal 6 Lutego zdaje sie o obiedzie
> hedge funds (to sa ci twoi inwestorzy)gdzie zadecydowali zaatakowac
> euro przez Grecje w sposob ktory opisujesz. Dlaczego? Bo sytuacja

Niby jest tak, ze mowisz merytorycznie prawdziwe rzeczy, ale mieszasz ze soba
rozne sprawy. Budzet panstwowy rozni sie od budzetu rodzinnego we wszystkich
chyba aspektach, poza jednym - tym najwazniejszym: nie mozesz w nieskonczonosc
wydawac wiecej, niz dostajesz. W pewnym momencie musisz wydac mniej, niz masz -
po to, by nadwyzka splacic chociaz maly kawaleczek zadluzenia. Tak juz jest
urzadzona psychika ludzka, ze kiedy pokazesz, "ze sie przejmujesz" i "czynisz
starania", natychmiast zaczynasz zaliczac sie do grona "odpowiedzialnych i
rozwaznych" (w domysle: tych, ktorym warto ponownie pozyczac...). Oczywiscie
jesli uda sie tymi nadwyzkami stopniowo redukowac zadluzenie, to tym lepiej. W
tym wypadku naprawde lepiej, a nie tylko "lepiej" na pokaz.
Kiedy mowie o inwestorach, to w wiekszosci mam na mysli banki i konsorcja
bankowe, ale to wynika z samej istoty rzeczy: kraje pozyczaja sumy idace w
dziesiatki miliardow i przecietni indywidualni inwestorzy zwyczajnie nie maja
takiej kasy, by tych pozyczek udzielac. Pomysl: wez przecietnego, pracujacego i
dobrze zarabiajacego czlowieka, ktory chce zainwestowac w "cos malo ryzykownego"
na swoja emeryture. Obligacje rzadowe uchodza powszechnie za dosc bezpieczna
inwestycje (chociaz w przypadku Grecji wlasnie okazalo sie, ze pozory moga
mylic). Ile ten przyszly emeryt ma pieniedzy na zainwestowanie? Pamietajmy, ze
to ma byc "na starosc", wiec pominiemy gracza gieldowego, ktory na biezaco zyje
(czasem nawet bardzo dobrze) z tego, co dzien w dzien "utarguje". Nasz
teoretyczny inwestor ma dom, samochod, zone, dzieci - splacil hipoteke, kupil
zonie futro i brylant, odlozyl na edukacje dla dzieci, a teraz chce zabezpieczyc
siebie. O jakich sumach mowimy? 10 tysiecy rocznie, 20, 50 tysiecy? A pozyczka
rzadowa (emisja obligacji) jest na, powiedzmy, 12 miliardow. To ilu takich
przyszlych emerytow musialoby te obligacje kupowac?
Dlatego z indywidualnych inwestorow w gre wchodzic bedzie sultan Brunei, moze
Gates, moze Buffet, moze Soros - i na tym lista sie urywa. Pozostaja banki.
Owszem, moga zebrac kase od inwestorow w funduszach wydzielonych i zainwestowac
(i robia to) i w ten sposob drobni inwestorzy maja udzial w takich pozyczkach.

Hedge fund dziala inaczej - jest funduszem spekulacyjnym. Inwestuje z natury
rzeczy w zabezpieczenie jakiejs obligacji finansowej, albo wprost przeciwko
takiej obligacji, w nadziei, ze pozyczkobiorca okaze sie niewyplacalny.
Niekoniecznie zreszta chodzi o same pozyczki, bo hedge fund oparty na commodity
futures bedzie na przyklad opieral sie na przewidywaniu kleski nieurodzaju na
kawe, albo szaranczy, ktora zniszczy chinskie uprawy bawelny. Lub odwrotnie,
"kleski nadurodzaju" na pszenice czy soje, albo nadprodukcji miedzi lub spadku
ceny ropy naftowej. Kombinacji jest wiele, ale to nie o to chodzi.
Hedge fund, ktory "zaklada sie" (bo to w zasadzie niewielka roznica), ze Grecja
okaze sie niewyplacalna moze funkcjonowac tylko dlatego, ze Grecja ma klopoty z
wyplacalnoscia (troche bledne kolo, ale tak wlasnie jest), bo przez
dziesieciolecia wydaje wiecej, niz ma. Jest jakos niewiele hedge funds, ktorych
celem stalaby sie, powiedzmy, Szwajcaria - bo jest znikoma szansa na to, by
Szwajcaria zbankrutowala.

[makova_panenka]

Dlaczego. Grecy żądają tylko tego, by ci którzy umoczyli forsę w ten kraj po
prostu ją stracili. Tzw. pomoc dla Grecji ratuje banki które im pożyczały ale
nie samą Grecję.

[przekolo]

Tzw pomoc dla Grecji ratuje cały kraj, który staje się
niewypłacalny. Nauczyciele, pielęgniarki, kolejarze, kierowcy
autobusow... oni wszyscy przez lata chcieli zarabiać więcej niż było
stać na to tych którzy ich oplacali, czyli podatników. Kolejne rządy
rozdawały prezenty w postaci pensji (kto wie czy też i nie emerytur)
wyższych niż wynikałoby to z majątności pozostałych mieszkańców.
Różnica oczywiście była na kredyt. Inaczej już po pierwszym roku
byłoby manko, które zmusiłoby do oszczędności. Ale jednak trwało to
lata, więc i dług się coraz bardziej skumulował. Dodatkowo, trzeba
było (teraz) opłacać odsetki od tego gigantycznego długu.
Kryzysem kończy się zatem nie kapitalizm, jak niektórzy wmawiają,
tylko właśnie socjalizm, kiedy to żyje się ponad stan, a każdy
występuje z postawą roszczeniową, paląc na ulicy samochody

[makova_panenka]

Pieniądze które otrzyma Grecja zostaną natychmiast wydane na spłacenie bieżących
zobowiązań rządu. Zwykły obywatel nie zobaczy ani złamanego szeląga.

[zwykly_troll]

makova_panenka napisała:

> Pieniądze które otrzyma Grecja zostaną natychmiast wydane na spłacenie bieżącyc
> h
> zobowiązań rządu. Zwykły obywatel nie zobaczy ani złamanego szeląga.

jeszcze tego by brakowało, żeby cała europa zrzucala się na skorumpowanych
greckich nierobów związkowych.

[karimatama]

hm a jakoś nikt nie mówi o tym, że ci "grecy", ktorzy wywieszaja flagi i żwawo
protestuja to w dużej mierze aktywisci okolo 15 partii komunistycznych,
anarchistycznych i rózni "anty" (-globalisci, -kapitalisci etc.)

NIGDZIE nie uslyszalam, ani nie przeczytalam takiej informacji w naszych
mediach, chociaz jakos na transparentach na akropolu wyraznie widzialam napisy
(m.in.Komunistycznej Partii Grecji).

Po wtóre, od wielu lat w Grecji (w Atenach) non stop ktos protestuje, z tzw.
byle powodu, tylko sie o tym nie mowi, bo malo to medialne żeby tak co tydzien
pokazywac protest (nuuda). W Grecji non stop od wielu lat sa strajki (rowniez i
generalne).

a o co tym ludziom chodzi? ano, wyobrazcie sobie, ze oni niekoniecznie
postrzegaja siebie jako "zlodziei cudzej kasy, co to ją obcy stracili". Ludzie
ci glosowali na okreslonych politykow, a politycy/panstwo przez x lat prowadziło
taka, a nie inna polityke zadluzania się. Nikt nie zorganizował Grekom
referendum z pytaniem: czy chcesz zwiekszania wydatkow konsumpcyjnych panstwa
kosztem wzrostu zadluzenia i grozby niewyplacalnosci?
Po prostu, jak oferowano wyzszy socjal, czy inne udogodnienie - to obywatel
brał, tak samo jak brałby je każdy (Niemiec, Ameryanin, Chińczyk, Polak: nikt z
nas nie rezygnuje np. z becikowego mysląc sobie: o jejku, lepiej nie wezme, bo
Polska moze bedzie miala klopoty - raczej ufamy, ze te glaby, ktore podjely
decyzje o przyslowiowym becikowym wiedzialy, co robia.)

A teraz nagle ludzie dowiaduja sie, ze z dnia na dzien przywilejow nie bedzie,
potraca prace, itd. itp. To coraz wiecej osob protestuje (choc - podkreslam! nie
wszyscy)
Czemu tu sie dziwic? Człowiek - zwierze stadne (vide Pałac Prezydencki nie tak
dawno temu)

[viking2]

makova_panenka napisała:

> Dlaczego. Grecy żądają tylko tego, by ci którzy umoczyli forsę w ten kraj po
> prostu ją stracili. Tzw. pomoc dla Grecji ratuje banki które im pożyczały ale
> nie samą Grecję.

Na krotka mete, tak. Ale teraz pomysl w perspektywie dalszej, niz nastepny
tydzien: banki, ktore pozyczyly Grecji forse, "umaczaja". Nie zmienia to w
niczym faktu, ze w Grecji co piata osoba pracuje w administracji, a same tylko
wydatki na pensje rzadu centralnego siegaja 23% budzetu. Poniewaz te pensje
wyplaca z definicji rzad grecki, to skads musi wziac na nie pieniadze. Wlasnych
nie ma, z podatkow wplynie pewnie ze 20-30% potrzebnej sumy. Co dalej? Bedzie
ten grecki rzad w stanie pozyczyc brakujaca kwote? Od kogo? Upadek bankow, ktore
de facto byly wierzycielami rzadu greckiego nie bedzie przeciez tajemnica, jak i
tez jasne bedzie, ze Grecja nie ma na zwrot dlugow. Do kogo pojda po kolejna
pozyczke? Owszem, mieliby szanse cos uzyskac od pensjonariuszy domu wariatow,
ale tam niestety jest niewielu miliarderow. Nastepnym wiec krokiem bedzie, ze
rzad grecki zwyczajnie nie wyplaci pensji swoim pracownikom. Oni, oczywiscie,
wzburza sie, wyjda na ulice, podpala budynek parlamentu i rzad upadnie - ale od
tego nie przybedzie pieniedzy.
Zaraz potem, ci pracownicy rzadu, ktorzy juz nie dostaja pensji zaczna przejadac
swoje oszczednosci, ale tych jest niewiele (to w koncu pracujacy ludzie, a nie
milionerzy) i wkrotce sie skoncza. Wtedy ci ludzie nie kupia juz pietruszki,
bulki, baraniny, paiperosow i wodki "ouzo", at kze benzyny, butow i gaci. Dosc
szybko okaze sie, ze sprzedawcy tych wszystkich artykulow tez mogo rownie dobrze
zostac w domu, bo nie ma komu sprzedawac towaru, ani nie ma za co zamowic nowego
towaru w hurtowni. Hurtownik sie powiesi, jego corka zostanie prostytutka, a syn
zajmie sie rozbojem, ale z nieszczegolnym powodzeniem, bo juz nie bedzie z czego
wszystkich obrabowac.

Mozna dyskutowac w kategoriach spolecznych i etycznych, czy to dobrze i
slusznie, czy tez nie, ale to w niczym nie zmienia faktu, ze "Grecy, zadajacy
tylko tego, by ci ktorzy umoczyli forse w ten kraj po prostu ja stracili"
podrzynaja galaz, na ktorej siedza. Nad przepascia.

do roboty lenie !!

[szabepio]

weźcie się grecy do roboty żeby oddać długi, a ta pomoc to jest
także pożyczka którą będziecie musieli oddać - to nie jest prezent
na przeżarcie

[makova_panenka]

Jaka pomoc. Cała forsa otrzymana przez Grecję trafi natychmiast na spłatę
odsetek od obligacji. To jest ratowanie inwestorów-idiotów którzy nie powinni
kupować greckich obligacji a nie samej Grecji. Równie dobrze Grecja mogłaby
zawiesić spłatę długów i podjąć rozmowy o nowych warunkach spłaty.

[pimpus18]

szabepio napisał:

> weźcie się grecy do roboty żeby oddać długi, a ta pomoc to jest
> także pożyczka którą będziecie musieli oddać - to nie jest prezent
> na przeżarcie

Do kogo te teksty?

Grecy walcza za cala Europe!

[zlotamajka]

Czas aby ludzie i narody Europy zlaczyly sie z Grecja w

Wiosne Ludow!

[zlotamajka]

I obalili

rzady bankow, przez banki i dla bankow i zalozyly prawdziwa
demokracje z rzadami ludow, przez ludzi i dla ludzi

[michzajac]

Zaraz, zaraz.... Juz to przerabialiśmy ?
Zdaje sie , że w konsekwencji zginęło jakieś 20-30 milionów ludzi ?

Jak złotamajko nie będziesz miała podpasek, bo Komisarze Ludowi
zapomną, że coś takiego dla ludu wolnego trzeba zabezpieczyć to
przypomnisz sobie swoje rewolucyjne piski :-))))))

[zlotamajka]

W tym tygodniu UE dalo banksterom 1 trylion powtarzam 1 trylion
dolarow! Skad myslisz ze sa te pieniadze? Z twojej kieszenie. To
sa wlasnie twoje fundusze emerytalne, podatki itd. To jest
najwiekszy transfer dobr panstwowych w rece prywatne (1%
najbogadszych)w histori swiata. To jest najwieksza kradzierz bo
inaczej tego nazwac nie mozna. Moze przypomnisz sobie te rewolucyjne
krzyki jak dziecku na chleb nie bedziesz mial o podpaskach juz nie
mowiac.

Komuna to nie jedyny zly system. Chce ci przypomniec ze jest tez
cos takiego jak plutokracja i oligaria (rzady bogatych) i faszyzm a
to wlasnie doswiadczamy. Wszystkie zle.

[pimpus18]

Oni mówią, że na razie nikomu nie dali, tylko podżyrowali w razie czego.

Banksterzy nie obracają swoimi pieniędzmi, tylko pieniędzmi swoich klientów. Sprytnie to jest wykombinowane.

Ale wokoło niczego właściwie nie brakuje - może jedynie pieniędzy. Odwrotnie akurat niż za komuny.

[my_kroolik]

A tak konkretnie, bez pustych sloganów, to co proponujesz
towarzyszko? Nie wiem ile masz lat, ale ja jeszcze pamiętam
demokrację ludową i ma ona tyle wspólnego ze zwykłą demokracją, co
starosta ziemski ze starostą weselnym.

[zlotamajka]

Co proponuje; milo ze zapytales:)

Po pierwsze ten trylionowy bail out to sprawy nie zalatwi bo to
przeciez wiadomo co sie dzieje jak splacasz jedna karte kredytowa
druga karta czesto na wyzsze odsetki. To zwykla kradziez z kieszeni
podatnika.

Obcinanie serwisow tez nie pomoze bo za rok deficyt bedzie jeszcze
wiekszy. Dlaczego: bo zmniejszy sie produkcaja i dzialanosc
ekonomiczna i ludzie ktorzy pracowali i placili podatki beda teraz
pobierac bezrobocie. Place tez spadna wiec to tez odbije sie na
podatkach nawet jesli je zwieksza. Jak mozna zwiekszyc podatki i
zmniejszac place? Paranoja. W Grecji (a czeka to reszte Europy)
zniesli place minimalna. Economisci sami mowia ze w najlepszym
przypadku jesli to co zmuszaja Grecje do zrobienia zadziala to
zmniejszy Grecki dlug o 1% z 150% GDP do 149% GDP za 10 lat!
Wszystko kosztem biednych ludzi Bogu winnych.
Co proponuje:

Znacjonalizowanie bankow i areszt banksterow ktorzy do tego
doprowadzili.
Likwidacja hedge funds i derivatives

Podatek za spekulacje

Kredyty na produkcje i rozwoj produkcji!

Moze nawet wyjscie z Euro byloby wskazane bo swoja waluta latwiej im
bedzie manipulowac i beda bardziej konkurencyjni.

Wtedy zamiast deficytu bedzie surplus nawet po splaceniu dlugow.

Ale politycy siedza zbyt gleboko w kieszeniach banksterow i sa zbyt
mocno szantazowani by o tym porozmawiac!

Takie moje propozycje.

[michzajac]

Mam wrażenie, że za antybankową gorączką gubisz fakt, że Grecy
zwyczajnie przepuścili na socjal zbyt duzo pieniędzy.
Grecki rząd - bardzo pro ludowo! - wydawał pieniądze, których
zwyczajnie nie miał. I fałszował statystyki wykazując, że je posiada.
I kilku morderców, którzy spalili ludzi w banku to nie żaden lud tylko
rozbestwiona tłuszcza.

[zlotamajka]

Po pierwsze te dlugi i deficyt nie ma nic a to nic i jeszcze raz
powtarzam nic wspolnego ze socjalem czy rentami. To wszystko wina
spekulantow ktorzy sprzedawali nic nie warte papierki a rzady (nie
tylko Grecji ale wszystkie rzady Europy i Ameryki Polnocnej) je
kupowaly. I za to maja placic biedny ludzie!

Po drugie, wy oszczednisie i prawicowcy ktorzy jestescie za
oszczednosciami i malymi podatkami jak mozecie wspierac wydanie 1
tryliona dolarow podatnika dla prywatnych instytucji bez zadnych
warunkow czy zabezpieczen. Potem znowu ogloscie deficyt czy inny
jakism ficyt, powiecie ze ludzie leniwi i oszusci bo jeden oszukal
na podatkach o 1 euro i podatnik ma placic. Ale jak bankstery i
korporacje oszukuja na podatkach w kwotach bilionowych to juz dla
was to jest ok. Zastanowcie sie nad swoja logika!

oszczędnisie i prawicowcy

[przemyslawo2]

Trochę masz uproszczony pogląd na rzeczywistość.

Uwierz mi na słowo, że oszczędnisie i prawicowcy jak libertarianie są jak
najbardziej przeciwko interwencjom państwa czyli też przeciwko temu ratowaniu
bankruta.

[michzajac]

obawiam się , że masz jakąś swoją ustalona wizję sytuacji w Grecji,
która ma te jedną drobną wadę, że nie odpowiada rzeczywistości.

Do tego obawiam się, że masz wypieszczoną wizję Państwowego Banku
Centralnego, który jak np kobietom trzeba dać 6 letnie płatne urlopy
macierzyńskie, to włącza drukarenkę i publikuje te banknoty i oto są do
rozdania! I wszyscy są szczęśliwi! Do czasu... Ja na przykład widziałem
jak to się kończy.

[zlotamajka]

I tu popelniasz blad myslac ze to jest kryzys Grecji. Sam Wall St.
Journal i inne media mowia ze to tylko poczatek i ze Hiszpania,
Portugalia, Wlochy, Irlandia ale nawet dlugi tych krajow to nic w
porownaniu z dlugami UK i USA. Jak ty to wytlumaczysz.

Po drugie co ma bank panstwowy do urlopu macierzynskiego? I czy ty
wogole wiesz jak dzialaja prywatne banki centralne? Panstwo pozwala
im robic pieniadze ktore te banki pozyczaja panstwu za osetki. Zeby
to splacic panstwo musi pozyczyc znowu za osetki od tych bankow.
Czy panstwo moze kiedykolwiek ten dlug splacic? Nigdy!
To tak w sproszczeniu. Obejrzyj sobie ten film o terazniejszym
systemie bankowym:
video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830#

[zlotamajka]

Chcialam ci zwrocic uwage ze ekonomisci i nawet sami banksterzy
mowia ze te ciecia duzo nie dadza i ze w najlepszym
przypadku jesli to co zmuszaja Grecje do zrobienia zadziala to
zmniejszy Grecki dlug o 1% z 150% GDP do 149% GDP za 10 lat! To w
najlepszym przypadku! Wszystko kosztem biednych ludzi Bogu winnych.

Po co to za tem? Nie mozna byloby wymyslic lepszych alternatyw? Od
prawicowcow to takich nie slyszalam. Krytykuja urlopy macierzynskie
czy emerytury ale tryliony dolarow podatnika dla prywatnych
bankow popieraja. Gdzie tu logika.

[viking2]

zlotamajka napisała:
> Co proponuje; milo ze zapytales:)
> Znacjonalizowanie bankow i areszt banksterow ktorzy do tego
> doprowadzili.

I co dalej? Bo jutro okaze sie, ze prezesem banku jest facet z nadania
politycznego, ktory zasluzyl sie w kampanii wyborczej, z zawodu jest technikiem
budowalnym i o finansach ma raczej slabe pojecie. Za tydzien zas zbierze sie
rada nadzorcza, ktora sobie skompletowal: bedzie i jego szwagier, ktory do tej
pory byl bezrobotny przez ostatnie 6 lat, i jego ciotka, ktora "ma leb, bo za
komuny to nawet na Rozyckim miala bude", i paru kumpli, w ktorych obecnosci on
"czuje sie bezpiecznie" (tlumaczenie: sa w istocie jeszcze glupsi od niego).
Cokolwiek zawali, nie poniesie zadnych konsekwencji, bo bank bedzie jechal na
pieniadzu podatnika (bo dokladnie to oznacza zwrot "finansowany przez panstwo").
Owszem, tak sie wlasnie stalo tym razem w biezacym kryzysie - wiec celem bylaby
eliminacja zjawiska "firmy zbyt duzej, by upasc", a nie stwarzanie sytuacji, w
kotrej nastepny bailout bedzie juz teraz zagwarantowany na zawsze.
Znacjonalizowanie bankow jest najgorszym z mozliwych pomyslow.
Wyciagniecie konsekwencji w stosunku do "hazardzistow" (bo ani inwestorami, ani
bankierami ich nazwac nie mozna), ktorzy spowodowali biezacy kryzys ma,
oczywiscie, gleboki sens - tak prawny jak i spoleczny - ale to bedzie wymagac
zmian w prawodawstwie. Dosc gruntownych zmian.

> Likwidacja hedge funds i derivatives

To absurd. Czy wiesz, jak one dzialaja i jakie maja cele u swojego zarania? O
wiele lepszym rozwiazaniem jest wprowadzenie wymogu "gry o wiekszy kawalek
wlasnej skory", niz wylewanie dziecka z kapiela. Zacznijmy od tego, ze hedge
fund - czyli fundusz ochronny - ma chronic rzeczywiste aktywa, a nie syntetyczne
obligacje, istniejace tylko w cyberprzestrzeni. Derywatywy (do ktorych naleza
tez opcje i kontrakty terminowe) nie powoduja kryzysow. Rynek commodity futures
istnieje od 150 lat i ani razu nie spowodowal zadnej powszechnej zapasci
finansowej (poza, oczywiscie, nieudolnymi inwestorami, ktorzy tracili na
transakcjach, ale to samo mozna powiedziec o kazdym rynku).

> Podatek za spekulacje

Jaki? I w jaki sposob egzekwowany? Co, konkretnie, zapobiegnie przeniesieniu
czyjegos konta na przyklad do Japonii, gdzie wlasciciel bedzie placil normalny,
dosc niski podatek od zyskow kapitalowych, niezaleznie od tego, czy pochodza one
ze spekulacji, czy z "pelnowymiarowych" transakcji?

> Kredyty na produkcje i rozwoj produkcji

To - skadinad sluszne podejscie - wymagaloby zerwania z doktryna outsourcing i
przenoszenia produkcji do Chin czy do Indii (bo tam placi sie nizsze stawki).
Ekonomie Europy i Ameryki powoli staja sie "ekonomiami uslug", a nie produkcji.
To niewatpliwie bardzo zle, ale, w praktycznym wymiarze, jedynym wyjsciem jest
paradoks: przyspieszyc proces. Im predzej stawki robotnikow w Indiach czy
Wietnamie dorownaja stawkom w Ohio, Wisconsin, Manchesterze, Marsylii czy
Frankfurcie, tym predzej przestanie oplacac sie otwieranie nowych fabryk w
krajach Trzeciego
Swiata "bo tam jest tania sila robocza". Bo juz nie bedzie tania.

> Moze nawet wyjscie z Euro byloby wskazane bo swoja waluta latwiej im
> bedzie manipulowac i beda bardziej konkurencyjni.

To, zdaje sie, okaze sie w koncu jedynym wyjsciem dla Grecji - wcale nie
najlepszym, bo rzad grecki zwyczajnie MUSI zaczac wydawac tylko tyle, ile
dostaje (albo mniej), w zwiazku z czym MUSI obnizyc poziom swiadczen, czy to sie
podoba zwiazkom zawodowym, czy nie. Reaktywacja drachmy pomoglaby w tym procesie
o tyle, ze dewaluacja waluty natychmiast obniza wartosc dlugu - ale on musi byc
nie w euro, tylko wlasnie w drachmach. A jest w euro lub dolarach, wiec
nalezaloby zaczac od renegocjowania dlugu na lokalna walute. Jesli to nie bedzie
poczytane za oznake bankructwa, to znaczy, ze Grecy prowadza transakcje ze
slepymi idiotami - a tak nie jest.
Jakby na to nie patrzec, akurat w przypadku Grecji, niezaleznie od tego, czy ich
dlug jest nominalnie w euro, w drachmach, w dolarach, w rialach saudyjskich, czy
w workach pszenicy, kraj musi przestac zyc ponad stan, zaczac skutecznie sciagac
podatki z obywateli, karac za naduzycia i oszustwa i zaczac wydawac tylko tyle,
na ile sobie moze pozwolic bez zagranicznych pozyczek. To w koncu nie takie
trudne do zrozumienia.

[zlotamajka]

No chociaz kilka z moich pomyslow ci sie podobalo.

Ciagle sie bede upierac ze nacjonalizacja bankow to jedyne wyjscie z
kryzysu. Po tych wszystkich bail outs te banki i tak naleza do
podatnika wiec podatnik powinien miec prawo decyzji.

Co wazniejsze panstwo powinno przejac tworzenie i drukowanie
pieniedzy na bazie GDP czy ludnosci. To nic nowego czy
radykalnego. Jesli panstwo moze drukowac bonds to czemu nie
walute? Teraz panstwo daje prawo banksterom by drukowali pieniadze
a banksterzy pozyczaja panstwu te wlasnie pieniadze za odsetki!!!
Zeby te ostetki splacic panstwo musi pozyczyc nastepne pieniadze tez
na odsetki! Gdyby panstwo samo drukowalo pieniadze nie byloby
odsetek i nie byloby dlugu! Koniec kropka. Teraznieszy dlug moglby
byc splacony w ciagu roku czy dwoch bez inflacji.


Te twoje wywody kto by wzial pozycje prezesa nie maja zadnego
znaczenia. Teraz prywatni banksterzy drukujac pieniadze kraju i
bedac tegoz kraju (w tej chwili wszystkich krajow swiata)
kredytorami dyktuja polityke finansowa krajow! Ci miedzynarodowi
banksterzy nie podlegaja zadnym prawom bo oni prawa pisza. Panstwo
durkuja swoja wlasna walute zaoszczedzilo by fortune na odsetkach.
Te pieniadze moglyby byc zainwestowane w infastrukture, pozyczki dla
malych i srednich przedsiebiorstw, szkoly, szpitale itd. Teraz ida
do banksterow ktorzy sobie z nimi uprawiaja hazard.

Wyniki tej polityki znamy - Afryke, Ameryke Pld, Azje juz
doprowadzili do nedzy a teraz sie wzieli za Ameryke Pln i Europe.
Technik budowlany ze szwagrem i ciotka nie mogliby gorzej namacic
chocby chcieli.

Derivatives: wytlumaczyles czym sa derivatives na otwartej gieldzie
ale nie powiedziales czemu sluza a sluza spekulacji i tylko
spekulacji niczemu innemu. Mowiac o derivatives nie mowie o tych
derivatives o ktorych ty piszesz - te jeszcze nie sa tak zle. Mowie
o tych over the counter derivatives - kontraktach spekulacyjnych
roznej masci ktore nie sa robione na otwartej gieldzie lecz za
zamknietymi dzwiami. Jest ich na swiecie okolo 1.5 quadryliona -
tak quadryliona. To jest kilkakrotnie wiecej niz cala
dzialalnosc ekonomi swiata. To jest ta czarna dziura ktora probuja
zalepic przez bail out. Nigdy ale to nigdy jej nie zalepia.


Te wszystkie derivatives powinny byc natychmiast jeszcze raz mowie
natychmiast likwidowane i zabronione. Reszta spekulacji powinna byc
opodatkowana przez naprzyklad Tobin Tax czy Robin Hood Tax o sumie
nie mniej niz 1%. Mowia o opodatkowaniu spekulacji nie mowie tu o
podatku na zysk a raczej na obrot. Za kazde kupno akcji czy innych
instrumentow finansowych placisz 1%. Ty i ja placimy podatek kupuja
mleko, chleb, buty itd z jakiej racji ci spekulanci maja nie
placic. W koncu oni ten kryzys spowodowali. Taki podatek wciagnie
tryliony do skarbcow panstw. Problem dlugu znow rozwiazany.

Banki bedac znacjonalizowane moga byc zmuszone do udzielania
pozyczek o bardzo niskim oprocentowaniu lub wogole nie oprocentowane
pozyczki dla malych i srednich przedsiebiorst, na infastrukture (w
polsce przydaloby sie przebudowac wiekszosc torow kolejowych),
szpitale, szkoly itd. Ile pracy by bylo i to pracy dobrze platnej i
wymagajacej umiejetnosci. Nie obsluga klienta.

Euro nie powinno istniec. Kraje spoko moga wrocic do swojej
poprzedniej waluty co da im mozliwosc samodzielnego zarzadzania
ekonomia i finansami swoich krajow. Teraz to robi prywatny
europejski bank centralny wraz z IMF i bankiem swiatowym dla swoich
zystkow.

Jak widzisz caly ten kryzys bardzo latwo rozwiazac. Czemu tego nie
robia? Bo wszyscy ci politycy sa przekupieni i szantazowani przez
banksterow. Banksterzy drukuja kase, pozyczaja kase i dyktuja
warunki i polityke finansowa i nie tylko krajow. Czy to jest
demokracja????? To sa rzady bankow i dla bankow.

[viking2]

zlotamajka napisała:
> Ciagle sie bede upierac ze nacjonalizacja bankow to jedyne wyjscie z
> kryzysu. Po tych wszystkich bail outs te banki i tak naleza do
> podatnika wiec podatnik powinien miec prawo decyzji.

> Banki bedac znacjonalizowane moga byc zmuszone do udzielania
> pozyczek o bardzo niskim oprocentowaniu lub wogole nie oprocentowane
> pozyczki dla malych i srednich przedsiebiorst, na infastrukture (w

Sluchaj, to, co napisalas najpierw, przeczy temu, co napisalas potem i na
odwrot: jesli banki juz sa wlasnoscia podatnika (nie wszystkie, ale kilka - i to
tych najwiekszych - de facto jest), to co zmieni ich nacjonalizacja?
Problem nie polega na tym, ze banki drukuja pieniadze - bo nie drukuja - tylko
na rzadowym programie wsparcia finansowego. Mechanizm dziala tak: To w prawdzie
rzad drukuje pieniadze, ale w ramach pakietu pomocy pozycza bakom olbrzymie
sumy, idace w dziesiatki miliardow, na oprocentowanie rzedu 0.1-0.25%. Banki
biora te pozyczki i natychmiast lokuja pieniadze w krotkoterminowych obligacjach
skarbowych, oprocentowanych na 2% czy 2.25%. Uzyskuja zarobek rzedu 2%, albo
minimalnie ponizej, ale po pierwsze w gre wchodza olbrzymie sumy i 2% od
miliarda to caly czas jest 20 milionow (a tych milardow jest wiele), a po drugie
ten zysk jest tzw. "zyskiem bezryzykowym". Inaczej mowiac, bank nie ma zadnej
potrzeby dokonywania analizy planow biznesowych potencjalnego pozyczkobiorcy,
ponoszenia ryzyka jego niepowodzenia czy bankructwa, sprawdzania oswiadczen
finansowych i zapobiegania defraudacjom - wystarczy kupic obligacje skarbowe i
zysk jest wprawdzie niski procentowo, ale za to stuprocentowo pewny. Wall Street
chwali sie, ze w pierwszym kwartale tego roku najwieksze banki nie mialy ani
jednego dnia, w ktorym ponioslyby jakakolwiek strate, chocby jednego centa! Jest
to bez precedensu, ale wynika wlasnie z tego, ze banki inwestuja w "pewniaki" w
postaci obligacji skarbowych rzadu, a na nich stracic mozna tylko poprzez
inflacje, ktora - jak dotad - jest bardzo niska. I bedzie na tym poziomie przez
jeszcze jakis czas utrzymywana przez rzad, w obawie "zadlawienia" ekonomii,
ktora wlasnie zbiera sily, by sie podniesc z kolan po kryzysie.
Zrozumiale jest tez, dlaczego nie ma pieniedzy na pozyczki dla malych
przedsiebiorstw czy na infrastrukture: cala kasa idzie w T-Bills.
I to z tym procederem nalezaloby jak najszybciej skonczyc.

Derywatywy over-the-counter to wlasnie te syntetyczne kontrakty, ktorych po
pierwsze nikt nie rozumie (wlacznie z ich architektami), a ktore w zasadzie nie
maja limitu. Dwie glowne odmiany, to synthetic collateralized debt obligations,
SCDO (czyli "syntetyczne zabezpieczone obligacje dlugu" - w rzeczywistosci, jak
one byly zabezpieczone, to ja jestem cesarz chinski), i credit default swaps
CDS(czyli "obligacje zamienne niewyplacalnosci" - te sa o wiele gorsze).
Wyjasnie, dlaczego:
SCDO wprawdzie zostaly stworzone z blokow obligacji dlugu, ktory od samego
poczatku byl zagrozony nie wyplacalnoscia dluznikow (bo pozyczano kazdemu, kto
mial puls), poprzez zlozenie ich do kupy, wymieszanie i "odcinanie" kawalkow
tego konglomeratu, ale ich byla ograniczona liczba. Kazdy kawalek konglomeratu
byl wprawdzie g...o wart, ale ich totalna suma, to suma wszystkich zadluzen i
nie wiecej.
CDS byly o wiele gorsze, bo opiewaly na cos w rodzaju ubezpieczenia cudzych
zadluzen - jako nabywca, placisz za obligacje, ktora stanowi, ze jesli firma X
okaze sie niewyplacalna, to Twoja obligacja stanie sie nagle bardzo wartosciowa.
Troche analogiczne to kupowania ubezpieczenia od pozaru na dom sasiada. Tyle, ze
ubezpieczen od ognia tez jest ograniczona liczba - w koncu wszystkie domy beda
juz ubezpieczone i nie ma juz wiecej kontraktow. Takiej zaleznosci w przypadku
CDS nie bylo. Moglas kupic CDS, powiedzmy, na dlug General Motors (w proporcji
iles tam za ubezpieczenie kazdego miliona dlugu), ale taki sam CDS moglo rowniez
kupic sto milionow innych ludzi. I keidy GM poszlo z torbami, za kazdy miliard
ich niewyplacalnego dlugu, posiadacze CDS zainkasowali 12 miliardow w swoich
naleznosciach z tytulu "ubezpieczenia". Dosc latwo przewidziec, ze bank, ktory
pozyczyl GM np. 10 miliardow nie tylko nie dostanie swoich pieniedzy (bo GM
bankrutuje i w zwiazku z tym renegocjuje i refinansuje dlug), ale takze musi
wyplacic 120 miliardow posiadaczom CDS.
Jak juz napisalem, dopuszczam istnienie takich obligacji, ale pod warunkiem, ze
zabezpieczaja rzeczywiste naleznosci: milion za milion, miliard za miliard i tak
dalej. Ale z pewnoscia nie 10 milardow za miliard, ani zadne inne podobne
szalenstwo.

[pimpus18]

zlotamajka napisała:

> I obalili
>
> rzady bankow, przez banki i dla bankow i zalozyly prawdziwa
> demokracje z rzadami ludow, przez ludzi i dla ludzi

He, he. Jesteś bardzo radykalna.
Chamy mieły już PRL i władzę robotników i chłopów. Ale sami doszli do wniosku, że to nie to.

[zlotamajka]

Pimpus, ja juz po prostu trace cierpliwosc. Kiedy ci ludzie sie
obudza i zobacza jak sa okradani i gwalceni! Wcale nie jestem za
komuna ale faszyzm i oligarchia i plutokracja to jeszcze gorsze. A
ze sklepy pelne to nie ma znaczenia. Trzeba dac ludziom prace i
godna pensje by mogli godnie zyc. Oto chodzi.

[pimpus18]

Majka, pozwolisz, że tak się będę do Ciebie zwracać, to jednak nie wystarczy. Wielu nie rozumie (bo i skąd, jak to wszystko dookoła działa). Jak jednym każą pracować do siedemdziesiątki za grosze, to nie mają do tego wcale pretensji, tylko mają do tych, którzy jeszcze do siedemdziesiątki nie pracują. Jak widać także i tutaj.

Pełne sklepy są raczej potrzebne. Ja nie mam nic przeciwko temu. Poza tym samymi sloganami o sprawiedliwości i godności sprawy nie da się załatwić. Popatrz na byłych komuchów i związkowców w Polsce. Do tego potrzebna jest przede wszystkim wiedza i dyskusja o rozwiązaniach alternatywnych. A tego nie ma.

[zlotamajka]

Pimpus,przeciez sie calkowicie z toba zgadzam. Ja daje alternatywy.
Patrz na dole. Napisalam to we wczesniejszym poscie i wkleilam.
Tylko malo kto na to zwraca uwage. Wczoraj mialam caly watek na
temat tego trylionowego bail out i z Ewa i Eu-ropa wlasnie na temat
tych alternatyw dyskutowalismy. Tylko to musi przejsc do masowych
mediow i stac sie czescia wspolnej dyskusji.


Co proponuje; milo ze zapytales:)

Po pierwsze ten trylionowy bail out to sprawy nie zalatwi bo to
przeciez wiadomo co sie dzieje jak splacasz jedna karte kredytowa
druga karta czesto na wyzsze odsetki. To zwykla kradziez z kieszeni
podatnika.

Obcinanie serwisow tez nie pomoze bo za rok deficyt bedzie jeszcze
wiekszy. Dlaczego: bo zmniejszy sie produkcaja i dzialanosc
ekonomiczna i ludzie ktorzy pracowali i placili podatki beda teraz
pobierac bezrobocie. Place tez spadna wiec to tez odbije sie na
podatkach nawet jesli je zwieksza. Jak mozna zwiekszyc podatki i
zmniejszac place? Paranoja. W Grecji (a czeka to reszte Europy)
zniesli place minimalna. Economisci sami mowia ze w najlepszym
przypadku jesli to co zmuszaja Grecje do zrobienia zadziala to
zmniejszy Grecki dlug o 1% z 150% GDP do 149% GDP za 10 lat!
Wszystko kosztem biednych ludzi Bogu winnych.
Co proponuje:

Znacjonalizowanie bankow i areszt banksterow ktorzy do tego
doprowadzili.
Likwidacja hedge funds i derivatives

Podatek za spekulacje

Kredyty na produkcje i rozwoj produkcji!

Moze nawet wyjscie z Euro byloby wskazane bo swoja waluta latwiej im
bedzie manipulowac i beda bardziej konkurencyjni.

Wtedy zamiast deficytu bedzie surplus nawet po splaceniu dlugow.

Ale politycy siedza zbyt gleboko w kieszeniach banksterow i sa zbyt
mocno szantazowani by o tym porozmawiac!

Takie moje propozycje.

[pimpus18]

Wczoraj mnie tu nie było, więc nie wiem, jak rozwijała się dyskusja.

Twoje propozycje są bardzo radykalne, mało realne i zawodne. Czy Eva była za, czy nie przekonała Cię do innych?

Uregulowanie rynku finansowego na pewno by pomogło, ale to wychodzi daleko poza grecki problem i nikt się jakoś do tego nie pali.

Co też takiego Grecy mogliby eksportować, czego jeszcze nie eksportują np. Niemcy? Raczej powinni postawić, jak wiele innych krajów, na autarkiczność swojej gospodarki.

Tych długów i tak nigdy nie spłacą, więc po co to całe sado-maso?
Tu mogliby wyjść im na przeciw ich wierzyciele.

[zlotamajka]

Nie uwazam ze te propozycje sa radykalne i to nie jest kryzys Grecji
wiec trzeba cos radykalnego zrobic. Grecja to tylko slabe ogniowo.
Fakt ze malo realne i nikt sie do tego nie kwapi.

[pimpus18]

Słyszałaś już coś o Silvio Gesellu, o sposobach kreowania pieniądza, o naturze pieniądza?

pl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell
Widziałaś już ten film:

video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830#

Jak będziesz miała ochotę, to polecam jeszcze ten. Można go też ściągnąć w całości i lepszej jakości:

www.youtube.com/watch?v=Ls7Lh5DIowQ&feature=related

[zlotamajka]

Dzieki za linki. Money Master znam juz. Money as debt to nie
znam. Michael Hudson tez to mowi ze pieniadze sa na bazie
dlugow. Silvio Gessell nie znalam. Dzieki za linki.

[pimpus18]

Jak widzisz, alternatywy są, materiał do dyskusji też.
Nie trzeba wszystkiego upaństwawiać, bankierów zamykać i tępić.

Natura samego pieniądza - na co zwrócił uwagę Gesell - ma w ekonomii decydującą rolę.

[zlotamajka]

Alez naturalnie sie zgadzam. Czyli zamiast nacjonalizacji bankow
znacjonalizowac tworzenie pieniedzy. Z jakiej racji prywatny bank ma
prawo tworzyc pieniadze i pozyczacpanstwu za odsetki. Zabrac
im to prawo i problem rozwiazany. Nie ma dlugow.

trzeba dać ludziom pracę

[przemyslawo2]

Ludzie to nie bezmyślne bydło, że im ktoś musi coś dawać, bo inaczej pozdychają
z głodu.

[ostygly_lechu]

Oni nie chca pracy, oni chca tylko benefitow.

Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom, 20 ma...

[on691]

niestety, ale prawie cała Europa żyje ponad stan.
Ile razy trzeba to powtarzać, żeby ta prosta prawda dotarła do
ludzi?????
Kupujecie różne produkty, sprawdźcie gdzie są one produkowane.
Azja, Azja.
A co jest produkowane w Europie?
Niby przyszłość miała należeć do sektora usług.
Przywileje socjalne, zasiłki, dobre emerytury, systemy zabezpieczeń
dla ludzi starych, zasiłki dla dzieci, sektor publiczny i
administracja nad wyraz rozwinięte.
Zeby to sfinansować, państwa Europy, ale i USA czy Japonia potwornie
się zadłużyły.
Nie ma uzasadnienia dla którego robotnik w europie czy USA miał
zarabiać kilkakrtotnie czy kilkanstokrotnie co ten w Azji.
I kapitał tam ucieka.
jeszcze kilka-kilkanaście lat i przynajmniej Europa pogrąży się w
biedzie.Nie będzie skąd finansować takich wydatków.

[makova_panenka]

Gospodarka oparta na usługach z założenia ma tendencję do generowania
gigantycznych deficytów handlowych, które muszą być pokrywane długiem.

[pimpus18]

makova_panenka napisała:

> Gospodarka oparta na usługach z założenia ma tendencję do generowania
> gigantycznych deficytów handlowych, które muszą być pokrywane długiem.

Chyba że za usługi będą kazać sobie płacić cashem.

o co tym nierobom chodzi............

[ajwalec]

dostali pomoc i co jeszcze chca, wziasc sie do pracy jak Niemiec czy
Austriacy, a nie lezec, pic wino , tanczyc zorbe, nie placic podatkow,
a do rzadu isc po pomoc. UE sie nie rozleci, ale majac takich
czlonkow to dziekuje za Unie.

[karimatama]

zorby sie ne tanczy, zorbe sie czyta :)

Czego i Tobie (czytania) życzę

idź do szkoły głąbie

[wszechpastor]

uczyć się języka polskiego

guzik prawda

[mille666]

GW i pozostałe mass-media są własnością liberałów /czyt. korporacji/
białe to czarne itp

www.youtube.com/watch?v=2FuCbig2iXg&feature=player_embedded

[zlotamajka]

Tytul powinien brzmic: Grecy protestuja przeciw kradziezy ich
panstwa.

Gazeta karmi swoich czytelników ochłapami...

[plorg]

...ochłapami propagandy, zamiast dostarczać rzetelne informacje.

Popieram Greków

[3miastoorg]

chyba kończy się zabawa neoliberałów w wywoływanie kryzysów i narzucanie
społeczeństwom ich chorej ideologii. Cieszę że Grecy jako pierwsi dają opór
tym metodom stosowanym od kilkudziesięciu lat na całym świecie. Czas chłopaków
z Chicago mija.

[eva15]

3miastoorg napisał:

> chyba kończy się zabawa neoliberałów w wywoływanie kryzysów i narzucanie
> społeczeństwom ich chorej ideologii. Cieszę że Grecy jako pierwsi dają opór
> tym metodom stosowanym od kilkudziesięciu lat na całym świecie. Czas chłopaków
z Chicago mija.

Nie licz na to, że pokojowo ustąpią.

[pimpus18]

A Ty komu dzisiaj kibicujesz, Evo?

Ja Ci już raz napisałem, jak będzie.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> A Ty komu dzisiaj kibicujesz, Evo?
>
> Ja Ci już raz napisałem, jak będzie.

Sądzisz, że zwycięży Grundeinkommen?

[pimpus18]

Evo, ciągle nie mogę zrozumieć Twojego uprzedzenia i nie zrozumienia dla tej idei. O racjonalnych argumentach z Twojej strony już nie wspominam.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Evo, ciągle nie mogę zrozumieć Twojego uprzedzenia i nie zrozumienia dla tej
idei.

Nie mam uprzedzeń, idea ma szereg plusów. Tylko uważam, że na tle tego, co się
aktualnie dzieje nie jest tematem najważniejszym, bo nie jest w stanie być
rozwiązaniem ogólnoeurolandowym czy ogólnounijnym. Poza tym nie uderza w
przyczyny kryzysu.

Kryzys jest kryzysem banksterskim, a nie kryzysem wywołanym przez brak
Grudeinkommen. Vide połeczna gospodarka rynkowa po II WS , o której piszę -
można się było obyć bez Grudeikommen i mimo to stworzyć relatywnie sprawiedliwy
system. Ale wtedy nie było władzy finansiery i to W TYM rzecz.

> O racjonalnych argumentach z Twojej strony już nie wspominam.

Na ideologów nie ma racjonalnych argumentów.

[eva15]

Korekta:
- Grundeinkommen
- społeczna gospodarka rynkowa

Nałogowo połykam litery

[pimpus18]

Ta idea wcale nie musi być rozwiązaniem ogólnoeurolandowym ani ogólnounijnym. Niby dlaczego?

Cały czas nie możesz zrozumieć, jej związku z istniejącymi problemami.
Mały przykład: jeśli rodzina ma zapewnione jakieś skromne, ale pewne dochody, to po co te wszystkie ubezpieczenia?

Może wtedy (po wojnie) było jeszcze co produkować, praca była bardziej ekstensywna (istniał realny socjalizm, w którym akurat też nie było bGE) itd. W międzyczasie zmieniło się cały szereg uwarunkowań, co właściwie powinnaś już zauważyć. Poza tym to, o czym piszesz już dawno nie istnieje. Też pewnie nie bez powodu.

To raczej u Ciebie jest dużo więcej dawno zdewaluowanych ideologicznej argumentacji - w przerwach ze zwykłym odszczekiwaniem się - niż u tej drugiej strony.

[eva15]

Ależ w realnym socjaliźmie był Grudeinkommen, Pimpusiu. Tyle że nie
nazwany i inaczej, czysto technicznie, realizowany.

[pimpus18]

Droga Evo, właśnie nie był!

Ta idea właśnie bazuje na wolności jednostki, daje jej możliwości i pozwala swobodnie działać. Moim i nie tylko moim zdaniem właśnie z tego powodu realny socjalizm tak nędznie skończył.

Zutrauen veredelt den Menschen, ewige Vormundschaft hemmt sein Reifen, Antheil an den öffentlichen Angelegenheiten gibt politische Wichtigkeit und jemehr diese an Umfang gewinnt, wächst das Interesse für Gemeinwohl und der Reiz zur öffentlichen Thätigkeit, welche den Geist der Nation erhebt, zur Erwerbung gemeinnütziger Kenntnisse, ja selbst eines unbescholtenen Rufes anfeuert und dadurch den Egoismus und die Frivolität zügelt.

(Johann Gottfried Frey zur von Freiherr von Stein)

Erst kommt das Fressen, dann die Moral

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Droga Evo, właśnie nie był!
> Ta idea właśnie bazuje na wolności jednostki, daje jej możliwości i pozwala
swo bodnie działać. Moim i nie tylko moim zdaniem właśnie z tego powodu realny
socjalizm tak nędznie skończył.

Realny socjalizm dawał pracę i dochód podstawowy KAZDEMU.. Czyli Twój
wymarzony Grundeinkommen. Podstawą wolności jest wolność od lęków czysto
egzystencjalnych a nie wolność polityczna. Dopiero na bazie wolności
egzystencjalnej (piramida Masłowa) człowiek może myśleć o wyższych wartościach
("Erst kommt das Fressen, dann die Moral" - B. Brecht). I DLATEGO rewolucyjne
idee zawsze tworzyli ludzie o (relatywnie) zabezpieczonym bycie (np. Engels
finansujący Marxa) a nie głodujący lud.

Dlatego też (oczywiściem między innymi) łatwiej było ludowi obalać komunę niż
dziś miłościwie panując nam system. W tym naszym obecnym systemie nie ma
wolności egzystencjalnej. Tu chodzi o przetrwanie, ratowanie własnej
egzystencji. Do ideii nikt nie ma wolnej głowy.

[pimpus18]

Powiązanie często całkiem bezsensownej pracy z dochodem podstawowym było błędem wbudowanym tego systemu. To nie jest Grundeinkommen tylko bGE. Ciągle masz trudności z dostrzeganiem tu zasadniczej różnicy, Evo.
Dale się z Tobą zgadzam. Nie są to specjalnie odkrywcze spostrzeżenia.
Tak, Marksa wspomagał Engels. Przy czym Marks - co u niego widać wyraźnie, a także jego żona - świadomie wybrali takie życie. Wbrew poglądom różnych prymitywów. Kiedyś rozmawialiśmy o Vincencie van Goghu.
Jego akurat wspomagał tylko brat Theo. A to co tworzył ma dzisiaj charakter bezwartościowy. Ale gdy wspomniał o tym Werner, odebrałaś to jako prymitywny argument i totalną bzdurę.
Widać na tym przykładzie prymitywizm wywodów ludzi pokroju Westerwellego.

Właśnie, dzisiaj na wiele istotnych spraw po prostu nie ma się czasu - Hamsterrad. Jeszcze jeden powód, żeby być za bGE. Ty widzisz to, a jednocześnie dajesz nawet w tym miejscu tej idei plusu.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Powiązanie często całkiem bezsensownej pracy z dochodem podstawowym było
błędem wbudowanym tego systemu.

Co znaczy praca bezsensowna? Powtarzasz zachodnią propagandę. W czym np. praca
milionów zachodnich (zwłaszcza EU-) urzędasów jest sensowniejsza od
socjalistycznych biurokratów minionej epoki? Ci zachodni robią niepotrzebne
głupoty, podobnie jak swego czasu ci wschodni, ale ich system niesie, a tamtych
nie poniósł.
Kto i jak ustala, co sensowne, co nie? Ja już nie wierzę w zachodnie bzdury o
ukrytym bezrobociu w socjaliźmie, bo na Zachodzie wg tej logiki jest podobnie.
Spadam dalej nie mogę dyskutować, bo jutro nie wstanę a muszę mimo rzekomo
wolnego dnia..



To nie jest Grundeinkommen tylko bGE. Ciągle masz tru
> dności z dostrzeganiem tu zasadniczej różnicy, Evo.
> Dale się z Tobą zgadzam. Nie są to specjalnie odkrywcze spostrzeżenia.
> Tak, Marksa wspomagał Engels. Przy czym Marks - co u niego widać wyraźnie, a ta
> kże jego żona - świadomie wybrali takie życie. Wbrew poglądom różnych prymitywó
> w. Kiedyś rozmawialiśmy o Vincencie van Goghu.
> Jego akurat wspomagał tylko brat Theo. A to co tworzył ma dzisiaj charakter bez
> wartościowy. Ale gdy wspomniał o tym Werner, odebrałaś to jako prymitywny argum
> ent i totalną bzdurę.
> Widać na tym przykładzie prymitywizm wywodów ludzi pokroju Westerwellego.
>
> Właśnie, dzisiaj na wiele istotnych spraw po prostu nie ma się czasu - Hamsterr
> ad. Jeszcze jeden powód, żeby być za bGE. Ty widzisz to, a jednocześnie dajesz
> nawet w tym miejscu tej idei plusu.
>

[pimpus18]

Ach Evo, z Tobą jest ten problem, że Ty zawsze koniecznie musisz mieć rację, nawet wtedy, gdy czasem jej nie masz.

Kto ustala, co jest sensowne, a co nie? - Jak to kto? Właściciel przecież! Podobnie, czy praca jest sensowna, czy nie. Sama przyznasz, że tego w rozwiniętym socjaliźmie nie było. Tam wszystko było państwowe i to rodziło problemy, bo państwo miało swoją słuszną skądinnąd ideologię, w której to praca (obowiązkowa!) odgrywała kluczową rolę. Jak to tam wtedy było, to ja jeszcze trochę pamiętam. Na głupotę, bezmyślność, kretyńską niegospodarność nigdy nie mogłem obojętnie patrzeć.

Na Zachodzie w sektorze publicznym jest całkiem podobnie - bo i dlaczego miałoby być inaczej? vide Grecja!
Ale zauważ, że bGE doskonale przeciwdziała tego typu aberracjom. Także sprawie wieku przejścia na emeryturę, uciekaniu w chorobę, a w systemie Wernera pracy na czarno i stanowi antidotum na jeszcze wiele innych problemów.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Kto ustala, co jest sensowne, a co nie? - Jak to kto? Właściciel przecież!
>Podobnie, czy praca jest sensowna, czy nie.

Tak, tylko, że on ustala wg własnych kryteriów, co jest przydatne i komu. Przy
"komu" ma na myśli tylko siebie. Patrz niżej, co piszę o chorym prywatnym
systemie zdrowotnym w USA.

>Sama przyznasz, że tego w rozwiniętym socjaliźmie nie było. Tam wszystko było
państwowe i to rodziło problemy, bo państwo miało swoją słuszną skądinnąd
ideologię, w której to praca (obowiązkowa!) odgrywała kluczową rolę. (...)

Wydajne są tylko systemy mieszane, każdy system jeśli nie ma konkurencji i
alternatyw degeneruje się. Tak było z socjalizmem (zamkniętym na świat
zewnątrznych alternatyw) tak jest dziś z kapitalizmem (nie mającym aktualnie
alternatyw i konkurencji).

Praca w socjaliźmie nie była powszechnie obowiązkowa, nie pisz głupstw. Moja
mama całe życie nie pracowała i nikt jej nigdy nie wysyłał do karnego obozu
pracy. Obowiązku zatrudnienia pilnowano po studiach (spłacenie ich kosztów) oraz
w stosunku do mężczyzn w sile wieku (zwłaszcza tych młodszych) - co było b.
mądre, bo hamowało/trochę utrudniało chuligaństwo i przestępczość.

> Na Zachodzie w sektorze publicznym jest całkiem podobnie - bo i dlaczego
miałoby być inaczej? vide Grecja!

Rzecz w tym, że w na Zachodzie i w sektorze prywatnym jest dość podobnie
wszędzie tam, gdzie panuje on niepodzielnie. Dotychczasowa amerykańska służba
zdrowia WŁASNIE dlatego, że jest całkowicie sprywatyzowana (wyjątkiem medcare i
medaid - ale to margines dla wybranych grup społecznych) na cierpi na przerost
chorych zupełnie regulacji, ubezpieczeń, prawników, procesów etc. Już tylko sam
formularz ubezpieczeniowy w prywatnej firmie jest jak tasiemiec, jeszcze większe
schody biurokratyczne zaczynają się gdy jesteś chory i walczyć, by ubezpieczenie
pokryło koszty, a później te lawiny procesów o odszkodowania... Czemu to
wszystko służy, gdzie tu sens? . Sami Amis piszą w pooważnych analizach, że ich
system jest dużo droższy i przerośnięty (w sensie zatrudnienia) niż te
europejskie pod większą kontrolą państwa.

Nie powtarzaj utartych sloganów, bo rzeczywistość jest bardziej złożona.
Prywatny, zupełnie niekontrolowany kapitalizm potrafi być bardzo niewydajny.

> Ale zauważ, że bGE doskonale przeciwdziała tego typu aberracjom.

Nikt nie wie, jak działać to będzie w praktyce. Jedno jest pewne, że wszystkiego
się nie przewidzi, więc tak zdecydowne sądy a priori są na wyrost. Nie mniej
powtarzam, ten pomysł ma swoje zalety. Uwalnia człowieka od przymusu pracy.

[pimpus18]

eva15 napisała:

Tak, tylko, że on ustala wg własnych kryteriów, co jest przydatne i komu. Przy
"komu" ma na myśli tylko siebie. Patrz niżej, co piszę o chorym prywatnym
systemie zdrowotnym w USA.

Ach Evo, a wg jakich kryteriów jak nie własnych roztrzyga się takie sprawy. Fakt, w PRL było inaczej - z wiadomym skutkiem.
Tak tylko jego pracownicy mieliby dużo więcej możliwości sprzeciwiania się temu niż to jest dzisiaj - niby na czym innym miałaby polegać rewolucyjność tej idei? A to już nawet zdążyłaś zauważyć.

Wydajne są tylko systemy mieszane, każdy system jeśli nie ma konkurencji i
alternatyw degeneruje się. Tak było z socjalizmem (zamkniętym na świat
zewnątrznych alternatyw) tak jest dziś z kapitalizmem (nie mającym aktualnie
alternatyw i konkurencji).

Ty mówisz konkurencja, ja mówię wolny rynek. To pojęcia bardzo do siebie zbliżone, czyli całkowite odwrócenie paradygmatów ustaw Hartza.
One wysterylizowały rynek pracy z konkurencji i wolności wyboru - a to prowadzi do degeneracji całego tego obszaru, ale takie właśnie musiałobyć zamierzenie i cel autorów.
Jednak Ty tego tak dokładnie już nie opisujesz.

Praca w socjaliźmie nie była powszechnie obowiązkowa, nie pisz głupstw. Moja
mama całe życie nie pracowała i nikt jej nigdy nie wysyłał do karnego obozu
pracy. Obowiązku zatrudnienia pilnowano po studiach (spłacenie ich kosztów) oraz
w stosunku do mężczyzn w sile wieku (zwłaszcza tych młodszych) - co było b.
mądre, bo hamowało/trochę utrudniało chuligaństwo i przestępczość.


Ja nie byłem kobietą domową, ale pamiętam jak za Jaruzelskiego, w kinach, kawiarniach i różnych takich miejscach można było być wylegitymowanym przez różnych panów i pytanym, co się aktualnie porabia. Szczególnie o takich porach, gdy albo powinno się być w szkole, albo w pracy.

Genialny Jaruzelski wprowadził obowiązek pracy lub nauki - kartki na mięso też jakoś według tego klucza wydawało. PRL-u to nie uratowało. Wojskowe prostackie myślenie jakoś nie pasuje do rozwiązywania problemów gospodarczych.

Twoja mama na pewno wystarczająco w życiu pracowała - chociaż nawet Ty jakimś bezwarunkowym wytrenowanym odruchem nie myślisz nawet o tym w kategoriach pracy. Ciekawe co? Nie myślisz, że wystarczająco zasługiwała ona i inne panie w podobnych sytuacjach na bGE?

"Młodsi w sile wieku" he, he: naprawdę myślisz, że tacy są szczególnie podatni na tresurę?


Twoje wywody na temat amerykańskiej służby zdrowia są nawet dość interesujące. Przywodzi mi to na myśl taki starszy już film z George C. Scottem i Dianą Rigg: "Szpital" z 1971 roku. Będziesz miała okazję zobacz koniecznie. Myślałym, że w międzyczasie więcej się tam zmieniło.
Ale to nie ma z bGE wiele wspólnego. Poza tym jest to ta marksowską nadbudowa i oni tam mają znacznie mniej do czynienia z obiektywną materią i rzeczywistością. Równie dobrze mogłaś wziąć za przykład Kościół. Temat obecnie bardzo aktualny. Konkurencji tam nie mają?

Nikt nie wie, jak działać to będzie w praktyce. Jedno jest pewne, że wszystkiego
się nie przewidzi, więc tak zdecydowne sądy a priori są na wyrost. Nie mniej
powtarzam, ten pomysł ma swoje zalety. Uwalnia człowieka od przymusu pracy.

A jak będzie działać euro, Hartz i inne tego typu sprawy to przewidziano?
Akurat w przypadku bGE można to dość dobrze wypróbować na jakimś małym obszarze - w Namibii testowano to ostatnio 2 lata na mieszkańcach jednej tamtejszej wioski z bardzo pozytywnymi rezultatami. Są fundację, które jeszcze w tym roku chcą to przetestować na jakimś obszarze Niemiec. Jak się chce, to można - ale najpierw trzeba chcieć.

Praca jest jednym z atrybutów człowieczeństwa: homo laborans - o czym zwykłe chamy nie mają oczywiście pojęcia. U zwierząt celowej pracy zmierzającej do zmiany środowiska raczej się nie obserwuje.

bezsensownej

[mille666]

Trzeba mieć bielmo na oczach, żeby uważać miliony zatrudnionych w reklamie, w kretyńskich działach gospodarki produkujących idiotyczne nikomu niepotrzebne gadżety jako produkt, który każdy "musi mieć", w pokichanych do cna "usługach finansowych", a w niewyeksportowanych jeszcze pozostałych zakładach produkujących beznadziejnie jakościową tandetę, bo ten system może jedynie bazować na ciągłym kupowaniu tego co kiedyś starczało na lata, a dziś do gwarancji ledwo trwa, o biurokracji już wspomniano - takie to dziś sensowne zatrudnienie w gospodarce.
O słupkach zadłużenia światowego, deficytach nie warto wspominać - wiadomo: Wszystkiemu winna bezczelność ludzka - nie dość, że chcą pracy, to jeszcze, by na lekarza, naukę było ich stać, więc pakuje im się ciemnotę i straszy to grypą, to komuną... ludzie coraz ubożsi, a najbogatsi już nie potrafią zliczyć kasy.

Wszyscy kiedyś się budzą - Grecy wcześniej niż my, ale i w 88-ym nikt nie przypuszczał, że tak blisko by pchnąć domino.

Kapitalizm jest pełen bezsensownej pracy

[eva15]

mille666 napisał:

> Trzeba mieć bielmo na oczach, żeby uważać miliony zatrudnionych w reklamie, w
kretyńskich działach gospodarki produkujących idiotyczne nikomu niepotrzebne
gadżety jako produkt, który każdy "musi mieć", w pokichanych do cna "usługach
finansowych" (...)

Dokładnie, niestety Pimpuś powtarza banały jakimi się karmi lud pracujący miast
i wsi w kapitaliźmie.

[eva15]

pimpus18 napisał:
> Może wtedy (po wojnie) było jeszcze co produkować, praca była bardziej
ekstensywna

??? Jak defoniujesz pracę ekstensyną? Zachód akraut przeżywał postęp techniczny
po wojnie.

> zasie zmieniło się cały szereg uwarunkowań, co właściwie powinnaś już >zauważyć.

Ależ zauważam i piszę o tym. Upadek ZSRR i skutkiem tego zmiany w USA zmieniły
uwarunkowania zewnętrzne. A to wcale nie znaczy, że system społecznej gospodarki
rynkowej był zły.

> Poza tym to, o czym piszesz już dawno nie istnieje. Też pewnie nie bez powodu.

Jak wyżej

> To raczej u Ciebie jest dużo więcej dawno zdewaluowanych ideologicznej
argumentacji - w przerwach ze zwykłym odszczekiwaniem się - niż u tej drugiej
strony.

OK, postaram się już więcej nie odszeczekiwać, skoro tak dyskusję odbierasz.

[pimpus18]

Gdybyś tak nie przykładała wagi do każdego mojego słowa, a bardziej widziała w tym większą całość, może lepiej byśmy się rozumieli.

Przez ekstensywny miałem na myśli (być może nie całkiem ściśle) zdecydowanie większy obszar działania pracy ludzkiej w tamtych czasach.
Postęp techniczny był już wtedy, tym bardziej jest teraz i będzie w przyszłości.

Realny socjalizm nie miał nawet szansy konkurować z kapitalistycznym zachodem i żadne tłumaczenia tej zdecydowanej i zasłużonej porażki nie zmienią. Chętnych do obrony jednak jest bardzo niewielu. Nawet teraz.

[eva15]

Nie jestem zwolenniczką realnego socjalizmu, był zbyt fundamentalny odbierając
człowiekowi prawo do własnej inicjatywy. Jestem zwolenniczką systemu społecznej
gospodarki rynkowej, która jak najbardziej dopuscza prywatną własność środków
produkcji, ale potrafi jej wyznaczać granice i z niej korzystać.

Nie chodzi o to, by zabić krowę dającą mleko, lecz o to by ją oswoić,
zdomestycyzować i panować dla dobra konsumentów mleka nad jej naturalną produkcją.

[pimpus18]

Tak, Evo, to wszystko bardzo pięknie - tylko jak to zrobić?

Już przez prawie 30 lat oddala się ten Twój ideał coraz bardziej i jeżeli świat idzie tą drogą, to raczej w przeciwną stronę. Zaklinanie rzeczywistości nic tu nie pomoże.

Ostatnio słuchałem audycji z Wallraffem z 1985 roku, z okazji ukazania się jego książki Ganz unten. Jak to wtedy już pokładał nadzieję w związkach zawodowych, które miały się wreszcie zająć tym problemem. Czas pokazał, jak bardzo się mylił - zresztą on do dzisiaj wierzy w te związki i głosował na SPD. A jak to jest w Polsce?

Idea bGE jest dużo bardziej przekonywująca. Stawia na wolność i mądrość jednostki, i daje możliwości wyboru.

[eva15]

Pimpuś, jesteś jak katarynka a to pozbawia refleksji. Sam widzisz, że trudno
jest wrócić do tzw. sprawiedliwszego kapitalizmu, czyli do społecznej gospodarki
rynkowej, to JAK chcesz zaprowadzić ten swój bGE? Przecież to znacznie bardziej
rewolucyjne.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> Pimpuś, jesteś jak katarynka a to pozbawia refleksji. Sam widzisz, że trudno
> jest wrócić do tzw. sprawiedliwszego kapitalizmu, czyli do społecznej gospodark
> i
> rynkowej, to JAK chcesz zaprowadzić ten swój bGE? Przecież to znacznie bardziej
> rewolucyjne.

No widzę. Widzę też, że często przeczysz sama sobie i przez to nie możesz Ty ani myślący jak Ty nic spójnego zaproponować.

BGE jest dość radykalne, ale pewnie różnimy się w akcentowaniu tej radykalności. Jest przy tym dużo bardziej racjonalne niż zapewnienie wszystkim tak zwanej (mniej lub bardziej - z akcentem na bardziej) godnej i dobrze płatnej pracy. Odgórne sterowanie i zarządzanie tym wszystkim. Dużo prostsze, efektywniejsze i racjonalniejsze jest powierzenie każdemu gdzie, za ile i na jakich warunkach chce pracować.

[zlotamajka]

Zgadzam sie naturalnie ze kazdemu powinien byc zapewnione podstawy
egzystencji. Jest wystarczajaco surowcow i jedzenia dla wszystkich.
Problem w tym ze banksterzy i rzadzace elity na to nie pozwola.
Najpierw trzeba sie wziasc za banksterow. A potem mozna rozmawiac o
BGE. Mowisz ze nacjonalizacja bankow to radykalne. Mi sie wydaje
ze bardziej prawdopodobne niz BGE.


PS. Moze powiesz troche o BGE bo wydaje mi sie ze cos wiecej za tym
stoi niz bylo w waszej dyskusji.

[pimpus18]

Cześć Majka,

tak to dość pasjonująca idea. To jednak dość smutne, że Eva tak mało ją ceni. Ja nie wiem, jaki jest stan Twojej wiedzy, więc trudno mi tutaj Tobie coś na ten temat pisać. Wśród przeciwników trafiają się najprzeróżniejsze argumenty, wzajemnie sprzeczne i zupełnie przeciwstawne. W Polsce zupełnie jest to temat nieznany, nie mówiąc o jego potencjale. Wyczuwam, że także dla Ciebie jest to zupełnie nieznane.

Jesteś bardzo radykalna w swoich poglądach. Z dużą częścią się nie mogę zgodzić. Brakuje Tobie (mogą się mylić) intensywnego zajęcia się tą tematyką. Ale fajnie, że robisz wrażenie być otwartą na to.

Jak masz ochotę, to zawsze możesz mi postawić bardziej szczegółowe pytanie. Łatwiej można wtedy tutaj dyskutować.

[zlotamajka]

Dziwne ze uwazasz ze mam radykalne poglady. Ale ok. Jestem otwarta
na alternatywy. Jedyne czego nie znosze to powtarzanie
neoliberalnych frazesow typu deficyt wiec trzeba obiciac wszystko co
sie da oprocz naturalnie wojska i banksterow.

Wracajac do BEG. Rozumiem ze to polega na zapewnieniu wszystkim
podstaw egzystencyjnych takich jak zywnosc, mieszkanie itd. Czy
sluzba zdrowia i wyksztalcenie tez w to wchodzi? Jak to ma
wygladac: czy rzad to administruje i jak zamierzasz to wprowadzic.
Moze byloby latwiej gdybys podal linki do jakies literatury na ten
temat. Wielkie dzieki.

[pimpus18]

Ty w ogóle nie śpisz?

Ja na co dzień poruszam się w niemieckojęzycznym obszarze kulturowym. Evo w dużej mierze też. Rozszyfrowałaś już ten skrót bGE?

Wysokość tego w zamierzeniach comiesięcznego świadczenia jest istotnym parametrem wpływającym na dalsze implikacje. W dużej części ma to być tzw. minimum kulturowe, a studia (co ma moją aprobatę) powinny być w tym modelu płatne. Nie wszyscy przecież chodzą na studia i każdemu przecież w takim systemie jest dany wybór, na co chce wydawać swoje pieniądze.

Tutaj taki wybór argumentów z większego filmu:

www.youtube.com/watch?v=P-2YaPcy-X8&feature=related

[zlotamajka]

Ja mieszkam w Kanadzie wiec u nas inny czas. Niemiecki znam bo w
Niemczech rok studiowalam.

Jesli chodzi o bEG to znaczy Basic Income czy Grundeinkommen? Choc
te litery skrotu niezbyt mi sie zgadzaja. Ale nie wazne. Mnie nie
trzeba przekonywac o Basic Income. Uwazam od dawna moze od zawsze ze
kazdy czlowiek powinien miec zapewnione podstawy godnego bytu. Mamy
wystarczajaco jedzenia i surowcow dla wszystkich. Minimum wage -
czyli placa minimala to zwykly zart bo w wiekszosci krajow jest zbyt
niska by to zapewnic. Moje pytania maja sie glebiej. Jak to
zamierzasz wprowadzic? Cos takiego istnialo i zostalo wprowadzone w
Europie po 2 wojnie w formie socjali, bezrobotnego, emerytur itd. Od
1989 a raczej juz w 1979 neoliberalisci aka banksterzy zaczeli swoja
kampanie by ten caly system rozwalic. Banksterzy jak wiesz z Money
Masters kontroluja tworzenie pieniedzy i rzady. (z tym sie chyba nie
spierasz;) Terazniejsza depresja i trylionowe bail outs banksterow
sa tego dowodem. Jak ten basic income ma sie do tego?

[misiaczekoala]

Czyli w US cos takiego jak opisane powyzej przysluguje ludziom
bez pracy i bez kasy w banku. Wprawdzie jest to niewiele bo
okolo $1000 miesiecznie ale jezeli nie wynajmujesz a posiadasz
splacona nieruchomosc to calkowicie wystarcza.

[zlotamajka]

My rozmawiamy o basic income to jest jak narazie w sferze
fantazji/marzen. W Stanach o ile wiem to ludziom nic takiego nie
przysluguje. Po 65 roku zycia dostaja Social Security albo jak byli
w stanie zaoszczedzic to 401k (prywatny fundusz emerytalny wiekszosc
z ktorych zniklo dzieki kryzystowi). Kto w Stanach ma dom na
wlasnosc? Chyba tylko stare pokolenie i bogaci.

[misiaczekoala]

Oczywiscie ze nikt nikomu nie powie co mu przysluguje,
chyba ze sam dowiesz sie. Glownym warunkiem jest brak
dochodow i oszczednosci na koncie bankowym.

[pimpus18]

No to tam u Ciebie jest teraz po ósmej albo jeszcze wcześniej, a ja mam przed sobą dzień pełen wrażeń.

To jest nie tylko pomysł dosyć humanitarny, ale do tego bardzo racjonalny i widzą to ludzie z różnych stron - w tym także sam Milton Friedman swojego czasu z jego koncepcją negatywnego podatku.

W internecie i na youtube jest sporo materiału o tym.
Możemy oczywiście na ten temat podyskutować. Może najpierw przetestuj, jak tam u Ciebie z niemieckim i obejrzyj ten cały film. Dość ciekawy moim zdaniem. Może znajdziesz wersję angielską albo z napisami.

www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
BGE i banki to bardzo kontrowersyjny temat (chociażby ze względu na Friedmana) i zdania na ten temat rozchodzą się od bandy do bandy.
Ale jak to dla Ciebie jest nowa sprawa, to jednak najpierw spróbuj sama znaleźć odpowiedzi na Twoje pytania. Ja naprawdę muszę się już położyć. Dobranoc

[eva15]

pimpus18 napisał:
> tak to dość pasjonująca idea. To jednak dość smutne, że Eva tak mało ją ceni.

Ja tylko twierdzę, że z dwojga łatwiejsze jest to o czym mówi Majka, czyli
nacjonalizacja, bo ta dokonuje się drogą wybuchu/rewolucji, niż tłumaczenie
miliardom ludzi na świecie jak dobry jest dochód postawowy każdemu przysługujący
(bGE). Lud tego nie pojmie, więc na barykady o to nie pójdzie, a panujący SYSTEM
po dobroci się na bGE nie zgodzi, to chyba oczywiste.

[pimpus18]

Już Cię widzę, Evo, na barykadzie, jak przewodzisz rewolucji i nawołujesz do nacjonalizacji banków.

A tak w ogóle to ta nacjonalizacja nie jest taka trudna. Wystarczy jak te prywatne banki się totalnie przespekulują.

Na obecny system wpadł Bismarck jakieś 130 lat temu. Nikomu tego specjalnie tłumaczyć nie musiał, a idea ta przyjęła się powszechnie na całym świecie. Pora jednak zauważyć, że od tamtego czasu wiele się zmieniło.

Twój argument jest chybiony. Związkowe palanty i inne tego typu w bGE węszą akurat spisek systemu (Althaus). To co tu jest właściwie dla Ciebie oczywiste poza tym, że każdy pretekst jest dobry?

[eva15]

pimpus18 napisał:

> Już Cię widzę, Evo, na barykadzie, jak przewodzisz rewolucji i nawołujesz do
nacjonalizacji banków.


Fakt, ja na barykady raczej (pewności nie ma) nie pójdę, BO WIEM, że rewolucja
zjada swoje dzieci.


> A tak w ogóle to ta nacjonalizacja nie jest taka trudna. Wystarczy jak te
prywatne banki się totalnie przespekulują.

Ho, ho, dobre odkrycie, że też rządy na to jeszcze nie wpadły. Póki co pompują
banką naszą kasę, mimo, że nacjonalizacja nie jest, jak piszesz taka trudna.

> Na obecny system wpadł Bismarck jakieś 130 lat temu. Nikomu tego specjalnie
tłumaczyć nie musiał, a idea ta przyjęła się powszechnie na całym świecie.

Tak, Bismacrk wpadł na to i to samo w sobie było genialne. ALE: nie z dobrej
woli wpadł, lecz tylko dlatego, że miał rewolucję u bram. Wybrał atak do przodu
i wygrał. Więc ten bismarckowi model powtórzono (naturalnie z modyfikacjami) po
II WS w obliczu kolejnej rewolucji u bram.

>Pora jednak zauważyć, że od tamtego czasu wiele się zmieniło.

Co konkretnie masz na myśli?

> Twój argument jest chybiony. Związkowe palanty i inne tego typu w bGE węszą
akurat spisek systemu (Althaus). To co tu jest właściwie dla Ciebie oczywiste
poza tym, że każdy pretekst jest dobry?

????

[pimpus18]

Ależ Droga Evo, co dzisiaj w Was wstąpiło. Wiem, że u Ciebie jest już 3 w nocy!

Więc krótko. Ludzie już nie żyją średnio 55 lat, rodzina i praca nie jest już taką stałą opoką życiową. Sama natura pracy zmieniła się od tamtego czasu też dość radykalnie.

Związki zawodowe i prawie cała czerona lewica (np. Sara Wagenknecht, Lafontaine i kto tam jeszcze wszyscy są przeciw). Nie zapoznałaś się dotąd w ogóle z ich argumentami.

Można od tego dostać totalnej ślizgawki nastrojów.
Dobranoc, Evo. Bis neulich

[zlotamajka]

Musze sie zgodzic z Ewa. Pimpus, probujesz nas przekonac od
efektywnosci basic income, mnie przynajmniej i mysle tez ze Eve tez
nie musisz przekonywac. Ewa ma watpliwosci zwiazane z realnoscia
wprowadzenia tego systemu.

Chcesz przekonac masy by sie na to zgodzily i mowisz ze Bismarck nie
musia przekonywac. Zapominasz jednak ze masowe media od dziesiatek
lat sa w lapach neoliberalistow i banksterow ktorzy glosza calkiem
odwrotna ideologie i przecietnego czlowieka do tej ideologi
przekonali. Ludzie wierza ze trzeba obnizyc podatki dla korporacji,
ze ci co sa na socjalu co pasozyty, emerytura przed 65 rokiem to z
jakiej racji bo przeciez jest deficyt czy inny ficyt i nie ma
pieniedzy na emerytury. Wszystkie kraje przedluzaja wiek
emerytalny. Wiele ludzi wiezy efektywnosc prywatyzacji naprzyklad
sluzby zdrowia czy edukacji. (najpierw zmiejsza budzet o czym nie
powiedza a potem mowia ze nie efektywne i ludzie to kupuja). Moze w
Europie nie az tak ale w Kanadzie a tym bardziej w USA to tak. Jak
ty chcesz te masy przekonac do basic income? Ja uwazam ze aby
wprowadzic system basic income najpierw trzeba sie wziasc za banki i
je znacjonalizowac. Ukrucic korporacje i znacjonalizowac surowce
naturalne. To musi byc pierwszym krokiem inaczej sie nic nie da
zrobic. Potem mozna rozmawiac o basic income.

-
"Private central banks are a greater menace to the liberties of the
people than standing armies" Thomas Jefferson

[zlotamajka]

Powiem krotko: tak dlugo jak banki dyktuja polityke finansowa tak
dlugo nic sie nie da zrobic: ani basic income ani innego programu.

[pimpus18]

zlotamajka napisała:

> Powiem krotko: tak dlugo jak banki dyktuja polityke finansowa tak
> dlugo nic sie nie da zrobic: ani basic income ani innego programu.

Ciekawe, bo związkowe i lewicowe palanty upatrują w Basic Income obłudny podstęp właśnie bankierów!

[pimpus18]

Cześć Majka

Sorry, ale wszyscy chyba mama wiele spraw na głowie. Ja wracam, do spraw niedokończonych. Jedynie głupkami się nie przejmuję.

I co, zapoznałaś się już choć trochę z tym zagadnieniem? Film widziałaś?
Eva jak zwykle chce mnie przyszpilić przy każdej okazji, każdym nieprecyzyjnym czy źle dobranym słowie. Jest bardzo zajętą i wyedukowaną osobą, stąd nie przwiązuje należytej wagi do tego forum.
W jej myślach jest bardzo progeresywna, ale na w realnej rzeczywistości pragmatyczna i konserwatywna. Spieramy się tu często, przy czym mamy, jak sądzę, dość zbliżone poglądy i podobnie zakorzeniony protekcjonalizm. Słowem, bywa ciekawie i czasami gorąco.

Przepraszam bardzo, ale Twoje argumenty przeciwko mnie są bardzo niespójne i chaotyczne.
Pytasz mnie, jak ja chcę przekonać ludzi do tej idei. A ja pytam Ciebie: jak Ty chcesz przekonać ludzi do Twojej?
Przecież nacjonalizacja banków to oszołomstwo do n-tej potęgi. Nie dotykasz przy tym też istoty rzeczy - czyli współczesnej natury pieniądza. W tych filmikach, które oboje widzieliśmy jest to traktowane tylko na marginesie.
A może Basic Incom (podobnie jak internet) jest Archimedesowym Punktem w rozwoju ludzkości?

W koncepcji Basic Income prezentowanej na tym filmie podatki mają być zredukowane do jedynego podatku VAT, więc sporo tej problematyki odpada. "Socjału" w Basic Income też z natury rzeczy nie będzie, podobnie jak wieku emerytalnego i pasożytów.
Ja wierzę w potęgę jednostki. Gdy tylko stworzyć jej do tego warunki, możemy przeżyć odświeżyjący impuls kulturalny w tej już bardzo zatęchłej współczesnej rzeczywistości.

Nie zgadzam się z Tobą, że najpierw trzeba się wziąć za banki.
Po pierwsze: nie dotyka to sedna problemu; a po drugie: jest to żądanie tak radykalne, że jest to najlepszą gwarancją, że wszystko pozostanie tak, jak jest. Wysuwanie radykalnych żądań jest ulubionym trickiem wszystkich palantów i hipokrytów - popatrz chociażby na związki zawodowe w Polsce. Od lat bredzą to samo, a nic się nie zmienia, chyba że w drugą stronę.

[zlotamajka]

Pimpus,
Przepraszam jesli czasem pisze chaotycznie, ale czasami nie latwo mi
sie wyrazic po polsku. Mieszkam zagranica juz od 20 lat i wiekszosc
edukacji tutaj skonczylam.

Jesli chodzi o basic income czy Grundeinkommen to obejrzalam ten
film i idea jest fajna. No przynajmniej ma wiele walorow. Ja tez
wierze w potencjal jednoski. Wierze i wiem z doswiadczenia ze kazdy
ma pewne wrodzone zdolnosci ale czesto ludzie nie maja okazji ich
uzyc czy nie wiedza jak je marketingowac. Grundeinkommen,
przynajmniej teoretycznie, mogloby dac na to szanse. Piszesz ze
Grundeinkommen to Archimedesowym Punktem w rozwoju ludzkosci. Czy to
znaczy, ze jak ludzie dostana basic income i podstawy egzystencji
beda im zapewnione to beda mieli swobode sie rozwijac: duchowo,
intelektualnie itd. Teoretycznie to moze tak ale przypomina mi sie
co napisal Dostojewski w Listach z Podziemi (mam nadzieje ze dobrze
tytul pamietam i przetlumaczylam): Ze dac czlowiekowi wszystko czego
zapragnie: mieszkanie, jedzenie itd, to czlowiek w swojej naturze i
tak znajdzie sposob jakby to zasabotazowac (parafraza). Goethe w
Fauscie tez napisal:
Des Menchen Tatigkeit kann allzuleicht erschlafen
Er liebt sich bald die unbedinge Ruh;
Drum geb'ich gern ihm den Gesellen zu,
Der reizt und wirkt und muss als Teufel schaffen.
Doch ihr, die echten Gottersohne,
Erfreut euch der lebendig reichen Schone!
Zreszta o naturze czlowieka to dluga rozmowa i nie na to forum.

Dalej widze jeden wielki problem: banksterow. I dziwi mnie ze Ty
to ot tak odsuwasz na margines. Banksterzy przez wciaganie panstwa w
dlugi i drukowanie pieniedzy dyktuja polityke (policy) nie tylko
finansowa ale polityke wogole. Finansiera porwala i okupuje nasza
cala ekonomie w raz z jej podstawami jak naprzyklad produkcja
zywnosci(poprzez spekulacje). Basic income jest sprzeczny z
podstawami jakie rzadza terazniejsza gospodarka czyli perpetual
growth (wieczny wzrost) i short-term gains. Naturalnie ze to nie
jest sustainable bo ten perpetual growth jest w ekonomi bazujacej na
ograniczonych surowcach co samo w sobie jest paradoxem. Naturalnie,
ze wczesniej czy pozniej to padnie bo pasc musi. Do tego czasu
banksterzy i duze korporacje nie pozwola bo maja zbyt duzo zystku z
terazniejszej sytuacji. Z tego co ja widze, to ich modelem dobrej
ekonomi jest trzeci swiat ktory zaczeli wprowadzac juz do Europy i
Ameryki Pln.

Ja widze basic income jako calkiem dobra alternatywe w prawdziwie
sustainable economy. Ale zeby do tego dosc to najpierw musi sie
skonczy ten system ekonomiczny: albo poprzez rewolucje albo sam
padnie.

Ten kryzys jest wielko mozliwoscia cos zmienic ale do tego trzeba
ruszyc masy. Bez nich sie nie da. Grundeinkommen to jest troche
trudna idea aby sprzedac brainwashed masom. Nacjonalizacja jest o
duzo latwiejsza (kazdy ja zrozumie) i mobilizuje zlosc jaka ludzie
czuja do banksterow za spowodowanie kryzysu.Popatrz co sie dzieje
teraz. Austerity, ciecia - panstwa bankrutuja. Jak mozna teraz
wyjsc z idea basic income. Kto to kupi lub choc wezmie powaznie?
Choc idea jest bardzo dobra.

Majac na mysli nacjonalizacje bankow mam tez na mysli nacjonalizacje
tworzenia i drukowania pieniadza naturalnie i albo likwidacja
spekulacji lub przynajmniej narzucenie duzych restrikcji na
spekulacje. To uwolni ekonomie od tej przytlaczajacej ja i
wysysajacej z niej pieniadze spekulacji. Na tej bazie mozna zaczac
budowac lokalne czy panstwowe sustainable economies wraz z basic
income.

Ale jak historia nas nauczyla rewolucja to nie taka latwa rzecz.
Moze miec jeden cel na widoku a skonczy calkiem odwrotnie.

Jesli chodzi o lewice i prawice to wedlug mnie nie ma to
najmniejszego znaczenia w dzisiejsze polityce czy ekonomi. Oba obozy
sluza banksterom. Zwiazkowcy tez zostali przekupieni i czesto
sprzedaja prawa robotnikow (sa zmuszani) na rzecz korporacji i
realiow neoliberalizmu. Jak nie zgodzicie sie na zwolnienia, ciecia
w placac to jedziemy do Chin. Zgadzaja sie a korporacja i tak jedzie
do Chin.

A wiec dalej bede sie upierac: najpierw trza sie wziasc za
banksterow. Duzo bardziej realne.

[zlotamajka]

Piszac o sustainable economy mam na mysli ekonomie bazujaca na
calkiem innych zasadach. Chodzi tu o zapewnienie bytu godnego bytu
ludnosci wspolpracujac z matka natura. Zamiast perpetual growth
produkcja na potrzeby lokalne czy panstwowe. Taka ekonomia
musialaby byc bardziej lokalna z samej swojej natury i w takiej
ekonomii widze basic income.

Z tego jak ja to rozumiem to basic income jest wrecz sprzeczny z
terazniejszymi zasadami ekonomii opartej na perpetual growth. Moze,
Pimpus masz o tym inne zdanie.

[pimpus18]

Sporo tych wątków tu było u Ciebie, Majko.

Jeśli tak źle myślisz o lewicy i związkowcach, to kto niby ma te wszystkie reformy przeprowadzić prawica i liberałowie?
Dlaczego ludziom musi iść najpierw bardzo źle - żeby powstała kolejna historyczna i nieobliczaln w swej istocie wielka zydyma? I myślisz, że wyjdzie z tego to, co sobie tu wszyscy życzymy? To już trzeba być wielkim optymistą i bardzo lekkomyślnym przy tym.

Banki mogą być prywatne, tak jak są prywatne przedsiębiorstwa produkcyjne i usługowe. Należałoby je jednak opatrzyć bardziej restrykcyjnymi regułami gry. A gdzie u Ciebie problem reformy pieniądza? Nie jestem zbyt zwinny w tematyce angielskojęzycznej, jednak daje się zauważyć, że tam te problemy postrzegane są inaczej.
Także u Ciebie widać, że nie jesteś obeznana z ideami Silvio Gesella, jego koncepcją pieniądza naturalnego (bo nieobciążonego procentem - co zresztą zakazane jest we wszystkich religiach - i wolnego od długu i starzejącego się! jak wszystko na tym świecie). Koncepcja zupełnie nielewicowa. Zarzucano mu już antysemityzm i społeczny darwinizm.

Pieniądz miał już w historii taką naturę: brakteaty w średniowieczu czy colonial script wymieniony w tym filmie w Ameryce.
Basic income nie ma bezpośrednio z tym związku, jednak proponuje radykalną zmianę w tym bardzo już gnijącym systemie.

Jakoś też zupełnie nie zwróciłaś uwagi na szanse jakie daje basic income przy przestawieniu systemu podatkowego na jedyny podatek konsumpcyjny. Zachowana jest tam progresja podatkowa, gwaranowane jest, że podatki będą wreszcie płacili wszyscy - w tym także banksterzy - i doskonale przeciwdziała to procesom globalizacyjnym - na co już zwróciłaś uwagę, piszesz:

Zamiast perpetual growth
produkcja na potrzeby lokalne czy panstwowe. Taka ekonomia
musialaby byc bardziej lokalna z samej swojej natury i w takiej
ekonomii widze basic income.

Właśnie, podatek konsumpcyjny (w uproszczeniu VAT) nie jest płacony za towary eksportowane, ale jest płacony za towary importowane! A to jest właśnie częścią tej koncepcji basic income. Spowoduje to, że wreszcie znowu będzie się opłacać produkować wiele towarów na miejscu, zamiast importować je np. z Chin. Autarkiczność gospodarek znacząco wzrośnie. Możliwości eksportowe zresztą też.

Oczywiście sytemem finansowym też trzeba się będzie zająć, ale zauważ: my nie mamy już teraz żadnego kłopotu z podażą towarów. Wszystkiego wokoło jest pełno pod dostatkiem.

Na ten temat i basic income od starego filozofa:
www.youtube.com/watch?v=hZUXNpbR6g8
Nie są to znowu tak odłegłe problemy.

[zlotamajka]

Pimpus, ty albo mnie zle zrozumiales albo myslimy innymi torami.
Trudno wszystko napisac w jednym poscie bo na te tematy to trza
ksiazki. Ale staram sie.

Zaczne o banksterow. Po pierwsze uwazasz ze nacjonalizacja bankow
to wielce radykalna rzecz i jak to nazwales "oszolom". Z drugiej
strony piszesz o zniesieniu oprocentowan i Silvio Gesella. Jedno
zaprzecza drugiemu. Jak ty chcesz znies opracowania z prywatnymi
bankami? Tego sie nie da. Banki dzialaja dla zysku i tylko dla
zysku. Ten zysk musza produkowac dla swoich shareholders a ten zysk
produkuja przez procenta i spekulacje. A wiec to co ty piszesz to
sie nie trzyma jedno drugiego. Ja piszac o nacjonalizacji bankow i
produkcji pieniadza mam na mysli zniesienie oprocentowania na
pieniadz. Innaczej nie ma sensu nacjonalizowac. Piszesz
regulacje. Jakie regulacje Pimpus? Tutaj zadne regulacje nie pomoga
ale dla argumentu powiedzmy ze tak. Banksterzy czy inne korporacje
znajda sposoby aby przekupic, szantazowac politykow by te regulacje
stopniowo zniesli. Co oni myslisz od 30 lat robili? No i sie
dorobili. Narzucisz nowe regulacje i zrobia dokladnie to samo. Po
drugie po co regulowac rozpadajacy sie system?

Ja widze ze ty ciagle wierzysz w ten system i wierzysz w kapitalizm
i na tym chcesz budowac basic income. Jedno z drugim jest
sprzeczne. Basic income i kapitalizm to dwie sprzeczne ideologie
ktorych sie nie da pogodzic. Kapitalizm bazuje na ciaglym wzroscie
zysku. CEO korporacji nie moze powiedziec ze zarobilem bilion w tym
kwartale wiec to wystarczy. W nastepnym moze znow byc bilion. W
nastepnym musi powtarzam musi byc wiecej. Innaczej predzej czy
pozniej (raczej predzej) go wywala lub firma padnie. Musza byc zyski
dla shareholders. Powtarzam musza nie wazne co: przenies firme do
Chin czy gdziekolwiek byle zmniejszajc tym koszty pracy, zwolnij
ludzi, outsource co mozna, oszukuj na ksiegowosci, podatkach czy
regulacjach srodowiskowych cokolwiek ale zyski dla shareholders
musza byc bo to jest tak naprawde glowna rola korporacji. Jak ty
chcesz wprowadzic tutaj system basic income?


Do tego zapominasz ze elita w tym anglo-amerykanskim imperium w
ktorym zyjemy jest ekstremalana. Powtarzam ekstremalna. Oni gdyby
mogli to by sprywatyzowali powietrze i kazali placic za oddychanie.
Ten caly ruch z ociepleniem klimatu (czy klimat sie ociepla czy nie
to nie ma znaczenia)chodzi o to ze chca nalozyc podatek swiatowy na
carbon dioxiate czyli powietrze. Wode juz w niejednym kraju
probowali prywatyzowac. Ostatnio uslyszalam, ze rzad w Kanadzie
podpisal kontrakty z jakimis firmami francuskimi czy innymi z Europy
w kazdym razie od wody na tak zwane private-public partnership na 60
lat. Jak to wyglada. Miasta beda ustepnialy prywatnej firmie
rurociagi a firma bedzie dostarczala wode i odbierala sciegi. Moga
rzadac za wode ile chca. Maja to wkrotce wprowadzic. To jest
defacto prywatyzacja wody! Nie bylo to ogloszone w dzienniku tylko
podzczas reportazu w jednym programie. Ludzie sie dowiedza jak im
rachunki sie zwieksza kilkakrotnie. W Boliwi tez sprywatyzowali
wode. Rachunki za wode poszly w gore kilkakrotnie i ludzie placili
1/3 swego dochodu za wode! Zbieranie deszczowki czy branie wody z
rzek bylo surowo karane - wiezienie. Po dwuch latach protestow
czesto krwawych wyrzucili te mafie z rzadu wraz z Bechtel(kompania
ktora miala wode). Bechtel podal Boliwie do sadu o straty zysku.
Bezczelnosc tych korporacji nie ma granic! Innym krajom sie nie
udalo. Wspominam tu wode bo woda przeciez niezbedna do zycia a
jednak nia handluja i to w tak bezczelny sposob. Ale to nie tylko o
wode chodzi. Jest od lat juz kampania by zniesc emerytury,
sprywatyzowac sluzbe zdrowia i edukacje i malymi kroczkami jest to
robione w roznym tepie ale na skali globalnej. Ten kryzys to tylko
przyspieszyl i dodal wytlumaczenia. Gdzie ty w obliczu tego chcesz
wyskakiwac z basic income? To jest super idea i moze nawet
zwiekszylaby dochody panstwa(zgaduje i nie wiem) ale i tak nie
przejdzie. Nawet nie dostanie wystarczajacej uwagi by zostac
wysmiana. Nie w tym klimacie politycznym i ekonomicznym.

Basic income jest dobra idea ale na long term. W short term nie ma
szans. Mozna sobie o tym pomazyc i pogadac w kolkach wzajemnej
adoracji. W rzeczywistosci nie ma szans w short term naturalnie. W
long term jak najbardziej ale najpierw trza sie wziasc za
banksterow. I tu jeszcze raz pytam: jak ty chcesz wprowadzic
koncepcje naturalnego pieniadza z prywatnymi bankami tworzacymi
pieniadze z niczego i bioracych odsetki? Jedno drugiemu jest
sprzeczne.

Ja z natury jestem lewicowa ale w dzisiejszym klimacie ani lewica
ani prawica tak naprawde nie ma znaczenia. Wszystkie partie
polityczne sa finansowane i szantazowane przez banksterow i
korporacje i jak sie przypatrzec to wszystkie robia to samo i
prowadza te same rzady neoliberalizmu. Jednynie co zmieniaja i to
nie zawsze to retoryke. Efekt ten sam. Jedyne co teraz ma znaczenie
to czy jestes za banksterami czy przeciw.

Przeciw zwiazkom nie jestem. Uwazam ze to jedne z glownych
organizacji ktore moga w tej walce pomoc choc wiele ucierpialy w
ostatnich dziesiecoleciach i czesto ich przywoctwo jest przekupione.
Ale w nich jest duza nadzieja. Moze tego zbyt jasno nie powiedzialam.

[pimpus18]

Cześć Majka,

Mam wrażenie, że w dyskusji ze mną wyważasz otwarte drzwi. Ty mi nie potrzebujesz tego wszystkiego przypominać i zarzucać, bo jesteśmy tej samej myśli. W większości przynajmniej.
Temat jest gigantyczny, więc można tu jedynie pewne sprawy zaznaczyć, zaakcentować. Dochodzi z tego powodu do nieporozumieć, ale przy odrobinie dobrej woli można tego uniknąć. To ciekawe dla mnie prowadzić dyskusję z kimś stamtąd, gdzie Ty jesteś. Te różnice w percepcji tych tematów już dawno mnie intrygowały. W Polsce jest to szczególnie bolesne, bo tam zaczadzenie społeczeństwa i zafascynowanie "wolnym Zachodem" jest porażające - by nie powiedzieć przerażające. Przebudzenie będą mieli bardzo przekre.

Ja rozumiem, że z tymi banksterami artykułujesz problem sloganowo, plakatywnie, ale jednak trudno Cię skłonić przy tym do nieco głębszej refleksji. Ja Ci zaproponowałem zapoznać się z zagadnieniem basic incom i nieco z problemami współczesnego kapitalizmu (Andre Gorz), ale u Ciebie się tamte argumenty w ogóle nie pojawiają. Szkoda, bo resztę ja widzę tak samo jak Ty. Ja nie będę przecież się skupiać na tym, w czym się i tak z Tobą zgadzam, a raczej dyskusja polega na konfrontowaniu argumentów. Nie zapominaj o tym.

Ta idea Silvio Gesella jest też nie tak prosta. Nie napisał tyle opasłych tomów co Marks, ale jednak trzeba się z nią zaznajomić - przynajmniej w zarysach. On też powierza kreowanie pieniądza państwu - a raczej specjalnej (niezależnej) ekonomicznej instytucji: po niemiecku Monetative; angielskiego terminu znowu nie znalazłem.
Problem procentu z grubsza Gesell rozłożył na 5 składników, z których podstawowe znaczenie ma tzw. Urzins (praprocent chyba po polsku) - wartość dodana pieniądza:

de.wikipedia.org/wiki/Urzins
Jak widzisz znowu po polsku i po angielsku nie ma. Coś podobnego jest u Keynesa, ale słyszałem opinie fachowców, że był to dla niego raczej za gorący kartorfel, żeby się za niego bardziej intensywniej zabrał:
en.wikipedia.org/wiki/Liquidity_preference
Banki oczywiście dalej by mogły zarabiać na pożyczaniu pieniędzy, bo nie ma w tym nic złego i jest to gospodarczo zjawisko pożyteczne i wręcz niezbędne. Wg niego nowa definicja pieniądza miałaby doprowadzić do tego, że z tych 5 elementów bankierom zostałyby w zasadzie 2: partycypowanie w pojawiającym się zysku i opłata za kredyt. Ryzyko przy takiej ekonomii zmalałoby też radykalnie. Nie byłoby więc aż tak źle.
Dużo lepiej jest wg mnie zbudować działający, sprawny mechanizm, niż lansować ideologiczne spory i posługiwać się prostymi sloganami.
To może być interesująca przygoda intelektualne, ja to tak przynajmniej traktuję, bo sprawy te są naprawdę bardzo złożone. Jak masz jakieś pytania, to w miarę możliwości służę.

Dalej tam o basic income (pośrednio) i kapitaliźmie wspominał Andre Gorz.
Gdyby oprzeć system podatkowy na podatku konsumpcyjnym, to niech se przenoszą te swoje fabryki do Chin czy gdziekolwiek, bo i tak podatek zapłacą tam, gdzie będą sprzedawać te swoje produkty. Właśnie o to chodzi.
Poza tym ten wspominiany przez Ciebie ciągle (i słusznie) przymus wzrostu, będzie się dzięki basic income inaczej definiował. To też przeoczyłaś. Już nie przede wszystkim ludzka praca wytwórcza, ale wszystkie formy aktywności będą miały znaczenie i będą możliwe. Nie zrozumiałaś jeszcze idei tego pomysłu. Ale mi też to trochę czasu zajęło.


O PPP i innych tego typu aberracjach oczywiście słyszałem... dzięki interenetowi, oczywiście. Ty tu wysuwasz różne zarzuty na istniejące niesprawiedliwości i nieprawidłowości już teraz - bez basic incom, i używasz to jako argumentu przeciw tej idei w ogóle. Ja myślę, że nie masz w tym racji. Przy basic incom (tak rozumianym, jak to tu staram się pokazać) możnaby zatrudnić dużo więcej osób w szkolnictwie, służbie zdrowia i innych tego typu nieprodukcyjnych obszarach. Wtedy byłoby to finansowo możliwe, a ludzie nie pracowaliby tam bo muszą przecież z czegoś żyć, ale bo chcą.

Żadne związki w tej walce nie pomogą. Obserwuję tych palantów tutaj. Oni nie mają od lat nic do zaproponowania (bo wyjadą właśnie z fabryką do Chin, a żyć i podatki będą płacić w Monaco! Co zresztą i tak już robią).
I co im zrobią? Nic, mogą sobie (od czasu do czasu) pokrzyczeć i ująć się za biednymi - wielu z tego nieźle żyje.

Nie traktuje tego, jakbyś Ty mnie chciała do czegoś przekonać, ani ja Ciebie, ale jako możliwość do swobodnej wymiany argumentów i powiększenia naszej wiedzy.

[pimpus18]

Majka, tu jeszcze znalazłem takie krótkie filmiki o Gesellu (jako wprowadzenie w tematykę). Pierwszy po angielsku, drugi po rusku.

www.youtube.com/watch?v=W9dttjObGrQ&NR=1
www.youtube.com/watch?v=xnfThJS9qZc
Po polsku niestety nic nie znalazłem.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))

[meerkat1]

Dajcie już spokój tym kochającym po grecku.


Tera kolej na Portugalię. A potem - na Hiszpanię.

Następnie zaś - na Irlandię.


Sprawdźcie se jeden z drugim, towarzysze, stosunek euro do US$.


A to dopiero początek! [końca] :)

[eva15]

meerkat1 napisał:

> Dajcie już spokój tym kochającym po grecku.
> Tera kolej na Portugalię. A potem - na Hiszpanię.
> Następnie zaś - na Irlandię.
> Sprawdźcie se jeden z drugim, towarzysze, stosunek euro do US$.
> A to dopiero początek! [końca] :)

Oby, jestem za tym. Ale kiedy kolej na GB zadłużoną jak Grecja, kiedy na USA?
Kiedy kapitał przyzna, że nie ma ojczyzny, w każdym razie nie tam?

[zlotamajka]

Temat jest gigantyczny i trudno wszystko wyrazic i mozna jak dobrze
powiedziales tylko rzeczy zaakcentowac. O Grundeinkommen nie
slyszalam i w Pln Ameryce nie ma o tym mowy. Wiec jest uwazam to za
bardzo ciekawe. O Andre Gorz tez nie slyszalam ale zapoznalam sie
troche z linkami i pogooglowalam i zgadzam sie z wiekszoscia.

Masz racje ze percepcja w Europie i tu jest inna (o Polskim
zafascynowaniu zachodem to nawet nie chce mowic bo szkoda slow i
czasu).

Mowiles ze nie wspomnialam o problemach wspolczesnego kapitalizmu
ale przeciez wciaz o tym pisalam. Perpetual growth and limited
resources to jest glowny paradox. Ograniczona ilosc rynkow jest
nastepnym paradoxem. Jak chcesz wiecznie wzrastac w ograniczonej
przestrzeni. Nastepnie, poszukujac taniej sily roboczej, kapitalizm
niszczy swoja baze konsumenta. To przeciez jasne i wiadomo ze na
dluzsza mete nie ma szans. Pisalam tez o sustainable economy.

Z jednym z czym sie nie zgadzam w zwiazku z Grundeinkommen to rola
maszyn ktore wykonuja coraz wiecej pracy zwalniajac ludzi. Maszyny
nie zwalniaja ludzi od pracy tylko zmieniaja charakter pracy ludzi i
tworza miejsca pracy wczesniej nie istniejace np. jakakolwiek praca
zwiazana z komputerami. Brak miejsc pracy jest raczej zwiazana z
polityka spekulacyjana niz z maszynami.

Nie mozna zapomniec o roli finansiery ktora wysysa pieniadze i
resources takie jak ludzi z prawdziwej produktywnej ekonomi.
Naprzyklad GM nie zarabia na produkowaniu samochodow ale na
spelulacji finansowej co tworzy glowne zrodlo dochodow GM.
Produkcja samochodow to dosc mala czesc tej kompani. To samo jest z
General Electric i innymi kompaniami. Jaka pozytywna role ta
finasiera gra. Powiem ze zadnej pozytywnej roli. Chyba ze ktos
uwaza ze pasozyt to pozytywna rola. Jako maly moze nie przeszkadzac
ale jak urosnie to zniszczy organizm na ktorym zeruje. Jestesmy
wlasnie w tej sytuacji i trza zniszczyc pasozyta. Ty chcesz
zmniejszyc pasozyta. Tasiemca mozna obciac ale wczesniej czy poznie
znowu urosnie i zagrozi organizmowi.

Andre Gorz i inne info na temat Grundeinkommen malo czasu poswiecaja
na ograniczona ilosc surowcow (no przynajmniej te co ja widzialam
moge sie mylic). Cala nasza ekonomia jest oparta na ropie. Potrzeba
10 kalori ropy aby wyprodukowac 1 kalorie zywnosci. W latach
trzydziestych bylo odwrotnie. To jest bardzo wazny punkt i wskazuje
na absurd naszego systemu. Link do tego bym musiala znalesc ale
widzialam to w ostatnio na jednej konferency na uniwerku. Trzeba
tez wspomniec jak ropa zanieczyszcza srodowisko gdziekolwiek jest
wydobywana sprawdz crude oil. To niszczy glebe ktoraby moglabybyc
uzyta do rolnictwa, niszczy tez ekosystemy dajace pozywienie ludziom
i zwierzeta i wogole uniemozliwia zycie dla ludzi i zwierzat.

Gdzie u w Grundeinkommen alternatywne srodki energi? Jak widzisz
potrzeba gruntownego zminienia systemu bo teraznieszy system jest
nie do utrzymania na dluzsza mete z wielu powodow nie tylko
finansowych. Ja mam wrazenie ze ty poprzez Grundeinkommen
porobujesz zreformowac terazniejszy system. Ja nie widze takiej
mozliwosci po pierwsze: ten system jest nie do zreformowania po
drugie rzadzace elity ktore czerpia z terazniejszego systemu ogromne
zyski nigdy na to nie pozwola bez walki. Po walczyc o reforme jak
mozna tej samej sily i energi uzyc na obalenie i budowe na nowo?

Ja widze teraz dwa silne ruchy: jeden terazniejsza elita rzadzace
robiaca wszystko w jej mocy by skonsolidowac sile, surowce i
energie - aby byc w stanie dalej krasc.

I drugi ruch sprzeciwiajacy sie temu i pokazujacy alternatywy. Moze
Grundeinkommen jest jednym z tych ruchow. Inne naprzykla to
organiczne i sustainable rolnictwo. Firmy pracujace na zasadzie
kooperatywow gdzie wszyscy pracuja od pon do czwartku a w piatek
zasiadaja razem i dyskutuja na temat dystrybucji zyskow,
unowoczesniej, rozwoju firmy i innych spraw zwiazanych z firma.
Wszyscy zarabiaja po rowno. Richard Wolffe o tym mowi no i Michael
Moore wskazywal takie coops w swoim "Capitalism the love story".

Grundeinkommen by dalo poczucie bezpieczenstwa ale obecne socjalne
programy tez to robia. Ja naprzyklad balabym sie ich pozbyc. Co
pozatym moze zrobic. Piszesz ze przeniesie ciezar podatkow na
konsumenta. No dobrze. Co to tak dokladnie zmieni bo na temat
opdatkowania duzo nie wiem.

Zdaje mi sie ze widzimy rzeczy po wiekszosci podobnie. Prawda ze
nie mozna isc po sloganach. To nie wystarczy. Trzeba utworzyc
program a raczej wizje do ktorej sie dazy. Grundeinkommen tak wizje
daje. To jest napewno gigantyczny temat. Nie czyje zebys probowal
mnie do czegos przekonywac i ja tez nie chce cie przekonac do moich
racji. Taka dyskusja poszerza horyzonty i moze dac nowe
perspektywy. Mi przynajmniej ta dyskusja dala mozliwosc spojrzenia
na te tematy z troche innej strony i to cenie.

[eva15]

zlotamajka napisała:

> Mowiles ze nie wspomnialam o problemach wspolczesnego kapitalizmu
> ale przeciez wciaz o tym pisalam. Perpetual growth and limited
> resources to jest glowny paradox. Ograniczona ilosc rynkow jest
> nastepnym paradoxem. Jak chcesz wiecznie wzrastac w ograniczonej
> przestrzeni.

Nowe rynki (popyt) można kreować. Gorzej z zasobami naturalnymi (ale i tu są
nowe odkrycia ząóż ropy, gazu itp.) czyli to też jeszcze nie koniec, choć robi
się coraz ciaśniej.

>Nastepnie, poszukujac taniej sily roboczej, kapitalizm niszczy swoja baze
konsumenta. To przeciez jasne i wiadomo ze na
> dluzsza mete nie ma szans.

Na dłuższą metę nie ma szans, na krótszą kapitał przenosi się, po oskubaniu
swych krajowych konsumentów do kości tam, gdzie rośnie klasa średnia i jej siła
nabywcza, np. do Chin. Czyli idzei tam, gdzie jeszcze nie zdążył (nie miał
szansy) wszystkiego zniszczyć.

> Z jednym z czym sie nie zgadzam w zwiazku z Grundeinkommen to rola
> maszyn ktore wykonuja coraz wiecej pracy zwalniajac ludzi. Maszyny
> nie zwalniaja ludzi od pracy tylko zmieniaja charakter pracy ludzi i
> tworza miejsca pracy wczesniej nie istniejace np. jakakolwiek praca
> zwiazana z komputerami. Brak miejsc pracy jest raczej zwiazana z
> polityka spekulacyjana niz z maszynami.

Dokładnie, praca zmienia swój charakter i gdyby nie system spekulacyjny nie
byłaby w aż takiej opresji.

[zlotamajka]

> Nowe rynki (popyt) można kreować. Gorzej z zasobami naturalnymi
(ale i tu są
> nowe odkrycia ząóż ropy, gazu itp.) czyli to też jeszcze nie
koniec, choć robi
> się coraz ciaśniej.


Fakt nowe rynki mozna kreowac ale do tego to trzeba dac ludzia
troche zarobic a to im sie nie usmiecha. Do tej pory lecieli na
kreydcie ale to juz sie konczy.

Gorzej z zasobami naturalnymi

Jeszcze znajduja ale coraz trudniej a to co znajduja i to jakim
kosztem wydobywaja. Zatoko Meksykanska no to katastrofa. Tar sands w
Alberta zniszczyly caly Athabasca water basin. Athabasca to jedna z
najwiekszych rzek w Kanadzie. Chca tez wiercic na Arktyce. Niger
delta i Equador to katastrofy ekologiczne.

> Na dłuższą metę nie ma szans, na krótszą kapitał przenosi się, po
oskubaniu
> swych krajowych konsumentów do kości tam, gdzie rośnie klasa
średnia i jej siła
> nabywcza, np. do Chin. Czyli idzei tam, gdzie jeszcze nie zdążył
(nie miał
> szansy) wszystkiego zniszczyć.

Tego czego jeszcze nie zniszczyl w tym kryzysie zniszczy. Mowia ze
Chiny moga pasc jak Europa i Pln Ameryka padnie. Postawily na
eksport a baza importow pada. To tylko natualne.

[eva15]

Przyjrzyj się dokładnie Chinom a zauważysz, że następuje powolne stawianie na
konsumpcję wewnętrzną. Nie jest ona jeszcze zbyt wielka, ale dochody rosną
(oglądając film o dużych chińskich miastach byłam zaskoczona wysokością dochodów
ludzi wykształconych), to idzie powoli ale idzie do przodu. A Chińczyków jest ca
1,3 mld, czyli więcej niż CAŁEGO Zachodu razem.

W marcu Chiny miały po raz pierwszy eksport na minusie.

[pimpus18]

Witaj, Evo

Nie myślałem, że tu jeszcze zajrzysz. Ty, zadaje się, lubisz świeże mięso.

Gdy oni tam tak przestawią się na konsumpcję, jak na Zachodzie, to dopiero możemy mieć problemy. Poza tym, że nigdy do tego nie dojdzie. Chiny je też mają i będą miały coraz większe, bo wybrały tę samą drogę

[pimpus18]

Cześć Majka,

Ty widzisz podobnie jak cytowani przez ciebie ludzie te sprawy mechanicznie, materialnie i przyziemnie.
Poruszane przez Ciebie problemy: stały i wymuszony wzrost gospodarczy, ograniczone zasoby środków produkcji, zasobów energii. Tak, ale przrost PKB może być generowany przez np. większą liczbę chorych. Też przez większą liczbę usług. Czy Microsoft w jakiś prewersyjny sposób zużywa szczególnie szybko zasoby naszej planety? To tam poruszał Gorz, a obywał się bez problemów związanych z systemem finansowym.

Przyznajesz, że nie interesowałaś się dotychczas sprawami podatkowymi, a w obecnym systemie jest on nastawiony na pracę właśnie ludzką. W tym filmie to tam było doskonale pokazane na przykładzie fryzjera i pralki automatycznej. Wszystkie innowacje nie mają na celu tworzenie dodatkowych miejsc pracy, tylko wręcz przeciwnie - i to jest droga, którą idzie i na pewno będzie szedł świat w przyszłości. Pora to wreszcie zrozumieć. Odpowiedzią na te problemy jest system podatkowy oparty na podatku konsumpcyjnym. Nie jest istotne wtedy, jak zarabiają pieniądze: w hucie czy w szpitalu, na spółdzielczej farmie, rozwijając alternatywne energie, albo jako streetworkerzy, ale jak je potem wydają. Bo pieniądze mają właśnie takie przeznaczenie, żeby zrobić z nich użytek i je wydać.
Można tam dywagować o maszynach i spekulantach, jednak nie można przeoczyć, że praca ludzka jest coraz mniej warta. Spekulanci robią to, co robią, bo tą wirtualną drogą można więcej zarobić (dużo więcej) niż inwestując w realną gospodarkę. Gorz i Twoje przykłady GM i General
Electric doskonale to pokazują. Znowu wyważasz otwarte drzwi.
Biadolenie i nawoływanie do rewolucji tu nic nie da. Ja (podobnie jak Eva, która nie chce być przez rewolucją zjedzona) przedkładam raczej drogę ewolucyjną. Oni tam na górze też musieli się już dawno połapać, że droga neoliberalnego kretyńtwa prowadzi wprost nad przepaść.

Proponuję Ci się może bardziej zapoznać z (jednym z konceptów) basic income, który mnie specjalnie urzekł.

en.wikipedia.org/wiki/Götz_Werner
www.basic-income.net/downloads/Werner.pdf
www.unternimm-die-zukunft.de/?id=76
Dostrzeżesz tam wiele Twoich poglądów i argumentów. Basic income pokazuje, że istnieją alternatywne sposoby radzenia sobie z istniejącymi problemami. Właśnie całe neoliberalne myślenie od dziesięcioleci wbija w łby wszystkich, że alternatyw nie ma - Teacherowskie przesłanie TINA (There is no alternative) powinno być Ci znane. W przypadku Grecji, euro i wszystkich innych problemów jest jedynym argumentem. Basic incom temu przeczy. Ci wszystc lewicowi i związkowi krzykacze są tym właśnie argumentem skutecznie przy każdej okazji nokautowani. Gdzie się podziała np. polska lewica i NSZZ Solidarność? - Bo nie ma właśnie żadnej alternatywy!
Gesell też dostrzegł ten problem pisząc:

"Warum spricht man in allen Zeitungen der Welt von Marx und seiner Lehre? Einer meinte, das läge an der Hoffnungslosigkeit und entsprechenden Harmlosigkeit der Marxschen Lehre. Kein Kapitalist fürchtet diese Lehre, wie auch kein Kapitalist die christliche Lehre fürchtet. Es wäre geradezu vorteilhaft für das Kapital, möglichst viel und breit von Marx und Christus zu reden."

Zauważyłaś już, że to cytowane tutaj rolnictwo jest w UE, USA i pewnie Kanadzie ogromnie subsydiowane? Brakuje czegoś w sklepie także tam u Ciebie? Także sama praca ludzka jest już powszechnie subsydiowana.
Czy w takich warunkach można na tym zarabiać?

Programy socjalne oczywiście też zapewniają pewne bezpieczeństwo socjalne, ale nie robią tego bezwarunkowo i właśnie to prowadzi do zasadniczych problemów. Ponadto basic incom wcale nie nie oznacza zostawienie ludzi w szczególnej sytuacji na pastwę losu - wręcz przeciwnie. Nie jesteś jeszcze zaznajomiona z tematem, w naturalny sposób do niego uprzedzona, przez co powstają nieporozumienia.

[zlotamajka]

Poruszane przez Ciebie problemy: stały i wymuszony wzrost
gospodarczy, ogranicz
> one zasoby środków produkcji, zasobów energii. Tak, ale przrost
PKB może być ge
> nerowany przez np. większą liczbę chorych. Też przez większą
liczbę usług.

PKB moze tez wzrosnac dzieki wiekszej sprzedarzy derivatives. Ale
ja nie o tym mowie. Po pierwsze wzrost PKB nie jest najlepszym
odpowiednikiem zdrowia ekonomi wlasnie z powodow ktore wspomniales.
Po drugie, stały i wymuszony wzrost gospodarczy wrecz tworzy klimat
gdzie tylko licza sie short-term profits nawet kosztem long-term
losses a raczej te nie sa tak naprawde brane po uwage. Powiem to po
angielsku bo po polsku trudno: there is a lack of efficient long
term management of human and natural resources. To jest wrecz
niemozliwe gdy stoi na przeszkodzie short-term profits. To jest
prawda na maco i micro level ekonomi. Ta filozofia jest tez
narzucana panstwom i Grecja jest tego przykladem. Balance your
books today, who cares about the future social and economic cost.
Dlatego uwazam to jako przeszkode, glowna przeszkode, do budowania
jakiegokolwiek normalengo systemu ekonomiczno-spolecznego z basic
income wlacznie. Wiec twoje zarzucenia ze ja traktuje sprawy
mechanicznie, materialnie i przyziemnie sa bledne.

Nie powiedzialam, ze podatkami sie nie interesowalam ale ze nie
jestem w to wglebiona. Wiadomo ze caly ciezar podatkow zostal
narzucony na prace. W innych watkach o tym pisalam. Sugerowalam
zmienic to wracajac do opdatkowania wlascicieli przemyslu, ziemi i
spekulantow. Ty mowisz o podatku konsumpcyjnym od konsumpci. To tez
dobra alternatywa ale musze wiecej sie o tym dowiedziec nim bede
mogla komentowac.


>Oni tam na górze też musieli się już dawno połapać, że droga
neoliberalnego kretyńtwa prowadzi wprost nad przepaść.

Wiadomo ze neoliberalizm to wielkie kretynstwo prowadzace do
przepasci. Nie zgadzam sie z toba ze elity sie polapaly. To
wlasnie te elity z tego neoliberalistycznego kretynstwa zyskuja.
Przecietnie zyski korporacji wzrosly o 400%. Dlaczego mieliby cos
zmieniac? To ze miliardy ludzi na swiecie gloduje lub jest
zagrozonym glodem to nie powod! Glodujacy rewolucji nie zrobia i
systemu nie zmienia. Wazne jest to ze "produktywnosc" (cokolwiek
to znaczy) i zyski ida do gory. Oni tez nie chca wolnego rynku choc
moze o tym gadaja. Wolny rynek to znaczy wolny rynek dla anglo-
amerykanskich korporacji polaczonych z rzadem kosztem lokalnych,
malych i srednich przedsiebiorstw (rowniez rolniczych) ktore nie
maja szans konkurowac. Wiec tak naprawde to jest wielka globalna
mafia psychopatow. Jesli myslisz ze to zbyt silne slowa to popatrz
jak dziala monsanto i z jakim rezultatem. Nie wiem czy znasz
Confessions of Economic Hitman. On wlasnie pokazuje prace tych
mafijnych korporacji. Dole i United Fruit obalili demokratycznie
wybranych prezydentow (Allende i Zelaya) bo chcieli podnies place
minimalne. Jesli to nie mafia to nie wiem jak ich nazwac. Z kim i
na jakiej bazie chcesz ewolucji. Na pewno nie z
dzisiejsza "elita". Oni powinni stanac przed sadem i zostac wysani
na gulag. Putin dal przyklad jak to sie robi.


Ci wszystc lewicowi i związkowi krzykacze są tym właśnie argumentem
skutecznie przy każdej okazji nokautowani. Gdzie się podziała np.
polska lewica i NSZZ Solidarność? - Bo nie ma właśnie żadnej
alternatywy!

O to wlasnie chodzi aby o alternatywach nie bylo mowy. Pytasz sie
gdzie lewica. Pisalam ze wszyscy pracuja dla banksterow.
Solidarnosc...hahaha. To zadna lewica ale kreowka CIA. To sie nazywa
wilk w owczej skorze. Pierwsze co zrobili do sprzedali Polske IMF i
Banku Swiatowemu. Rezultaty to znasz. Ze ludzie jeszcze biora tych
bandziorow powaznie to mnie dziwi. Walesa i jego cala banda
zlodzieji i zdrajcow powinna stanac przed sadem za ograbienie
kraju. Glupa to zadne usprawiedliwienie.

Basic income w tej sytuacji to tylko bandarz na rozeranej tetnicy.
Nie zatamuje krwi. W pierwszym rzedzie trzeba sie wziasc za
bankstersko-korporacyjna mafie co pozwoli zmienic system tak zeby
long term management of human and natural resources mogl wziasc gore
nad short term profits, rozerwac monopol i mozna bylo rozwinac
lokalne rolnictwo i przemysl i inna dzialanosc ekonomiczna na
poziomie lokalnym lub panstwowym. Z basic income jesli chcesz.
Wcale nie jestem do niego uprzedzona. Po prostu nie wiedze tego
jako realnie mozliwe w dzisiejszym klimacie polityczno-ekonomicznym
a na pewno nie w ten sposob o jakim myslisz.

[pimpus18]

Musimy to krócej pisać, Majka, bo inaczej otwierają się coraz to nowe pola dyskusji.

Dlaczego właściwie chcesz "opodatkowania wlascicieli przemyslu, ziemi i spekulantow", a nie podatku konsumpcyjnego? Słowem, chcesz setek różnych podatków (z wprost bajecznymi możliwościami przekrętów), a nie chcesz jednego, jedynego podatku konsumpcyjnego, którego basic income jest prostą konsekwencją.

Co banksterom i innym takim po systemie, który na oczach się sypie? On na dłuższą metę jest nawet w marzeniach nie do utrzymania. A może wierzysz, że Grecy, Hiszpanie, Włosi i, i, i..., a także Amerykanie kiedykolwiek spłacą swoje długi. Niedługo już nawet na spłatę procentów nie będzie forsy, a przedtem będą musieli już chyba głodować.

W basic income nie istnieje pojęcie pracy minimalnej.

No tak, skoro i tak wszyscy pracują dla banksterów (nawet lewica i związkowcy), to kto niby ma doprowadzić do tego radykalnego przełomu?
Basic income daje każdemu za to większe możliwości wziąć los we własne ręce i zająć się bardziej nawet polityką i sprawami społecznymi, a basic income jest właśnie nawet dość radykalną alternatywą.

Możesz się z tym nie zgadzać, ale postaraj się o jakieś argumenty - no i alternatywy.

[zlotamajka]

Masz racje Pimpus, trzeba mniej pisac. Ale to taki gigantyczny i
rozlegly temat. Postaram sie strescic.


Dlaczego właściwie chcesz "opodatkowania wlascicieli przemyslu,
ziemi i spekula
> ntow", a nie podatku konsumpcyjnego? Słowem, chcesz setek różnych
podatków (z w
> prost bajecznymi możliwościami przekrętów), a nie chcesz jednego,
jedynego poda
> tku konsumpcyjnego, którego basic income jest prostą konsekwencją.

Dlatego chce opodatkowac wlascicieli przemyslu, ziemi i spekulantow
bo oni maja najwiecej najmniej robia i maja disposible income. Ty i
ja (no przynajmniej ja) nie mamy disposable income. Wszystko co
zarobimy idzie na rachunki, zywnosc i inne niezbedne do zycia
rzeczy. Milionerzy i bilionerzy maja duzo kasy na kontach wiec moga
zaczac dzwigac ciezar. Jesli chodzi o podatek konsumpcyjny to jesli
go dobrze rozumiem do podatek od kupna produktu? Po pierwsze jest
juz podatek o kupna vat, sales tax itd. Przy basic income, jesli
zakladasz ze wszyscy maja tyle samo to ok ale nie wszyscy maja tyle
samo. Ja i ty, jak juz wspomnialam, wydajemy co zarabiamy (i
placimy podatek jak kupujemy). Taki milioner wydaje maly procent
tego co zarabia. To ze sobie kupi nowe porshe. Przeciez nie kupuje
porshe co miesiac wiec ile podatku od nie go sciagniesz? Fakt ze
firmy tez by musialy placic podatek za surowce ktore uzywaja ale to
robia teraz. Moze zle ten koncept konsumpcyjnego podatku rozumiem
ale jesli by dzialal jak sales tax to milionerzy i banksterzy na tym
skorzystaja. Chyba ze to by tez ogarnelo spekulacje (obroty nie
dochody) to troche zmienia sprawe i pytam ile procent.


No tak, skoro i tak wszyscy pracują dla banksterów (nawet lewica i
związkowcy),
> to kto niby ma doprowadzić do tego radykalnego przełomu?

Nie lewica ale partie polityczne i nie wszyscy zwiazkowcy tylko
solidarnosc (to nie zwiazkowcy tylko wilk w owczej skorze). Inne
zwiazki to kierownictwo na wysokim szczeblu jest szantazowane i
przekupione ale z tym da sie poradzic. Zmiekna pod presja.

Kto ma prowadzic rewolucje: ludzie organizujac sie lokalnie, nie
wspierajac korporacji, biorac rzady najpierw lokalne a potem dale w
swoje rece. Silne rzady panstwowe to jedyna szansa przeciwstawic sie
tej mafi. Teraz one sa w lapach tej mafi. Trzeba im dac do
zrozumienia ze jest bardziej w ich interesie byc z ludzmi.

Co banksterom i innym takim po systemie, który na oczach się sypie?

I tu sie Pimpus mylisz. Kto Ci powiedzial ze dla tej mafi ten system
sie sypie. Kolego, oni wlasnie dostali tryliony od podatnika, ich
zyski wzrosly i bonusy sie sypia. Nigdy nie bylo lepiej. Oby tak
dalej. Szczegolnie ci na wysokim szczebu (Rokefeller, Rothschildowie
itd. im na reke: konsolidacja sily i majatku.) Te pieniadze z
ekonomi nie znikaja one tylko zmieniaja wlascicieli.

[zlotamajka]

W zwiazku z podatkiem konsumpcyjnym chialam dodac ze ze wzgledu na
to ze my wydajemy praktycznie wszysko co zarabiamy nasze pieniadze
sa w ciaglym obrocie. Milionerzy i bilionerzy (ktorzy maja 90%
majatku swiata) nie obracaja pieniedzmi a raczej obracaja tylko mala
iloscia. Pieniadz musi sie obracac by nie stracic na wartosci, nie
prawdaz;). Opodatkowanie ich disposable income przez podatek na ich
majatek (wlasnosc) zapewniloby wiekszy obrot pieniadza.

[pimpus18]

Majka, Ty popełniasz błąd, jeśli myślisz, że pieniądze sobie gdzieś tam leżą w banku. Nawet oszczędności są w stałym ruchu, więc możliwości opodatkowania tego ruchu z definicji już są.

Popatrz tutaj, najnowsze wieści z Polski:

www.nie.com.pl/art23183.htm

[pimpus18]

No fajnie, że jeszcze jesteś, Majka. Tak się zwykle mijamy.

Ja mam wrażenie, że Ty nie korzystasz z tych linków, które Ci dałem. Tam to było wszystko dość przystępnie wyjaśnione.

Kto Ci powiedział, że w basic income wszyscy będą mieli tyle samo?
W tym modelu, który proponuje Werner będzie istniał tylko podatek konsumpcyjny, więc przy zarobkach brutto=netto - inaczej: co zarobisz to Twoje. Przedsiębiorca też więc nie będzie płacił na pracownika podatku - więc będzie on dla niego tańszy. Pieniądze mają tylko sens, jeżeli będą wydawane. To możliwe, że ktoś ma na koncie miliardy i nie płaci żadnych podatków, jednak będzie musiał je zapłacić, jak zacznie z tych pieniędzy korzystać. Podatek ten będzie z swej natury tak powszechny, że trudno będzie komuś wytłumaczyć, dlaczego banksterzy mieliby go akurat nie płacić - tak jak to dzieje się teraz.
Podatek ten nakłada się na towary i usługi: płacąc za fryzjera, korzystając z basenu czy lodowiska itd. Poza tym nie jest konieczne, żeby miał na wszystko równą stawkę - co daje z kolei możliwość do sterowania kierunku w jakim zamierza iść dana społeczność. Produkty finansowe doskonale mogą być obięte tym podatkiem.


Dalej piszesz, że to właśnie zwykli, przeciętni ludzie powinni zmienić ten system. Ja myślę, że przy basic income będą mieli więcej szans na to. Dzisiaj coraz więcej zajęta jest zwykłym przeżyciem. W PRL-u, jak zauważyła to już Eva, było inaczej. Ludzie mieli czas na myślenie i działanie. Ten hamster wheel i tititainment wydają się być właśnie immamentnymi składnikami tego systemu.

No właśnie o to chodzi, że już dalej ten system tak nie wydoli. Czy mylisz, że mogą sobie pozwolić na kolejny kryzys, kolejne PIIGS?

[zlotamajka]

Kto Ci powiedział, że w basic income wszyscy będą mieli tyle samo?
> W tym modelu, który proponuje Werner będzie istniał tylko podatek
konsumpcyjny,
> więc przy zarobkach brutto=netto - inaczej: co zarobisz to Twoje.
Przedsiębior
> ca też więc nie będzie płacił na pracownika podatku - więc będzie
on dla niego
> tańszy. Pieniądze mają tylko sens, jeżeli będą wydawane. To
możliwe, że ktoś ma
> na koncie miliardy i nie płaci żadnych podatków, jednak będzie
musiał je zapła
> cić, jak zacznie z tych pieniędzy korzystać.

Tyle to rozumiem. I wlasnie o ty miliarderow chodzi. Bo oni maja
90% bogactwa a korzystaja tylko z kilku procent. Spekulacja to jest
duzo wieksze pole do popisu. Nie raz pisalam ze trzeba nalozyc
podatek na spekulantow. Blizej przestudjuje te kwestie bo jak do
tej pory to tych ostatnich linkow nie mialam wiekszego czasu
przestudiowac.


Ja myślę, że przy basic income będą mieli więcej szans na to.
Dzisiaj coraz
> więcej zajęta jest zwykłym przeżyciem. W PRL-u, jak zauważyła to
już Eva, było
> inaczej. Ludzie mieli czas na myślenie i działanie. Ten hamster
wheel i titita
> inment wydają się być właśnie immamentnymi składnikami tego
systemu.

Tu sie calkiem zgadzam. Basic income by z pewnoscia pozwolil
ludziom bardziej sie udzielac spolecznie i politycznie. Ale czy nie
wlasnie o to chodzi elitom by wlasnie temu zapobiec. Dlug jest
uzywany jako system kontroli. Wszyscy maja rachunki, kredyty i
hipoteki itd wiec bron Boze strace prace co dalej! Kissenger
powiedzial:controling oil you control nations, controling food you
control people and by controling money you control the world. Tej
mafi chodzi wiecej o kontrole niz kase co nieznaczy ze pieniadze i
zyski nie sa wazne.


> No właśnie o to chodzi, że już dalej ten system tak nie wydoli.
Czy mylisz, że
> mogą sobie pozwolić na kolejny kryzys, kolejne PIIGS?

I tu Pimpusiu sie mylisz jak i wiekszosc. Im wlasnie o te PIIGS
chodzi. Naturalnie zalezy kogo mamy na mysli muwiac oni. Ja mam na
mysli bankstersko-korporacyjna mafie. PIIGS to zaden problem a
raczej sztuczny problem ktory sami stworzyli. Te kraje sa w duzo
lepszej sytuacji finansowej niz ci banksterzy ktorzy je atakuja. Tu
chodzi o rozbicie suwerennych panstw. Suwerenne panstwo to jedyna
sila majaca jakakolwiek szanse tym banksterom sie przeciwstawic.
Powiedzialam szanse. Im slabsze panstwo tym mniej przeszkod do
kradniecia. I o to chodzi. Rozbic panstwa jak rozbili Jugoslwie,
Irak, Pakistan, Honduras, Rosje, Polske i kazde inne panstwo.
Dlatego twierdze ze nim cokolwiek mozna bedzie zrobic to trza
znacjonalizowac banki i skonczyc ze spekulacja. Ten caly tak
zwany "rynek" finansowy ma wiecej kasy niz panstwa i dlatego dyktuje
warunki. To trzeba zmienic.

Ja nie jestem przeciwna basic income i widze jego walory. Nie musisz
mnie przekonywac. Ja poprostu nie widze mozliwosci wprowadzenia
tego systemu przy dzisiejszym klimacie polityczno-ekonomicznym i
zdaje mi sie ze Ewa tez to mowila. Sprawe podatkow to jeszcze
blizej przestudiuje w miare czasu i skomentuje przy okazji. Jutro
bede dosc zajeta wiec czasu nie znajde. Hamster wheel:).

[pimpus18]

Spekulacja jest też efektem tego, że możliwości inwestowania w realną gospodarkę są coraz bardziej ograniczone.

Co ciekawe, nawet nie wiadomo, komu tak bardzo tak ten basic income przeszkadza. Są przeciwnicy i zwolennicy we wszystkich spektrach polityki. Akurat najbardziej, jak mi się wydaje, przeciwni temu są właśnie związki zawodowe. W Twoich argumentach tych aspektów w ogóle nie ma. - Trudno bowiem posądzać ludzi, że są opłacani za poparcie tej idei i za to, żeby byli jej przeciwni.

Kapitał szuka zawsze drogi do swojego wykorzystania i wielkiej filozofii tu nie ma. Czy suwerenne państwo to takie, które nie potrzebuje kredytów od banksterów? To takich w ogóle nie ma. Hitlerowskie Niemcy akurat obywały się bez banksterów, to chyba nie uznasz za przykład godny naśladowania. Gospodarki państwowe, centralnie sterowane pokazały swą nieudolność gospodarczą raczej bardzo wyraźnie. Bardzo dużo podajesz tu przykładów negatywnych, a zupełnie brak przykładów pozytywnych.
Ponadto jesteś zwolenniczką radykalnej, skokowej zmiany. To z definicji skazane jest na klęskę. Racjonalniejsze dużo są małe zmiany i droga ewolucyjna.

Zapoznaj się, Majko, z tematem. To pozwoli Ci lepiej i trafniej argumentować. Czas tu nie jest problemem.

[zlotamajka]

Jak wspommiales o BEG to mi sie ta idea nawet podobala. Kazdy
bedzie mial podstawy zaspokojone. Super. Jak jednak zaczelam sie
temu blizej przygladac to cos tu nie tak. Po pierwsze, moze sie
myle, ale zaczyna wydawac mi sie ze za tym stoja globalisci a od
nich nic dobrego. Ale mniejsza o to. O ile rozumiem BEG mialoby
wynosic 1000 euro czy dolarow. Ja naprzyklad z tego bym nie wyzyla,
nawet skromnie. To jest tak naprawde stawka glodowa. Zeby naprawde
zdala efekt o jakim mowisz to musialaby byc jeszcze raz taka.
Nastepnie, co z placami? Obawiam sie ze jesli dadza ci te ten 1000
dolarow to place pojda w dol wedlug teori ze przeciez nie
potrzebujesz pracowac. Ludzie beda gotowi przyjac prace za mniejsza
stawke lub pracowac za darmo i wiele prac moze zmienic sie w
voluntariat (to sie dzieje i bez tego). Ludziom na wysokich
stanowiskach beda nadal placic. Fakt teoretycznie moze byc
odwrotnie bo niby praca musi byc wykonana a moga miec mniej
kandydatow wiec beda gotowi placic wiecej. Pierwsza mozliwosc
wydaje mi sie bardziej prawdopodobna bo 1000 dolarow czy euro nikogo
nie zadowoli wiec kandydatow do pracy nie bedzie brakowac.

Nastepnie podatek konsumcyjny mi sie nie podoba dlaczego juz
powiedzialam ale powtorze. Podatek przy kupowaniu pojdzie w gore i
moze nawet znacznie (fakt ze nie bedzie innych podatkow) a to odbije
sie wlasnie na ludziach pracy a wyjdzie na korzysc bogaczom. Jak
pisalam, zwykli ludzie pracujacy na zycie wydaja praktycznie
wszystko co zarabiaja na zycie. Milionerzy wydaja maly procent tego
co zarabiaja. Wiec oni by z tego skorzystali dlatego moze i to by
popierali.

Piszesz ze podatek konsumpcyjny by zrobil tansza sile robocza. To
prawda ale to samo mozna osiagnac poprzez opodatkowanie ziemi,
spekulacji, i przemyslu tym samym zmniejszajac podatki na
pracownikow.

Podatek konsumpcyjny by zrobil sile robocza tansza ale produkty o
duzo drozsze. Czyli place ida w dol a ceny w gore.

Nie podoba mi sie ta globalnosc BEG. To jest takie kuszenie 1000
dolarow co cie tak naprawde nie urzadzi. Pamietaj, ten co ci daje
moze ci zawsze zabrac. Powiedzmy wprowadzisz BEG no i zdaje to efekt
przez powiedzmy 15 czy 20 lat. Potem banksterzy mowia panstwom
macie deficyt i ciecia. Co utna - BEG. Moze zmieni sie system
polityczny. Co te masy zrobia. To tak jakby przyzwyczaic zwierze
ze sie je karmi, zwierze przychodzi oczekujac jedzenia. Co sie z
tym zwierzeciem stanie jak przestanie sie je karmic? Ciezko mu
bedzie przestawic sie. Tak samo z ludzmi. Jakos coraz mniej jestem
pzekonana.

BEG tak naprawde nie rozwiazuje podstawowych problemow: spekulacji
ktora przekorczyla wszelkie granice. Piszesz ze spekulacja jest
efektem ograniczonych mozliwosci inwestowania w realna gospodarke.
Naturalnie ze tak a to dlatego ze ten system jest oparty paradoksie
perpetual growth and profit with limited resources. Z tym trzeba
skonczyc w pierwszym rzedzie i zbudowac gospodarke na nowych
podstawach. Takie w przeszlosci istnialy. I skonczyc z
globalizacja. Ta jeszcze nikomu oprocz banksterow i korporacji nie
pomogla. Rozwijac dzialanosc ekonomiczna na sferze lokalnej.
Kooperatywy o ktorych pisalam, sa dobrym przykladem. Rolnictwo
organiczne. Jest naprzyklad ruch fair trade. To wszystko jest dobre
tylko przydaloby sie na wieksza skale. Zmusic rzady by te inciatywy
poparyly poprzez subsities zamiast korporacji. Walczyc tez o living
wage zamiast minimum wage.

Nie wiem czy interesujesz sie zagadnieniami rolnictwa. Mnie to
ostatnio interesuje. Polecam Vadana Shiva ktora wlasnie tym sie
zajmuje. Tu jest je wyklad na temat: future of food and seed.

video.google.com/videoplay?docid=3833110324043445440
Mowi tu wlasnie o zagrozeniom grozacym ziarnu i naszej zywnosci.

P.S. Hitler, kolego, byl finansowany przez banksterow (JP Morgan
pomiedzy innymi). Banksterzy finansowali i zarabiali na obu
stronach w drugiej wojnie swiatowej i wszystkich innych wojnach.

[zlotamajka]

Jeszcze jeden link. Globalizacja zywnosci i ziarna.

www.youtube.com/watch?v=TVlJqwft9I8&NR=1

[pimpus18]

Cześć Majka,

Niepisz mi tu, że ta idea Ci się kiedykolwiek podobała, bo to nie prawda. Kilka dni temu w ogóle nie miałaś o tym pojęcia i cały czas strzelasz nieprawdziwymi i wzajemnie sprzecznymi argumentami.

Ja myślę, że świat z basic income będzie zawsze lepszy niż świat bez tego. Ja znam chyba wszystkie Twoje argumenty, bo śledzę od pewnego czasu, co się na tej scenie dzieje i nie mam dla nich żadnego respektu.

Basic income jest dlatego tak kontrowersyjny, bo miesza właściwie wszystkim konserwatywnym, spasionym i pędzącym spokojnene życie prawicowcom i liberałom, jak i lewicowym, spasionym i pędzącym spokojne życie obrońcom uciśnionych. Dlatego też dla mnie jest tak pociągający.

Jak dotąd ciągle nie możesz zrozumieć, że podatek konsumpcyjny nie prowadzi do podwyżki cen towarów, jak i że przeciwdziała on tendencjom globalizacyjnym. Kruszysz kopię zupełnie niepotrzebnie.
Twoim zdaniem więc jest to idea bansterów: będą oni w ten sposób jeszcze bardziej wykorzystywać ludzi, a szczytem wyzysku będzie jak im ten basic income kiedyś zabiorą! To jest czystej wody absurd. W Twoim zacietrzewieniu brniesz już w coraz większą paranoję. I jak to jest, że to w ogóle nie ma jeszcze polskiej nazwy, że w Polsce jest to zupełnie nieznane? Nie zakładałbym się, że większość byłaby za. Chociaż założyłbym się, że byliby przeciw z zupełnie innych powodów niż Ty! W psychologii takie reakcje opisane są pod nazwą sztokholmskiego syndromu.

W podatku konsumpcyjnym jest wbudowana prosta socjalna progresja - znowu tego nie rozumiesz. Bogaci płaciliby w ten prosty sposób podatek 50%! A nie tak jak teraz znacząco mniej.

Jeśli milionerzy nie wydają tych ich milionów, to właściwie po co im one?!
Jak widzisz, jeden absurd za drugim.

Przez opodatkowanie ziemi wielu biedniejszych ludzi straciłoby swoje domy, inni płaciliby większe czynsze. Gesell akurat tym problemem bardzo się zajmował. Proponuję poczytać.
Opodatkowaniu spekulacji basic income zupełnie nie przeszkadza - wręcz przeciwnie. Więc o co Ci chodzi?
Gdyby opodatkować solidnie przemysł - przenieśliby się tam, gdzie tego się nie robi itd. Tobie najbardziej bzdurne argumenty wpadają do głowy, jeśli chodzi o basic income.

Jak Twoim zdaniem basic income ograniczy "organiczne rolnictwo" czy fair trade? Jest akurat odwrotnie.
Następna Twoja bzdura: subsydiowanie rolnictwa. Jaką szansę w takim razie mają producenci żywności z krajów trzeciego świata? Nie mają żadnej! Bo kto niby ich ma subsydiować? A na czym oni mogą jeszcze zarabiać we współczesnym świecie?

No walczą wszyscy wokoło o tę living wage, tylko rezultaty mają od lat ujemne. Już Ci pisałem, że w basic income nie ma minimum wage. Jeśli każdy może swobodnie wybrać gdzie i za ile zgadza się pracować, zdecyduje za tym wolny rynek - którego właśnie teraz nie ma.

Ja znam te problemy globalizacji żywności i surowców od lat poprzez tego pana:
en.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler
i nie widzę tu żadnej sprzeczności z ideą basic income, tylko na odwrót

Hitler był finansowany przez wielki kapitał, tylko potem zerwał im się ze smyczy. Bank Rzeszy bezpośrednio finansował hitlerowskie Niemcy. Poza tym basic income jest naturalnie sprzeczy z każdą ideologią totalitarną - przykłady Hitlera i Stalina są chyba dość wyraźne.

[zlotamajka]

Czesc Pimpus,
Widze ze robi sie goraca. Wiem ze nie uwierzysz ale ta idea mi sie
podobala i rozumiem dlaczego ciebie tak pociaga. Najpierw nie
widzialam mozliwosci jej wprowadzenia i szczerze dalej nie jestem
przekonana ale tez w miedzyczasie doszlam do wniosku ze to nic nie
rozwiaze.

Dlaczego. Powierzchownie moze sie wydawac ze aby rozwiazac problem
biedy to wystarczy dac pieniadze. Ale tak naprawde brak pieniadza
nie jest problemem (pieniadz gra role marginesowa). Pieniadz to nie
majatek czy bogactwo choc przyzwyczailismy sie tak mysliec. Bogactwo
istnieje na roznych plaszczyznach ale zawsze wywodzi sie z rozumu i
pracy czlowieka i moze przyjac rozne postacie.

Nie ma idealnego systemu. W utopie tez nie wierze. Jednak wierze w
mozliwosc systemu opartego na prawach natury (dla jasnosci nie mam
tu na mysli Darwina ktorego uwazam za szarlatana ktory wiele zlego
zrobil,czy na jego bazie social darwinism). Moze basic income
mialby w nim miejsce. Ale przedewszystkim trzeba wrocic do praw
natury, duchowosci i podstawowej moralnosci. Cos w rodzaju tego
czego uczyl Gandhi. Dzisiejszy system dziala wrecz odwrotnie.
Pieniadze tu nie pomoga. Mozesz dac ludziom pieniadze ale nie
wiele sie zmieni. Ich sytuacja moze sie wrecz pogorszyc. Ludzie
potrzebuja nie pieniedzy lecz pracy a raczej godnego celu w zyciu.
Ty powiesz, pieniadze im na to pozwola. Teoretycznie moze tak ale
praktycznie nie. Czytales Junger Werther, Goethego? Najwybiniejsi
ludzie to nie ci ktorym ulatwiano lecz ci ktorzy pokonali wielkie
przeszkody. Fakt ze niektorzy ludzie by wzieli te pieniadze i
zabrali sie za wartosciowa prace ale to sa ludzie ktorzy i bez tych
pieniedzy by ten cel osiagneli choc moze trudniej by im bylo i
dluzej by zajelo. Wiekszosc nic wielkiego nie zrobi. Piszesz ze by
stali sie bardziej aktywni politycznie. Moze, a moze odwrotnie.
Przestaliby sie polityka interesowac. Sa rozne sposoby by odwrocic
uwagi mas: sport naprzyklad czy American Idol.

Probe wprowadzenia basic income w tym systemie uwazam za
bezsensowna.

Milionerzy wydaja kilka procent dochodu na zycie. Reszte trzymaja w
banku i podziwiaja lub inwestuja a jak wiesz inwestycje nie
podlegaja opodatkowaniu. Taki Bill Gates nie bylby w stanie wydac
calej swojej kasy chocby chcial. Piszesz ze opodatkowanie ziemi
udezyloby w biednych. Alez nie prawda. Tu tez mozna wbudowac
progresje socjalna. Zawsze sie zgodze z podatkiem na spekulacje
choc tak naprawde uwazam ze ona poinna byc zlikwidowana. Podatek
tez dobry.

Jak Twoim zdaniem basic income ograniczy "organiczne rolnictwo" czy
fair trade?

Alez tego wcale nie powiedzialam. Nie wiem jakby na to wplynal. Ja
wspomnialam o organicznym rolnictwie i fair trade jako warte
rozwiniecia nie jako argument przeciw basic income. Ale tak
naprawde jak basic income pomoze w obliczu tych wszystkich free
trade agreements, zmuszania rolnikow do uzywania genetycznie
modyfikowanego ziarna i przez to wprowadzania rolnikow w dlugi.
Basic income nalozy bandaz na rozerwana tetnice. Tetnice trza
najpierw zeszyc.

Sprawdzilam Jean Ziegler. Znalazlam ze probowal ukrucic spekulacje
zywnoscia ktora dalej trwa. Dziala poprzez ONZ i jego rece sa w
wielu przypadkach zwiazane. Ja coraz bardziej trace zaufanie do
tych globalnych instytycji. Czy walczyl z monsanto? Nie! Bo nie ma
szans. Monsanto od razy wyslalo by na niego wojsko prawnikow a ma
budzet wiekszy prawdopodobnie niz ONZ. Wiec nie trudno sie domyslic
kto by wygral. W sprawie rolnictwa wieksza zaraza niz spekulacja i
banksterzy tak dobrze przeczytales jest jeszcze cos gorszego niz
banksterzy a jest to monsanto. Banksterzy manipuluja pieniadzem i
kradna. Nie jest to dobre ale do naprawienia. Monsanto manipuluje
genetyka i poprzez to istota zycia. Sam fakt ze material genetyczny
mozna patentowac i nim handlowac to jest zwyrodnienie nie do
pomyslenia. Niedlug opatentuja cale zycie na ziemi. Zawsze myslalam
ze ten patent nalezal do Pana Boga ktory chojnie to zycie rozdaje, a
tu korporacje sie do tego dobraly. Monsanto jest najwiekszym
przeklenstwem rolnikow.

Następna Twoja bzdura: subsydiowanie rolnictwa. Jaką szansę w takim
razie mają
> producenci żywności z krajów trzeciego świata?

Alez ja nie jestem za susydiowaniem rolnictwa. Wrecz przeciwnie. W
tej chwili subsydiuje sie rolnictwo przemyslowe prowadzone pod
czujnym okiem monsanto. Z tym trzeba skonczyc. Skonczyc z free
trade agreements. Kropka. To by pomoglo rolnikom trzeciego
swiata. Wspierac lokalne, organiczne i biodiverse rolnictwo.
Zapoznaj sie z tym co mowi Vandana Shiva bo mam poczucie ze sie nie
zapoznales.

Basic Income wedlug mnie problemu rolnictwa nie rozwiaze. Jesli sie
nie zgadzasz wytlumacz jak.

[pimpus18]

Cześć Majka

Sorry, ale jesteś ze mną nieszczera. Jak mogło Ci się coś podobać, czego w ogóle nawet do tej pory (chociaż mieliśmy kilkudniową przerwę) nie rozumiesz? Za tak głupią Ciebie nie uważam. I jeszcze wiesz, dlaczego ta idea tak pociąga mnie. Chyba że Tobie wydaje się, że żeby o czymś sądzić, to nie jest bynajmniej konieczne to pojąć.

No niestety ciągle uparcie bzdury piszesz: bo jeśli bogactwo i majątek wywodzi się z rozumu i pracy człowieka, to dlaczego właściwie jesteś tak przeciwna banksterom? Ten fragment o Darwinie pominą już lepiej milczeniem.
Ja wierzę - w przeciwieństwie do Ciebie - w mądrość jednostki, a basic income jest tego wykładnikiem. Jeśli nie w to, to właściwie w co jeszcze można wierzyć? Zastanów się: dlaczego właściwie jak ludziom nie dawać pieniędzy, to ich sytuacja się na pewno polepszy? I kto - oprócz Ciebie - jeszcze tak myśli? Bo chyba nie ci bogaci! Biedni raczej na pewno też nie.

Te Twoje fatalistyczne (kalwinistyczno-luterowskie) wywody o nieuchronności biedy dla jednych i sukcesu dla innych są również totalną bzdurą. - Bo np. czyż nie opiekują się troskliwi rodzice o swoje dzieci jak mogą, ułatwiając im co tylko mogą i usuwając kłody z drogi jak tylko mogą? Wg Twojej fatalistycznej teorii zupełnie bezsensownie i niepotrzebnie. Błędnym jest mieszanie ludzi genialnych ze zwykłymi śmiertelnikami. Chociaż jak się zastanowić, to i dla geniuszy nie jest to bynajmniej takie proste i jednoznaczne.
Z przykrością widzę, że masz zupełnie wypaczony obraz człowieka. Ja w tym Twoim raju nie chciałbym żyć. Bez drutu kolczastego najwyraźniej by się tam nie obeszło.

Za tak utopijny uważasz basic income, a nacjonalizację banków, obdarcie ich wszystkich z pieniędzy i wpływów już nie!? Właściwie dlaczego tylko banksterów - przecież jedni wykorzystują innych bynajmniej nie tylko w ten sposób. Wg Marksa np. ten drugi sposób jest dużo bardziej istotny.

Podatek konsumpcyjny daje dużo większe możliwości sterowania drogi w jaką zamierza podążać dana społeczność. W samych inwestycjach nie ma przecież nic złego. Jak może się bowiem rozwijać ludzkość bez inwestycji. Chyba Gatesa nie chcesz znacjonalizować? Czy też? Ciekawe jest ile procentowo tacy krezusi jak Gates dzisiaj płacą podatków, bo na pewno mają wiele możliwości, żeby za dużo nie płacić. Można jeszcze zauważyć, że na pewno wszystkie koszta przerzucą i tak na swoją klientelę - bo inaczej po prostu być nie może.

Tę panią widziałem przed kilkoma dniami tutaj w telewizji. Jakieś dziecko z gimnazjum wymyśliło, że trzeba zorganizować akcję sadzenia drzew. Zasadzili ich podobno już ponad milion. Charakterystyczne jest, że na takie pomysły nigdy nie wpadają młodzieńcy z zawodówki. Ja jeszcze przynajmniej o tym nie słyszałem.

Nie jest prawdą, że subsydiowane jest wielkoprzemysłowe rolnictwo - widać to dobrze na przykładzie Polski.
Basic income ma także ogromny potncjał w rolnictwie. Nie trudno sobie wyobrazić, że osoby z zapewnioną egzystencją bardziej będą skłonne coś nowego, kreatywnego pojedyńczo czy zbiorowo także i tam wypróbować. Poza tym podatek będą płacić - inaczej niż teraz - dopiero od swojego przychodu!
Ty masz z uwagi na Twoje uprzedzenie do tej idei zupełnie zablokowane myślenie. Podatek konsumpcyjny działa antyglobalizacyjnie. Daje więc większe szanse ludziom tam, gdzie są.

[zlotamajka]

Pimpus,

Dlaczego twierdzisz ze nie pojmuje idei basic income? Bo sie z Toba
nie zgadzam?! Ty uwazasz ze jak kazdemu da sie 1000 czy euro co
miesiac to rozwiaze problem biedy. Pisalam ze pieniadze to nie
bogactwo. Przytocze Ci tu chinskie zdaje sie przyslowie: Dajac ci
rybe to nakarmie na jeden dzien, naucze cie lowic to nakarmie cie na
cale zycie"

Jak basic income pomoze rybakom, rolnikom czy innym z Zatoki
Meksykanskiej? Da im pieniadze ze beda mogli kupic jedzenie
produkowane gdzie indziej. Do kiedy?! Te ryby, krewetki, ptaki i
caly ekosystem juz nie powroca. I tak dlugo jak bedziemy pozwalali
korporacja na dzialanosc bezregulacyja (co jest mozliwe bo te
korporacje maja wieksze budzety niz niejedno panstwo co wogole nie
powinno miec miejsca) to niedluga nie bedziemy mieli co jesc.

Jak basic income pomoze zadluzonym rolnikom w Indiach, USA czy w
Afryce?! Te tysiac dolarow czy euro nie splaci ich dlugow ktore
biora sie z tego ze zostali zmuszeni uzywac gmo seeds do ktorych
potrzebuja chemikaliow, traktorow i tak dalej. Te ziarna i
chemikalia musza kupowac co roku co oznacza nastepny dlug. Nie
wspomne juz o spekulacji cenami zywnosci. Te tysiac dolarow nie
naprawi gleby kiedys zyznej a teraz wrecz umarlej poprzez uzywanie
chemikaliow Monsanto! Po raz pierwszy chyba w historii ludzie
produkujacy zywnosc sa tymi ktorzy najbardziej gloduja. To kilka
przykladow.

Ludzie nie chca i nie potrzebuja datkow. Ludzie chca i potrzebuja
godnego zajecia. Ludzie pracujac przy produkcji zywnosci czy
produktow sa w stanie zapewnic sobie duzo wieksza stabilnosc
finansowo-ekzystencjalna. Jesli chodzi o strach ekzystencjalny to
wiekszosc krajow (na zachodzie) ma formy socjalu co jest jak Twoj
basic income i spelnia ta sama funkcje.

Ty piszesz ze przez nacjonalizacje bankow chce bankom wszystko
zabrac. Po pierwsze to banki nam,k tobie i mnie zabieraja juz od
dziesiatek lat. Oni nie spekuluja swoimi pieniedzmi tylko
naszymi: twoimi deposits, funduszem emerytalnym, edukacyjnym czy
jeszcze czyms innym. Teraz to juz otwarcie bawia sie pieniedzmi
podatnika. Twoje i moje podatki ida na hazard banksterow i wojenne
morderstwa. Ci banksterzy juz dawno powinni byc znacjonalizowani.
W najlepszym przypadku spekulacja wysysa surowce i pieniadze z
prawdziwej ekonomi. Te surowce i pieniadze moglyby byc uzyte na
szkoly, szpitale, infastrukture, emerytury renty, chocby basic
income. Tak sa uzywane do hazardu i przepadaja w kieszeniach kilku
banksterow. Ci banksterzy wraz korporacjami maja wiecej pieniedzy
niz panstwa i nie tylko sa w stanie ale naprawde dyktuja polityke
panstw. A ty Pimpus, chcesz ten system zostawic twierdzac ze basic
income wszystko naprawi. Ja sie pytam jak naprawi!? Problemy sa o
wiele wieksze niz pieniadze.

LPiszesz ze w moim raju nie chcialbys mieszkac. Alez ja w
przeciwienstwie do Ciebie nie promuje raju ani utopi bo jak wyraznie
juz napisalam w te nie wierze, na ziemi oczywiscie.


Nic na temat nieuchronnoscie biedy dla jednych i sukcesu dla innych
nie pisalam. Pisalam ze nie wszyscy maja takie same zdolnosci choc
kazdy zdolonosci ma. Z doswiadczenia to wiem. Nie kazdy jednak
umie czy wie jak te zdolnosci uzyc czy wykorzystac. W kazdym badz
razie kazdy ma pewne zdolnosci i potencjal przynajmniej by byc
produktywnym czlonkiem spoleczenstwa. Zgadzam sie z Toba przeciez
ze terazniejszy system na to wielu ludziom nie pozwala wiec
utrudnia. Nie zgadzam sie ze pozostawiajac ten system i dodaja
basic income to co zmieni. Problem jest glebszy.

[zlotamajka]

Pimpus,

Chcialam jeszcze dodac ze dlug to jest wlasnie niewolnictwo
terazniejszego swiata. Wszyscy sa zadluzeni: panstwa, instytucje
panstwowe, firmy, obywatele. Czy wiec mozna powiedziec ze wszyscy
zyja ponad stan?! Nie. To jest wlasnie jak rzadzi lichwa.
Przecietna osoba w Stanach czy Kanadzie konczy studia z dlugiem w
sumie okolo 40 do 50 tysiecy. Po ukonczeniu okazuje sie ze malo kto
moze zarobic wystarczajaco by to splacic. Do tego trzeba doliczyc
dlug za samochod (tutaj to mus bo bez samochodu nie da sie poruszac,
pracy sie nie dostanie itd)nie mowiac juz o hipotece i kartach
kredytowych. Wiec kazdy jest urzadzony na zycie. Cale zycie
pracuje na splate tych dlugow. To jest ta cala paranoja. Panstwa tez
nigdy nie beda w stanie splacic tych dlugow. Dlug to niewolnictwo.

[zlotamajka]

Pimpus,

Wydaje mi sie ze nasz spor opiera sie na tym: oboje widzimy walacy
sie dom, zgnite fundamenty dziury w dachu, sciany sie wala itd. Ja
mowie trzeba zbudowac nowy dom na nowych fundamentach co ty nazywasz
radykalnym. Ty natomiast chcesz dobudowac pokoik do tego walacego
domu pod nazwa basic income i twierdzisz ze to naprawi dom. Jak to
mozliwe? Inna metafora: pacjent ma raka: ja mowie wyciac raka, ty
dajesz ziolka. Ziolka mozna dac, ale pierw trzeba wyciac raka
czyli: IMF, World Bank World Trade Organization, World Health
Organization i Monsanto.

[mm-18]

zlotamajka napisała:

> Pimpus,
>
> Wydaje mi sie ze nasz spor opiera sie na tym: oboje widzimy walacy
> sie dom, zgnite fundamenty dziury w dachu, sciany sie wala itd. Ja
> mowie trzeba zbudowac nowy dom na nowych fundamentach co ty nazywasz
> radykalnym. Ty natomiast chcesz dobudowac pokoik do tego walacego
> domu pod nazwa basic income i twierdzisz ze to naprawi dom. Jak to
> mozliwe? Inna metafora: pacjent ma raka: ja mowie wyciac raka, ty
> dajesz ziolka. Ziolka mozna dac, ale pierw trzeba wyciac raka
> czyli: IMF, World Bank World Trade Organization, World Health
> Organization i Monsanto.

Kurde! Nie budujcie Grekom "greckiej Polski". Wystarczy jedno czubkowo w
Europie! Miejcie dla nich litość!

[pimpus18]

Nie, Majka,

nasz spór dotyczy tego, że myślimy o czym innym. Poza tym ze względu na Twoje zacietrzeciewienie i uprzedzenie widzisz w tym zupełnie będną alternatywę: albo, albo.

A basic income nie jest celem tylko drogą do innego społeczeństwa, w którym ludzie będą mogli swobodniej myśleć i decydować o swoim losie.
Popatrz na współczesną Polskę: Kiedyś ludzie poszli na ogólnokrajowy strajk, bo jedną panią wywalili na zbity pysk z roboty! Dzisiaj zupełnie nie do pomyślenia, chociaż wtedy byli bardziej zabezpieczeni socjalnie niż dzisiaj.

Czy "IMF, World Bank World, Trade Organization, World Health Organization, Monsanto" są za basic income? I dlaczego właściwie nie? Odpowiedz sobie sama.

[eva15]

Ja o REALNOSCI pomysłu, Ty na to o jego efektywności i racjonalności. Ech,
jesteś trochę jak Prediger.

[zlotamajka]

Niestety pokojowo nie ustapia.

Upadek ZSRR to upadek kapitalizmu z ludzką twarzą

[eva15]

zlotamajka napisała:

> Niestety pokojowo nie ustapia.

Kapitalizm XX w. zawsze był chwalony za to, że posiada zdolność samonaprawy. To
była prawda, ale zapominano dodać, że ta "samonaprawa" nie była "samo" lecz
wymuszona. Z zewnątrz, poprzez istnienie systemu alternatywnego.

Upadek ZSRR spowodował upadek kapitalizmu z ludzką twarzą.

[zlotamajka]

Zgadzam sie w stu procentch. Ten drugi system dawal alternatywe
ktorej teraz nie ma no i dla banksterow i innych neoliberalow roznej
masci: hulaj dusza piekla nie ma.

Ale sami pod soba galazke podcieli.

[pimpus18]

Tak, tylko jak zatonął Titanic, to pierwsza klasa też poszła na dno.

Realny socjalizm żadnej realnej alternatywy nie stworzył. Tym też się przysporzył do istniejącej obecnie sytuacji.

[zlotamajka]

Tu sie z toba nie zgadzam. Jesli socjalizm sie przystworzyl do tej
sytuacji to socjalizm dla banksterow i korporacji bo ostatnio a tak
naprawde od 30 lat oni z tego korzystaja.

A upadek komuny i ZSSR to sprawka banksterow. Komuna jako system
ekonomiczny nie byla zla- podkreslam jako system ekonomiczny.
Problemem bylo to ze dolar jest i byl waluta swiatowa i wszystkie
miedzynarodowe organizacje finansowe w lapach anglo-amerykanskiego
imperium. Polska naprzyklad zarabiajac w zlotowkach nie byla w
stanie kupowac surowcow czy produkow za dolary. Splata dlugow tez
byla trudna. Stad byly problemy i puste sklepy. Ale i tak kazdy
mial prace, co jesc i mogl godnie zyc. A teraz co.

Pamietam za komuny ludzie narzekali ze takie pieniadze pracowac nie
beda. Pozniej pracowali za dwa zlote na godzine i jeszcze po rekach
calowali i chwalili system.

[pimpus18]

Nie będę się z Tobę spirerać, bo w dużej części się zgadzam.

Ale, realny socjalizm pozwolił sobie narzucić reguły gry. Sam do tego nie był ani praktycznie, ani nawet teoretycznie do czego innego zdolny.

Nie był także innowacyjny pod żadnym (prawie) względem. Niestety.

To jednak trzeba zauważać i wytykać.

[eva15]

zlotamajka napisała:

> Ale sami pod soba galazke podcieli.

Owszem, brak konkurencji degeneruje.

[zlotamajka]

A chciwosc jest nienasycona.

[eva15]

zlotamajka napisała:

> A chciwosc jest nienasycona.

Tak, jeśli nic jej nie ogranicza.

Jakich neoliberałów?

[wilq9]

Baranie, w Grecji bankrutuje socjalizm. Co ma neoliberalizm do
wydawania pięniędzy ponad dochody i to na przeżarcie czyli na socjal?

[pimpus18]

wilq9 napisał:

> Baranie, w Grecji bankrutuje socjalizm. Co ma neoliberalizm do
> wydawania pięniędzy ponad dochody i to na przeżarcie czyli na socjal?

Nie zabieraj głosu, ciemniaku, w sprawach, o których nie masz pojęcia.
A w USA kto komu przez lata wciskał kredyty, których nie można spłacić?

lewicowe brednie

[hexon]

O widzę kolejny zdolny ekonomista lewak.. Twoim tokiem myślenia to można ciągnąć
i oskarżyć Polaków, Czechów i innych za tourne Hitlera po Europie. Najpierw
Grecy pokazali innym że mają ich głęboko w dupie oszukując finansowo razem z
bankami(np. taki goldensachs) a teraz robią to po raz drugi twierdząc że oni nie
będą niczego naprawiać bo tak im się należy. A niby kto ma na nich pracować?Bo
nie znam kraju który się na to zgodzi...

[eva15]

hexon napisał:

> nie znam kraju który się na to zgodzi...

Nie? A co właśnie robią Niemcy pani Merkel?

[hexon]

Równie dobrze możesz napisać że Polska też płaci bo powstał ratunkowy fundusz
gwarancyjny UE dla euro. Ale Niemcy nie dają kasy ale ją pożyczają w ramach MFW.
Gdyby tego nie robili to należności wobec ich nie dało by się odzyskać(miliardy
euro umoczone). Ale nawet MFW cofnie te pieniądze jeżeli nie będzie reform i
cięć w Grecji...

[eva15]

hexon napisał:

> Równie dobrze możesz napisać że Polska też płaci bo powstał ratunkowy fundusz>
gwarancyjny UE dla euro.

Ze CO? Gdzie Polska płaci? Podaj linka, bo to sensacja.

>Ale Niemcy nie dają kasy ale ją pożyczają w ramach MFW .

??? Ramy MFW to jedno, Fundusz Ratunkowy eurolandu to drugie. I to drugie to 500
mld euro, z tego ca 130 mld z Niemiec..

> Gdyby tego nie robili to należności wobec ich nie dało by się
odzyskać(miliardy euro umoczone). Ale nawet MFW cofnie te pieniądze jeżeli nie
będzie reform i cięć w Grecji...

Umoczone "niemieckie" banki są tak niemieckie, zwłaszcza jeśli chodzi o ten
najważnieszy (Deutsche Bank), jak ja jestem Chinką. To już od lat międzynarodowa
instytucja finansowa.

[zlotamajka]

Zdolnosci prawicowych ekonomistow sa bardzo dobrze znane. Istnienie
trzeciego swiata tego dowodem. A teraz Europa idzia w tym samym
kieruku. Ale mamy progres. Dochody jednego procenta najnbogatszych
sie powiekszaja. W ostatnich 20 latach o 400%. Za to reszta
stracila.

[hexon]

Niesłusznie stawiasz znak równości pomiędzy kapitalizmem a wyzyskiem lub
niegospodarnością. To że lewicowe poglądy głoszą że wszyscy są równi i wszystko
im się należy to tez duże nadużycie. Te twoje kraje trzeciego świata są dobrym
przykładem tego gdzie lewicowe poglądy stoczyły obywateli na krawędź głodówki a
rządzącym pozwoliły opływać w luksusy.

[zlotamajka]

Po pierwsze to co mamy to nie kapitalizm ale kasino i korupcja. To
kolo kapitalizmu nie lezalo. Wielkie koncerny sa wspierane przez
panstwa przez ulgi podatkowe i zasilki. O bail out dla banksterow
nawet nie wspomne. Za to maly i sredni przedsiebiorca cierpi.

Jesli chodzi o trzeci swiat to co on ma wspolnego z socjalizmem?
Trzeci swiat istnieje ze wzgledu na wyzysk i restrukuryzacje przez
Bank Swiatowy i IMF. Gdzie tu widzisz socjalizm? Naprawde doucz
sie nim zaczniesz brednie wypisywac.

[zlotamajka]

Ciemniaku, to nie kryzys Grecji tylko calego anglo-amerykanskiego
systemu finansowego. Co to ma wspolnego z socjalizmem. Bajek ci w
telewizji naopowiadali a ty powtarzasz.

[eva15]

wilq9 napisał:

> Baranie, w Grecji bankrutuje socjalizm. Co ma neoliberalizm do
> wydawania pięniędzy ponad dochody i to na przeżarcie czyli na socjal?

Myślisz, że Goldman Sachs i Wall Street to socjaliści i dlatego czuli się w
Grecji jak ryby w wodzie?

korporacje to najwięksi wrogowie kapitalizmu

[imw]

i wolnego rynku...
one są zwolennikami interwencjonizmu państwowego, który napędza im zyski oraz chroni przed konkurencją,

ten interwencjonizm jest jedną z cech socjalizmu

Korporacje to najwięksi wrogowie kapitalizmu. Tak!

[eva15]

Owszem, korporacje są wyspami socjalizmu, by nie rzecz komunizmu w morzu
niszczonego przez nie kapitalizmu.

Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom, 20 ma...

[smok_sielski]

Trzymajcie sie Grecy, nie dajcie sobie wcisnac "reform", ani innych
"ciec wydatkow socjalnych". Przepedzic banksterow na trzy wiatry, niech
sami zaciskaja pasa!
smok

Grecki pies zadymiarz - troszkę humoru :)

[3miastoorg]

W Atenach, stolicy Grecji, często odbywają się ostatnio protesty i zamieszki.
Na zdjęciach można dostrzec psa, który konsekwentnie przez dwa lata "bierze" w
nich udział. Czy towarzyszy swojemu właścicielowi, który aktywnie uczestniczy
w każdym proteście, czy też bierze w nich udział z własnej woli - tego nie
udało się ustalić. Podobno pies wabi się Loukanikos (Kiełbasa) i ma już wielką
grupę fanów na Facebooku.

cia.bzzz.net/grecki_pies_zadymiarz

Kim sa Grecy?...

[skorpionx]

Mieszkam w RFN i znam kilka rodzin greckich. Nie wiem jak okreslic samych
Grekow.Pasuja do nich alternatywnie jedno z okreslen:
1.sprytni klamcy i oszusci
2.naiwniacy
Jedno z tych okreslen jest prawdziwe. Moj znajomy Grek Dimitrij(za pisownie
nie recze)w czasie jednej z dyskusji (chodzilo o uznanie przez Europe nazwy
Macedonia dla nowego panstwa na Balkanach) grozil Europie ze Grecy natychmiast
wycofaja z Europy swoje litery i cala medycyne. Moj znajomy zostal zaproszony
przez rodzine tego Greka
na urlop do Grecji. W czasie drogi na autostradach w Grecji zauwazyl ogromne
sterty brudnych zuzytych papierow toaletowych na parkingach. Wedlug zony
Dimitriego winnymi sa za to Turcy ktorzy tez czesto jezdza tymi drogami. Po
przyjezdzie do letniego mieszkania tej rodziny znajomy z odraza przyja fakt ze
papier toaletowy po
uzyciu wrzuca sie do kosza. Dimitrij uparcie nie chcial przyjac do wiadomosci
ze w Polsce jest tak samo jak w RFN, czyli inaczej. Znajomego razilo tez
jedzenie z jednej misy. I tutaj Dimtrij ripostowal: „przeciez nie powiesz mi
ze w Polsce kazdy ma swoj talerz“. Moj znajomy podziwial tez „znakomity“
kunszt miejscowych rzemieslnikow. Powiedzial mi iz jest przekonany ze murarz
nie uzywaja chyba tzw „waserwagi“. W domu w krorym mieszkali wstawiano nowe
drzwi. Jakosc pracy moj znajomy okreslil jako tragedie. Poza tym stale
biesiadowanie w knajpach przez miejscowych.
Znajoma rodziny Dimitra przed pojsciem do knajpy poszla pod budynek policji,
gwizdnela i po chwili jej maz policjant opuscil posterunek aby towarzyszyc zonie.
Zona Dimitriego (okreslajaca sie czesto jako "dumna Greczynka") na uwage o
obecnej Sytuacji w Grecji stwierdzila lekcewazaco: "w Hiszpani i Portugali
jest tak samo". Czyli normalka...

Koniec ZSRR, koniec zachodniego państwa dobrobytu

[eva15]

Kilka dni temu Washington Post (WP) napisał, że Europa ma za dobrze - za
wysokie pensje, renty, emerytury, długie urlopy etc.. Jest przy tym po uszy
zadłużona , więc należy z tym wreszcie z tym napychaniem kieszeni pracobiorcom
zerwać. WP napisał przy tym b. ważną rzecz, mianowicie, że porozumienie
społeczne zawarte po II WS w Europie powinno się skończyć. Przekładając z
ichniego na normalny język:

W naukach społecznych i ekonomicznych porozumienie społeczne definiuje się
jako system społecznej gospodarki rynkowej stworzony po II WS w Europie Zach.
Był on ustępstwem kapitału na rzecz zatrudnionych. Kapitał powojenny dzielił
się w miarę sprawiedliwie z pracą (zatrudnionymi) wytworzoną wartością
dodatkową. Zrobiono to nie z miłości do mas pracujących
lecz z lęku przed stojącym u bram (w Niemczech dosłownie) komunizmem.
To właśnie istnieniu bata ZSRR społeczeństwa zachodnie zawdzięczały swój
rozkwit dobrobytu.
Każdy wykwalifikowany robotnik w Niemczech Zach. mógł na przyzwoitym poziomie
utrzymać rodzinę, kupić na raty przyzwoity domek, kształcić dzieci i jeździć
na zagraniczne urlopy. O wyżej wykwalifikowanych nie wspominając. Kapitał
ograniczał swe zapędy, by nie być zmiecionym, tak więc wypracowany PKB był
dzielony relatywnie sprawiedliwie, w Niemczech szczególnie, bo tam zagrożenie
(NRD) było największe.
Był to jednocześnie okres największego rozkwitu gospodarczego RFN (i nie
tylko), bo siła nabywcza ludności napędzała podaż, a zadowoleni robotnicy i
pracownicy pracowali chętnie i wydajnie nakręcając eksport.

Państwa, przynajmniej Niemcy mimo reparacji, nie były zadłużone i NIKT nie
wciskał ludności, że jej przyzwoite dochody rujnują kraj, bo kraj kwitł.

Tragedią zwykłych ludzi Zachodu stał się upadek ZSRR. Pycha i bezkarność
"zwycięskiego kapitalizmu" odrzuca dziś oficjalnie ten model porozumienia
społecznego, co jasno sugeruje artykuł w WP. Po co się dzielić w miarę
uczciwie wartością dodaną, skoro nie ma takiej konieczności?

Proces odchodzenia od tego modelu zaczął się naturalnie w USA, wkrótce po
dojściu do władzy w ZSRR durnia politycznego-Gorbaczowa, wtedy już co
bystrzejsi za oceanem zrozumieli, że radziecki tygrys stracił zęby. I wtedy to
przyszedł czas Reaganów, M. Friedmanów, Chicago- boys i początek tego, co dziś
zwiemy neoliberalizmem. Do Europy Zach. nowe zawitało najpierw u pudla USA-
GB, a później weszło powoli do Europy kontynentalnej, przy czym szybciej do
krajów nowopodbitych typu Polska niż do Europy Zachodniej, gdzie struktury
welfare state będące skutkiem długoletniego powojennego porozumienia
społecznego silne, okrzepłe, więc bardziej oporne, a państwa bogate, wiąc
niepodlegające straszeniu i terapii szokowej.

Dziś mimo, że PKB takich np. Niemiec cały czas nadal rośnie (wyjątkiem kryzys
bankowy 2009), mimo, że rośnie eksport, państwo się zadłuża i szuka winnych,
wśród tych, którzy ten dochód wytwarzają. Z pomocą USA, Wall Street i
banksterów wmawia się w Europie różnym odchodom, borrkom, czy zigzaurom, że to
wysokie renty, emerytury i pensje są winne kryzysowi. Zapomina się dodać, że
jeszcze niedawno w przykładowych Niemczech 13. i 14. były NORMA, a państwo
kwitło, i nie miało specjalnych długów. Dziś 13. i 14. już (prawie) nie ma,
lud ma pracować prawie aż do śmierci (jak w USA), realne pensje spadają, a
państwo MIMO to brnie w długi.

A WP mówi, że trzeba dalej ciąć, bo uczciwe płace i renty to choroba na
ciele gospodarki.

[xp17]

Najgorsze jest to, ze ty zdajesz sie wierzyc w bzdury, ktore tu wypisujesz.
Porownaj sobie np. sytuacje demograficzna niemiec powojennych i obecnych.
Postaraj sie wyciagnac logiczne wnioski. Pomysl tez? (wiem, ze to bedzie trudne)
o tym jak zmienil sie swiat i o tym, ze pojawila sie wielka swiatowa montownia
zwana PRC. Twoje przemyslenia? sa tak naiwne, ze az smieszne.

[eva15]

xp17 napisał:

> Najgorsze jest to, ze ty zdajesz sie wierzyc w bzdury, ktore tu wypisujesz.
> Porownaj sobie np. sytuacje demograficzna niemiec powojennych i obecnych.

Na bystrzaka trafiło, przejął się demografią jako przyczyną nagłego upadku EU.
Czemu Szwecja czy Szwajcaria nagle z hukiem nie upadają? Czemu montownie im nie
straszne?
Czemu Chiny z projektem 1. dziecka od ponad 20 już lat, nie chcą zdychać? Wręcz
przeciwnie mimo, że ich - Chińczyków UBYWA...

XP napisał

[myslacyszaryczlowiek1]

Dlaczego zachodnie rządy tolerują zaniżony kurs yuana? Nagle by się okazało że
towary chińskie już nie są takie konkurencyjne biorąc pod uwagę ich jakość.



Widzę po dyskusji że ludzie zaczynają myśleć. Przecież też system gospodarki
który panuje w Polsce jest:1. mało wydajny - olbrzymie zasoby ludzkiej pracy i
kapitału marnują się w produktach które niczemu nie służą np. typu reklama.
Marnują się w postaci bankructwa firm np. majątek stoczni której urządzenia w
tej chwili stoją i niszczeją, a fachowcy zostali przekwalifikowani na psich
fryzjerów.

2. Nie służy ludziom. Co ludziom po zyskach firm czy korporacji, jeśli ich
własne podstawowe potrzeby zostają nie zaspokojone i nie stać ich nawet reprodukcję.
3. Niech każdy się zastanowi, czy jest postęp, jeśli mamy pracować do 65 roku
życia. To może lepiej zlikwidować wolne soboty, które też w znacznej mierze
zostały ograniczone i ludzie w tym czasie pracują. A przecież mamy do czynienia
cały czas z postępem technicznym, wzrostem wydajności pracy. Ja myślałem że
doczekam wolnych piątków.

tym razem uzylas niewlasciwych argumentow

[mara571]

Szwajcaria ma najlepszy w swiecie system emerytalny, opierajacy sia na klilku filarach. Do pierwszego wplacaja wszyscy ze wszystkich rodzajow dochodow (wazne), na emeryturze dostaje kazdy prawie to samo.
Szwecja zreformowala system emerytalny w 1999 roku wprowadzajac podstawowa emeryture placona z budzetu i obowiazek wplacania skladek do emerytalnych funduszy kapitalowych.
Absolutna wiekszosc Chinczykow nie ma prawa do ZADNEJ emerytury. To mieszkancy wsi, ktorzy nadal pracuja w rolnictwie i sa wspierani przez dzieci zgodnie z stara chinska tradycja.
Problem starych ludzi uderzy w Chinach z cala sila za 20 lat, kiedy bedzie ich 400 mln.

[myslacyszaryczlowiek1]

eva15 napisała:

> Kilka dni temu Washington Pos.....
Bardzo dobrze to ujęłaś.
Ja jeszcze by dodał że strach przed komunizmem elit rządzących w krajach
zachodnich przyczynił się paradoksalnie do rozwoju i niebywałego postępu
technologicznego kapitalizmu. 70% dóbr nie opłacało by się produkować na masową
skalę, gdyby większość ludzi stać było tylko na zaspokojenie podstawowych
biologicznych potrzeb. Wiele dziedzin gospodarki by się nie rozwinęło jak
chociażby lotnictwo czy też turystyka.

[eva15]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Ja jeszcze by dodał że strach przed komunizmem elit rządzących w krajach
> zachodnich przyczynił się paradoksalnie do rozwoju i niebywałego postępu
> technologicznego kapitalizmu.

Tak, oczywiście.

Dobrze, że nie płacimy za tych miłośników ....

[krakus_jeden]

Dobrze, że nie płacimy za tych miłośników miłości greckiej. Dobrze, że jeszcze
nie jesteśmy w strefie euro

[eva15]

krakus_jeden napisał:

> Dobrze, że nie płacimy za tych miłośników miłości greckiej. Dobrze, że jeszcze
nie jesteśmy w strefie euro

Nie martw się. Nawet jakby Polska była w strefie euro, to ta strefa musiałaby do
niej, jak do Grecji, dopłacać. O tyle lepiej, że nie jest.

[xp17]

Biedna kretynko. Sytuacja polski jest duzo lepsza niz wielu krajow strefy euro.
Doucz sie tez - polska zglosila chec uczestnictwa w programie pomocowym. W twoim
biuletynie z lubianki jeszcze o tym nie napisali?
Uwazajcie na evcie , to nienawidzaca polski i polakow polskojezyczna suka.
Bedzie sie do was lasic a w finale i tak ugryzie.

[xolaptop]

Dla złodziei i cwaniaków owszem. Jednak porównaj sobie świadczenia na
dzieci, przeciętny zasiłek dla osób, które nie z własnej winy pozostają
bez pracy, wydatki na naukę, przeciętną emeryturą i tym podobne, a w
końcu zrozumiesz, jak daleko Polsce do sytuacji tych wielu krajów
strefy Euro.

Brawo Grecy, Europo i USA idzcie za nimi

[euro-pa]

to Prometeusze nowych lepszych czasow bez korpomafii i banksterow.
Na pohybel korpomafiom!

Grecy mają rację i jej nie mają

[eva15]

euro-pa napisał:

> to Prometeusze nowych lepszych czasow bez korpomafii i banksterow.
> Na pohybel korpomafiom!

To wszyskto prawda i jednoczenie nieprawda. Grecy mają rację i jej nie mają.
Mają ją o tyle, że słusznie czują się ograbiani przez międzynarodowych
banksterów. Nie mają jej o tyle, że swym stosunkiem do państwa, struktur
społecznych, poszanowania prawa i odpowiedzialności za dobro wspólne sami
przyczynili się do bycia łatwą żertwą międzynarodowych hien.

Przypadek Grecji nie mógłby się tak łatwo przydarzyć w krajach
protestancko-nordyckich typu Niemcy czy Holandia. Zwłaszcza w nich, ale nie
tylko zważywszy choćby Austrię czy Francję.

Grekom, po 400 latach obcej (osmańskiej władzy) brak identyfikacji z własnym
państwem. Dla nich państwo to wróg a nie dobro wspólne, trochę podobnie
jak dla Polaków (zabory). Grecy podobnie jak Polacy (tylko najwyraźniej jeszcze
bardziej) są narodem, ale nie są społeczeństwem.

[euro-pa]

Niestety historii sie nie wybiera. To ze Grecy byli kiedys pod
tureckim zaborem, a Polacy pod rosyjsko-prusko-auststriackim nie
musi automatycznie oznaczac, ze teraz i oni i my mamy stac sie
koloniami globalnych korpo-banko mafii. I oni, i my - cala Europa
wschodnia - a takze Hiszpania, Portugalia, Islandia, Irlandia etc
musimy solidarnie wytoczyc wojne korpomafiom i je znacjonalizowac.

Zauwaz, ze USA, panstwo jak najbardziej protestanckie, tez stalo sie
zerem korpomafii, ktore zamienily je w III swiat. Amerykanie szykuja
sie juz do rewolucji, Europa tez, czasy korpomafiozow sie skonczyly,
choc nadal frantycznie probuja krasc i niszczyc co sie da. Ciezko za
to zaplaca.

A poza tym co jeszcze powiedzial doktor?

[kylax1]

Grecy sa sami sobie winni.

Niech sobie demonstrują

[j-50]

Mają takie prawo. Ale długi należy spłacać lub w inny sposób o nie
zadbać. Myśmy też to przerabiali po komuchu. Grecy są jednak
bardziej komunistyczni niż Polacy. Im zatem nie można wierzyć -
trzeba z nich ściągnąć ostatnią koszulę. Może wtedy oni się
opamiętają.

[grogreg]

> troszkę oni niemądrzy ci Grecy czy ja mam takie wrażenie tylko???

A górników we Warszawie pamiętasz?
Polacy zareagowaliby podobnie. Tyle, że nasz proces obcinania wydatków
budżetowych postępuje przez lata, a nie z dnia na dzień.

Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom, 20 ma...

[grogreg]

Prometeusz?
To ten co dał ludziom ogień by mogli się nawzajem palić i skończył jako karma
dla sępa?

powstancie narody swiata przeciw bansksterskiej

[neo.nick]

tyranii i wlasnemu zniewoleniu.

infowars-shop.stores.yahoo.net/dotronmedvd.html

[misiaczekoala]

Re: Grecy mają rację i jej nie mają
euro-pa 13.05.10, 04:12

"Amerykanie szykuja sie juz do rewolucji, Europa tez, czasy
korpomafiozow sie skonczyly, choc nadal frantycznie probuja
krasc i niszczyc co sie da. Ciezko za to zaplaca"

Europa-pa, prosze powiedz kto za to ciezko zaplaci i kiedy,
bo jak narazie to grabiez trwa nadal

[zlotamajka]

Rewolucja sie juz zaczyna. Protesty w Grecji, Irlandi i Rumunii.
Pytanie co dalej. Czy sie rozszerzy na reszte Europy i USA? Czy
beda w stanie ja stlamsic. W USA tez sa oznaki rewolucji - tea
parties, indywidualne Stany uchwalaja ustawy niepodleglosciowe,
partie niepodleglosciowe.... . Nie to co narzucili Grecji narzuca
Francji - koniec 5 republiki i Sarkozy dobrze to wie a jak nie to
marny jego los.

[misiaczekoala]

Ale Ty jestes optymista. I naprawde wierzysz ze ktokolwiek
bedzie ukarany? Przeciez juz rok temu przewidywano ze bankierow
dadza na pozarcie i wszystko wskazuje na to ze jestesmy
wlasnie na tym etapie. Przeciez nawet sledztwo GS przez SEC
to czysta parodia pod publiczke przed wyborami w listopadzie,
a grube ryby grabia dalej.

[zlotamajka]

Jestes chyb piersza osoba ktora nazywa mnie optymistka. Zgadam sie z
toba ze te cale inwestygacje przez SEC i gadki politykow na temat
zlych banksterow to tylko dla publiczki. Przed kamerami to zli
banksterzy a za kamerami daja banksterom trylion dolarow z kieszeni
podatnika. To sie nie zmieni bez rewolucji. Jedynie rewolucja moze
zmusic tych ciemniakow zeby w koncu poszli po rozum do glowy i
przestali pozwalac sie szantazowac banksterom. A oznaki ze
rewolucja wisi w powietrzu juz sa. Grecja do ktore ostatnio
dolaczyla Irlandia i Rumunia. Czekamy na Francje i Niemcy i wiosna
ludow gotowa! W USA tez rewolucja wisi w powietrzu. To jedyna
nadzieja by tych banksterow pokonac. Jeszcze lepiej byloby gdyby
sie znalazl taki przywodca jak Gandhi ktory by poprowadzil ludy
droga nonviolance i civil disobediance. Tylko gdzie go znalesc.
Innaczej moze byc krwawo i nie wiele sie zmieni.

[misiaczekoala]

Nie mysle ze cokolwiek zmieni sie w US.
Jedna Arizona wiosny nie czyni.
Juz LA bojkotuje AZ.

[zlotamajka]

Arizona to nic. To jest duzo wieksze niz Arizona. Do tego sa tea
parties w calym kraju, inne ruchy rowniez. Polecam to video.

www.youtube.com/watch?v=wMOrNenaYIU&feature=player_embedded#!

Jesli chodzi o Kalifornie to Kalifornia jest w duzo gorszej pozycji
finansowej niz Grecja. Tak samo z innymi stanami. Wiec jesli rzad
federalny im nie pomoze (a nie jest w stanie bo wszystko daja
banksterom i na wojny) to Kalifornia i inne stany moga powiedziec
bye bye.

[zlotamajka]

www.youtube.com/watch?v=wMOrNenaYIU&feature=player_embedded#!

[euro-pa]

bez powieszenia wszystkich banksterow i obalenia kapitaklizmu sie
nic sie nie zmoieni.

zdycha mafojny globalny kapitaklizm

[euro-pa]

od 2012 bedzie po ptokach

[euro-pa]

tak grabiez trwa nadal, ale wkrotce zostanie odgrabione co zostalo
zagrabione, a korpo-bankomafiozi zawisna na latarniach, caly "ich"
kradziony majatek zostanie im odebrany.
aleluja

[misiaczekoala]

Do zlotejmajki:
Ogolnie rzecz biorac wszystko jest "on the Rise",
Na youtube mlaskaja o Secessionist Movement juz od dawna,
a elita wprowadza nadal to co ma zaplanowane bez wahania.
Przy bezrobociu powyzej 10%/zanizona liczba, nadal zachecaja
mniejszymi podatkami resztki przemyslu z Silicon Valley
do wyprowadzki.

[zlotamajka]

Naturalnie ze ciagle kradna i beda kradli tak dlugo jak dlugo bedzie
im wolno. Niestety oni sily tak latwo nie oddadza i jedyne co ich
wstrzyma to rewolucja. A ona wisi w powietrzu. Jak to sie rozegra
to trudno powiedziec ale cos musi sie stac. Naciagnac gumke mozna
tylko do pewnego stopnia. Pozniej peknie. Banksterzy ida na maksa.

[misiaczekoala]

Ida na maksa poniewaz wiedza ze sa bezkarni.

[euro-pa]

banksterzy sa bezkarni, bo za ukradziona nam kase kupili sobnie
wszystkie rzady swiata, ale ludzkosc upora sie i z nimi i z
przekupionymi marionetkowymi rezimami.

Nikt Grekom nie pomoże jesli

[angrusz1]

oni sami nie zaczną oszczędzać.

To samo czeka Polaków .

Dług publiczny zbliża się do konstytucyjnej granicy 60 % .

Ciekawe jaki projekt, założenia do budżetu zaproponuje polski minister
finansów w czerwcu .

Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom, 20 ma...

[przyjacielameryki]

A kogo mogą obchodzić strajki Greków! Żyli i żyją na koszt podatników z innych
krajów UE i jeszcze strajkują. Niech następnym razem nie wybierają do władzy
różnych socjalistów czy innych lewaków którzy obiecują gruszki na wierzbie,
oszukują i doprowadzają kraj do bankructwa. Tym razem nikt z UE nie ugnie się.
Koniec z życiem ponad stan na koszt podatników z innych krajów UE. Jeżeli
ludzie w Grecji nie zgodzą się na radykalne zmiany i reformy to ich problem!!

[piccolo61501]

jestes naturalnie w bledzie.Rzady w Grecji przepiepszyly 300 mld Euro ,a teraz
caly narod ma to placic.Np. taki Onasis ,jeden z najbogatszych ludzi na swiecie
od 1978 roku nie placi ani grosza podaku ,bo poprzednie korupte rzady robily mu
takie podarunki.
q-ku napisał:

> troszkę oni niemądrzy ci Grecy czy ja mam takie wrażenie tylko???

[pimpus18]

piccolo61501 napisał:

> jestes naturalnie w bledzie.Rzady w Grecji przepiepszyly 300 mld Euro ,a teraz
> caly narod ma to placic.Np. taki Onasis ,jeden z najbogatszych ludzi na swiecie
> od 1978 roku nie placi ani grosza podaku ,bo poprzednie korupte rzady robily mu
> takie podarunki.
> q-ku napisał:
>
> > troszkę oni niemądrzy ci Grecy czy ja mam takie wrażenie tylko???

piccolo61501, Onassis umarł w 1975 roku.

[piccolo61501]

a co ten jego Busines dali mu do trumny?

[przyjacielameryki]

piccolo61501 napisał:

> jestes naturalnie w bledzie.Rzady w Grecji przepiepszyly 300 mld Euro ,a teraz
> caly narod ma to placic.Np. taki Onasis ,jeden z najbogatszych ludzi na swiecie
> od 1978 roku nie placi ani grosza podaku ,bo poprzednie korupte rzady robily mu
> takie podarunki.
> q-ku napisał:
>
> > troszkę oni niemądrzy ci Grecy czy ja mam takie wrażenie tylko???


To dlaczego Niemcy mają to finansować, niech sami Grecy rozwiążą swoje problemy.
Ale w Grecji średnio idzie się na emeryturę w wieku 55 lat a szara strefa to 30%
PKB.

[piccolo61501]

mam jeszcze znajomych w Polsce i wiem ,ze tam ida np po 15 lub 25 latach na
emerytury.

Grecy demonstrują przeciw oszczędnościom rządu...

[mm-18]

Bo to są durni i nieuświadomieni Grecy. Gdyby tam byli Polacy, to by nie
protestowali, tylko otworzyliby parasol ochronny dla reform rządu. I to z
pomocą centrali związkowej. Ryczeliby w dziennikach TV do kamery, że tak! Chcą
wyrzeczeń, chcą śmiesznych pensji, nie chcą żadnych świadczeń komunistycznych,
nie chcą 8-mio godzinnego dnia pracy! Kochają tyrać na okrągło jak Koń u
Orwella! To dla ojczystej Grecji!!! (która ich potem opryska ciepłym moczem)