Nasza, ludowa, zapomniana

[rs_gazeta_forum]

Panie profesorze, to właśnie obraz PRL-u rysowany w naszych mediach pozwolił
mi być przekonującym, kiedy uświadamiałem dzieci, że współczesne media kłamią
wcale nie gorzej od tych, z których szydzą jako PRL-owskich.
Oprócz tego jak to w rodzinie, rozmawiałem ja, rozmawiała żona, rozmawiali
nasi rodzice, rozmawialiśmy z dziećmi czy tylko w ich obecności i zauważyłem,
że ten zwyczajny obraz życia wyparł ze świadomości naszych dzieci ten obraz
PRL-u, jaki przekazują obecnie media i szkoła.

Właśnie, rozmawialiśmy, a nie włączaliśmy telewizor. Chyba jednak w obrazie
społecznym ten telewizyjny przekaz wygra. Tym pesymistycznym akcentem kończę z
zapewnieniem, że jak zwykle, wygra nie wszędzie.

Nasza, ludowa, zapomniana

[lubat]

"PRL z tych filmów (Barei) to kraj, w którym cynizm idzie o lepsze z
nieudolnością, ale mimo to, dzięki mieszkającym tu ludziom oraz różnym
zabawnym rewizytom, kraj dość sympatyczny. Taki wizerunek Polski pozwalano
upowszechniać w ostatnich kilkunastu latach PRL-u, ba - sama władza,
kontrolująca wszak kulturę, patronowała jego tworzeniu."

Jest to wielka, wierutna bzdura hodowana przez ćwierć-ynteligentów, że filmy
Barei to taka rozprawa z PRL. Bareja rozprawia się nie z PRL-izmem, on
ośmiesza "polskość", nasze "cwaniactwo", które jest niskich lotów, i wszystkie
inne polskie grzechy główne, które występowały w PRL, ale ich rodowód jest
znacznie wcześniejszy, a trwają i dzisiaj w jeszcze lepszej kondycji, niż za
nieboszczki PRL. Tyle, że dzisiaj nie ma takich Barejów, by to pokazać.


Gdybym sam nie przeżył dużej części historii PRL i swoją wiedzę czerpał tylko
z mediów (a w takim położeniu są ludzie urodzeni od połowy lat 80-ych), to tez
miałbym to wrażenie, że cały naród walczył przeciw komunie, w sklepach jedynie
ocet i musztarda, a wieczorami ludzie przemykali spiesznie zaciemnionymi
ulicami do domów, gdzie z braku innych rozrywek odmawiali różaniec.

To co można sporadycznie zobaczyć/usłyszeć w TV, to w najlepszym wypadku
ironia, normalnie złośliwe kłamstwa i oczernianie. Nawet w przypadku omawiania
wystawy jakichś wyrobów przemysłowych, które w swoim czasie nie odstawały
bardzo od analogicznych na Zachodzie, przedstawia się to tak, by nieznający
ówczesnych realiów odbierali jako skończone badziewie.

Wtedy nachodzi mnie smutna refleksja, że jeśli wychowuje się całe pokolenia w
nieposzanowaniu swojego kraju, jego osiągnięć, bo nie "nasi" nim rządzili, to
i teraz, i w przyszłości zawsze będą dla wielkiej liczby Polaków rządzili "nie
nasi".

O tym, jak wielka jest siła oddziaływania mediów na postrzeganie historii i
teraźniejszości niech zaświadczy moja rozmowa ze starym chłopem-emerytem.
Rozmowa była długa i dosyć emocjonalna, więc w największym skrócie:
On: jak wygraliśmy wojnę....
Ja: O jakiej wojnie pan mówi?
O: no tę z Jaruzelskim...
J: to wygraliśmy ją?
O: nie ogląda pan telewizji?
J: jak się już pan czuje zwycięzcą, to co pan wygrał?
O: no, wolność
J: a jaką wolność konkretnie, jakiej pan nie miał za komuny? Czy pana ktoś
aresztował za mówienie czegoś, czy pan znał kogoś, kogo za to aresztowali? czy
musiał się z czymkolwiek ukrywać, czy znał kogoś, kto musiał to robić, (i
wiele innych pytań dotyczących rzekomych "czarnych" stron PRL.

Na każde pytanie dostawałem odpowiedź, NIE, ALE WSZYSCY MÓWIĄ.
Po czym zapytałem, jak mu się żyło na wsi za komuny. W odpowiedzi same
superlatywy. Zapytałem więc, czy tak samo ocenia to jego syn, który przejął
gospodarstwo. W odpowiedzi usłyszałem taką wiązankę - prawie wyłącznie ze słów
na k, p, j - skierowaną pod adresem tych "pi*****onych złodziei, co kraj i
ludzi niszczą.

Człowiek ma więc z jednej strony świadomość i umiejętność porównania, który
ustrój służył jemu, jego rodzinie i wszystkim, których znał, ale z drugiej
strony bezmyślnie powtarza jako swoje slogany propagandy anty-PRL-owskiej,
które przeczą jego doświadczeniu.

[lubat]

W uzupełnieniu: w najnowszym "NIE" jest też ciekawy tekst okolicznościowy:
„Bierut chory na Odrę” – jak Polska Ludowa uzyskała tzw. ziemie
odzyskane, komu to zawdzięcza i czy jest co zawdzięczać.

Autor rozprawia się z wieloma czarnymi mitami anty-PRLowskimi. Między innymi z
tym, że władza nie miała poparcia narodu. Otóż PRL była "najweselszym barakiem
obozu" właśnie z tego powodu, że władza czując poparcie narodu, mogła w wielu
sprawach "być nieposłuszna" Wielkiemu Bratu.

[franulina]

Niewiele jestem starsza od studentów pana profesora, PRL pamiętam
jako skrzyżowanie błogości dzieciństwa z ponurymi obrazkami
rzeczywistości lat 80-tych. Natomiast widzę wokół siebie ludzi,
którzy nie potrafią się uporać ze swoją własną pamięcią i biografią.
Mimo że mają przecież swoje wspomnienia, często padają ofiarą jednej
z dwóch wspomnianych przez Pana narracji, zwłaszcza tej
martyrologicznej. No bo skoro byli tylko dobrzy i źli, a ja sobie
żyłem po środku, to kim jestem? Pamiętam szał lustracyjny, który
opętał właśnie takie osoby, pozwalając im poczuć się przez
chwilę "bohaterem", a nie "zdrajcą". Inny sposób opowiadania o tych
czasach na pewno by pomógł.

A co do mnie: kiedy w telewizji "leciał" okrągły stół i dorosłych
nie można było odessać od odbiorników, z siostrą małpowałyśmy
Urbana, wypychając sobie policzki jedzeniem. To jest mój PRL.

[malkontent6]

lubat napisał:

> Otóż PRL była "najweselszym barakiem
> obozu" właśnie z tego powodu, że władza czując poparcie narodu,
mogła w wielu
> sprawach "być nieposłuszna" Wielkiemu Bratu.


Lubat, Lubat, takie stwierdzenia to przesada nawet dla takiego
komsomolca jak Ty.

[rusek111111]

taktak, ja siem lubuje we wypytywaniu polakow o prl i obraz jest dosyc ciekawy
jednak.
ale dla takiego inostranca jak ja jest tez bardzo zastanawjace gdy mama pana
komorowskiego opowiada o swoim z mezem zyciu w prl'u berutowskim, naprawde sie
swietnie bawie dgy papa prezydenta byly ak'owiec otrzymuje mieszkanaka co
wprawie rok, i robia mama-papa za intelektualistow w polsce i pozagranicami,he

w polosce dzis jest taki sam szajs propagandowy jak za komuny, tym bardziej ze
na komune sa wqu...eni dzisiejsze ideolodzy gdyz ludziskam lepiej zylo, odnako :)

[zdzicho_waciak]

Bareja oczywiście ośmiesza też owe cwaniactwo, ale przede wszystkim jednak kpi z
absurdów PRLu i jego zbiurokratyzowanej rzeczywistości. Owo "cwaniactwo" było o
tyle powszechniejsze, że pozwalało te absurdy omijać. "Nie ma róży bez ognia"
oparte jest o absurdalne przepisy meldunkowe. "Poszukiwany, poszukiwana" - kpina
z rzeczywistości, w której pomoc domowa zarabia znacznie więcej niż wykształcony
fachowiec, a szczyty władzy zajmują tacy, co to z zawodu są dyrektorami. Itd,
itp. Tego mogło być znacznie więcej, bo bardzo wiele scenariuszy odrzucała Barei
cenzura...

Ja pamiętam PRL. Nie muszę swojej wiedzy o tym państwie czerpać z mediów. Wiem,
jakich wolności mi brakowało (wolność słowa, zgromadzeń, prowadzenia
działalności gospodarczej, trzymania paszportu w domu, a nie na komendzie MO
itp.), znam ludzi, których aresztowano za mówienie / pisanie pewnych rzeczy,
znam takich, co się ukrywali... Jeśli mimo wszystko mam dobre wspomnienia, to
dlatego, że było to moje dzieciństwo i moja młodość, a nie dlatego, że był to
PRL... Pamiętam nawet "wyroby przemysłowe" a la PRL, z magnetofonem Kasprzak na
czele. Faktycznie - szczyt techniki... :-) Zwłaszcza, że częściej tychże wyrobów
nie było niż były (stąd kolejki przed sklepami, zapisy, talony, asortymenty "dla
młodych małżeństw" itp.). A najlepsze rzeczy i tak kupowało się na "perskim
targu", gdzie ludzie sprzedawali to, co przeszmuglowali ze zgniłego Zachodu...

Dziś pewnie też wiele kamyczków można wrzucić do ogródka, a ich liczba jest
proporcjonalna do ilości socjalizmu, który wciąż trzyma się całkiem nieźle nie
tylko w Polsce.

Daleki jestem od gloryfikowania dzisiejszej Polski, ale wciąż zadziwia mnie
tęsknota za tym PRLowskim barakiem. Wcale nie tak wesołym, nie tak kolorowym...

[rusek111111]

ja tobie nie wierze, takimi tekstami mozesz przekonac/omamic dzisiejszych
gowniarzy o zombiowanie ktore tak ubolewa hartmamn czy hofman (caly czas mi sie
te 'prof' sie myla).
jestes beneficjantem dzisiejszego rezymu, i nich ci bedzie, ale po co sie
pchacie ze swymi 'rewelacjami' na 'zewnatrz'?

[zdzicho_waciak]

Byłeś beneficjentem tamtego systemu. Niech ci będzie, tylko po co się pchasz ze
swoimi "rewelacjami" na zewnątrz?

[przyjacielameryki]

rusek111111 napisał:

> ja tobie nie wierze, takimi tekstami mozesz przekonac/omamic dzisiejszych
> gowniarzy o zombiowanie ktore tak ubolewa hartmamn czy hofman (caly czas mi sie
> te 'prof' sie myla).
> jestes beneficjantem dzisiejszego rezymu, i nich ci bedzie, ale po co sie
> pchacie ze swymi 'rewelacjami' na 'zewnatrz'?


O czym Ty bredzisz? Nie znam nikogo kto chwalił by PRL i okupację rosyjską! Co
za brednie!!!! W ciągu ostatnich 20 lat po 1989 r. Polska uczyniła gigantyczny
awans cywilizacyjny, Polacy wzbogacili się a kraj jest demokratyczny i świetnie
się rozwija. To wszystko dzięki wyrwaniu się z okupacji rosyjskiej i
przyłączeniu się do Zachodu. Kto chciał i chce pracować osiągał i osiąga sukcesy
i to duże. A o awansie cywilizacyjnym Polski świadczy przepaść jaka dzieli
obecnie Polskę oraz Ukrainę, Białoruś i Rosję na korzyść Polski. Przed 1989 r.
w/w kraje prezentowały podobny poziom!!!!!!!

Skok cywilizacyjny 1945-1965

[d_jak_zupa]

Porównaj skok cywilizacyjny jaki uczyniła PRL w latach 1945-1965, a
ten w latach 1989-2009.

Co do wolności, etc. zgoda. Co do jakości życia, bzdura i głupia
propaganda.


> O czym Ty bredzisz? Nie znam nikogo kto chwalił by PRL i okupację
rosyjską! Co
> za brednie!!!! W ciągu ostatnich 20 lat po 1989 r. Polska uczyniła
gigantyczny
> awans cywilizacyjny, Polacy wzbogacili się a kraj jest
demokratyczny i świetnie
> się rozwija. To wszystko dzięki wyrwaniu się z okupacji rosyjskiej
i
> przyłączeniu się do Zachodu. Kto chciał i chce pracować osiągał i
osiąga sukces
> y
> i to duże. A o awansie cywilizacyjnym Polski świadczy przepaść jaka
dzieli
> obecnie Polskę oraz Ukrainę, Białoruś i Rosję na korzyść Polski.
Przed 1989 r.
> w/w kraje prezentowały podobny poziom!!!!!!!

[przemek05]

Wielkosc skoku zalezy od tego, jak go mierzymy. Jesli wzgledem
powojennej ruiny i do tego wielkoscia produkcji przemyslu ciezkiego,
to PRL wypada niezle, ale co z tego mieli ludzie? Porownanie z
krajami o normalnej gospodarce wypada fatalnie, gdy wziac pod uwage
poziom zycia, zaopatrzenie itp. Dopiero za Gierka troche sie
poprawily warunki zycia, ale okazalo sie ze to na kredyt, ktory
skonczylismy splacac dopiero w zeszlym roku.

[pendrek_wyrzutek]

przemek05 napisał:

> Wielkosc skoku zalezy od tego, jak go mierzymy. Jesli wzgledem
> powojennej ruiny i do tego wielkoscia produkcji przemyslu
ciezkiego,
> to PRL wypada niezle, ale co z tego mieli ludzie? Porownanie z
> krajami o normalnej gospodarce wypada fatalnie, gdy wziac pod
uwage
> poziom zycia, zaopatrzenie itp. Dopiero za Gierka troche sie
> poprawily warunki zycia, ale okazalo sie ze to na kredyt, ktory
> skonczylismy splacac dopiero w zeszlym roku.

przemek05 napisał:

> Wielkosc skoku zalezy od tego, jak go mierzymy. [1944-1964
i 1989-2009] Porownanie z
> krajami o normalnej gospodarce wypada fatalnie,

Jak się Polska porównywała do krajów "o normalnej"
gospodarce" (zapewne Pan porównuje Polskę z bogatymi
krajami na zachód a nie z jakąś Bułgarią czy
Meksykiem bo to kraje "nienormalne")

>Dopiero za Gierka troche sie
> poprawily warunki zycia,

Pamiętam PRL przed Gierkiem i nie
przypomiam sobie aby był głód na przednówku
jak przed 1939, dzielono zapałkę na czworo
ani że na jednego mieszkańca
przypadał mniej niz jeden but.

> ale okazalo sie ze to na kredyt, ktory
> skonczylismy splacac dopiero w zeszlym roku.

Fajnie, że Polska jest wreszcie wolna od długów
i że Polacy są właścicielami majątku narodowego.
Wreszcie Polska żyje z własnego przemysłu
i kapitału a nie z eksportu taniej siły
roboczej. Zupełenie jak w normalnych krajach!

[zdzicho_waciak]

"Jak się Polska porównywała do krajów "o normalnej" gospodarce" (zapewne Pan
porównuje Polskę z bogatymi krajami na zachód a nie z jakąś Bułgarią czy
Meksykiem bo to kraje "nienormalne")"

Dlaczego Meksyk? Nie ten kontynent. Co do Bułgarii - też doświadczyła
"dobrodziejstw" realnego socjalizmu. A wystarczy porównać Polskę z Grecją,
Portugalią, Hiszpanią. Przed wojną były co najmniej tak samo biedne, jak II
RP... A w latach 70tych i 80tych?

[makova_panenka]

Waciak słuchajcie. Słyszeliście o pojęciu "żelazna kurtyna", "plan Marshalla" i "zmina wojna"?
To są przyczyny dla których PRL nie mógł się zrównał z Zachodem, mało tego, nie miał na takie zrównanie najmniejszych szans.

[zdzicho_waciak]

Mylicie skutek z przyczyną towarzyszu...

[pendrek_wyrzutek]

zdzicho_waciak napisał:

> Dlaczego Meksyk? Nie ten kontynent.

Znaczy z ze Stanami i Kanadą nie można porównywac
też? Bo to inny kontynent?

To może z Niemcami i Szwajcarią też nie można bo inna
część kontynentu?

> A wystarczy porównać Polskę z Grecją,
> Portugalią, Hiszpanią.
> Przed wojną były co najmniej tak samo biedne, jak II

Ma Pan jakieś statystyki?

> RP... A w latach 70tych i 80tych?

W tych latach nastąpił kryzys w Polsce
a te kraje przechodziły okres wzrostu
szczególnie gdy dostawały duże dotacje z Unii.

[zdzicho_waciak]

Najlepiej porównywać rzeczy do siebie zbliżone - np. kulturą, historią. Ale OK,
jak chcesz, to sięgnij i po Meksyk. Może być ciekawie. Albo np. po obie Koree i
porównaj ich rozwój ze sobą wzajemnie a potem z Polską... Ze Szwajcarią
porównywać się tez możemy, ale to może być jednak frustrujące - zwłaszcza po
dobrodziejstwach PRLu...

Co do statystyk - polecam mały rocznik statystyczny, np. z 1938 r. Witold
Orłowski też kiedyś próbował porównywać stopień bogactwa obywateli różnych
państw w różnych okresach. Trochę o tym jest także
tutaj.

Grecja wstąpiła do EWG dopiero na początku lat 80tych, Hiszpania chyba gdzieś w
tych latach. A szybki rozwój obu tych państw miał miejsce wcześniej - zaczął się
już w latach 60tych...

[pendrek_wyrzutek]

zdzicho_waciak napisał:

> Ze Szwajcarią
> porównywać się tez możemy, ale to może być jednak
> frustrujące - zwłaszcza po
> dobrodziejstwach PRLu...

Znaczy sie przed Druga Rzeczpolita była bardziej
jak Szwajcaria?

> Co do statystyk - polecam mały rocznik statystyczny, np. z 1938 r.

Czytałem, tam właśnie znalazłem ile butów przypadało
na jednego Polaka - znacznie mniej niż para a w jednym bucie
jakoś dziwnie chodzić. Lepiej już jeździć konno,
boso ale w ostrogach.

[sendivigius]

zdzicho_waciak napisał:


> Co do statystyk - polecam mały rocznik statystyczny, np. z 1938 r.
Witold
> Orłowski też kiedyś próbował porównywać stopień bogactwa obywateli
różnych państw w różnych okresach. Trochę o tym jest także

Pan Orlowski nie wie co pisze, wiec pisze bzdury ktore sa obliczone
na produkty edukacji juz w RP. Na przyklad:

W mieszkaniu budowanym w okresie gierkowskim znajdowało się do 8
kg benzenu, groźnej trucizny, gdy normy międzynarodowe dopuszczają
do 8 dag.

8 kilo benzenu!!!!! Gdzie, w czym, co za brednie! Czy on widzial
benzen.

Albo:

W 1970 roku PKB na mieszkańca liczony w dolarach, bez
przeliczenia na siłę nabywczą, wyniósł (według ONZ) 1650 dolarów w
Grecji, 1178 w Hiszpanii, 893 w Portugalii i 847 w Polsce. 20 lat
później PKB na mieszkańca w państwach Europy Zachodniej wzrósł
dziesięciokrotnie: w Grecji do 10 642 dolarów, w Hiszpanii 13 409, w
Portugalii 7540, natomiast w Polsce dwukrotnie – do 1694 dolarów.

Czyli PKB per capita w 1990 roku w Polsce wynosil 1694 USD (wedlug
sily nabywczej). Poniewaz w 2009 wyniosl (za wiki) 18072 to oznacza
ze sredni roczny wzrost gospodarczy w RP wynosi ponad 13% Tak!
Slownie trzynascie procent rok w rok !!!!!!

To czemu juz w przyszlym tak nie bedzie tylko trzeba ciac budzet?

Niech pan Orlowski skonczy wpierw podstawowke. Ja wiem ze jest
profesorem. Wlasnie tacy sa dzis profesorowie ekonomisci w RP

[apostaza]

Co do waszych porownan, to wiem jedno. Za komuny nie bylo bezdomnych
ktorzy w wolnej Polsce zamarzaja na smierc kiedy temperatura spadnie
ponizej zera. Byly porzadne darmowe przedszkola, robotnicy dostawali
darmowe bilety do teatrow (wiem bo moja mama je roznosila po
fabrykach), obowiazywaly jakies estetyczne standarty jesli chodzilo
o takie sprawy jak reklame np neonu PZU (komisja artystyczna musiala
zatwierdzic projekt) a teraz mamy wolnosc i propagande komercji.
przynajmniej dzieci PRL-u uczone byly przez rodzicow (i niektore
dzielne nauczycielki) jak filtrowac propagande panstwowa. teraz
dzieci wierza we wszystkie glupoty jakie wygaduja kosciol i reklama.
co za sukces.

[przemek05]

Mam juz moje lata i wiele obserwacji wlasnych i czlonkow rodziny:

Co do przedszkoli w PRL, to umieszczenie w nim dziecka w latach 80-
tych wymagalo protekcji.

Zamarzali ludzie i za komuny, bo w noclegowni nie tolerowano
alkoholu, wiec niektorzy podejmowali ryzyko - to sie nie zmienilo.

Co do filtrowania propagandy, to teraz wystarczy kupic taka czy inna
gazete, posluchac takiego czy innego radia. Za komuny wszystkie
gazety podawaly te sama interpretacje politycznych zdarzen, czasem
pozwalajac sobie na lekka krytyke w ramach cenzury (np. wolno bylo
skrytykowac sprzedawczynie chowajaca towar pod lada). Na szczescie
bylo Radio Wolna Europa, choc potwornie zagluszane.

Co do estetyki, to ulice byly przerazliwie smutne, a estetyka
plakatow typu "patria z narodem, narod z partia" pozostawiala wiele
do zyczenia :-)

A co do wartosci pensji nauczyciela w walucie wymienialnej, to w 89r
moglem za nia dostac w kantorze 20 USD, a teraz kilkadziesiat razy
wiecej.

Na telefon czekalem za komuny kilkanascie lat i nadal bym czekal, na
szczescie ustroj sie zmienil.

Wplacenie rownowartosci 50% samochodu w 81r (i doplacenie ratami do
100%) skutkowalo kilkunastoletnim oczekiwaniem, po czym zamiast
samochodu dostawalo sie gotowke o wartosci 30% podobnego samochodu :-
)

Codziennie dziekuje Panu Bogu, ze dozylem konca tych czasow.

[tornson]

przemek05 napisał:

> ale co z tego mieli ludzie? Porownanie z
> krajami o normalnej gospodarce wypada fatalnie,
Z krajami o normalnej gospodarce? Meksyk, Bangladesz?

[comrade]

> Porównaj skok cywilizacyjny jaki uczyniła PRL w latach 1945-1965, a
> ten w latach 1989-2009.

PRL powinien około roku 1955 wrócić do własności prywatnej, uwolnić walutę,
zezwolnić na prywatny handel (w tym zagraniczny), dopuścić tworzenie spółek
prawa handlwoego przez podmioty prywatne, znieść przymus pracy i dopuścić
zjawisko bezrobocia. Wtedy historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i bylibyśmy
dziś bogatym krajem, nie byłoby potrzeby tak bolesnych przemian wiele lat
później, byłaby znacznie lepsza infrastruktura.

Gospodarka planowa rzeczywiście mogła sprawdzać się jak trzeba było skoordynować
wysiłek odbudowania całości kraju z morza ruin, ale już w latach 50 można było
spokojnie wrócić do gospodarki opartej w większej części na wolnej
przedsiębiorczości. PRL nie zrobił tego ponieważ był państwem ideologicznym, a
nie pragmatycznym - i to jest największy zarzut jaki można wysunąć do tamtego
systemu. Czy ktokolwiek ze szczytów władzy tamtego systemu wierzył że można
zbudować dobrobyt w warunkach tak nonsensownego ustroju jakim był socjalizm?
Wątpię. Ci ludzie nie byli głupi, oni prywatnie dobrze wiedzieli że stary dobry
kapitalizm jest po prostu skuteczniejszy.

Ale górę brała ideologia i bat sowiecki. Tyle w temacie.

[tornson]

comrade napisał(a):

> PRL powinien około roku 1955 wrócić do własności prywatnej, uwolnić walutę,
> zezwolnić na prywatny handel (w tym zagraniczny), dopuścić tworzenie spółek
> prawa handlwoego przez podmioty prywatne, znieść przymus pracy i dopuścić
> zjawisko bezrobocia. Wtedy historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i bylibyśm
> y
> dziś bogatym krajem,
Taaak? A z czego by ta kapitalistyczna gospodarka żyła, co by po 1955
rozsprzedawała za 10% wartości?

[malkontent6]

d_jak_zupa napisała:

> Co do wolności, etc. zgoda. Co do jakości życia, bzdura i głupia
> propaganda.


W czasach PRL ludzie spędzali urlopy na Mazurach, czasami w Bułgarii
a teraz w Hiszpanii, w Egipcie, w Tunezji.

[apostaza]

malkontent6 napisał:
> W czasach PRL ludzie spędzali urlopy na Mazurach, czasami w Bułgarii
> a teraz w Hiszpanii, w Egipcie, w Tunezji.

ale ludzie przychodzili z pracy o 4 po poludniu, w czasie pracy
zalatwiali mnostwo prywatnych spraw i nikt nie narzekal na brak czasu
i na stress. Wole Mazury od smierdzacego Egiptu.

[malkontent6]

apostaza napisała:

> Wole Mazury od smierdzacego Egiptu.


A ja wolę mieć wybór: Mazury albo Egipt.

[tornson]

malkontent6 napisał:

> W czasach PRL ludzie spędzali urlopy na Mazurach, czasami w Bułgarii
> a teraz w Hiszpanii, w Egipcie, w Tunezji.
W czasach PRLu każdy kto chciał jechał na wakacje, a dzieci na kolonie, dziś
mniej niż połowa i bynajmniej nie dlatego że im się nie chce..

[abi40r]

... tak naprawde ludzie tamtego pokolenia nie tesknia do PRL-u - oni tesknia do
dziecinstwa i milo wspominaja swoja "beztroska" mlodosc. Cala otoczka PRL-u byla
szara, ponura i przygnebiajaca.

[borru]

abi40r napisał:

> ... tak naprawde ludzie tamtego pokolenia nie tesknia do PRL-u - oni tesknia do
> dziecinstwa i milo wspominaja swoja "beztroska" mlodosc. Cala otoczka PRL-u byl
> a
> szara, ponura i przygnebiajaca

Czy tylko za młodością? a może część z nich tęskni za lewicowymi ideałami które
zapadają głęboko w serce..
- np równość szans ( porównaj życiowe szanse dziecka z bogatej rodziny z
szansami dziecka z dołów społecznych)
- równość wobec prawa- jak to jest że człowiek mający dużą kasę prawie zawsze
wywinie się sprawiedliwości, a w sieci zostają mało mobilne płotki..

[malkontent6]

borru napisał:

> - równość wobec prawa-

Chcesz powiedzieć, że w PRL prawo było stosowane jednakowo w
stosunku do wszystkich? Chyba jesteś bardzo młody.

[przemek05]

Znalem kiedys staruszke, ktora dobrze wspominala czasy spedzone "w
Niemcach". Okazalo sie, ze wykonywala ona niewolnicza prace dla III
Rzeszy. Pracowala "u Bauera", ktory na swoj sposob dbal o
przydzielonych mu pracownikow, byla mloda, a wiec ten okres
pozostawil u niej dobre wspomnienia...

[sekwana2005]

A mnie brakuje współczesnych filmów klasy Barei, dawnego Wajdy,
Machulskiego. Komedii i dramatów. Nawet filmów tego, którego Zyzio
Kałużyński nazywał "reżyser zanudzi". Nie rekonstrukcji przecież
świata, lecz z ironią lub powagą pokazujących coś istotnego.
Była kiedyś świetna seria "ceramowska" chyba w cyklu "życie
codzienne..." - Rzymu, Grecji, Egiptu. Po tym, gdy Geremek wydał w
okrutnych czasach PRL "Życie codzienne w średniowiecznym Paryżu" -
żartowano z niego że jest wybitnym specjalistą od średniowiecznej
prostytucji. Ponoć nie tylko studentki chciały z nim umawiać się z
nim na konsultacje. Jak z tym profesorem medycyny, słynnym że ma
największego na świecie...
... tyle, że nie staruszka własnego, lecz z sekcji zwłok, w
formalinie.
Nie wierzę, by taka maksymalnie obiektywna, zarazem atrakcyjna w
czytaniu seria powstała na temat II RP, PRL, III i IV RP. Kto miałby
być autorem? Wildstein? Zybertowicz (pozdrowienia Andrzeju, byliśmy
kiedyś w jednym układzie studencko-asystenckim, pamiętasz Jolkę?),
Pospieszalski? Owszem - lubię czarne komedie, ale profesjonalne...

[malkontent6]

zdzicho_waciak napisał:

> trzymania paszportu w domu,

Pamiętasz scenę wręczania paszportu w Misiu? To właśnie była
kwintesencja PRL.

Wolność słowa za PRL-u

[cezbak]

Może warto zauważyć, że filmy Barei - ośmieszające PRL powstały w czasach PRL-u
właśnie.

[malkontent6]

cezbak napisał:

> Może warto zauważyć, że filmy Barei - ośmieszające PRL powstały w
czasach PRL-u
> właśnie.

Poczytaj troche o Barei. Wyszła niedawno książka na jego temat,
taka niby biografia. Władze nagminnie nie zatwierdzały mu projektów
i cięły nieludzko gotowe filmy. Często musiał kręcić niektóre sceny
po raz drugi, bo cenzura miała obiekcje.

Główny bohater Misia nazywa się Ochódzki, pierwotnie miał się
nazywać Nowochódzki ale na taką taką aluzję cenzura się nie zgodziła.

[comrade]

> Jest to wielka, wierutna bzdura hodowana przez ćwierć-ynteligentów, że filmy
> Barei to taka rozprawa z PRL. Bareja rozprawia się nie z PRL-izmem, on
> ośmiesza "polskość", nasze "cwaniactwo", które jest niskich lotów, i wszystkie
> inne polskie grzechy główne, które występowały w PRL, ale ich rodowód jest
> znacznie wcześniejszy, a trwają i dzisiaj w jeszcze lepszej kondycji, niż za
> nieboszczki PRL. Tyle, że dzisiaj nie ma takich Barejów, by to pokazać.

To jest totalna bzdura. W PRL absurdalne i nonsensowne były FUNDAMENTY systemu,
obecnie absurdalne i nonsensowne są jedynie wycinki, lokalne elementy
rzeczywistości: urzędy panstwowe, PKP itp. (co zresztą w innych krajach też w
róznych natężeniach występuje) natomiast same fundamenty na których opiera się
gospodarka i społeczeństwo są takie same jak wszędzie. Dlatego nie chodzi o to
że nie ma Barejów - po prostu Polska po upadku komuny się unormalizowała,
wtopiła się w grupę krajów zachodnich, FUNDAMENTALNE różnice jakościowe
praktycznie zanikły (albo wyolbrzymia się je, np. wlasnie rzekome polskie
cwaniactwo, czy zamiłowanie do biurokracji) istnieją tylko ilościowe (mniejsze
pensje, mniej kilometrów autostrad na głowę mieszkańca i tak dalej)...

> O tym, jak wielka jest siła oddziaływania mediów na postrzeganie historii i
> teraźniejszości niech zaświadczy moja rozmowa ze starym chłopem-emerytem.
> Rozmowa była długa i dosyć emocjonalna, więc w największym skrócie:
> On: jak wygraliśmy wojnę....
> Ja: O jakiej wojnie pan mówi?
> O: no tę z Jaruzelskim...
> J: to wygraliśmy ją?
> O: nie ogląda pan telewizji?
> J: jak się już pan czuje zwycięzcą, to co pan wygrał?
> O: no, wolność
> J: a jaką wolność konkretnie, jakiej pan nie miał za komuny? Czy pana ktoś
> aresztował za mówienie czegoś, czy pan znał kogoś, kogo za to aresztowali? czy
> musiał się z czymkolwiek ukrywać, czy znał kogoś, kto musiał to robić, (i
> wiele innych pytań dotyczących rzekomych "czarnych" stron PRL.

> Na każde pytanie dostawałem odpowiedź, NIE, ALE WSZYSCY MÓWIĄ.
> Po czym zapytałem, jak mu się żyło na wsi za komuny. W odpowiedzi same
> superlatywy. Zapytałem więc, czy tak samo ocenia to jego syn, który przejął
> gospodarstwo. W odpowiedzi usłyszałem taką wiązankę - prawie wyłącznie ze słów
> na k, p, j - skierowaną pod adresem tych "pi*****onych złodziei, co kraj i
> ludzi niszczą.

Jest to najwięjsza bzdura jaką przeczytałem. Ludzie którzy tęsknią za PRL to
jednostki które przejawiają cechy premiowane przez PRL czyli: bierność,
cwaniactwo, kombinatorstwo, lizusostwo. Tak, takim żyło się niewątpliwie dobrze.
Niestety nadszedł system który premiuje działanie a karze bierność - i nagle
okazuje się że wtedy było lepiej. Rzygać się chce jak to słyszę, socjalizm był
świetną receptą na budowę ZACOFANEGO kraju i taki kraj zbudowano przez 45 lat.
Rozmowa powinna wygladać tak:

Pytanie: a jaką wolność konkretnie, jakiej pan nie miał za komuny? Czy pana ktoś
aresztował za mówienie czegoś, czy pan znał kogoś, kogo za to aresztowali?
Odpowiedź: Nie miałem wolności działania w sferze ekonomicznej. Nie mogłem
pracowac na siebie, musiałem pracowac na 'panstwowym', na cały naród. System nie
pozwalał na wolny handel, wolny esport/import, praktycznie nie było prywatnych
podmiotów gospodarczych - ze względów ideologicznych. Nie można było założyć
firmy i po prostu zając się czymś pożytecznym, nie mozna bylo wymieniać
swobodnie walut i handlować z zagranicą. Kto miał odrobinę oleju w głowie ten
uciekał za granicą żeby tam realizowac swoje pomysły.

Mitologia i błędni rycerze.

[adrem63]

> Ludzie którzy tęsknią za PRL to jednostki które przejawiają cechy
premiowane przez PRL czyli: bierność, cwaniactwo, kombinatorstwo,
lizusostwo. Tak, takim żyło się niewątpliwie dobrze.
Niestety nadszedł system który premiuje działanie a karze bierność -
i nagle okazuje się że wtedy było lepiej. <

O naiwny i błędny rycerzu,
Twoja wiara w nowy (stary) system zmusza do łez śmiechu :).
Kogo chcesz bajerować, tutaj są ludzie którzy znają obydwa systemy z
autopsji i praktyki.

Bierność, drogi kolego, nie była w cenie w PRL, wręcz przeciwnie,
jeśli chodzi o awans to liczyła się aktywność i inicjatywa.
Dotyczyło to tak wykształcenia jak i kariery zawodowej,
artystycznej, sportowej, politycznej. Jeśli masz w głowie pieniądze
to faktycznie – kokosów nie było.
Człowiek bierny poostawał „na swoim” to znaczy w zagrodzie, przy
łopacie, przy miotle, ale im nie zazdrość, oni nie
byli „premiowani”. Jeżeli za premiowanie nie uważamy ludzkich
warunków zycia.

> cwaniactwo, kombinatorstwo, lizusostwo
Mój Boże, toż to najcenniejsze cechy człowieka kapitalizmu, za to
premiuje ten system.
Jeśli nie jesteś genetycznym posiadaczem kapitału:).
Nie zaprzeczaj !
Jak widzisz w swojej agitacyjnej zapalczywości odwróciłeś kota
ogonem, niezbyt to orginalne.

A tak na ogół to ludzie nie tęsknią za PRL,
ci aktywni z inicjatywą nie, bo i teraz radzą sobie całkiem nieźle.
Ci bierni nie, bo biernie słuchają i czytają co im media o PRL
opowiadają więc wiedzą jaki to „śtrasny” system był, bez zbędnego
obciążania własnej głowy.

[comrade]

> Bierność, drogi kolego, nie była w cenie w PRL, wręcz przeciwnie,
> jeśli chodzi o awans to liczyła się aktywność i inicjatywa.

Awans mozna było robić tylko w strukturach państwowych (molochy przemysłowe albo
partia). Dziś ja awansuję bo coś pożytecznego wytwarzam na własną rękę. Widzisz
różnicę?

> Dotyczyło to tak wykształcenia jak i kariery zawodowej,
> artystycznej, sportowej, politycznej. Jeśli masz w głowie pieniądze
> to faktycznie – kokosów nie było.

Tak, mam w głowie pieniądze podobnie jak Ty i jak 99,9% ludzi. Socjalizm
sprawdziłby się dla pozostałych 0,1% populacji którym coś odbiło i zapomnieli
jak świat działa i jaka jest natura ludzka ("nie liczą sie pieniądze bla bla,
każdemu wg potrzeb bla bla, od każdego wg możliwości bla bla...")

> > cwaniactwo, kombinatorstwo, lizusostwo
> Mój Boże, toż to najcenniejsze cechy człowieka kapitalizmu, za to
> premiuje ten system.
> Jeśli nie jesteś genetycznym posiadaczem kapitału:).
> Nie zaprzeczaj !
> Jak widzisz w swojej agitacyjnej zapalczywości odwróciłeś kota
> ogonem, niezbyt to orginalne.

To że ty nie jesteś zdolny i nie masz siły woli by sobie radzić nie mając
bogatego tatusia, nie oznacza że inni w takiej sytuacji tak samo załamują ręcę i
wykazują podobną niewiarę w swoje możliwości.

Nie kolego, dzięki temu że poprzedni system upadł teraz istnieją tacy ludzie,
którzy mimo braku kapitału i bez bogatych rodziców napieprzają się codziennie z
rzeczywistością i w końcu dochodzą do czegoś. Bo chcą, bo lubią wyzwania, smak
walki, zwij jak chcesz. Mówię tu oczywiscie o działaniu zgodnym z prawem i
normami etyki, bo jak znam życie to wysunąłbyś zaraz argument na zasadzie
"taaa... jak nie ma bogatego tatusia to pewine bogaci się na oszukiwaniu czy na
krzywdzie innych ludzi".

[adrem63]

> Awans mozna było robić tylko w strukturach państwowych (molochy
przemysłowe albo partia). <
Kłamiesz,
albo nie masz pojęcia o PRL. Wielu zdolnych ludzi zrobiło piękne
kariery w dziedzinie kultury, w sporcie, w medycynie i innych
dziedzinach poza przemysłem i polityką.
Już nawet od początku okresu PRL były prywatne zakłady pracy nie
mówiąc o rolnictwie.
Po błędnym okresie uspołeczniania nastąpił znów rozwój tej formy
działalności. W okresie późnego Gierka były już spore zakłady
prywatne nawet sprzedające swoje wyroby za granicę.
I pieniądze za to były niezłe.

> Dziś ja awansuję bo coś pożytecznego wytwarzam na własną rękę.
Widzisz różnicę? <
Różnica jest być może taka:
Ja w tamtym okresie produkowałem „coś pożytecznego”, bo byłem
aktywny i wykazywałem sporo własnej inicjatywy. Ty byłeś bierny, bo
Ci się nie opłacało, nie chciało, spasowałeś.
Teraz ja tamten okres uznaję za swój sukces, uważam że sporo
osiągnąłem mimo trudnych warunków. Ty oblewasz go pomyjami swojej
własnej ociężałości.
Potrzebowałeś aż zmiany systemu żeby „coś pożytecznego wytwarzać” ?

Zwracam jednak uwagę, że rozumienie przez Ciebie awansu jako
produkowanie czegoś pożytecznego, to kiepskie rozumienie awansu.
W ogólności każdy kto chce żyć coś tam pożytecznego wytwarza.
A Ty wczoraj nic pożytecznego nie wytwarzałeś ?

> Tak, mam w głowie pieniądze podobnie jak Ty i jak 99,9% ludzi. <
Mów za siebie.
Dla mnie pieniądze jako środki do robienia czegoś pożytecznego – tak,
jako cel i miara – nie.

> Socjalizm sprawdziłby się dla pozostałych 0,1% populacji którym
coś odbiło i zapomnieli jak świat działa i jaka jest natura
ludzka... <
No proszę jaki naturysta.
Kiedyś do natury człowieka należało zabijanie i zjadanie drugiego
człowieka, niewolnictwo, rasizm, teraz zapomnieliśmy jaka ona jest
i jak to działało.
Chciałbyś wrócić do natury ?

comrade:
cwaniactwo, kombinatorstwo, lizusostwo ( jakoby cechy premiowane w
PRL- dop. mój)

Adrem63:
Mój Boże, toż to najcenniejsze cechy człowieka kapitalizmu, za to
premiuje ten system.
Jeśli nie jesteś genetycznym posiadaczem kapitału:).
Nie zaprzeczaj !
Jak widzisz w swojej agitacyjnej zapalczywości odwróciłeś kota
ogonem, niezbyt to orginalne.

comrade:
To że ty nie jesteś zdolny i nie masz siły woli by sobie radzić nie
mając bogatego tatusia, nie oznacza że inni w takiej sytuacji tak
samo załamują ręcę i wykazują podobną niewiarę w swoje możliwości.

Adrem63:
Dziad o szydle baba o motowidle.
Roisz - nie ma żadnego związku pomiędzy tym co
wysnułeś, a tym co ja napisałem, oprócz tego, że chciałeś mi
dokopać.
Czy wszyscy wielbiciele obecnego systemu muszą koniecznie faulować ?
Poza tym swoim kopnięciem trafiłeś w płot, bo ja jestem niezwykle
zdolny :) i twórczy i poradziłem sobie doskonale w warunkach w
których wielu nawet nie próbowało.
Jedyne co prawdziwe w Twoim twierdzeniu to to, że nie miałem
bogatego tatusia, co jest tak cenne w Twoim systemie.

> Nie kolego, dzięki temu że poprzedni system upadł teraz istnieją
tacy ludzie, którzy mimo braku kapitału i bez bogatych rodziców
napieprzają się codziennie z rzeczywistością i w końcu dochodzą do
czegoś. Bo chcą, bo lubią wyzwania, smak walki, zwij jak chcesz.
Mówię tu oczywiscie o działaniu zgodnym z prawem i
normami etyki,...<

Identyfikujesz ludzi z systemem – to błąd.
Nie „dzięki temu że poprzedni system upadł ”, bo w poprzednim
systemie także tacy byli, chociaż ich możliwości sukcesu
ekonomicznego były z wielu powodów ograniczone, ale i teraz widzę,
że obecnie udaje się tylko nielicznym, bo występują ograniczenia
innego rodzaju.
Takich ludzi znam sporo, byłem jednym z nich.

[tornson]

adrem63 napisał:

> > Ludzie którzy tęsknią za PRL to jednostki które przejawiają cechy
> premiowane przez PRL czyli: bierność, cwaniactwo, kombinatorstwo,
> lizusostwo. Tak, takim żyło się niewątpliwie dobrze.
Wypisz wymaluj lumper-biznes, kler i inne, pożal się boże, elytky III/IVRP.

[adrem63]

Warto się upewnić kto co napisał, a kto tylko przytoczył
w celu polemiki.

[sendivigius]

comrade napisał(a):


> Pytanie: a jaką wolność konkretnie, jakiej pan nie miał za komuny?
Czy pana ktoś aresztował za mówienie czegoś, czy pan znał kogoś,
kogo za to aresztowali?
> Odpowiedź: Nie miałem wolności działania w sferze ekonomicznej.
Nie mogłem
> pracowac na siebie, musiałem pracowac na 'panstwowym', na cały
naród. System nie pozwalał na wolny handel, wolny esport/import,
praktycznie nie było prywatnych podmiotów gospodarczych - ze
względów ideologicznych. Nie można było założyć firmy i po prostu
zając się czymś pożytecznym, nie mozna bylo wymieniać
> swobodnie walut i handlować z zagranicą. Kto miał odrobinę oleju w
głowie ten uciekał za granicą żeby tam realizowac swoje pomysły.

To jest bardzo dobre postawienie sprawy. Pisze o tym ponizej. Nie
jest tak ze PRL oferowal cos za nic ale ze cos za cos. Prawidlowa
droga do odpowiedzi polega na uzmyslowieniu sobie czego chce
wiekszosc. Dla obrotnych cinkciarzy PRL byl zmora. Ale sa i inni w
spoleczenstwie i jest ich wiekszosc.

WIEKSZOSC:

- nie zaklada firm
- nie ma nic madrego do powiedzenia na tematy polityczne
- nie handluje
- gwizdze na to czy firma w ktorej pracuje jest prywatna czy
panstwowa.

A jak widac z Polski wyjechalo wiecej po 2004 niz w PRLu.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> z Polski wyjechalo wiecej po 2004 niz w PRLu.


Albo nie wiesz o co chodzi albo udajesz. W czasach PRL wyjazd za
granicę był przywilejem z wieloma ograniczeniami. Na przykład
turystyczny wyjazd na Zachód całej rodziny nie był łatwy do
załatwienia.

Teraz, zwłaszcza po Schengen Polak może podróżować po Europie jak
Niemiec albo inny Holender. I ludzie, zwłaszcza młodzi podróżują.
Nie tylko za chlebem ale z ciekawości.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > z Polski wyjechalo wiecej po 2004 niz w PRLu.
>
>
> Albo nie wiesz o co chodzi albo udajesz. W czasach PRL wyjazd za
> granicę był przywilejem z wieloma ograniczeniami. Na przykład
> turystyczny wyjazd na Zachód całej rodziny nie był łatwy do
> załatwienia.
>
> Teraz, zwłaszcza po Schengen Polak może podróżować po Europie jak
> Niemiec albo inny Holender. I ludzie, zwłaszcza młodzi
podróżują.
> Nie tylko za chlebem ale z ciekawości.

Oj nie moge. Normalnie pojecie o PRLu masz takie jak o zyciu w
Nepalu w XI w.

Samoloty do USA lataly od 72 roku. Wcale nie wracaly puste. Wyajazd
wcale nie byl przywilejem. Kazdy kto chcial mogl jechac, choc prawda
bylo to dosc drogie. Odmowy paszportow byly rzadkie, najlepszym
dowodem ze i redaktor GW - Michnik jezdzil wiele razy. Jezdzil on,
jezdzili inni. Jezeli komus odmawiano to albo wysokim oficerom
wojska, co mieli dostep do tajemnic albo po prostu alimenciarzom, co
chcieli splynac. Cale wiec "zalatwianie" polgalo na wypelnieniu
wniosku paszportowego. Byl on rownie skomplikowany co dzisiaj,
dodatkowa represja byla koniecznosc dolaczenia zdjecia.

Masz problemy z pamięcią?

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Samoloty do USA lataly od 72 roku. Wcale nie wracaly puste.
Wyajazd
> wcale nie byl przywilejem. Kazdy kto chcial mogl jechac, choc
prawda
> bylo to dosc drogie. Odmowy paszportow byly rzadkie, najlepszym
> dowodem ze i redaktor GW - Michnik jezdzil wiele razy. Jezdzil on,
> jezdzili inni.


Ile masz lat? Pytam, bo piszesz głupoty.

Samoloty do USA latały ale polecieć mógła tylko jedna osoba z
rodziny (ta reguła nie obowiązywał aparatczyków), bo to
gwarantowało, że delikwent wróci.

Odmowy paszportu były częste "z innych ważnych względów
społecznych". W ten sposób uzasadniono odmowę mojej koleżance,
ktora chciała odwiedzić swoją siostrę anglistkę, która przebywała
wtedy przez rok w Londynie.

W biurze paszportowym trzeba było przedstawić zgodę zakładu pracy na
wyjazd, co było swgo rodzaju poniżeniem, bo w ten sposób kierownik
mógł decydować o miejscu wyjazdu pracownika na urlop. Studenci
musieli przedstawić zgodę rektora na wyjazd na wakacje na Zachód.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:


> Ile masz lat? Pytam, bo piszesz głupoty.

Dosc aby miec dorosle dzieci.

> Samoloty do USA latały ale polecieć mógła tylko jedna osoba z
> rodziny (ta reguła nie obowiązywał aparatczyków), bo to
> gwarantowało, że delikwent wróci.

To sa mity. W istocie takie medody stosowano w ZSRR za Stalina, ale
gdzie indziej i pozniej juz nie.


> Odmowy paszportu były częste "z innych ważnych względów
> społecznych". W ten sposób uzasadniono odmowę mojej koleżance,
> ktora chciała odwiedzić swoją siostrę anglistkę, która przebywała
> wtedy przez rok w Londynie.

Jakie byly prawdziwe powody to mozna by sie dowiedziec jakby
odtwarto akta IPN, ale temu wszycy "swiatli ludzie" sie sprzeciwiali
wiec kolezanka moze cie bajerowac ile chce.


> W biurze paszportowym trzeba było przedstawić zgodę zakładu
pracy na
> wyjazd, co było swgo rodzaju poniżeniem, bo w ten sposób kierownik
> mógł decydować o miejscu wyjazdu pracownika na urlop. Studenci
> musieli przedstawić zgodę rektora na wyjazd na wakacje na Zachód.


Jezeli chodzi o studentow to pieczatke przybijal dziekan, nie rektor
i byla to zwykla formalnosc, "pani Krysia" z dziekanatu robila to od
reki.

Nie przesadzalbym jednak i nie nazywal tego ponizeniem, mogla byc to
pewna niedogodnosc. Ale zauwaz ze to wynikalo z ogolnej polityki ze
zaklad pracy organizowal wypoczynek i chodzilo miedzy innymi o
unikniecie kumulacji przywilejow.

A jesli juz, to czy naprawde jest to takie wielkie ponizenie w
porownaniu na przyklad do tego co sie dzis dzieje w Carrefourze
gdzie pracownik musi stanac na czerwonej kropce i czekac az mu
przelozony pozwoli isc do toalety. No wez porownaj! Dzis pracodawca
o wiele bardzej ingeruje w zycie prywatne pracownikow niz kiedyc.
Jezli nie zdajesz sobie z tego sprawy to tylko dlatego ze nie wiesz
ile wolnosci bylo kiedys.

[przemek05]

Zeby wyjechac na stypendium za granice, nie tylko trzeba
bylo "wydebic" paszport, ktory lezal gdzies na komendzie. Przed jego
wydaniem - wezwanie na milicje i "rozmowa ostrzegawcza": mam
zachowac czujnosc w przypadku prob zwerbowania mnie przez obce
sluzby. A po powrocie - znow wezwanie: czy nie dalem sie aby
zwerbowac? :-)
Jesli to nie bylo ponizajace, to co bylo? Chyba tylko wypelnianie
deklaracji lustracyjnej, ze nie bylem komunistycznym agentem...
Precz z zamordyzmem pod kazda postacia: czy to pzpr'owska czy
pis'owska!

[malkontent6]

przemek05 napisał:

> Zeby wyjechac na stypendium za granice,

I trzeba było mieć zgodę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Zdarzało się, że niepokony profesor nie otrzymywał zgody na wyjazd
na konferencję na którą był zaproszony.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> przemek05 napisał:
>
> > Zeby wyjechac na stypendium za granice,
>
> I trzeba było mieć zgodę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa
Wyższego.
> Zdarzało się, że niepokony profesor nie otrzymywał zgody na wyjazd
> na konferencję na którą był zaproszony.

Otoz nie i jeszcze raz nie. To dluzszy problem. Szukaj na sieci,
kiedys na ten temat napisalem artykul.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Otoz nie i jeszcze raz nie. To dluzszy problem. Szukaj na sieci,
> kiedys na ten temat napisalem artykul.


To podaj link do tego artykułu!!!

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > Otoz nie i jeszcze raz nie. To dluzszy problem. Szukaj na sieci,
> > kiedys na ten temat napisalem artykul.
>
>

Cenie swoja anonimowosc.
> To podaj link do tego artykułu!!!

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Cenie swoja anonimowosc.


Rozumiem, brakuje Ci argumentów.

[sendivigius]

Mozna uznac dzialalnosc kontrwywiadu za ponizajaca ale takie byly
realia. Tylko nich ci sie nie wydaje ze po drugiej stronie zelaznej
kurtyny bylo inaczej.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Jakie byly prawdziwe powody to mozna by sie dowiedziec jakby
> odtwarto akta IPN, ale temu wszycy "swiatli ludzie" sie
sprzeciwiali
> wiec kolezanka moze cie bajerowac ile chce.


Zastanawiam się jakie to mogły byc powody. Jedna z sióstr dostała
paszport i spędzała rok w Londynie a drugiej odmówiono, bo....
Oświeć mnie.

> Jezeli chodzi o studentow to pieczatke przybijal dziekan, nie
rektor
> i byla to zwykla formalnosc,

Potrzebna była zgoda z rektoratu. Ja te czasy pamiętam, chodziłem z
formularzem paszportowym do biura rektora w Pałacy Kazimierzowskim.


> to wynikalo z ogolnej polityki ze
> zaklad pracy organizowal wypoczynek i chodzilo miedzy innymi o
> unikniecie kumulacji przywilejow.


Właśnie o bezsensach tej polityki rozmawiamy. Sam przyznałeś, że
wyjazd za granicę był przywilejem. Nadal nie rozumiem dlaczego
kierownik miał decydowac dokąd jego pracownik jedzie na urlop.
Jedyne co go powinno obchodzić to okres urlopu, nic więcej.


> co sie dzis dzieje w Carrefourze


No widzisz, przeczytałes o tym w gazecie i jest nadzieja, że coś się
zmieni. To właśnie jest zaleta demokracji. W PRL nie było szansy
na artykuły o ówczesnych bezsensach.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:


> > wiec kolezanka moze cie bajerowac ile chce.
>
>
> Zastanawiam się jakie to mogły byc powody. Jedna z sióstr dostała
> paszport i spędzała rok w Londynie a drugiej odmówiono, bo....
> Oświeć mnie.

Juz cie oswiecam jako ze mnisterstwo oswiecenia publicznego
przemianowano na ministerstwo edukacji z lichymi skutkami.

Na przyklad kolezanka mogla przekrecic jakas kase, lub zniszczyc
jakies mienie, milicja dala jej propozycje ze sprawe zatuszuje ale
nie za darmo tylko za wspolprace. Kolezanka sie zgodzila ale potem
chciala zmienic zdanie i prysnac.


> > Jezeli chodzi o studentow to pieczatke przybijal dziekan, nie
> rektor
> > i byla to zwykla formalnosc,
>
> Potrzebna była zgoda z rektoratu. Ja te czasy pamiętam, chodziłem
z
> formularzem paszportowym do biura rektora w Pałacy Kazimierzowskim.


Tu nie bede sie spieral, byc moze lokalny obyczaj byl rozny. Nie
zmienia to istoty sprawy ze byla to czysta formalnosc.

> Właśnie o bezsensach tej polityki rozmawiamy. Sam przyznałeś,
że
> wyjazd za granicę był przywilejem. Nadal nie rozumiem dlaczego
> kierownik miał decydowac dokąd jego pracownik jedzie na urlop.
> Jedyne co go powinno obchodzić to okres urlopu, nic więcej.

Calkowicie przekrecasz. Jedyne co kierownik mial stwierdzic na
formularzu to bylo to ze Iksinski w dniach takich a takich ma urlop.
Kierownik jedynie potwierdzal udzielenie urlopu, o ktorym i tak i
siak decyduje. Kierownik nie decydowal gdzie kto ma jechac.

Wyjazdy zagraniczne byly przywilejem jedynie w tym sensie ze byly
drogie.

> No widzisz, przeczytałes o tym w gazecie i jest nadzieja, że
coś się
> zmieni. To właśnie jest zaleta demokracji. W PRL nie było szansy
> na artykuły o ówczesnych bezsensach.

Jezeli 20 lat kapitalizmu i akcja gazetowa jest konieczna aby
zmienic cos, co jedynie wymaga krzty zdrowego rozsadku to gratuluje
wszystkim.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Na przyklad kolezanka mogla przekrecic jakas kase, lub zniszczyc
> jakies mienie, milicja dala jej propozycje ze sprawe zatuszuje ale
> nie za darmo tylko za wspolprace. Kolezanka sie zgodzila ale potem
> chciala zmienic zdanie i prysnac.


Świetnie się to czyta. Zupełnie jak polską powieść kryminalną z
czasów Gomułki.

Problem jest w tym, że w burzliwych latach Solidarności dostojnicy
MSW przyznawali, że często podejmowali decyzje o wstrzymaniu
paszportu własnie dlatego, że ktos inny z rodziny już był za
granicą. Tłumaczyli to jakoś pokrętnie i bez sensu.

> Nie zmienia to istoty sprawy ze byla to czysta formalnosc.

Formalnośc bez sensu.


> Jedyne co kierownik mial stwierdzic na
> formularzu to bylo to ze Iksinski w dniach takich a takich ma
urlop.

Dlaczego? W cywilizowanych krajach w tamtych czasach każdy miał
paszport w domu i podróżował kiedy chciał. Jeśli wyjechał bez urlopu
to tracił pracę a to już jego prywatna sprawa. W ustrojach
totalitarnych władza chce kontrolować każdy aspekt życia i stąd się
wzieły takie durne przepisy.


> Kierownik jedynie potwierdzal udzielenie urlopu, o ktorym i tak i
> siak decyduje. Kierownik nie decydowal gdzie kto ma jechac.

A do czego urzędnikowi w biurze paszportowym taka informacja była
potrzebna?


> Wyjazdy zagraniczne byly przywilejem jedynie w tym sensie ze byly
> drogie.

Albo, dlatego że delikwentowi nie przyznano paszportu.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

>
> Problem jest w tym, że w burzliwych latach Solidarności dostojnicy
> MSW przyznawali, że często podejmowali decyzje o wstrzymaniu
> paszportu własnie dlatego, że ktos inny z rodziny już był za
> granicą. Tłumaczyli to jakoś pokrętnie i bez sensu.

Bywalo. Najczesciej bywalo tak ze urzednicy po prostu krecili swoje
wlasne lody i wykorzystywali pozycje do prywatnych celow. To sie
nazywa korupcja a nie komunizm. Dzis urzednicy robia tak samo choc w
innym wydziale niz paszportowy.


> Dlaczego? W cywilizowanych krajach w tamtych czasach każdy
miał
> paszport w domu i podróżował kiedy chciał. Jeśli wyjechał bez
urlopu to tracił pracę a to już jego prywatna sprawa. W ustrojach
> totalitarnych władza chce kontrolować każdy aspekt życia i stąd
się wzieły takie durne przepisy.

Tylko patrz jak dzisiejsza nietotalitarna wladza sie ci zahakuje do
komputra. Potarzam po raz kolejny - zmienily sie tylko metody.

Zwroc uwage za na liscie krajow niecywilizowanych, jak to nazywasz,
znajduja sie USA, w ktorych mozna isc do pudla za wizyte w kraju nie
tym co trzba, np na Kubie.


> A do czego urzędnikowi w biurze paszportowym taka informacja
była potrzebna?

Przypuszczam ze do niczego. Urzednik wymyslil formularz i przez
nastepne lata nikomu nie chcialo sie go zmienic. A po co dzis
urzednikom dowody osobiste i zameldowanie. Co? 20 lat i sie trzyma
dobrze!

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Najczesciej bywalo tak ze urzednicy po prostu krecili swoje
> wlasne lody i wykorzystywali pozycje do prywatnych celow.


Bzdura, mieli bardzo prezyzyjne przepisy i głupie na ten temat.



> Tylko patrz jak dzisiejsza nietotalitarna wladza sie ci zahakuje
do
> komputra.

Czekam, czekam...




> Zwroc uwage za na liscie krajow niecywilizowanych, jak to
nazywasz,
> znajduja sie USA, w ktorych mozna isc do pudla za wizyte w kraju
nie
> tym co trzba, np na Kubie.

No popatrza a Michael Moore na Kubę pojechał a później zupełnie
legalnie nakręcił na ten temat film. Oliver Stone też odwiedził
Fidela, nakręcił o nim film... Noam Chomsky....


> Urzednik wymyslil formularz i przez
> nastepne lata nikomu nie chcialo sie go zmienic.

Śmieszny jesteś. To nie wina urzędnika. Ten formularz i sama idea
przyznawania paszportów są tylko przykładami totalitaryzmu. Tak
było we wszystkich demoludach. Dopiero upadek komunizmu to zmienił.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > Najczesciej bywalo tak ze urzednicy po prostu krecili swoje
> > wlasne lody i wykorzystywali pozycje do prywatnych celow.
>
>
> Bzdura, mieli bardzo prezyzyjne przepisy i głupie na ten temat.


Przepisy sobie a zycie sobie.

> > Tylko patrz jak dzisiejsza nietotalitarna wladza sie ci
zahakuje
> do komputra.
>
> Czekam, czekam...

Ale po tem nie placz na forum.

> No popatrza a Michael Moore na Kubę pojechał a później zupełnie
> legalnie nakręcił na ten temat film. Oliver Stone też odwiedził
> Fidela, nakręcił o nim film... Noam Chomsky....

No a Michnik czy Wildstein jezdzili do Paryza. O co chodzi. Wyzej
wyminieni przez ciebie mieli specjalne zezwolenia od Dept of
Justice. Normalny obywate zafasuje 4 lata pudla.

> przyznawania paszportów są tylko przykładami totalitaryzmu.
Tak
> było we wszystkich demoludach. Dopiero upadek komunizmu to
zmienił.

Wiele osob zamieni te paszporty w szufladzie na jakakolwiek prace i
jakiekolwiek perspektywy wlasnego mieszkania. Zrob ankiete wsrod
bezrobotnych to sie przekonasz.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> > Bzdura, mieli bardzo prezyzyjne przepisy i głupie na ten temat.
> [/i]
>
> Przepisy sobie a zycie sobie.

Co masz na myśli?

> Ale po tem nie placz na forum.

Jeśli będę mógł płakac na tym forum, to chyba... nie będę maił
powodów do płaczu.

> No a Michnik czy Wildstein jezdzili do Paryza. O co chodzi. Wyzej

A później za wypowiedzi niemiłe władzy siedzieli w pudle. A panowie
Moore i Stone są milionerami.

Zgadzam się, że zakaz podróży na Kubę jest idiotyczny i nie mam
pojecia dlaczego nie został zniesiony. Z podróżami do Polski jakoś
nie mam problemów.



> Wiele osob zamieni te paszporty w szufladzie na jakakolwiek prace

Demagogia.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > > Bzdura, mieli bardzo prezyzyjne przepisy i głupie na ten
temat.
> >
> >
> > Przepisy sobie a zycie sobie.
>
> Co masz na myśli?[/i]

To slowo to korupcja - jak wspomnilaem czyli wykorzystywanie urzedu
do prywatnych interesow. PRL nie byl od tego wolny i tego nie
twierdze.

> > No a Michnik czy Wildstein jezdzili do Paryza. O co chodzi.
Wyzej
>
> A później za wypowiedzi niemiłe władzy siedzieli w pudle.

Za wypowiedzi nie siedzieli. Tylko za cos innego. Zwroc uwage ze
jakby to siedzenie tak ich przerazalo to zostaliby w Paryzu, widac
mieli jaki interes aby siedziec (patrz nizej).

A panowie
> Moore i Stone są milionerami.
>

Michnik tez, a i Wildsteinowi sie krzywda nie dzieje.

> > Wiele osob zamieni te paszporty w szufladzie na jakakolwiek
prace
>
> Demagogia.

Zycie, nie demagogia. Nie wierzysz to spytaj.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> To slowo to korupcja - jak wspomnilaem czyli wykorzystywanie
urzedu
> do prywatnych interesow. PRL nie byl od tego wolny i tego nie
> twierdze.
>

A jaki to ma związe z odmową wydania paszportu "z ważnych powodów
społecznych"?


> Za wypowiedzi nie siedzieli. Tylko za cos innego.

To juz dzielenie włosa na czworo.

> Michnik tez, a i Wildsteinowi sie krzywda nie dzieje.

Dopiero po upadku komunizmu Michnik mógł założyć własną gazetę.
Michael Moore zupełnie legalnie wieza psy na władzach USA i włos mu
z głowy nie spada.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

Mily malkontencie, czas zakonczyc te przepychanke, bo jak widac nie
zrozumiales pierwszego wpisu. Ja w nim nie twierdzilem ze PRL to raj
na ziemi, ani tego ze nie mial wad czy innych problemow. Sprawe
postawilem tak: ze jest cos za cos. Dlatego nie chce odpisywac w
formie "W Ameryce bija Murzynow". Fakt bija, i Murzynom wcele nie do
smiechu. Chodzilo mi o pokazanie ze jedne wady systemu zostaly
zastapione innymi. Bo wszelkie wolnosci slowa i paszporty to
niewiele dla tych co nie maja pracy ani mieszkanania. Jak uwazasz ze
inaczej, lub ze sami sa sobie winni to sobie uwazaj dalej. Ja
pozostaje przy swoim zdaniu.

[pendrek_wyrzutek]

sendivigius napisał:

> "W Ameryce bija Murzynow". Fakt bija, i Murzynom wcele nie do
> smiechu.

To raczej Murzyni biją jeśli nie gorzej.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Ja w nim nie twierdzilem ze PRL to raj
> na ziemi, ani tego ze nie mial wad czy innych problemow.

Napisałeś mniej więcej, że PRL był krajem lepszym do zycia niż
obecna Polska. Ja mam inne zdanie. Argumentu paszportu użyłem jako
oznaki choroby i bezsensu tego systemu.

Czy obecny system w Polsce jest idealny? Na pewno nie ale nie
odbiera ludziom możliwości funkcjonowania na własny rachunek.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > Ja w nim nie twierdzilem ze PRL to raj
> > na ziemi, ani tego ze nie mial wad czy innych problemow.
>
> Napisałeś mniej więcej, że PRL był krajem lepszym do zycia niż
> obecna Polska. Ja mam inne zdanie. Argumentu paszportu użyłem
jako
> oznaki choroby i bezsensu tego systemu.
>
> Czy obecny system w Polsce jest idealny? Na pewno nie ale nie
> odbiera ludziom możliwości funkcjonowania na własny rachunek.

Zgadza sie, tak napisalem. Napisalem tez ze argument paszportu nie
jest ani pierwszo- ani drugo- ani trzecio- tylko co najwyzej
dwudziestodziewiatorzedny. Dlaczego sie nie odniosles do bezrobocia,
biedy, niedozywienia, przestepczosci, zapadku budownictwa
mieszkaniowego, rozpietosci dochodowej, narusznia norm czasu pracy i
tak dalej. To jest zreszta standard; gdy sie zaczyna dyskusje z
piewcami nowego systemu to zaczynaja od tego ze im dyrektor szkoly
pogrozil paluszkiem za to ze zwiali z pochodu 1-majowego, wiec byli
zniewoleni, panowala ogolna nedza, cenzura, katorga, lagry i jeszcze
nie wiadomo co. A zapytani o dzisiejsze problemy odpowiadaja "jest
wolnosc wiec jak komu zle to sam sobie winien".

Bedac w Polsce widzialem jak ludzie dzis funkcjonuja na wlasny
rachunek, w wielu miejscach. W innych miejscach zas widac jak ludzie
funkcjonuja na rachunek PRLu na majatku ktorego sie uwlaszczyli
(ktory oczywiscie nie byl nic warty). Pomijajac juz fakt ze nie
rozumiem czemu w uwazasz ze w PRLu ludzie nie funkcjonowali na
wlasny rachunek, niby na czyj?

[malkontent6]

Róznice w ocenie PRL wynikają chyba z zupełnie innych hierarchii
wartości.

Czy mozna żyć bez paszportu? Można. Czy można żyć z cenzurą, która
na wiele lat wymazała Gombrowicza, Hłaskę i Miłosza? Można. Czy
można żyć w kraju w którym zabronone jest posiadanie kserokopiarki?
Można. Są to wszystko niedogodności, które dla niektórych ludzi sa
nieistotne, bo rzeczywiście można bez nich zyć tak jak bez
telewizora lub salcesonu.

Nurtuje mnie jednak pytanie dlaczego stworzono te nidogodności? Czy
ich istnienie dało ludziom pracę, zmniejszyło przestępczość,
zwiększyło ilość mieszkań?

Ustroje w wersjach skrajnych są do dupy

[czerwony.poll74]

Dlaczego każdy porównuje skrajny model socjalizmu do najbardziej
umiarkowanych modeli kapitalizmu jakimi w latach 80-tych była np.
RFN, a do dzisiaj jest np. Skandynawia. No a z drugiej strony Korea
Północna. Zrób odwrotnie, porównaj titowską Jugosławię do Haiti
stanowiącego modelowy kapitalizm peryferyjny, albo przestrzeganie
praw człowieka w Argentynie rządzonej przez juntę i w Polsce
Jaruzelskiego. Albo wolność słowa w Polsce z Tygodnikiem Powszechnym
i Tygodnikiem Polityka, a wolność słowa we frankistowskiej
Hiszpanii. Że za czasów stalinowskich szło się do pierdla za kawał
polityczny OPOWIEDZIANY PUBLICZNIE, żeby było jasne. Za opowiadanie
w domu, jeśli Cię członek rodziny nie zakapował tylko np. sąsiad to
raczej nic nie groziło, a sąsiad kapuś byłby zdemaskowany więc bez
jaj. Co innego jak ktoś rżał na cały autobus i opowiadał np. o tym
jak Churchill pokazał papierośnicę Stalinowi z wygrawerowanym "od
królowej dla pana premiera w dniu zaprzysiężenia". A Stalin
wyciągnął jeszcze ładniejszą z napisem "Lubomirskiemu Radziwiłł". Za
taki kawał można było iść do paki, (obraza obcej głowy państwa za co
niedawno skazano Urbana na 20 tys. zł grzywny jak nabijał się z
Wojtyły).
No dobrze, a we frankistowskiej Hiszpanii 5 lat mamra za
bluźnierstwo groziło. Najstarsze dziewczyny w rodzinie rodzice
często "z własnej woli" oddawali do Zakonu, co oznaczało dla tych
dziewczyn wyrok dożywocia w obozie pracy". Pominę już irlandzkie
sierocińce z zakonnicami, które z powodzeniem mogłyby pracować w
hitlerowskich obozach jako aufzejerki. Kurwa nasz komunizm nigdy nie
krzywdził dzieci, nie chodziły głodne nawet jak rodzice siedzieli w
pierdlu za politykę. Nie ma podlejszych ustrojów, niż takie które
prześladują dzieci, a w krajach rozwiniętego kapitalizmu dziećmi się
handluje jak butami czy Coca-Colą. W USA z resztą też jeszcze
niedawno handlowano. Przed wojną takie sierocińce były i u nas,
teraz tym ku...m w habitach stawiają pomniki jako ofiarom komunizmu,
bo czerwoni po wojnie trochę wzięli za dupę siostrzyczki
miłosierdzia i pasterzy lubiących gołe dziecięce pupy. Gdybym miał
na to wpływ to wrzuciłbym ich koedukacyjnie pod celę z
recydywistami, najpierw byłoby rżnięcie zakonnic, a potem pasterze
robiliby owieczkom laski.

[malkontent6]

czerwony.poll74 napisał:

> (obraza obcej głowy państwa za co
> niedawno skazano Urbana na 20 tys. zł grzywny jak nabijał się z
> Wojtyły).

Ale z Wałęsy, gdy był prezydentem Urban robił sobie jaja, z Kaczorem
też się lekko nie obchodził i krzywda mu się nie stała.
Spróbowałbyś w ten sam sposób dworować sobie z Gierka i zmieniłbyś
zdanie na ten temat.

Humor polityczny w PRL można zilustrować takim dowcipem:

Żołnierz amerykański opowiada sołdatowi sowieckiemu jaka to w
Hameryce demokracja "U nas każdy obywatel ma prawo publicznie
krytykować prezydenta USA". Na co ruski odpowiada "To tak jak u
nas, też każdy może publicznie krytykować prezydenta USA".

Ale tu pierdoły niektórzy piszą...szok

[czerwony.poll74]

1. Lot do USA dokładnie jak piszesz. LOT specjalnie po to kupił IŁ-
62, żeby móc latać do Nowego Jorku i do Montrealu bez międzylądowań.
I od 1972 IŁ-y latały do samego końca komuny, a nawet trochę dłużej.
Nawet katastrofy z 1980 roku i ta z 1987 nie zmniejszyły
zainteresowania tymi lotami. Nie latały codziennie (liczba maszyn
ograniczona), w 1987 jeśli mnie pamięć nie myli to wyloty do N.
Jorku były w soboty i środy (pamiętam bo mój stary leciał następnym
lotem do USA po locie 5055). Cena biletu do USA liczona była wg
realnego kursu dolara i była rzeczywiście duża, ale nie ceny biletów
i nie brak paszportu był podstawową barierą, ale amerykańskie wiza,
których z resztą do dzisiaj dla swojego najwierniejszego przydupasa
i podnóżka nie znieśli, tyle że wtedy nie rządzili nami namiestnicy
obcego mocarstwa, przynajmniej w kwestii polityki wizowej, bowiem
obowiązywała zawsze zasada wzajemności. Więc jeśli do USA wizy, to i
dla Jankesów do Polski też wizy. USA zerwały parytet złota w 1970,
demoludy wprowadziły państwowe kursy wymiany dolara i walut, którym
USA utrzymały parytet złota (dokładnie srebra). Do ZSRR obowiązywały
zaproszenia, też w obie strony. Dostać się do Moskwy czy Leningradu
było łatwo, pełno było wycieczek, kontrakty itd... lata 70-te w ZSRR
to były lata zachwytu nad polskim filmem, polskie aktorki w ZSRR
robiły furorę, co innego jak ktoś chciał pojechać do Lwowa, albo do
Wilna, ale np. do Mińska nie było problemu.

[tornson]

malkontent6 napisał:

> Teraz, zwłaszcza po Schengen Polak może podróżować po Europie jak
> Niemiec albo inny Holender.
Ty sobie kpisz ludku? Za co ma niby podróżować przy dziesięciokroć mniejszej
sile nabywczej, na krzywy ryj? Zresztą nawet nie o siłę nabywczą waluty tu
chodzi, bo 60-70% Polaków każdego miesiąca albo staje przed dylematem czy
opłacić rachunki czy kupić jedzenie, a ci bogatsi po prostu niemal 100% wydają
na bieżące potrzeby.

[malkontent6]

tornson napisał:

> Za co ma niby podróżować przy dziesięciokroć mniejszej
> sile nabywczej, na krzywy ryj?


Byłeś ostatnio latem w Paryżu albo w Londynie? Tłumy Polaków.

[comrade]

2 miliony ludzi założyło firmy. Nie jest to większość, ale to jest zalążek klasy
średniej, która ciągnie cały kraj do przodu i zapewnia tym innym zarobki. W
każdym normalnym bogatym kraju tak jest - nie ma po prostu innego modelu,
dlatego socjalizm skompromitował się doszczętnie i zbankrutował.

[tornson]

comrade napisał(a):

> 2 miliony ludzi założyło firmy. Nie jest to większość, ale to jest zalążek klas
> y
> średniej, która ciągnie cały kraj do przodu i zapewnia tym innym zarobki.
Litość!! Drobni ciułacze, cwaniaczki, czasem nawet pospolici złodzieje, jakim
cudem mają oni pchać ten kraj do przodu? Dbają tylko o własną dupę, często
kosztem innych, nie na darmo w Polsce zwie się to lumper-biznes, a Polska to
obok Albanii i Bułgarii najmniej innowacyjny kraj w Europir.

Nawet 3.5 miliona ale to tylko część prawdy

[czerwony.poll74]

Owszem zmiana ustroju uwolniła inicjatywę ludzką, niestety przede
wszystkim złodziejską, ale pozytywną też. Natomiast zachwycanie się
milionami jednoosobowych działalności gospodarczych obciążonych
haraczem na prywatne korporacje, trzymające w kieszeni całą klasę
polityczną to absurd. Ostatnio wiele kobiet uruchamiało działalność
gospodarczą, wiesz na jakiej zasadzie? Przychodzi szef i mówi,
drogie panie jeśli chcecie tu nadal pracować, to musicie mieć
działalność gospodarczą, albo noga dupa brama. Jako podwykonawców
naszej firmy (partnerów biznesowych) obowiązuje was regulamin,
godziny pracy, czerwone kropki, na twarzy uśmiech, na dupie pampers,
za nadgodziny ... a z resztą jakie nadgodziny? Niezła klasa średnia
za 1500 brutto.

[tornson]

comrade napisał(a):

> że nie ma Barejów - po prostu Polska po upadku komuny się unormalizowała,
> wtopiła się w grupę krajów zachodnich,
A jakim sensie? Jakością służby zdrowia, poziomem życia obywateli,
innowacyjnością gospodarki??

Lubat na posterunku.

[malkontent6]

Kolego, filmy Barei to być może jest satyra na polskie cwaniactwo
ale osadzone w PRL. Kupowanie mięsa w kiosku Ruchu (scena z Misia)
to esencja Polski Ludowej.

Troche się dziwię, że nie znałes nikogo kto miał problemy z władzą w
tamtych czasach. Mnie kiedyś groziło usunięcie ze studiów za coś
tak banalnego, że współczesna młodzież nie chce mi wierzyć.

Nie będę wspominał kolegów, którzy przechodzili przez "ścieżki
zdrowia" za samą obecność na Placu Zwycięstwa...

Urodzony w drugiej polowie lat 80 mowi...

[bezzebnypirat]

> nieboszczki PRL. Tyle, że dzisiaj nie ma takich Barejów, by to pokazać.

Masz cala mase filmow pokazujacych realia po 89. Od filmow jak Psy czy Reich po
te rzeczywiscie osmieszajace realia, jak np swietne Wesele.

Cwaniactwo polskie rozumiesz mocno jednostronnie. A rzeczywistosc wymuszala
dalszy jego rozwoj... np babcia jadaca z pracy po papier toaletowy i kupujaca
jego cala mase, bo swieto w domu ze papier jest. Babcia po studiach pracujaca
jako ksiegowa duzej firmy cieszaca sie z papieru i zwalniajaca sie z bracy, zeby
go kupic... paranoja. Czy dziadek inzynier jezdzacy na wies do chlopa
sprzedajacego 'na lewo' swinie, bo miesa nie mozna kupic... Ja teraz nie mam
pojecia co mialbym zrobic z 'surowa' swinia, taka wlasnie straszna ta III RP.

> Gdybym sam nie przeżył dużej części historii PRL i swoją wiedzę czerpał tylko
> z mediów (a w takim położeniu są ludzie urodzeni od połowy lat 80-ych), to tez
> miałbym to wrażenie, że cały naród walczył przeciw komunie, w sklepach jedynie
> ocet i musztarda, a wieczorami ludzie przemykali spiesznie zaciemnionymi
> ulicami do domów, gdzie z braku innych rozrywek odmawiali różaniec.

Jasne, ze ciezko zeby tak wygladal kraj przez dziesiatki lat bez przerwy. I w
gettach czy obozach koncentracyjnych ludzie grali w karty czy opowiadali
dowcipy. Co to ma niby udowodnic? Chyba tylko to, co oczywiste - ze czlowiek
przystosuje sie do zycia w kazdych warunkach.

> To co można sporadycznie zobaczyć/usłyszeć w TV, to w najlepszym wypadku
> ironia, normalnie złośliwe kłamstwa i oczernianie. Nawet w przypadku omawiania
> wystawy jakichś wyrobów przemysłowych, które w swoim czasie nie odstawały
> bardzo od analogicznych na Zachodzie, przedstawia się to tak, by nieznający
> ówczesnych realiów odbierali jako skończone badziewie.

Nie odstawaly bardzo? Czy ty wiesz o czym ty mowisz? Odstawaly nie tylko
technologicznie (najczesciej przepasc), ale tez, a moze zwlaszcza, jesli chodzi
o dostepnosc dla obywateli. Samochody produkowalismy tak wspaniale, ze mimo
bezkonkurencyjnie niskiej ceny sprzedawac sie nie chcialy na zachodzie...

> Wtedy nachodzi mnie smutna refleksja, że jeśli wychowuje się całe pokolenia w
> nieposzanowaniu swojego kraju, jego osiągnięć, bo nie "nasi" nim rządzili, to
> i teraz, i w przyszłości zawsze będą dla wielkiej liczby Polaków rządzili "nie
> nasi".

I wtedy rzadzili nasi i teraz rzadza nasi. Bo nasi najlepiej potrafia za morde
trzymac naszych.

> Na każde pytanie dostawałem odpowiedź, NIE, ALE WSZYSCY MÓWIĄ.

No to czerwono musiales miec wsrod swoich znajomych, nie dziwota, ze stajesz w
obronie PRL. Bo nawet Tata moj, ktory stoczniowcem w konspiracji nigdy nie byl,
dostal pala czy z armatki wodnej za 'nielegalne' manifestowanie swoich pogladow.
A przyklady moglbym mnozyc...

> Po czym zapytałem, jak mu się żyło na wsi za komuny. W odpowiedzi same
> superlatywy.

Tu dochodzimy do sedna problemu. Po pierwsze dla wiekszosci ludzi czasy
mlodosci, jakie by nie byly, zawsze beda wspominane z sentymentem.

Po drugie, gdy wszyscy wokol mieli gwno, kazdy czlowiek dostajac telewizor po
znajomosci czy auto po latach czekania czul sie jak wladca wszechswiata. Dzisiaj
nawet kupujac Skode na raty humor od razu psuje sasiad z nowym BMW. Straszne
czasy...

[lawyer_pl]

"Druga opowieść jest całkiem inna. Są w niej bojownicy wolności
niestrudzenie walczący od samego roku 1944 do ostatecznego
zwycięstwa w roku 1989, prześladowani przez ubecję, więzieni i bici,
ale zawsze wierni Bogu i ojczyźnie. Jak się tych historyków
przyciśnie, to może i przyznają, że był też KOR, jacyś dysydenci,
nie zawsze dość wierzący i nie zawsze dość polscy, ale nie zmienia
to faktu, że to sam naród polski, któremu przemocą narzucono
komunizm, czerpiąc siłę z wiary katolickiej i z przykładu przodków,
konsekwentnie i do końca walczył o zrzucenie tego jarzma."

Bzdury. W III RP umyslnie i celowo przemiczano walke "Zolnierzy
Wykletych". Probowano zatrzec w umyslach ludzi takie postacie,
jak "Lupaszka" czy "Ogien", wzglednie probowano ich oczernic, robiac
z nich "bandytow" i "antysemitow". Celowaly w tym srodowiska
lewicowe, w tym gazety Wyborczej. Efekt jest taki, ze 99% mlodzieży
nie ma bladego pojecia i powojennej walce zbrojnej z bolszewickim
okupantem i jego kolaborantami.

[erg_samowzbudnik]

lawyr_pl napisał:
Bzdury. W III RP umyslnie i celowo przemiczano walke "Zolnierzy
Wykletych". Probowano zatrzec w umyslach ludzi takie postacie,
jak "Lupaszka" czy "Ogien", wzglednie probowano ich oczernic, robiac
z nich "bandytow" i "antysemitow".

Bo to źli ludzie byli , jakby powiedział jeden aktor.

[makova_panenka]

Pod wieloma względami byli pospolitymi rabusiami, mordercami i bandytami. Wyniesione z czasów wojny przyzwyczajenie do posiadania i używania broni nie zaniknęło wraz z kapitulacją Niemiec.

zapomniana jak Nike

[sekwana2005]

W ramach zacierania pamięci np. o Powstaniu Warszawskim w PRL
postawiono na Placu Teatralnym piękny dla mnie pomnik warszawskiej
Nike. Dziś wąchającej spaliny i psie kupy, schowanej na skwerze przy
trasie WZ, gdzie ludzie ją widzą głównie z okien tramwajów i aut.
Nie byłem opozycjonistą, lecz bez kłopotów zaopatrywałem się i
czytałem z drugiego obiegu książki o Katyniu, pierwsze wydanie
Jerofiejewa "Moskwa - Pietuszki" - do dziś cały regał wydawnictw
dokumentacyjnych, naukowych i artystycznych o tajemnicach PRL i
całej "komuny". Sekretarz z esbekiem za to jaj mi nie urwali, czego
dowodem dwójka moich dzieci. Czasem zakąszałem lekturę kiełbasą,
czasem chlebem z pasztetową - ale mam wrażenie iż wtedy nawet wódka
była lepsza, choć czasem podobno w ramach gospodarki planowej to
samo lano do butelek z etykietą Wyborowej i Krakusa. Byłem w tej
sprawie głęboko wierzący - iż przy ówczesenym bałaganie równie
często ten lepszy gatunek.
"Ale nikt nas nie przekona, że białe to białe, a czarne to czarne" -
jak pewien mędrzec współczesny mawia.

[malkontent6]

sekwana2005 napisał:

> W ramach zacierania pamięci np. o Powstaniu Warszawskim w PRL
> postawiono na Placu Teatralnym piękny dla mnie pomnik warszawskiej
> Nike.


W takim razie chyba nie wiesz, że ten pomnik nazwano Bohaterów
Warszawy a nie Powstania własnie dlatego żeby się z Powstaniem nie
kojarzył. Postawiono go na placu Teatralnym w miejscu Ratusza
zburzonego celowo, bo się kojarzył z przeszłością.

Czy nie drażniło Cię, że niektóre książki musiałeś zdobywać z tzw.
drugiego obiegu i że one były nielegalne?

Nasza, ludowa, zapomniana

[poznan56]

To, ze narod trwal w oporze przez caly okres 1944-1989 to oczywiscie
mit - swiadcza o tym chociazby wyniki "wyborow". Za kazdym razem do
urn wyborczych szlo minimum 90% obywateli (a i tak zawyzano wyniki
do 99%). Opor oczywiscie byl wiekszy lub mniejszy, zalezy w ktorym
okresie. Malo kto jednak ryzykowal zyciem czy pobytem w wiezieniu.
Ogolnie mozna powiedziec, ze opozycje tworzyl Kosciol (rola kard.
Wyszynskiego jest wciaz niedoceniana)oraz srodowiska intelektualne,
zwykle lewicowe (tutaj najlepszym przykladem jest KOR). Byly jednak
okresy kiedy spoleczenstwo, poza nielicznymi grupkami, bylo prawie
calkowicie pasywne. Tak bylo w okresie "malej stabilizacji" (1958-
1967)oraz w czasie prosperity gierkowskiej (1972-1975). Czasow
stalinowskich (1950-1955) nie wspominam bo wtedy za udzial w
opozycji grozilo dlugoletnie wiezienie lub nawet "czapa".

jaki rezym tacy profesorze

[rusek111111]

w torbe panie hofman, ze swej propaganda.

[rusek111111]

hartman oczywizda, co nie jest zadna roznica jednak:)

Nasza, ludowa, zapomniana

[higienista1]

Zycie codzienne w PRL bylo i jest w III RP prezentowane przez
pryzmat peerelowskiej propagadowej agitki, partyjnej nowomowy. PRL
jest przedstawiany w kazdym aspekcie negatywnie, takze mlodemu
czlowiekowi przychodzi tylko jedna myśl do glowy: wobec bezmiaru
glupoty i lajdactwa uczciwy czlowiek mógl robić tylko jedno:
zwalczać wroga, dzialać w politycznej opozycji.Ta retoryka ma malo
wspolnego z codziennościa zwyklego obywatela PRL.Czlonkowstwo w PZPR
nie bylo popularne , partia nie nalezala do najsilniejszych w
Europie.Kościoly i w święta i dni powszednie byly pelne oddanych
duchownych i wiernych.Sa powszechnie znane dane statystycznie,
ktorymi PRL się szczycila mowiące o wysokim przyroście
naturalnym.Dzisiaj mamy tendencję odwrotną.Jest to wskażnik
wazny.Niska we wszystkich krajach komunistycznych byla
przestępczośc.Na ulicach było bezpiecznie.Korupcja byla nasilona,
tak jak w III RP,w PRL przyjęla swoista formę.Lepsza jakośc
ksztalcenia w szkolach wyzszych.Produkcja artystyczna rozrywkowa i
ta ambitna oryginalna, na wysokim poziomie, często nagradzana w
miedzynarodowych konkursach.To tez sa aspekty życia w PRL.Na
obiektywne, historyczne rozliczenia z tym okresem chyba jeszcze nie
nadszedl czas, niemniej proby innego spojrzenia na ten okres
historyczny moga tworczo owocowac.

[malkontent6]

higienista1 napisał:

> PRL się szczycila mowiące o wysokim przyroście
> naturalnym.Dzisiaj mamy tendencję odwrotną.

To by się zgadzało. Przyrost naturalny jest wysoki w krajach III
świata a niski w krajach rozwiniętych.

[rydzyk_fizyk]

Czego najlepszym dowodem jest poziom przyrostu naturalnego w USA ;)

[malkontent6]

rydzyk_fizyk napisał:

> Czego najlepszym dowodem jest poziom przyrostu naturalnego w USA ;)

Poczytaj trochę o różnicy przyrostu naturalnego wśród różnych grup
społecznych w USA. Podobnie to wygląda w Europie Zachodniej.

Nasza, ludowa, zapomniana

[ing-er]

Szkołę średnią ukończyłam trzy lata temu, więc bardzo dobrze pamiętam jak
wyglądały kolejne etapy mojej edukacji. Może trafiałam do złych szkół (choć
powszechnie uważanych za najlepsze w mojej 50-tysięcznej miejscowości), a może
to norma, ale nigdy na lekcjach historii nie doszłam dalej niż do końca II
Wojny Światowej (i też omówionej po łebkach). Za to prawie całą pierwszą klasę
Gimnazjum i Liceum zajmowało omawianie Antyku (do którego mam wielki szacunek
- rozumiem kolebka kultury zachodniej, ale omawianie go przez cały rok, odbywa
się kosztem wydarzeń XX w., a tym samym zrozumienia współczesnej cywilizacji).
Zdawałam maturę z Historii i przesiedziałam swoje, żeby nadrobić materiał.
Były to suche informacje, do których nie podchodziłam emocjonalnie, chociaż
zdawałam sobie sprawę z wagi wydarzeń. Rodzice mieli raczej obojętny stosunek
do PRL-u. Słyszałam opowieści o kolejkach, braku podstawowych produktów,
sprzedawaniu futer w Turcji, ale nie ma w nich wielkiej pretensji - po prostu
"trzeba było sobie jakoś radzić" (zresztą wydaje mi się, że wtedy lepiej
odnajdywali się w rzeczywistości niż dzisiaj).
Więcej o PRL-u dowiedziałam się na studiach, bo to wtedy zaczęłam się
denerwować lukami w wiedzy. Ale gdybym sama do tego nie dążyła, nie
dowiedziałabym się o co dokładnie chodziło strajkującym robotnikom, czy
studentom, ani dlaczego Wałęsa skakał przez płot. Dlatego nie dziwi mnie, że
ludzie w moim wieku nie mają wiedzy na ten temat. Problemem oprócz ukazywania
PRL-u jako groteskowej rzeczywistości lub okresu pełnego cierpienia i walk,
jest nie mówienie o nim w szkołach.

Nasza, ludowa, zapomniana

[adrem63]

Walka o prawde o PRL wydaje sie byc przegrana co nie znaczy, ze
powinnismy zrezygnowac z niej i przygladac sie bezczynnie jak tworzy
sie nowy obraz tamtego okresu na potrzeby nowego systemu.
Autor nalezy chyba do wyjatkow, w kazdym razie na nauczycieli nie
mozna liczyc.

Zastanawiam sie jaki wplyw na dokonanie sie recydywy kpitalizmu w
1989 mialo to, ze nasi rodzice i dzadkowie nie potrafili nas uczulic
na najbardziej istotne jego cechy, albo tez sami zapomnielismy ich
nauk.

Dzisiaj wszystko plynie w kierunku indywidualizmu oddalajac sie od
socjalizmu,
kiedys pewnie jednak wahadlo odbije znow w odwrotnym kierunku.

Nasza, ludowa, zapomniana

[d_jak_zupa]

Profesor Filozofii, który chce by młodzież dowiedziała się jak naprawdę
było kompromituję się jako naukowiec. Współczesna historia dawno
odeszła od poszukiwań jak naprawdę było jeżeli chodzi o takie
subiektywne rzeczy jak jakość życia, wolność, zasobność, etc.

Luki w wiedzy są efektem popędu do indoktrynacji

Strach a system

[eva15]

PRL była niewątpliwie państwem niedoborów konsupcyjnych i wolnościowych. Ale
naród żył w niej spokojnie, pewnie i przewidywalnie - bez tych najgorszych,
nagich lęków egzystencjalnych. Mało kto zdaje sobie dziś sprawę, jak bardzo
niezadowolenie było stymulowane zewnętrznie, przez media zachodnie
(Wolna Europa, Głos Ameryki etc.) i jak bardzo barwne obrazki serwowane
Ostblockowi z których wynikało, że na Zachodzie "dulary" rosną na drzewach i
wystarczy je zrywać zamulały umysły i niepozwalały na trzeźwą ocenę sytuacji.
Strach o charakterze politycznym, który za stalinizmu miał swoje realne
uzasadnienie, najpóźniej od Gierka miał w Pl głównie podstawy ideologiczne,
kreowane przez Zachód.
A tak rzeczywiście Polska od Gierka licząc nie była politycznie bardziej
zamordystyczna niż dzisiejsze demokracje zachodnie, a w przeciwieństwie do
nich była pozbawiona tego najgorszego, dziś wszechobecnego strachu o pracę i
biologiczną egzystencję, strachu, który paraliżuje wszystko inne, każdą
wolność i odbiera godność.

Dziś brakuje "Wolnych Europ i "Głosów Ameryki", które by to piętnowały.

[przemek05]

...i ostrozna, nie wzywala do zamieszek itp. Media krajowe byly za
to ponizej wszelkiej krytyki.
Rozsmieszylo mnie stwierdzenie ze za Gierka nie bylo
bardziej "zamordystycznie" niz w panstwach demokratycznych. To
znaczy ze Solidarnosc byla bledem, nalezalo grzecznie podporzadkowac
sie wladzy? A co do strachu o biologiczna egzystencje, to odczulem
go, jak mnie zomowcy gonili 17 grudnia 81...

[eva15]

przemek05 napisał:

> Rozsmieszylo mnie stwierdzenie ze za Gierka nie bylo
> bardziej "zamordystycznie" niz w panstwach demokratycznych. To
> znaczy ze Solidarnosc byla bledem, nalezalo grzecznie podporzadkowac
> sie wladzy? A co do strachu o biologiczna egzystencje, to odczulem
> go, jak mnie zomowcy gonili 17 grudnia 81...

Bo się stawiałeś przeciw systemowi. Dokładnie tak samo, a nawet bardziej, goni
się stawiających się przeciw systemowi na Zachodzie. Popatrz na akcje policji,
czy zwłaszcza na "wypadki" śmiertelne wśród antyglobalistów (np. we Włoszech).
Ich żadna "Wolna Europa" nie poprze...

[bokertov1947]

Twierdzac, ze za Ludowej i jej ukochanego przywodcy Gierka bylo
lepiej niz w Polsce tak zwanej kapitalistycznej – czyli teraz
realnie egzystujacej (jeszcze), jest jak porownywanie jablek z
gruszkami.
Napewno w czasach, kiedy miliony nieproduktywnych Polakow –
dzialaczy i funkcjonariuszy wszelkiej masci, zawodowych towarzyszy
czteroliterowej organizacji – i im podobnych – finansowanych bylo z
niewiadomo jakich srodkow socjalistycznego panstwa - , zycie bylo
przewidywalne i spokojne.
Wiedziano, kiedy i ile dostanie siepremii, kiedy przyjdzie podwyzka
uposazenia, kiedy emerytura, i kiedy wczasy nad morzem. Ze bylo to
wszystko namiastka – to fakt – ale kto umial kombinowac i
organizowac, „dodlubal“ jeszcze conieco. I zycie szlo naprzod.
A ze podroze za tak zwana “zelazna kurtyne” byly utrudnione? Ale
pare czekolad, czy kawa o marce zwanej z Pewex’owskiej reklamy,
przyslana w paczce ze znienawidzonego przez robotnikow I chlopow
siedliska rewizjonistow i knowaczy – czyli z Niemiec – rozmiekczala
serce pani z biura paszportowego – to realistyczna, druga strona
medalu “PRL-Podroze”.
Wtedy miesieczny pobyt “na truskawkach” czy winobraniu reperowal
studencka kase na nastepny rok. Nie trzeba bylo sie szmacic na
zmywaku, czy przed pisuarem na londynskim dworcu.
I dumny Polak mogl wtedy obnosic swa dume – ktora mu wbito do glowy
w szkole – jako biedna ofiara komunistow, ktora uratowala swiat
przed najezdzca I inkszym szatanem.
Teraz wszyscy pokazuja Polaka palcami, gdyz poznali jego prawdziwe
oblicze.
No I co bylo – czy jest teraz – lepsze??

[przemek05]

...ze wykonujac proste prace na Zachodzie zarabialo sie
wielokrotnosc pensji np. asystenta na wyzszej uczelni. Gdy komuna
juz dogorywala (za Rakowskiego) podliczylem, ile za moja pensje na
w/w stanowisku moge nabyc dolarow. Wyszlo mniej niz 20... Oczywiscie
mialo sie to nijak do sily nabywczej, ale takie wlasnie kursy
walutowe swiadczyly dobitnie o stanie polskiej gospodarki.
A co do pewnosci zatrudnienia, to mialem duze problemy z
zatrudnieniem na stanowisku dydaktycznym, bo brak bylo opinii
komunistycznej organizacji mlodziezowej (SZSP): nie nalezalem, to
opinii dac nie chcieli. Dopiero kumpel mi zalatwil po znajomosci
jakis lewy papierek.
A co do "pani z paszportowego" to nie miala ona nic do powiedzenia,
decydowaly rozne sluzby "tajne, widne i dwuplciowe". Wykazywaly
szczegolna troske o to, czy wyjezdzajacy nie zostal zwerbowany prwez
zagraniczne sluzby... Rozmowa z tymi panami byla naprawde ponizajaca.

[adrem63]

Proste przeliczenia generują proste wnioski i proste błędy.
Kurs dolara był horrendalnie zawyżony przez władzę i nie świadczyło
to „dobitnie o stanie polskiej gopodarki”, a raczej o rezerwie
rynków zachodnich w stosunku do towarów „z krajów bloku
socjalistycznego”, gdzie dużą rolę odgrywała propaganda
antykomunistyczna.
Wszak nie działaliśmy w obszarze politycznie neutralnym. Toczyła się
wojna systemów. Trzeba to sobie w końcu uświadomić.

Nasza gospodarka, jak roślina wody, potrzebowała dolarów na zakup
potrzebnyh komponentów. Żeby je zdobyć musiała oddawać z
konieczności swoje wyroby za bezcen. W roku 1972 możn było kupić w
Peweksie Fiata 125p za 1430 dol.am. Można bez błędu założyć, że
samochody te sprzedawano za granicę po wiele mniejszej cenie. Bardzo
dobre polskie lodówki, były sprzedawne do Kanady za ok 30 dol.

Pamiętam, gdy do naszego zakładu przyjechali zagraniczni biznesmeni,
którzy chcieli kupować nasze wyroby za cenę 12 krotnie mniejszą niż
wynikało to z cen światowych, poniżej kosztów materiału.
Szybko skończyliśmy tę rozmowę.
„Rozmowa z tymi panami byla naprawde ponizajaca.”

A dzisiaj, czy nie jesteśmy narażeni na poniżenia.
Czy nie czuje się poniżony pracownik wyrzucany z pracy z dnia na
dzień ?
Czy nie czuje się poniżony gdy nie może znależć pracy ?
A gdy otrzymuje odmowę z banku z powodu braku zdolności kredytowej ?
Gdy musi prosić o grosze z pomocy społecznej ?
A gdy nie może zapłacić za mieszkanie ?
Gdy go wyrzucają z mieszkania z powodu niewypłacalności ?
Gdy po studiach nie znajduje pracy, gdy jedzie do pracy „na zmywak”
do Anglii.
Gdy tysiące jeżdżą do zach. Europy do prac o charakterze pół
niewolniczym ?
A co z kobietami sprzedającymi się za parę euro ?
A co z emerytami których nie stać na wykupienie leków ?

Przykładów jest dużo, wystarczy trochę empatii i spojrzenie nieco
dalej niż czubek własnego nosa.

[przemek05]

Zabrzmialo to jak echo propagandy ze znacznie bardziej odleglego
okresu.
Cena w walucie wymienialnej jest miara realnej wartosci produktu.
Jesli sprzedawalismy lodowki za 30 USD, to znaczy, ze tyle byly one
warte na rynku, gdzie nabywca moze wybierac miedzy licznymi markami
i wariantami danego produktu.
Poza tym, rezerwuje sobie prawo do oceny rowniez w oparciu o wlasne
spostrzezenia. Nie jestem "kobieta sprzedajaca sie za pare dol" i
trudno mi porownywac PRL i IIIRP z tej perspektywy. :-)

[adrem63]

> Cena w walucie wymienialnej jest miara realnej wartosci produktu.
Która cena, ta którą płaci bezpośredni, pierwszy nabywca, czy ta
którą płaci hurtownik czy ta którą płaci nabywca w handlu
detalicznym, czy ta którą płaci klient końcowy ?
W którym kraju, bo ceny są różne na ten sam produkt w różnych
krajach ?
Czy także ceny spekulacyjne lub gdy następuje zmowa cenowa, a
nabywca końcowy musi produkt nabyć np. benzynę lub jedzenie.
A ceny dumpingowe ?

> Nie jestem "kobieta sprzedajaca sie za pare dol" i
trudno mi porownywac PRL i IIIRP z tej perspektywy. :-) <
W takich przypadkach pomaga empatia.
Widzę, ze mało znasz PRL, mogę Cię zapewnić, że zjawisko prostytucji
było wtedy zjawiskiem marginalnym w porównaniu do tego co obserwuję
teraz.

Typowy bełkot jełopa naladowanego tępą

[tornson]

propagandą rynkowego fanatyzmu i nieskażonego śladami myślenia.


przemek05 napisał:

> Zabrzmialo to jak echo propagandy ze znacznie bardziej odleglego
> okresu.
> Cena w walucie wymienialnej jest miara realnej wartosci produktu.
> Jesli sprzedawalismy lodowki za 30 USD, to znaczy, ze tyle byly one
> warte na rynku, gdzie nabywca moze wybierac miedzy licznymi markami
> i wariantami danego produktu.

[przemek05]

...PRL i Zachod to dwa rozne swiaty. Antyglobalisci maja paszporty w
kieszeni, jezdza sobie po roznych krajach, wszczynajac (niekiedy
dosc brutalne) demonstracje. W PRL o kazdym wyjezdzie obywatela
decydowaly wladze. Jesli nawet pominiemy okres Gomulki (palowanie i
wyrzucanie z uczelni studentow i nauczycieli, antysemicka nagonka,
napasc na Czechoslowacje, w koncu strzelanie do stoczniowcow) i
Jaruzela (zbrodnie stanu wojennego, drastyczne ograniczenia
wszelkich swobod obywatelskich), a wezmiemy pod uwage
najbardziej "demokratycznego" Gierka, to i tak mamy "sciezki
zdrowia" w Radomiu i zabojstwa polityczne (Pyjas etc.). Nie
porownujmy rzeczy nieporownywalnych.

[erg_samowzbudnik]

przemek05 napisał:

> ...PRL i Zachod to dwa rozne swiaty. Antyglobalisci maja paszporty w
> kieszeni, jezdza sobie po roznych krajach, wszczynajac (niekiedy
> dosc brutalne) demonstracje. W PRL o kazdym wyjezdzie obywatela
> decydowaly wladze. Jesli nawet pominiemy okres Gomulki (palowanie i
> wyrzucanie z uczelni studentow i nauczycieli, antysemicka nagonka,
> napasc na Czechoslowacje, w koncu strzelanie do stoczniowcow) i
> Jaruzela (zbrodnie stanu wojennego, drastyczne ograniczenia
> wszelkich swobod obywatelskich), a wezmiemy pod uwage
> najbardziej "demokratycznego" Gierka, to i tak mamy "sciezki
> zdrowia" w Radomiu i zabojstwa polityczne (Pyjas etc.). Nie
> porownujmy rzeczy nieporownywalnych.

Chciałbym zapytać ile masz lat żebym mógł zrozumieć co napisałeś?

[przemek05]

i bez wspomnianej wypowiedzi nie nalezy go analizowac. Eva 15
porownala przesladowania opozycji w PRL z akcjami policji wobec
antyglobalistow (teraz), co uznalem za "powrownywanie rzeczy
nieporownywalnych". Moj wiek nie ma tu nic do rzeczy, jednak jest
dostatecznie zaawansowany, aby miec wlasne obserwacje nt. zycia w
PRL.

[makova_panenka]

To jest właśnie ofiara propagandy III RP która wyprała dyskusję o PRL z analizji przyczy i uwarunkowań, a nawet analizy suchych faktów jakie wtedy miały miejsce.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Popatrz na akcje policji,
> czy zwłaszcza na "wypadki" śmiertelne wśród antyglobalistów (np.
we Włoszech).


Ewciu, w czasach PRL ZOMO goniło mnie po ulicach Warszawy za samą
obecność w niewłaściwym miejscu w niewłaściwym czasie. Kolegę
dopadli i poznał na własnej skórze dobrodziejstwa "scieżki zdrowia".

Współcześni antyglobaliści mogą sobie demonstrować do woli.
Problemy maja tylko wtedy gdy zaczynają palić samochody i rozbijać
szyby w sklepach.

[erg_samowzbudnik]

przemek05 napisał:

> ...i ostrozna, nie wzywala do zamieszek itp. Media krajowe byly za
> to ponizej wszelkiej krytyki.
> Rozsmieszylo mnie stwierdzenie ze za Gierka nie bylo
> bardziej "zamordystycznie" niz w panstwach demokratycznych. To
> znaczy ze Solidarnosc byla bledem, nalezalo grzecznie podporzadkowac
> sie wladzy? A co do strachu o biologiczna egzystencje, to odczulem
> go, jak mnie zomowcy gonili 17 grudnia 81...

W żadnym z postulatów Solidarności nic nie było o zmianie systemu . Wszystkie
postulaty dotyczyły roszczeń ekonomicznych które nie mogły być spełnione .

[makova_panenka]

Dlatego wszystko co się stało w latach 1980/81 należy rozpatrywać w kontekście ekonomicznym a nie politycznym. Polityka domieszała się do walki o kasę.

[przemek05]

To byl podstawowy postulat strajkujacych w 80r - i byl on bardzo
polityczny.

[makova_panenka]

Ten pan kłamie.
RWE było najbardziej agresywną i napastliwą ze wszystkich rozgłośni antykomunistycznych. Daleko bardziej agresywną od RFI, BBC czy nawet VOA.

[przemek05]

Jesli klamie, to prosze o podanie faktow (nie opinii!), ktore byly
przeklamane w RWE a uczciwie podane w PRL'owskich mediach. Mozemy
otworzyc licytacje: ja podam pierwszy fakt przemawiajacy za RWE i
przeciw mediom PRL: Katyn.
Licytujemy dalej?

[malkontent6]

Ewciu, ładnie piszesz ale bez sensu.

Nie pamiętam aby RWE lub BBC mówiła o "dularach" wiszących na
drzewach. Pamiętam natomiast, że te rozgłośnie bardzo rzeczowo
analizowały sytuację w Polsce i na świecie.

Nasza, ludowa, zapomniana

[terleo]

*Ukochany Kraj, Umiłowany Kraj!
Ukochany, Jedyny, Nasz Polski*!
Niezapomniana melodia. Nasza, polska, wzruszająca do dziś. Tego nie rozumieją dekomunizatorzy spod znaku *IV RP*. A my - Miliony, wychowani w PRL, nie jesteśmy gorszymi patriotami niż Jarkacz, czy Ojdyr.

To jest swietne wskazanie terleo

[adrem63]

Sprawa uczuć

Być może ci którzy dzisiaj bronia pamięci nieboszczki PRL
po prostu dali się jej uwieść kiedy jeszcze ona i oni byli mlodzi.
Zaimponowała im swoim zdecydowaniem, wyrywajac jednym
wstrzasem, z korzeniami, stuletnie dęby stosunkow spolecznych.

Czynila im awanse dajac możliwosci wzrostu i rozwoju jakich
nigdy nie dostąpilyby w cieniu owych dębów. Mówiła pięknym
językiem o wyzwoleniu spod jarzma, sprawiedliwości społecznej,
równości i braterstwie, empatii i solidaryzmie, o wspólnym dobru.

Czuli podobnie, i stało się, zakochali się w niej. Nie wszyscy wszak.
nie ci którzy byli już związani uczuciowo z poprzedniczką czując się
świetnie w cieniu tamtych dębów. Ci od początku kontestowali nową
Panią wytykając jej istotne wady i przywary nawet wyśmiewając ją.

Nie zakochali się w niej także i ci, którzy z racji nadmiernie u nich
rozbudowanego egoizmu nikogo pokochać i tak nie byli w stanie.
Ci pierwsi byli jednak gotowi w imię miłości, wiary i nadziei
zaryzykować i ponieść wszelkie możliwe ofiary.
Zwłaszcza krwi, trudu i niedostatku.

„Wszystko Tobie ukochana ziemio, nasze myśli wciąż przy Tobie są”
To wyznanie miłości i złączenia losu na dobre i na złe.

A były to lata pracy i nadziei. Odbudowa zacofanego gospodarczo
i zniszczonego wojną kraju zespoliła ich. Sukcesy w rozbudowie i
nowocześnianiu kraju dawały poczucie dumy. Nie było czasu myśleć
o wadach jej urody i charakteru, a zawsze była nadzieja na poprawę.

Tak jak zakochana kobieta wybacza swojemu mężczyźnie pewne wady
myśląc „mój ci on jest on się jeszcze poprawi” tak i oni wybaczali
ukochanej. Wszak była ich i była jedyna innej nie znali i nie
chcieli. Wszak ciągle były podstawy do nadziei.

Najpierw gdy zmarł batiuszka Stalin, potem gdy wrócił Gomułka
jesienią i przyszła piękna wiosna z ociepleniem, rozwiązanie UB.
Skończyło się niestety nieszczęściem Gdańska, lecz znów nadzieja
którą przyniósł nowy przywódca robotnik - górnik Edward Gierek.

Wkrótce szybka odwilż, poprawa warunków gospodarki i poziomu
życia. Otwarcie się na zachód. To przyniosło jednak także napływ
ducha socjaldemokracji zachodniej i obrazki dobrobytu prosto
z okna wystawowego zachodnio europejskiego kapitalizmu - RFN.

Nastąpiła wzmożona kontestacja, pytania: dlaczego nasza pani
nie jest tak piękna i bogata jak tamta, coraz więcej pytań – bunt.
Wściekła awantura z rękoczynami zakończona stanem wojennym. Spokój.
Ale już po tym niewiele nadziei zostało. Separacja, rozwód i śmierć
Ukochanej wyrokiem sędziów okrągłego stołu.

Do jej spadkobierczyni jakoś nie mają już serca.
Oszukana, obdarta, wykorzystywana przez obcych,
jakaś inna, jakaś obca, zupełnie jakby obłąkana ?
A może to po prostu nie ten wiek do zakochania?
Nie pasują do siebie.


*****
Pisałem to myśląc o moim nieżyjącym już przyjacielu
robotniku, żołnierzu, socjaliście, zasłużonym dla PRL,
Bolesławie.

[adrem63]

Matka jest tylko jedna

Tamto pokolenie K.I.Gałczyńskiego, T. Sygietyńskiego, Bolesława
i wielu innych, odeszło lub odchodzi. Ich głos jest cichy jak szept.
Pozostało po nich jednak coś trwałego i prawdziwego, jej wizerunek
w ich oczach, coś co nawet jej kontestatorom trudno wykrzywić.

Młodsze pokolenia miały nieco inny stosunek uczuciowy do Niej.
Urodzeni w latach czterdziestych i nieco później urodzili się już
jej dziećmi i kochali ją jak matkę, jak rodzinny dom. Innej nie
znali. Miłość dzieci do rodziców jest już jednak innym rodzajem
miłości.

Młodzi ludzie wychowywali się według matczynej aksjologii.
Uczyli się, pracowali, osiągali sukcesy, wychowywali własne dzieci.
„Tysiące rąk, miliony rąk, a serce bije jedno
wzniesiemy dom, ludową rzecz, słoneczną niepodległą”

Wielu nawet nie wpadło do głowy żeby kontestować matkę, oceniać.
Może dopiero później, zaczęli sobie uświadamiać, że ma też wady,
a w innych rodzinach i domach żyło się z całą pewnością lepiej.
I znów wątpliwości i pytania, na które nie było dobrej odpowiedzi.

Jednakże dzisiaj pomimo uświadomienia sobie jej niedostatków
często pomimo ucieczki z domu do innego, obcego, daleko stąd
nie pozwalają źle mówić o niej, zachowując szacunek dla niej
i dla domu rodzinnego choćby i on nie był taki czysty czy bogaty.

Są także tacy, którzy niepomni na jej trudy, starania i zasługi
wyśmiewają jej prostotę, brak wykształcenia, wykrzywioną postać.
Gardzą nią. Chcą się odciąć od tych korzeni i szybko zapomnieć.
Zapominają często przy tym, że bez niej byliby ludźmi z nizin.

[przemek05]

Nie pamietam jej dokladnie, ale skladala sie z 3 pytan, na ktore
wszyscy odpowiadali chorem.
"Chleb jest? - Nie ma
Maslo jest? - Nie ma
Wodka jest? Jeeeeeest!!!
Ukochany kraj, umilowany kraj...."
Nie wiem czy chodzilo o chleb i maslo, ale wodka w trzecim pytaniu
byla na pewno. Spiewalo sie to na studiach :-)

Drugi nawiedzony, po Majcherku ...

[zew_atlantyku]

... tez profesorze.
Panie, pan sie obudz, gdzie pan zyje.
Jak pan nie wie, to zapytaj pierwszego na ulicy przechodnia w wiecznym miescie Krakowie, to panu powie.
Do tego nie potrzeba profesorskiej katedry.

Chwala bogu, ze jestesmy my, Internauci, ktorzy czuwaja nad edukacja tych, ktorzy "ucza" sie u takich pozal sie boze profesorow.

Panie, pana studenci musza miec zaliczenie w ineksie i zdany egzamin.
Czy jeden czy drugi podskoczy i bedzie sie spieral z profesorem, ktory jest jego zyc, albo nie?
Panie wake up, albo idz pan na ryby lepiej
---
cbrengland.wordpress.com/2010/07/21/wyborczopolitykowprostowe/

[archivario]

jedni klamia swiadomie.Inni klamia ze wstydu.I sa tacy ,ktorzy nie
klamia ,tylko wypisuja oklepane farmazony nie majac pojecia o
realiach ,gdyz w czasach PRL ,byli smarkaczami mieszkajacymi w
Pipidowkach ,do ktorych nic nie docieralo i dalej nie
dociera.Niewielu tu pisalo prawde,zreszta ta prawda jak to
prawda....Zycie ludzkie ,to nie tylko mityczna "walka".To codzienne
potrzeby,bez patosu i heroizmu ! 90% a moze i wiecej ,nie odczuwalo
potrzeby walki.Z czasem sami sobie to wmowili.A wszystko co
chcieli ,to awansu w pracy,wiecej pieniedzy,mieszkania i
dzinsow ,nie mowiac o bananach i urlopie w Bulgarii.Zachod to bylo
marzenie...ale nie byl tam wyjazd na pierwszym miejscu na liscie
potrzeb.Jak latwo mozna zauwazyc ,jest juz w Polsce
wiecej "kombatantow" jak liczyly podziemne armie wszelakiej masci.W
powstaniu okazuje sie z automatow strzelaly 3 latki..w Poznaniu
kazdy poznaniak byl zbrojnym powstancem a za solidarnosci wiecej
spalo na styropianie ,niz wynosila roczna produkcja tego materialu.

[cezbak]

Czasem myślałem, że tylko ja nie spałem na styropianie w tamtych latach.
Zastanawiam się, jakim cudem tamten system tak długo przetrwał, koro prawie
wszyscy go zwalczali (a przynajmniej chętnie sie do tego przyznają).
"Kombatantyzm pospolity" jest chyba nieuleczalny, ale to już problem raczej
medyczny niż historyczny.

[krystin9]

> jedni klamia swiadomie.Inni klamia ze wstydu.I sa tacy ,ktorzy nie
> klamia ,tylko wypisuja oklepane farmazony nie majac pojecia o
> realiach ,gdyz w czasach PRL ,byli smarkaczami mieszkajacymi w
> Pipidowkach ,do ktorych nic nie docieralo i dalej nie
> dociera.Niewielu tu pisalo prawde,zreszta ta prawda jak to
> prawda....Zycie ludzkie ,to nie tylko mityczna "walka".To
codzienne
> potrzeby,bez patosu i heroizmu ! 90% a moze i wiecej ,nie
odczuwalo
> potrzeby walki.Z czasem sami sobie to wmowili.A wszystko co
> chcieli ,to awansu w pracy,wiecej pieniedzy,mieszkania i
> dzinsow ,nie mowiac o bananach i urlopie w Bulgarii.Zachod to bylo
> marzenie...ale nie byl tam wyjazd na pierwszym miejscu na liscie
> potrzeb.Jak latwo mozna zauwazyc ,jest juz w Polsce
> wiecej "kombatantow" jak liczyly podziemne armie wszelakiej
masci.W
> powstaniu okazuje sie z automatow strzelaly 3 latki..w Poznaniu
> kazdy poznaniak byl zbrojnym powstancem a za solidarnosci wiecej
> spalo na styropianie ,niz wynosila roczna produkcja tego materialu.

BARDZO TRAFNE SPOSTRZEŻENIE!!!!!!Sięgam pamięcią do czasów Gomułki,
i moje odczucia są bardzo podobne. Polacy zawsze byli komformistami
i cwaniaczkami, i zawsze potrafili się ustawić w kazdej
rzeczywistości. Np. przynależność do PZPR była nieistotnym
drobiazgiem (tylko niewielkie składki), przynoszacym profity.TAK JAK
PODKŁADANIE LUDZIOM ŚWIŃ (donosicielstwo z zawiści i zazdrości)
W czasach gierkowskich była modna satyra polityczna (zwykle lekka i
nieszkodliwa). TO BARDZO BAWIŁO LUDZI!!!
A dzisiaj ZE ZDUMIENIEM PRZECIERAM OCZY: CO DRUGI TO "WIELKI
OPOZYCJONISTA" NAWET GDY BYŁ ZWYCZAJNYM CHULIGANEM, MAJĄCYM KIEDYŚ
DO CZYNIENIA Z MILICJĄ (za rozróby a nie politykę)
Jako poznaniak mam WIELKI SZACUNEK DLA PANÓW: LASKOWIKA I SMOLENIA,
ŻE NIE ROSZCZĄ SOBIE PRETENSJI DO TYTUŁU "WIELKICH OPOZYCJONISTÓW
POLITYCZNYCH", JAK TO DZISIAJ ROBI WIELU. (SZKODA ŻE PO CZASIE!)

Nasza, ludowa, zapomniana

[agon.kezsel]

System zafundowany nam w PRL był zepsuty do szpiku kości. Był oparty
na kłamstwie, któremu w dobrej wierze służyło wiele osób. Ale nie
sądzę, aby obecny system był chociaż o "gram" lepszy. Sądzę, że
znaczenie Polski w świecie było o wiele większe w tych "złych
czasach". Kiedyś darzono nas współczuciem a obecnie jesteśmy
pośmiewiskiem Europy.

[pendrek_wyrzutek]

agon.kezsel napisał:

> System zafundowany nam w PRL był zepsuty do szpiku kości.
> Był oparty
> na kłamstwie, któremu w dobrej wierze służyło wiele osób. Ale nie
> sądzę, aby obecny system był chociaż o "gram" lepszy.

Każdy system zawiera zepsucie oraz kłamstwo, każdy system
zawiera też elementy dobra i prawdy. Tyczy się to
i starożytnego Rzymu, i plemion Amazonii przed Kolumbem
i szlachecko/pańszczyźnianej Polski przedrozbiorowej,
i Królestwa Finlandii pod berłem carów, i kolonialnej
Afryki, i Zachodu z okresu schyłku masowej demokracji
czyli początku XXI wieku.

Jak powiedział pewien filozof - " wszystko płynie"
a pewien mędrzec - "marność nad marnościami, a wszystko marność"

To prawda że była 3 grupa tych co im było dobrze.

[trupyirobaki]

I należy nie tylko pokazywać ich i ich dzieci w telewizji i na GW ale i
pozwolić im opowiadać jak wygodne mieli życie.
Niech ludzie zobaczą że nie wszyscy walczyli o jedzenie i ubranie i urabiali
sie po łokcie wysłuchując przemówień Pana Urbana. Niektórzy wspierali
kolejkowiczów np piosenkami.
Taka Pani Jackowska czy Lady Pank czy Wojewódzki czy inni ludzie z czerwonej
alei róż i zatok świń żyli w innym, dziś przemilczanym świecie.
I to warto pokazać tym co walczyli żeby ich zniechęcić do głupich zrywów.
Dziękuję Ci gazeto za przypomnienie tej zadowolonej z PRL grupy

Nasza, ludowa, zapomniana

[slawnw]

O! Takie "ogórkowe" tematy to lubię. Oczywiście, że PRL był 'be'. Wszystko
było (za przeproszeniem) do dupy - nawet papier toaletowy. Teraz masz wybór:
gdywstecz.blox.pl/2010/07/Zmiany-z-rozna-predkoscia.html
Ale czy wszystko teraz jest takie różowe, jak ta kropka w Carrefour? ;))
No tak, ale gdy myśmy jeździli syrenkami i trabantami, to reszta świata
śmigała golfami, mercedesami... Citroen 2CV i temu podobne wynalazki dla mas
to pewnie była tylko komunistyczna propaganda...

To tak w skrócie, bo idę stanąć w kolejce po nowe "i" coś tam - już w
poniedziałek zaczynają sprzedaż. Pozdro.

gdywstecz.blox.pl/html

A moze taki deal...

[sendivigius]

Proponuje wziac jakiegos przecietniego mlodego czlowieka, ale
przecietnego a nie takiego z nadzianej i obstawionej rodziny i
zaproponowac mu taki deal:

Dostanie:

- pewna prace zgodna z wyksztalceniem, bez czteroetapowego castingu

- dzieci maja gwarantowane miejsce w przedszkolu

- i w szkole,

- na studia pojda ci ktorych rozum do tego kwalifikuje

- a wszystkie dzieci pojada na darmowe wakacje

- pojedzie tez on za poldarmo na wczasy

- dostanie tez mieszkanie

- wokol mieszkania bedzie bezpiecznie

- tak bezpiecznie ze podrozujac autostopem bedzie mogl spac na
dworcu kolejowym

- nikt na ulicy nie bedzie wyciagal reki po 1 zlotych

- w smietniku beda smiecie, a nie bezdomni i biznesmeni-poszukiwacze

- w szpitalu lekarze beda leczyc

- artysci beda tworzyc dziela sztuki

- sam bedzie musial pojechac na festiwal do Jarocina

- przed wakacjami w Egipcie lub Paryzu bedzie musial zlozyc podanie
na komende gdzie ujawni takie prywatne sprawy jak data urodzenia i
data podrozy

- o zmywaku w Londynie opowie jak o wakacyjnej przygodzie

- jego wydanie Archipelagu Gulag bedzie na zwyklym gazetowym
papierze z troche rozmytym drukiem


Ale to wszystko nie za darmo, cena jest nastepujaca:

- w sklepach nie ma pornuchy

- nie dostanie jego sasiad darmowych akcji i bajonskiej odprawy

- nie bedzie mial sasiada 30 letniego emeryta i zdrowego jak byk 32
letniego rencisty

- jego dyrektor zadowoli sie Polonezem zamiast merola

- jego kierownik nie zmusi go do pracy w nadgodzinach za darmo

- zamiast PO i Pis bedzie jeden Popis

- Doda nie bedzie spiewac, a Chylinska przeklinac

- nie zobaczy w TV Kuby Wojewodzkiego ani jego klona

- na lekcje religii dziecko pojdzie do sali parafialnej Kosciola

- nie zobaczy sejmowej komisji sledczej w TV

- nie dowie sie z najwiekszej gazety kto jest inteligent a kto
ciemnogrod

- nikt go nie wyeksmituje na bruk

- po roku bezrobocia nie zastanowi sie czy pokrzywy sa jadalne

- nie dowie sie ze Punto z kratka jest samochodem ciezarowym

- o Katyniu nie powiedza w telewizji, bedzie musial sam isc na
cmentarz uczcic

- jego 15 letnia corka nie bedzie go molestowac o kase na skrobanke

- nie poczuje sie jak kretyn gdy minister powie ze pierwszy milion
trzeba ukrasc

- nigdy nie dowie sie kto to jest Lepper ani Giertych ani
Balcerowicz ani Jola Rutowicz

- kredyt mieszkaniowy nie zje mu pol pensji

- nigdy nie zaplaci PITu ani VATu

Teraz zapytaj sie co wybiera.

[zdzicho_waciak]

Ale po co to całe gadanie. Najlepsze jest zawsze doświadczenie. Weź takiego
młodzika, co to wie już czym jest obecna Polska, potem wywieź go do Korei
Północnej lub na Kubę, niech tam pobędzie ten raj na własnej skórze - i dopiero
wtedy każ mu wybierać...

[sendivigius]

Na Kube wielu jezdzi i sobie to chwali. Proponuje wiec wycieczke na
nieodlegle Haiti lub Salwador.

[zdzicho_waciak]

Szkoda tylko, że sami Kubańczycy sobie tego tak nie chwalą i na byle balii wieją
do Miami... A ilu turystów chwali sobie pobyt w Korei Północnej?

[sajm]

nie przesadzajmy, jednak PRLowi mimo wszystko było daleko do
dzisiajszej Korei Północnej czy Kuby, jeśli chodzi o stopień
zniewolenia...
też wole mieć paszport - którego dzisiaj do wiekszości podróży
europejskich nawet nie potrzebuję - w domu, i móc wybrać czy oglądam
Dode czy kłótnie polityków różnych partii, czy też wyłączyć
telewizor, ale zachowajmy proporcje.

[zdzicho_waciak]

Proporcje mojego porównania są tak samo dobre i nieprzesadzone, jak opis
przedmówcy co oferował, a czego nie oferował PRL...

[sendivigius]

Nie, nie zwrociles uwagi na pierwszy akapit. RP jest lepsza dla
VIPow, i jakiego VIPa nie spytac to bedzie ja chwalil.

[bezzebnypirat]

Daleki jestem od VIPa jako student mieszkajacy w bloku, a bez porownania wole
III RP. Ty zas ewidentnie przytloczony jestes przemianami ustrojowymi do tego
ewidentnie konserwatywne poglady spoleczne poteguja bol istnienia w obecnej
rzeczywistosci ;-)

[pendrek_wyrzutek]

bezzebnypirat napisał:

> Daleki jestem od VIPa jako student mieszkajacy w bloku

A ten blok kiedy został wybudowany?

[sendivigius]

pendrek_wyrzutek napisał:

> bezzebnypirat napisał:
>
> > Daleki jestem od VIPa jako student mieszkajacy w bloku
>
> A ten blok kiedy został wybudowany?
>

Nie zadawaj za trudnych pytan.

[tornson]

bezzebnypirat napisał:

> Daleki jestem od VIPa jako student mieszkajacy w bloku, a bez porownania wole
> III RP.
Boś młody, głupi i pod parasolem rodziców. Gdy po skończeniu studiów okaże się
że po 2 latach bezrobocia z pocałowaniem ręki weźmiesz kasę w markecie, bo
inżynierów w tym kraju nie potrzeba, inaczej będziesz śpiewał.

[krystin9]

zdzicho_waciak napisał:

> Ale po co to całe gadanie. Najlepsze jest zawsze doświadczenie.
Weź takiego
> młodzika, co to wie już czym jest obecna Polska, potem wywieź go
do Korei
> Północnej lub na Kubę, niech tam pobędzie ten raj na własnej
skórze - i dopiero
> wtedy każ mu wybierać...
ALEŻ KUBAŃCZYCY SĄ BARDZO SZCZĘŚLIWI (bardziej niz indianie w
rezerwatach), jako potomkowie niewolników, analfabetów pracujacych
na plantacjach trzciny cukrowej. Wbrew pozorom Fidel zrobił dla tego
narodu bardzo dużo. BO NIE KAZDY KRAJ CHCE SIĘ WZBOGACAĆ NA WOJNACH
I CUDZEJ KRZYWDZIE!!

[malkontent6]

krystin9 napisała:

> ALEŻ KUBAŃCZYCY SĄ BARDZO SZCZĘŚLIWI

Chyba nie wszyscy, bo w USA spotkałem wielu, którzy z tego raju
uciekli.

[zdzicho_waciak]

A jak szczęśliwi są Koreańczycy z Północy! Nie znajdziesz żadnego, który by nie
był szczęśliwy pod rządami Drogiego Przywódcy. Są szczęśliwi nawet, gdy
tysiącami umierają z głodu...

[gringo68]

sendivigius napisał:

> Proponuje wziac jakiegos przecietniego mlodego czlowieka, ale
> przecietnego a nie takiego z nadzianej i obstawionej rodziny i
> zaproponowac mu taki deal:
>
> Dostanie:
>
> - pewna prace zgodna z wyksztalceniem, bez czteroetapowego castingu

za duperelu dostałby pracę, bez zadnych perpektyw

>
> - dzieci maja gwarantowane miejsce w przedszkolu

za duperelu odsetek dzieci w przedszkolach byl nizszy niż obecnie

>
> - i w szkole,

znasz jakieś dziecko ktore nie dostalo się do szkoły?

>
> - na studia pojda ci ktorych rozum do tego kwalifikuje

na studia pida ci, ktorzy chcą, a ktorym przyznano punkty z
pochodzenie

>
> - a wszystkie dzieci pojada na darmowe wakacje

za duperelu nie bylo darmowych wakacji

>
> - pojedzie tez on za poldarmo na wczasy

standard FWP?

>
> - dostanie tez mieszkanie

za duperale rozdawano mieszkania?

>
> - wokol mieszkania bedzie bezpiecznie

a teraz jest niebezpiecznie?

>
> - tak bezpiecznie ze podrozujac autostopem bedzie mogl spac na
> dworcu kolejowym

za co milicja obywatelska zgarniala na dołek

>
> - nikt na ulicy nie bedzie wyciagal reki po 1 zlotych

za duperel tuż wyciagało, milicja obywatelsk gonila zebraków

>
> - w smietniku beda smiecie, a nie bezdomni i biznesmeni-
poszukiwacze

za duperelu w smietniku nie bylo niczego interesującego

>
> - w szpitalu lekarze beda leczyc

a teraz tańczą?

>
> - artysci beda tworzyc dziela sztuki

socrealistyczne?

>
> - sam bedzie musial pojechac na festiwal do Jarocina

jarocin ma się dobrze

>
> - przed wakacjami w Egipcie lub Paryzu bedzie musial zlozyc
podanie
> na komende gdzie ujawni takie prywatne sprawy jak data urodzenia i
> data podrozy

fakt, tak było

>
> - o zmywaku w Londynie opowie jak o wakacyjnej przygodzie

a o pracy na Fenchurch Road?

>
> - jego wydanie Archipelagu Gulag bedzie na zwyklym gazetowym
> papierze z troche rozmytym drukiem

fakt, jakość ksiażek byla wtedy straszna

>
>
> Ale to wszystko nie za darmo, cena jest nastepujaca:
>
> - w sklepach nie ma pornuchy

co to jest pornucha?

>
> - nie dostanie jego sasiad darmowych akcji i bajonskiej odprawy

wtykanie nosa w sprawy sasiada?

>
> - nie bedzie mial sasiada 30 letniego emeryta i zdrowego jak byk
32
> letniego rencisty

spadek po duperelu

>
> - jego dyrektor zadowoli sie Polonezem zamiast merola

jak dyrektora stać niech jeździ czym chce

>
> - jego kierownik nie zmusi go do pracy w nadgodzinach za darmo

naruszenie prawa pracy mozna zglosić w odpowiedniej instytucji

>
> - zamiast PO i Pis bedzie jeden Popis

byl PZPR, to se ne vrati

>
> - Doda nie bedzie spiewac, a Chylinska przeklinac

ktoś każe ich sluchać?

>
> - nie zobaczy w TV Kuby Wojewodzkiego ani jego klona

ktoś każe ich oglądać? kiedyś byl 2 kanały, teraz kilkaset

>
> - na lekcje religii dziecko pojdzie do sali parafialnej Kosciola

wiele kościołow nie ma sal parafialnych, albo nie spelniaja
standardow, wygodniej jak dziecko ma szkołe i religię po jednym
dachem

>
> - nie zobaczy sejmowej komisji sledczej w TV

mozna się przelaczyc na inny kanał, jak nie interesuje
>


> - nie dowie sie z najwiekszej gazety kto jest inteligent a kto
> ciemnogrod

tytułów jest dostatek

>
> - nikt go nie wyeksmituje na bruk

a kto za niego zapłaci?

>
> - po roku bezrobocia nie zastanowi sie czy pokrzywy sa jadalne

śa jadalne, dobra salatka

>
> - nie dowie sie ze Punto z kratka jest samochodem ciezarowym

mozna odliczyć vat, wychodzi taniej

>
> - o Katyniu nie powiedza w telewizji, bedzie musial sam isc na
> cmentarz uczcic

cieszę się ze w końcu mowią

>
> - jego 15 letnia corka nie bedzie go molestowac o kase na skrobanke
>

skrobanki były powszechne i darmowe za duperelu, było to
najpowszechniejszy środek antykoncepcyjny

> - nie poczuje sie jak kretyn gdy minister powie ze pierwszy milion
> trzeba ukrasc

tjaa, urban legends mają się dobrze
>
> - nigdy nie dowie sie kto to jest Lepper ani Giertych ani
> Balcerowicz ani Jola Rutowicz

tego nie rozumiem

>
> - kredyt mieszkaniowy nie zje mu pol pensji

fakt lepiej dostać willę za darmo, wskaż sponsorów

>
> - nigdy nie zaplaci PITu ani VATu

też chciałbym kraj bez podatków

>
> Teraz zapytaj sie co wybiera.


normalność, ktora dzieki Bogu mamy po tamtym absurdzie

[makova_panenka]

gringo68 napisał:

> > Dostanie:
> >
> > - pewna prace zgodna z wyksztalceniem, bez czteroetapowego castingu
>
> za duperelu dostałby pracę, bez zadnych perpektyw

Teraz nie dostanie żadnej pracy lub na czarno i za małe kilkaset złotych.

> > - dzieci maja gwarantowane miejsce w przedszkolu
>
> za duperelu odsetek dzieci w przedszkolach byl nizszy niż obecnie

Poprosiłbym o dane skąd czerpiesz te rewelacje, ale ponieważ wiem że ściemniasz daruję to sobie. Za początkowego PRL być może była to prawda, ale za późnego już nie. Przedszkole było traktowane jak przed-szkole i w zasadzie miało charakter niemal obowiązkowy.

> > - i w szkole,
>
> znasz jakieś dziecko ktore nie dostalo się do szkoły?

Za komuny nie było praktyki pobierania nauk poza miejscem/rejonem zamieszkania. Automatycznie nie było też walki o miejsce w tej a nie innej szkole. Do absolutnych wyjątków należały szkoły uczące inaczej niż obowiązujący program więc problem nie istniał.

> > - na studia pojda ci ktorych rozum do tego kwalifikuje
>
> na studia pida ci, ktorzy chcą, a ktorym przyznano punkty z
> pochodzenie

Wierutna bzdura. Przede wszystkim niemal wszędzie były egraminy wstępne. Punkty za pochodzenie miały niewielki udział w całości oceny egzaminacyjnej. Pozatym miały na celu rozbicie tego z czym absolutnie nie może poradzić sobie III RP - rodzinnych koneksji korporacyjnych.

> > - a wszystkie dzieci pojada na darmowe wakacje
>
> za duperelu nie bylo darmowych wakacji

A teraz zdarza się i to dość często, że hołota jeździ na wczasy za pieniądze podstępnie wyłudzane przez rozmaite fundacje.

> > - pojedzie tez on za poldarmo na wczasy
>
> standard FWP?

Teraz nigdzie nie pojedzie. Standard III RP?

> > - dostanie tez mieszkanie
>
> za duperale rozdawano mieszkania?

Tak. I budowano zdecydowanie więcej niż teraz.

> > - wokol mieszkania bedzie bezpiecznie
>
> a teraz jest niebezpiecznie?

Gdyby było bezpiecznie nie szukanoby np. Iwony z Gdańska. Pomijam już fakt, że policja działa jak chce i reaguje kiedy chce. Za komuny brak reakcji milicji na chuligaństwo byłby niewyobrażalny.

> > - tak bezpiecznie ze podrozujac autostopem bedzie mogl spac na
> > dworcu kolejowym
>
> za co milicja obywatelska zgarniala na dołek

Milicja zgarniała za brak wpisu o zatrudnieniu. Dziś można być nierobem całkowicie bezkarnie.

> > - nikt na ulicy nie bedzie wyciagal reki po 1 zlotych
>
> za duperel tuż wyciagało, milicja obywatelsk gonila zebraków

Tak, bo żebractwo traktowano na równi z kradzieżą. Dziś żebractwo to niemal uwielbiony przykład cnoty zaradności.

> > - w smietniku beda smiecie, a nie bezdomni i biznesmeni-
> poszukiwacze
>
> za duperelu w smietniku nie bylo niczego interesującego

Bo sporo rzeczy można było oddać do skupu. Dziś musi się wyrzucać.

> > - w szpitalu lekarze beda leczyc
>
> a teraz tańczą?

Na to wygląda. Jeśli jesteś chory na coś poważniejszego niż przeziębienie możesz nie wyjść z tego cało. Polak stał się jednorazówką.

> > - artysci beda tworzyc dziela sztuki
>
> socrealistyczne?

Socrealizm skończył się w Polsce w 1956r. Potem artyści mogli robić co chcieli.

> > Ale to wszystko nie za darmo, cena jest nastepujaca:
> >
> > - w sklepach nie ma pornuchy
>
> co to jest pornucha?

Gołe dupy w każdym kiosku.

> > - nie dostanie jego sasiad darmowych akcji i bajonskiej odprawy
>
> wtykanie nosa w sprawy sasiada?

Nie. Wykoszystywanie majątku państwowego do kupowania pokoju społecznego. Relikt czasów pazernej pierwszej Solidarności.

> > - nie bedzie mial sasiada 30 letniego emeryta i zdrowego jak byk
> 32
> > letniego rencisty
>
> spadek po duperelu

Jaki tam spadek. 30 letni rencista dostał rentę od III RP a nie od PRL więc trudno tu mówić o spadku. Raczej o patologii III RP.

> > - jego dyrektor zadowoli sie Polonezem zamiast merola
>
> jak dyrektora stać niech jeździ czym chce

Najczęściej go nie stać a i tak jeździ. Polskie firmy kapitał pozyskują przede wszystkim z niepłacenia godziwych wypłat niż z kredytów bankowych.

> > - jego kierownik nie zmusi go do pracy w nadgodzinach za darmo
>
> naruszenie prawa pracy mozna zglosić w odpowiedniej instytucji

W PRL rację miał zawsze pracownik. W III RP rację ma zawsze pracodawca. Zgłaszanie nadużyć nie ma najmniejszego sensu.

> > - zamiast PO i Pis bedzie jeden Popis
>
> byl PZPR, to se ne vrati

Poczekaj do najbliższych wyborów. Jak się yebnie budżet komuchy będą wysoko.

> > - Doda nie bedzie spiewac, a Chylinska przeklinac
>
> ktoś każe ich sluchać?

Za PRL nie pozwolono by im w ogóle istnieć.

> > - nie zobaczy w TV Kuby Wojewodzkiego ani jego klona
>
> ktoś każe ich oglądać? kiedyś byl 2 kanały, teraz kilkaset

PRL nie pozwalał na występy głupich błaznów. Do poziomu niektórych programów TV z PRL, TVP nie dorosła przez całe 20 ostatnich lat.

> > - na lekcje religii dziecko pojdzie do sali parafialnej Kosciola
>
> wiele kościołow nie ma sal parafialnych, albo nie spelniaja
> standardow, wygodniej jak dziecko ma szkołe i religię po jednym
> dachem

Za komuny religia była w kaplicach i specjalnych sala katechetycznych. Dało się? Dało. W PRL KK czuł respekt przed państwem. W III RP KK jest państwem w państwie i na garnuszku państwa.

> > - nie zobaczy sejmowej komisji sledczej w TV
>
> mozna się przelaczyc na inny kanał, jak nie interesuje

W PRL podobna błazenada byłaby nie do pomyślenia. Od ścigania przestepstw była prokuratura, a nie samozwaniec Macierewicz.

> > - nie dowie sie z najwiekszej gazety kto jest inteligent a kto
> > ciemnogrod
>
> tytułów jest dostatek

PRL nie stosował takich podziałów. Nawet w najciemniejszych czasach nie odmawianio tzw "reakcji" posiadania inteligencji.

> > - nikt go nie wyeksmituje na bruk
>
> a kto za niego zapłaci?

Zapłaci tyle ile będzie mógł. Ale właściciel (państwo) nie posunie się do wywalania na bruk. W III RP właściciel może być bydlęciem i to całkiem normalne.

> > - po roku bezrobocia nie zastanowi sie czy pokrzywy sa jadalne
>
> śa jadalne, dobra salatka

Powiedz to młodym po studiach. Potną ci mordę nożami gdy zrobi się ciemno.

> > - nie dowie sie ze Punto z kratka jest samochodem ciezarowym
>
> mozna odliczyć vat, wychodzi taniej

Dzięki tego typu sponsorowaniu tzw. "byznesmenów" fianse państwa rypną na pysk. III RP to biedny kraj bogatych ludzi.

> > - o Katyniu nie powiedza w telewizji, bedzie musial sam isc na
> > cmentarz uczcic
>
> cieszę się ze w końcu mowią

Czzenie pamięci siepaczy mordujących przed wojną chłopów i robotników już się przejada.

> > - jego 15 letnia corka nie bedzie go molestowac o kase na skrobanke
> >
>
> skrobanki były powszechne i darmowe za duperelu, było to
> najpowszechniejszy środek antykoncepcyjny

Praktykantki tego procederu to 80-90% tzw. moherowych beretów podążających za Rydzykiem. Myślą, że w ten sposób oczyszczą się z popełnionych zbrodni.

> > - nie poczuje sie jak kretyn gdy minister powie ze pierwszy milion
> > trzeba ukrasc
>
> tjaa, urban legends mają się dobrze

W PRL za znacznie mniejsze kwoty by wisiał. III RP od początku postanowiła przymykać oko na przestępstwa gospodarcze i tak jest do dziś.

> > - nigdy nie dowie sie kto to jest Lepper ani Giertych ani
> > Balcerowicz ani Jola Rutowicz

[sendivigius]

Ladnie pojechalas. Moim celem bylo jednak pokazanie ze nie ma
systemu absolutnie we wszystkim lepszego. Tylko ze jest wybor cos za
cos. Trzeba wiec sobie odpowiedziec na pytanie co jest najwazniejsze
a bez czego mozna sie obejsc. PRL byl wlasnie lepszy w sprawach
powaznych, RP jest lepsza w gadzetach, duperelach i troche w
wolnosci do gadulstwa i podrozowania.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> PRL byl wlasnie lepszy w sprawach powaznych,


Co to są te sprawy poważne?

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > PRL byl wlasnie lepszy w sprawach powaznych,
>
>
> Co to są te sprawy poważne?

Sprawy powazne to sa sprawy dla doroslych, takie jak praca,
mieszkanie, bezpieczenstwo, oswiata, sluzba zdrowia.

Sprawy niepowazne to sa sprawy dla dzieci i mlodziezy, takie jak
podroze, gadzety, muzyka, ciuchy, wyglupy i darcie pyska.

Tak wiec PRL byl lepszy dla doroslych, RP jest lepsza dla malolatow.

Roznica wiec w ocenie systemow tylko pozornie spowodowana jest
przedzialem starzy - mlodzi, czyli ci co pamietaja PRL i ci co nie.
Dzisiejsi mlodzi niedlugo beda starzy, wtedy zrozumieja.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Sprawy powazne to sa sprawy dla doroslych, takie jak praca,
> mieszkanie, bezpieczenstwo, oswiata, sluzba zdrowia.

Podczas moich corocznych podróży do Polski widzę, że te sprawy mają
się dobrze. Młodzież się kształci i to nie tylko w Polsce a dostęp
do literatury naukowej jest nieograniczony.

Zastanawiające jest, że wśród spraw ważnych nie wymieniłeś swobód
obywatelskich takich jak wolność słowa. No ale każdy ma swoje
preferencje.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> Zastanawiające jest, że wśród spraw ważnych nie wymieniłeś swobód
> obywatelskich takich jak wolność słowa. No ale każdy ma swoje
> preferencje.

Nie, nie wymienilem i nie przypadkowo. Dlatego ze wolnoscia slowa
sie nie najesz.

Poza tym wolnosc slowa jest mniejsza niz kiedys, tylko sposob
represji sie zminil. Jesli kiedys grozilo ci najwyzej 48 godzin
aresztu milicyjnego to dzis, gdy jeden z muzykow nazwal inna
szansonistke "blachara" to musi wyplacic 25 milionow na
odszkodowania. Jest zrujnowany na cale zycie i to jest represja
znacznie wieksza niz te 48 godzin, podobnych procesow sa cale setki
bo wszystko mozna uznac za obrazliwe jak sie odpowiedznio dobrze
oplaci adwokata.

Ponadto TV, radio, gazety sa skrupulatnie cenzurowane przez
ogloszeniodawcow. Jesli jeszcze o tym nie wiesz to przyjmij do
wiadomosci ze takie cos jak GW w 90% zyje z reklam. Moglaby byc za
darmo i bilansu za bardzo by to nie zminilo, jeszcze bardziej w
kieszeniach reklamodawcow siedza rozne "kolorowe" tygodniki i
czasopisma. Kazde drobne odstepstwo od "linii politycznej" konczy
sie sankcja finansowa. Dzis musisz byc bardzo, bardzo bogaty aby
miec wolnosc slowa. No, ale jak ktos jest bardzo bogaty to nie ma
powodu krytykowac.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Dlatego ze wolnoscia slowa sie nie najesz.

Czy w takim razie nie narzekałbyc gdyby władza nakazała GW
zamknięcie tego forum w zamian za obniżenie ceny kiełbasy?


> jeden z muzykow nazwal inna
> szansonistke "blachara" to musi wyplacic 25 milionow na
> odszkodowania.

Mylisz pojęcia. Cenzura i proces cywilny o odszkodowanie to dwa
różne światy.

Władze PRL nagminnie nazywały niektórych ludzi wrogami ludu,
zdrajcami narodu, warchołami itp. nie dając oskarzonym możliwosci
obrony. Poczytaj o przygodach Kisielewskiego. Oficjalna prasa
skrytykowała jego artykuł napisany w paryskiej Kulturze ale odmówiła
mu wydrukowania wyjasnienia.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:


> Mylisz pojęcia. Cenzura i proces cywilny o odszkodowanie to dwa
> różne światy.

Nic nie myle, to ty bierzesz wilka w owczej skorze za owce.

> Władze PRL nagminnie nazywały niektórych ludzi wrogami ludu,
> zdrajcami narodu, warchołami itp. nie dając oskarzonym możliwosci
> obrony. Poczytaj o przygodach Kisielewskiego. Oficjalna prasa
> skrytykowała jego artykuł napisany w paryskiej Kulturze ale
odmówiła
> mu wydrukowania wyjasnienia.

No i sam sie podkladasz. Piszesz ze oficjalna prasa pisala o czym co
nie istnialo bo bylo cenzurowane - no wiec ostatecznie jak bylo.
Kisiel z klopotami, ale jednak publikowal. Zamknac dziob mozna na
wiele sposobow, dzis metody sa inne ale rezultat jest taki sam jesli
nie gorszy. Dzisiaj moj mily, Kisiela by wywalono na zbity pysk i
siedzialby na kasie w Biedronce.

Jesli zas chodzi o cenzure to PRL ani blok wschodni nie mial na nia
monopolu. A czy prasa nazywa jakas grupe "wrogami ludu"
czy "moherowymi beretami" i "ciemnogrodem" to jest wlasnie wolnosc
prasy.

Ja nie zaprzeczam istnieniu cenzury w PRLu, choc nie byla wcale taka
specjalnie szczelna. W kazdym MPiKu mozna bylo sobie kupic
nieocenzurowany (chyba) New York Times albo Le Monde albo cokolwiek
innego.

Ja wogole nie twierdze ze PRL miala same zalety, ja twierdze
ze bilans zyskow i strat jest na korzysc PRLu.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> No i sam sie podkladasz. Piszesz ze oficjalna prasa pisala o czym
co
> nie istnialo bo bylo cenzurowane - no wiec ostatecznie jak bylo.

Powtórzę to co już napisałem ale tym razem powoli żebyś zrozumiał.
Ktoś w mediach krytycznie odniósł się do Kisiela i nawiązał do
czegoś co on napisał gdzieś na Zachodzie. Ale cenzura nie pozwoliła
Kisielowi na polemikę z tym co o nim napisano w oficjlnej prasie.
Teraz rozumiesz?


> Dzisiaj moj mily, Kisiela by wywalono na zbity pysk i
> siedzialby na kasie w Biedronce.

Skąd by go wywalono?


> A czy prasa nazywa jakas grupe "wrogami ludu"
> czy "moherowymi beretami" i "ciemnogrodem" to jest wlasnie wolnosc
> prasy.

Dzisiaj "moherowe berety" mogą się odszczeknąć. Maja nawet własną
rozgłośnię radiową legalnie działającą. "Wrogowie ludu" nie mieli
takich przywilejów.



> Ja nie zaprzeczam istnieniu cenzury w PRLu, choc nie byla wcale
taka
> specjalnie szczelna.

Cenzurowano nawet wystąpienia sejmowe.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > No i sam sie podkladasz. Piszesz ze oficjalna prasa pisala o
czym
> co
> > nie istnialo bo bylo cenzurowane - no wiec ostatecznie jak bylo.
>
> Powtórzę to co już napisałem ale tym razem powoli żebyś
zrozumiał.
> Ktoś w mediach krytycznie odniósł się do Kisiela i nawiązał do
> czegoś co on napisał gdzieś na Zachodzie. Ale cenzura nie
pozwoliła
> Kisielowi na polemikę z tym co o nim napisano w oficjlnej prasie.
> Teraz rozumiesz?

Alez rozumiem od poczatku, tylko co z tego. Od kiedy prasa ma
obowiazek drukowac kazdego kto na to ma ochote. Mnie tez GW nie
drukuje. A gdyby to nie cenzura tylko "polityka redakcyjna" to co
juz lepiej brzmi?



> > Dzisiaj moj mily, Kisiela by wywalono na zbity pysk i
> > siedzialby na kasie w Biedronce.
>
> Skąd by go wywalono?

Z roboty, chyba ze zywil sie dobrymi uczynkami i powietrzem, a
komorne placil mu sasiad.

To jest sprawa zasadnicza ktora zupelnie bagatelizujesz. Za PRLu
wrogom ludu uprzykrzano zycie ale nikt ich nie pozbawial
srodkow urzymania - dzis wyrok jest bezwzgledny: smierc glodowa i
eksmisja na bruk. Na przyklad wez marszalka Niesiolowskiego, za to
co zrobil, w USA dostalby dozywocie i siedzial do dzisiaj!

> Dzisiaj "moherowe berety" mogą się odszczeknąć. Maja nawet
własną
> rozgłośnię radiową legalnie działającą. "Wrogowie ludu" nie mieli
> takich przywilejów.

Owszem mieli i to lepsze np. RWE, gdzie wrogowie ludu systematycznie
udzielali wywiadow.

> Cenzurowano nawet wystąpienia sejmowe.

Patrzac na to co sie wygaduje w Sejmie to nie taki glupi pomysl.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Od kiedy prasa ma
> obowiazek drukowac kazdego kto na to ma ochote.

Nie ma obowiązku ale jeśli kogoś otwarcie krytykuje, to powinna mieć
na tyle przyzwoitości żeby opublikować odpowiedź krytykowanego
zwłaszcza, że w normalnym kraju tenże krytykowany może zaskarżyć
gazetę o zniesławienie.

W demokratycznym kraju krytykowany może na krytykę zareagować w
innym legalnie wydawanym pismie. W PRL takich możiwości nie było.

> Z roboty, chyba ze zywil sie dobrymi uczynkami i powietrzem, a
> komorne placil mu sasiad.

A dlaczego ktoś miałby Kisiela wyrzucić z roboty? Dlaetgo, że pisze
artykuły?


> Za PRLu
> wrogom ludu uprzykrzano zycie ale nikt ich nie pozbawial
> srodkow urzymania

A mogli zastrzelić. Zaiste dziwnie postrzegasz świat.

> Na przyklad wez marszalka Niesiolowskiego, za to
> co zrobil, w USA dostalby dozywocie i siedzial do dzisiaj!

Nie wiem co masz na myśli. Co on takiego zrobił?


> Owszem mieli i to lepsze np. RWE, gdzie wrogowie ludu
systematycznie
> udzielali wywiadow.

Konieczność szukania mozliwości wypowiedzi za granicą była właśnie
tragedią tego systemu.


> Patrzac na to co sie wygaduje w Sejmie to nie taki glupi pomysl.

Ja jednak wolę aby zamiast urzędnika z cenzury wyborcy oceniali
wypowiedzi posłów.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > Od kiedy prasa ma
> > obowiazek drukowac kazdego kto na to ma ochote.
>
> Nie ma obowiązku ale jeśli kogoś otwarcie krytykuje, to powinna
mieć
> na tyle przyzwoitości żeby opublikować odpowiedź krytykowanego
> zwłaszcza, że w normalnym kraju tenże krytykowany może zaskarżyć
> gazetę o zniesławienie.

No to ustaliles tyle ze gazeta owczesna nie miala przyzwoitosci. I
tyle. Krytyka nie jest podstawa do skarzenia o znieslawienie.


>
> W demokratycznym kraju krytykowany może na krytykę zareagować w
> innym legalnie wydawanym pismie. W PRL takich możiwości nie było.


Przypomnij sobie afere Rywina. Przez pol roku nikt sie nie odwazyl
napisac nigdzie ani slowa - wiedziala o niej cala warszawka. Takie
sa realne, nie nominalne parametery tzw. wolnej prasy.

> > Z roboty, chyba ze zywil sie dobrymi uczynkami i powietrzem,
a
> > komorne placil mu sasiad.
>
> A dlaczego ktoś miałby Kisiela wyrzucić z roboty? Dlaetgo, że
pisze artykuły?

No jak jest takim wielkim wrogiem to wroga trzaba niszczyc. Chyba ze
wrogiem nie byl - a jak tak to juz nic nie rozumiem albo tez ze
system PRLu wcale nie byl taki opresyjny jak go przedstawiasz - i to
jest wlasnie prawda.

> > Za PRLu
> > wrogom ludu uprzykrzano zycie ale nikt ich nie pozbawial
> > srodkow urzymania
>
> A mogli zastrzelić. Zaiste dziwnie postrzegasz świat.

Owszem mogli. CIA ma duza praktyke.



> > Na przyklad wez marszalka Niesiolowskiego, za to
> > co zrobil, w USA dostalby dozywocie i siedzial do dzisiaj!
>
> Nie wiem co masz na myśli. Co on takiego zrobił?

Podlozyl bombe. Potem twierdzil ze jest polityczny bo podlozyl pod
komunistow.


> > Owszem mieli i to lepsze np. RWE, gdzie wrogowie ludu
> systematycznie
> > udzielali wywiadow.
>
> Konieczność szukania mozliwości wypowiedzi za granicą była właśnie
> tragedią tego systemu.

Nie do konca, drukowali tez swoje biuletyny, odbywali zgromadzenia i
organizowali protesty. Te "represje" to pikus w porownaniu co sie
wyprawialo w owym czasie z przeciwnikami politycznymi w USA i
innych "demokracjach".

> > Patrzac na to co sie wygaduje w Sejmie to nie taki glupi
pomysl.
>
> Ja jednak wolę aby zamiast urzędnika z cenzury wyborcy oceniali
> wypowiedzi posłów.

Mozna i tak. W praktyce na jedno wychodzi.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> No to ustaliles tyle ze gazeta owczesna nie miala przyzwoitosci.

Nieprzyzwoitość gazety wynikała z nieprzyzwoitości systemu.

> Przypomnij sobie afere Rywina. Przez pol roku nikt sie nie odwazyl
> napisac nigdzie ani slowa - wiedziala o niej cala warszawka.

O ile pamiętam sprawa Rywina była na pierwszych stronach wszystkich
gazet. Warszawka mogła wiedzieć wcześniej ale na publiczne
oskarżenia potrzebne są dowody.


> No jak jest takim wielkim wrogiem to wroga trzaba niszczyc.

Czujesz sympatię do PRL, bo mógł kogoś zniszczyc a tego nie zrobił.
Ciekawa mentalność.

> system PRLu wcale nie byl taki opresyjny jak go przedstawiasz - i
to
> jest wlasnie prawda.

Co to jest system opresyjny? Moim zdaniem jest to system w który na
przykład Janusz Szpotański poszedł do pudła, bo napisał niemiłą
władzy sztukę teatralną. Sztuka nie była nawet nidzie wystawiona
ale dla władzy to nie miało znaczenia.


> Podlozyl bombe. Potem twierdzil ze jest polityczny bo podlozyl pod
> komunistow.

O ile wiem za podłożenie bomby siedział. W czym problem?



> drukowali tez swoje biuletyny, odbywali zgromadzenia i
> organizowali protesty.

Drukowali nielegalnie. Po protestach goniło mnie ZOMO.


> wyprawialo w owym czasie z przeciwnikami politycznymi w USA

Na przykład?

O cenzurze, do malkontent6 i sendivigiusa.

[pendrek_wyrzutek]

sendivigius napisał:

Przykład jak cenzura działa na Zachodzie:

Środki masowego przekazu wyprały mózgi
wykształconym i inteligentnym ludziom
w sprawie wojen w Jugosławii. Serbów
przedstawiono jako masowych ludobójców
i gwałcicieli a a ich przeciwników
jako niewinne ofiary.

Pewien lewicowy magazyn w Anglii odważył
się wykazać, że słynne zdjęcie z więźniami
serbskiego "obozu zagładu" było fałszerstwem.

Korporacja medialna oskarżyła magazyn
o zniesławienie i magazyn został doprowadzony
do bankructwa oraz zamknięty.

Sąd przyznał "rację" korporacji nie
dlatego, że zdjęcie nie było fałszerstwem
ale dlatego, że intencja magazynu była
złośliwa bo motywowana lewicowym
anty-korporacyjnym nastawieniem.

www.antiwar.com/orig/judgment2.html

[sendivigius]

Dokladnie to co mowie. Nie wystarczy zwracac uwagi na formalne
wolnosci ale na praktyczna mozliwosc ich realizacji.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Nie wystarczy zwracac uwagi na formalne
> wolnosci ale na praktyczna mozliwosc ich realizacji.

Co masz na myśli?

[malkontent6]

Po pierwsze o wątpliwościach na temat tych zdjęć słyszałem kiedyś
chyba w CNN więc nie jest to tajemnica.

Po drugie każdy ma swoje zdanie:

www.guardian.co.uk/media/2000/mar/15/pressandpublishing.tvnews

[mimi1910]

Genialne! i piszę to bez ironii! Bo chociaz w PRL spedzilam tylko
dziecinstwo (bardzo szczęsliwe, dzięki rodzicom oczywiście), to
wydaje mi się, że właśnie tak było: "szara masa" miała dobrze, nie
musiała o nic walczyć, bo dostawała minimum , dzięki któremu mogła w
miarę szczęśliwie życ. Niejedna osoba zamieniłaby dzisiejszą
niepewność jutra na tamto 'zniewolenie'. Pozdrawiam!

[sajm]

Demagogia.
PRL był dla większości ludzi, któzy w nim żyli jedyną ojczyzną jaką
znali. Każdy, kto tu żył, musiał jakoś funkcjonować. Były rzeczy
dobre, racjonalne, były też złe, głupie i bezsensowne.
To ze polonez był szczytem naszych motoryzacyjnych możliwości, to
jedna z tych drugich. Dodatkowo: kupienie podstawowych artykułów
było nie lada wyzwaniem, potrzebne były znajomosci, łapówki,
wystawanie w kolejkach i inne bzdury. Samochód był dla przeciętnego
Kowalskiego dobrem niemal nieosiągalnym.
Tamten system dawał jednak np. możliwość tzw. awansu społecznego
ludziom z "niższych klas".
Przykładów na "dobry" i "zły" PRL mogłoby być mnóstwo, dla każdego
co innego miało i ma znaczenie. Jedno jest pewne: analiza nie
powinna być zero-jedynkowa, opis tamtej rzeczywistości powinien
opierać się na faktach, a nie na opiniach. Oceny zaś według mnie
powinny być wielowymiarowe i rozpoczynać się od okresu
przedwojennego, nie powojennego, uwzględniać całą sytuację
geopolityczna w jakiej PRL egzystował, jej przyczyny itp. Ja
chcetnie coś takiego bym przeczytał.

[sendivigius]

sajm napisał:

> Demagogia.
Dodatkowo: kupienie podstawowych artykułów
> było nie lada wyzwaniem, potrzebne były znajomosci, łapówki,
> wystawanie w kolejkach i inne bzdury.

Te problemy zaczely sie po upadku PRLu czyli po 13 XII 1981.



Samochód był dla przeciętnego
> Kowalskiego dobrem niemal nieosiągalnym.

Ani dla przecietnego Smitha ani dla przecietnego Ming'a ani dla
przecietnego Rodrigueza. Co gorsza za administracji Gierka w Polsce
nie bylo internetu, a za Cartera w USA?

[sajm]

kolejki i braki towaru nie zacżły się w latach 80, pierwsze kartki
były wprowadzone już w latach 70.
>
> Samochód był dla przeciętnego
> > Kowalskiego dobrem niemal nieosiągalnym.
>
> Ani dla przecietnego Smitha ani dla przecietnego Ming'a ani dla
> przecietnego Rodrigueza. Co gorsza za administracji Gierka w
Polsce
> nie bylo internetu, a za Cartera w USA?

z Internetem - znowu demagogia, z samochodami: sprawdź ile
samochodów było sprzedawanych w tamtym czasie na zachodzie Europy
(nie mówiąc o USA), jak myślisz, kto je kupował?

[sendivigius]

sajm napisał:

> kolejki i braki towaru nie zacżły się w latach 80, pierwsze kartki
> były wprowadzone już w latach 70.

Dokladniej w 76 wprowadzono kartki na cukier po dotowanej cenie.
(Podobnie jak w USA w latach 40 -tych). Cukier bez dotacji mozna
bylo kupic drozej. Owszem byly kolejki po pewne towary np. meble lub
modne ciuchy. Nie twierdze ze PRL obiecywal cos za nic - ale ze cos
za cos. Ile dzis bez kolejki i kartek moze cukru kupic osoba
bezrobotna?


> z Internetem - znowu demagogia, z samochodami: sprawdź ile
> samochodów było sprzedawanych w tamtym czasie na zachodzie Europy
> (nie mówiąc o USA), jak myślisz, kto je kupował?

Wez zatem mape i sprawdz czy Polska jest w Europie zachodniej albo
czy jest w USA. Potem tez wez jakis album i zobacz jak wygladal Nowy
Jork w roku 45 a jak wygladala Warszawa. Sprawdz ilu bylo
analfabetow odziedziczonych po II RP, sprawdz ile domow nie mialo
elektrycznosci, sprawdz ile bylo drog.

To nie jest demagogia. PRL startowala z nieprawdopodobnie niskiego
poziomu, priorytetem nie byla wiec motoryzacja. Ponadto ilosc
samochodow innych krajach tez wyraznie wzrosla od 30 lat ktore
uplynelo od upadku PRLu. Demagogia to by bylo stwierdzenie ze za
PRLu nie bylo korkow a teraz sa.

[pendrek_wyrzutek]

sendivigius napisał:

> Dokladniej w 76 wprowadzono kartki na cukier po dotowanej cenie.
> (Podobnie jak w USA w latach 40 -tych).

Kartki na żywność były w Wielkiej Brytanii aż do 1954!


news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/july/4/newsid_3818000/3818563.stm

A w Stanach benzyna była na kartki w latach 1970-ych

[sajm]

> Wez zatem mape i sprawdz czy Polska jest w Europie zachodniej albo
> czy jest w USA.
nie wiem, o co Ci chodzi, pisałem o zachodzie Europy, ale
doprecyzuję: chodzi mi o kraje położone na zachód od tzw. żelaznej
kurtyny.
Potem tez wez jakis album i zobacz jak wygladal Nowy
> Jork w roku 45 a jak wygladala Warszawa. Sprawdz ilu bylo
> analfabetow odziedziczonych po II RP, sprawdz ile domow nie mialo
> elektrycznosci, sprawdz ile bylo drog.
Napisałem wczesniej, ze PRL można oceniać za całokształt, ale
startując od czasów przedwojennych.

Priorytety były jakie były, głównym było zapewnienie ludziom pracy.
Kraj był zniszczony, zacofany, nie dostał pomocy z zewnątrz. Zdaję
sobie sprawe z tego, z jakiego powodu były zapóźnienia, jednak
odcięcie Polski od know-how było akurat skutkiem takiego a nie
innego systemu w kraju. Liczba samochodów na mieszkańca wzrosła na
pewno w ciagu ostatnich 30 lat, co nie oznacza że w 70-80 latach nie
była ona wieksza w krajach na zachód od NRD niż w Polsce.

[gulcia77]

Momencik, sajm, jedno pytanko?
A skąd myśmy się w ogóle w komunistycznym obozie wzięli?
Czy czasem nie było tak, że nasi "przyjaciele" - USA i Wielka Brytania zapewniły
sobie spokój i umyli rączki sprzedając naszą część Europy Stalinowi?
Sorry, ale nie myśmy sobie komunizm wybrali, więc obiektywnie rzecz biorąc, jako
naród poradziliśmy sobie nieźle. Faktycznie, po II RP odziedziczyliśmy głównie
zacofanie, analfabetyzm i biedę. I w większości przypadków te problemy udało się
rozwiązać właśnie w PRL-u.
A ponadto, czytając ten artykuł odniosłam wrażenie przede wszystkim, że autorowi
chodzi o brak histerii, w którą się popada, mówiąc/pisząc o PRL. W końcu
większość narodu w tym ustroju się urodziła, wychowała i nauczyła. Ja również. I
oceniając staram się zachować równowagę.

[sajm]

w pierwszym moim poście w tym wątku napisałem: " Jedno jest pewne:
analiza nie
powinna być zero-jedynkowa, opis tamtej rzeczywistości powinien
opierać się na faktach, a nie na opiniach. Oceny zaś według mnie
powinny być wielowymiarowe i rozpoczynać się od okresu
przedwojennego, nie powojennego, uwzględniać całą sytuację
geopolityczna w jakiej PRL egzystował, jej przyczyny itp. Ja
chcetnie coś takiego bym przeczytał. "

Wystarczy, jako moje wyjaśnienie?

[gulcia77]

ok, przepraszam, ale po prostu sam momentami w swoich opiniach jesteś
jednoznaczny, więc dostałam delikatnej piany.
Po prostu nie znoszę kiedy ktoś się wypowiada nie zwracając uwagi na
najistotniejsze fakty. Niestety, PRL nie doczekał się jeszcze naprawdę dobrych
opracowań.
Ale do zdecydowanie większej piany doprowadzają mnie prawicowi smarkacze w moim
wieku, którzy śmią oceniać tych, którzy żyli 30-40 lat wcześniej.
Ja ze swojej strony spisuję wspomnienia moich dziadków. Mój dziadziuś
przesiedział 3 lat dzięki UB. Potem pracował 25 lat na kopalni. A że jest
niezwykle mądrym, zrównoważonym człowiekiem, to uważam, że warto zapytać o PRL
tych, którzy świetnie go pamiętają, a jednocześnie mają z nim różne doświadczenia.

[sajm]

nie ma sprawy, moje - jak piszesz - jednoznaczne opinie to
odpowiedzi na inne jednoznaczne opinie
PRL nie był czarno - biały po prostu

[gulcia77]

I tu się z Tobą całkowicie zgadzam :)

[malkontent6]

gulcia77 napisała:

> Czy czasem nie było tak, że nasi "przyjaciele" - USA i Wielka
Brytania zapewniły
> sobie spokój i umyli rączki sprzedając naszą część Europy
Stalinowi?


Mieli małe pole manewru, Stalin już w Polsce był i nie miał ochoty
wyjść. Alternatywą była kolejna wojna.

Churchill i Roosevelt

[pendrek_wyrzutek]

malkontent6 napisał:

> Mieli małe pole manewru, Stalin już w Polsce był i nie miał ochoty
> wyjść. Alternatywą była kolejna wojna.

Ani Churchill ani Roosevelt nie mieli nawet takiej alternatywy.
Z prostego powodu - zwykli Amerykanie i Anglicy wcale
nie zamierzali umierać za polskie Wilno czy Lwów.

Zreszta Roosevelt był schorowany i bliski śmierci
a Churchillowi ostrożni Anglicy po wojnie dali kopa,
tak na wszelki wypadek. Murzyn zrobił swoje
Murzyn mógł odejść.

[malkontent6]

pendrek_wyrzutek napisał:


> zwykli Amerykanie i Anglicy wcale
> nie zamierzali umierać za polskie Wilno czy Lwów.

Masz do nich o to pretensje?

[pendrek_wyrzutek]

malkontent6 napisał:

> pendrek_wyrzutek napisał:
>
>
> > zwykli Amerykanie i Anglicy wcale
> > nie zamierzali umierać za polskie Wilno czy Lwów.
>
> Masz do nich o to pretensje?

Oczywiście, że nie.

[tornson]

sajm napisał:

> jednak
> odcięcie Polski od know-how było akurat skutkiem takiego a nie
> innego systemu w kraju.
A dziś mamy jakieś know-how??

> Liczba samochodów na mieszkańca wzrosła na
> pewno w ciagu ostatnich 30 lat, co nie oznacza że w 70-80 latach nie
> była ona wieksza w krajach na zachód od NRD niż w Polsce.
Przed IIWŚ Polska miała mniej samochodów osobowych niż Rumunia, startowaliśmy
naprawdę niemal od zera, gdy USA już w czasach Wielkiej Wojny w Europie
wchodziło w masową produkcję samochodów.

A kiedy było telewizorów więcej

[czerwony.poll74]

za Gierka, czy za Piłsudskiego...a widzisz!

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Te problemy zaczely sie po upadku PRLu czyli po 13 XII 1981.

Bzdura, komietty kolejkowe w sklepach meblowych były juz za Gierka.

> Co gorsza za administracji Gierka w Polsce
> nie bylo internetu, a za Cartera w USA?


Fakt, za Cartera w USA internetu rzeczywiście nie było ale dzisiaj
już jest. A jak to wygląda w Korei Północnej, na Kubie, w Chinach?

[sendivigius]

malkontent6 napisał:


> Fakt, za Cartera w USA internetu rzeczywiście nie było ale dzisiaj
> już jest. A jak to wygląda w ..., w Chinach?

W Chinach Ludowych? Dziecko drogie czy ty wiesz na jakiej planecie
zyjesz? Sprawdz kto zrobil twoj komputer, modem i serwery.

[pendrek_wyrzutek]

sendivigius napisał:

> Sprawdz kto zrobil twoj komputer, modem i serwery.

Chinczycy w komunistycznych (a jakże) Chinach.

[gulcia77]

A propos Kuby, mają już dostęp do netu i telefonów komórkowych, tylko za bardzo
ich nie stać. Ale ci Kubańczycy, którzy pamiętają czasy Batisty wcale nie są tak
bardzo skłonni pozbyć się Fidela. Wtedy więzienie polityczne i dziwne
śmierci/zniknięcia też były na porządku dziennym.
A poza tym, Kubańczycy,w przeciwieństwie do Polaków, sami o wprowadzenie
komunizmu walczyli.

[pendrek_wyrzutek]

gulcia77 napisała:

> ci Kubańczycy, którzy pamiętają czasy Batisty wcale
> nie są tak
> bardzo skłonni pozbyć się Fidela.
> Wtedy więzienie polityczne i dziwne
> śmierci/zniknięcia też były na porządku dziennym.
> A poza tym, Kubańczycy,w przeciwieństwie do Polaków,
> sami o wprowadzenie
> komunizmu walczyli.

Najbardziej groteskowi są bojownicy o wolność
i demokrację co zajmowali stronę apartheidu
i reżimu szacha.

Niektórzy styropianowi etosowcy posunęli się
nawet do osiedlenia w Południowej Afryce.

[malkontent6]

gulcia77 napisała:

> Kubańczycy, którzy pamiętają czasy Batisty wcale nie są tak
> bardzo skłonni pozbyć się Fidela.

Rozmawiałeś kiedyś z Kubańczykami w Miami na Florydzie?

[pendrek_wyrzutek]

malkontent6 napisał:

> gulcia77 napisała:
>
> > Kubańczycy, którzy pamiętają czasy Batisty wcale nie są tak
> > bardzo skłonni pozbyć się Fidela.
>
> Rozmawiałeś kiedyś z Kubańczykami w Miami na Florydzie?

Ludzie z warstw co korzystały z reżimu Batisty
uciekli właśnie do Miami.

Tak samo jak byli zausznicy szacha demaskują
niecnych ajatollachow a banderowcy w Kanadzie
są autorytetami od polityki wschodniej.

[malkontent6]

pendrek_wyrzutek napisał:

> Ludzie z warstw co korzystały z reżimu Batisty
> uciekli właśnie do Miami.


No tak, wiedziałem. Nie znasz chyba ani jednego Kubańczyka.

[pendrek_wyrzutek]

malkontent6 napisał:

> pendrek_wyrzutek napisał:
>
> > Ludzie z warstw co korzystały z reżimu Batisty
> > uciekli właśnie do Miami.

> Nie znasz chyba ani jednego Kubańczyka.

Poznałem, co najmniej kilku. Ci są zawzięcie
przeciw Castro chwalą Batistę i mówią jak
było dobrze za poprzedniego reżimu.

Ci co pochodzą z biedoty są ambiwaletni,
i nie są pewni jak te dwa reżimy osądzać.

A Pan jakich Kubańczyków spotkał?

[malkontent6]

pendrek_wyrzutek napisał:

> A Pan jakich Kubańczyków spotkał?


Ci, których poznałem są za młodzi aby pamiętać czasy Batisty.

Fidela nie lubią za zamordyzm, bezsens gospodarczy i sterowanie
wszystkimi aspektami życia w całym kraju przez niewielką grupkę
uprzywilejowanych ludzi z rodziny Castro.

[pendrek_wyrzutek]

malkontent6 napisał:

> gulcia77 napisała:
>
> > Kubańczycy, którzy pamiętają czasy Batisty wcale nie są tak
> > bardzo skłonni pozbyć się Fidela.
>
> Rozmawiałeś kiedyś z Kubańczykami w Miami na Florydzie?

Ludzie z warstw co korzystały z reżimu Batisty
uciekli właśnie do Miami.

Tak samo jak byli zausznicy szacha demaskują
niecnych ajatollachow a banderowcy w Kanadzie
są autorytetami od polityki wschodniej.

[malkontent6]

Pytałeś o dostęp do internetu a nie o produkcję komputerów.

Odpowiedz więc jak to wygląda w krajach o ustroju podobnym do PRL?

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> Pytałeś o dostęp do internetu a nie o produkcję komputerów.
>
> Odpowiedz więc jak to wygląda w krajach o ustroju podobnym do PRL?


Dostep do internetu w Chinach jest ok. Zapewniam.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Dostep do internetu w Chinach jest ok. Zapewniam.


Czytałem niedawno, że władze Chin wywierały presję na Google aby
blokować nieprawomyślne strony.


A teraz wracam do mojego pytania - jak jest z dostępem do internetu
na Kubie i w Korei Północnej?

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > Dostep do internetu w Chinach jest ok. Zapewniam.
>
>
> Czytałem niedawno, że władze Chin wywierały presję na Google aby
> blokować nieprawomyślne strony.

FBI w USA robi to rutynowo i nikt szaty nie drze.


> A teraz wracam do mojego pytania - jak jest z dostępem do
internetu na Kubie i w Korei Północnej?

Nie wiem bo nie bylem. Przypuszczam jednak ze lepiej niz w
kapitalistycznym Zimbabwe lub kapitalistycznej Somalii, na
kapitalistycznym Haiti i innych podobnych miejscach.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> FBI w USA robi to rutynowo i nikt szaty nie drze.

Podaj jakieś szczegóły. Wygląda na to, że mieszkam w USA i nie mam
pojęcia o tego typu problemach. FBI jakoś przeoczyło fakt, że
nagminnie bywam na forach internetowych gazety z innego kraju.


> Nie wiem bo nie bylem.

Ja też nie byłem na Kubie ale słyszałem, że przeciętny obywatel ma
ogromne problemy ze swobodnym dostępem do internetu. Nie mam
pojęcia dlaczego.

[sendivigius]

malkontent6 napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > FBI w USA robi to rutynowo i nikt szaty nie drze.
>
> Podaj jakieś szczegóły. Wygląda na to, że mieszkam w USA

Ja tez. Rozejrzyj sie lepiej.

[malkontent6]

sendivigius napisał:

> Rozejrzyj sie lepiej.


Patrzę, patrzę i nie widzę. Pomóz mi, please.

Co znaczy zapomniany? trwa nadal.

[old.european]

nie wytlumacze nikomu w Polsce, czym sie ona rozni od panstw zachodnich. I
niech tak zostanie.

[gringo68]

bo nie potrafisz

Nie prawda! Wasza, ludowa pamiętana !

[trupyirobaki]

ja pamiętam aleje róż i piosenkarzy typy lady punk , kora albo wasze dzieci
typu wojewudzki co to mieliście dobrze. I myślę że macie rację. Warto
przypomnieć jak wtedy żyliście. Niech ludzie wiedzą że oprócz tragedii byli
tacy co mieli fajnie.
Popieram to przypominanie jak każdy pomysł GW bo jest ona dla mnie wzorem na życie

Nasza, ludowa, zapomniana

[jaskotel_1]

Bardzo dziękuję za ten artykuł.
Niestety pan profesor ma rację że o PRL w Polsce najczęściej mówi
się źle. Szkoła w chwili obecnej też niczego nie nauczy, ponieważ
coraz częściej nie uczy myślenia a poza tym podręczniki historii
napisali "zwycięzcy".
Zresztą to nie dotyczy tylko PRL(choć ten jest najbliższy) ale całej
polskiej historii.
Dopóki o podstawie programowej decydować będzie kościół i politycy
(najczęściej ci z prawa choć nie tylko) a nie historycy doputy
trudno będzie przekazać jakikolwiek racjonalny obraz minionej epoki.

Kuroń z Michnikiem

[grba]

tylko wygłupili się...

[adrem63]

Michnik chyba nie, z uporem twierdzi,
że wszystko jest w porządeczku :).

Wyjazdy zagraniczne w PRL

[czerwony.poll74]

Lata stalinowskie to nawet moi rodzice ledwie pamiętają (choć trochę
pamiętają). Natomiast pamiętali dziadkowie, którzy opowiadali jak
ludzie w 1945 wyli ze szczęścia gdy nadeszli sowieci, znikły
tabliczki Nur fur Deutsche (dla informacji dla młodych, nigdy nie
było tabliczek "tolko Ruskie", ani za cara, ani w PRL). Potem
przyszła zimna wojna, w 1953 gdy jeszcze dobrze nie wystygły
krematoria w Oświęcimiu, Stuthoff, Gross Rosen Niemcy na terenie NRD
zapragnęli wolności i demokracji, pieprzcie sobie co chcecie
zapewniam was, że większość Polaków była w tamtych dniach sercem po
stronie sowieckich czołgistów, którzy brutalnie tłumili te protesty.
Tym bardziej, że większość z nich to byli żołnierze, którzy zostali
w Niemczech, bo nie mieli w ZSRR do kogo wracać. Potem była Korea,
więc o wyjazdach do krajów NATO można było zapomnieć, w drugą stronę
też z resztą, zapewniam, że w czasach Mc Carthego w USA złożenie
wniosku o wizę w ambasadzie ZSRR gwarantowało następnego ranka
wizytę smutnych panów z FBI i poważne kłopoty w miejscu pracy.
Natomiast do Polski przyjeżdżało wielu ludzi z reszty świata. Słynny
zlot w roku 1952 to była jazda, a ilu się potem mulatów rodziło w
polskich domach, całe tłumy latynosów, afrykanów imprezowały w
Warszawie mogli na własne oczy zobaczyć "komunistyczny terror".
Polacy jeśli jeździli to głównie kształcić się w zawodach
technicznych (na praktyki) do ZSRR (Gorki, Magnitogorsk itd...) i
całe szczęście, bo najjaśniejsza II RP pozostawiła po sobie 20%
analfabetyzm w pełnym słowa znaczeniu i analfabetyzm techniczny jako
zjawizko powszechne (paradoksalnie motoryzacja Polski rozpoczęła się
wraz z okupacją hitlerowską). Za Gomułki zaczęło się powoli
jeżdżenie po bloku wschodnim, ale m.in. z racji biedy znacznie
więcej obcokrajowców przyjeżdżało do Polski np. z Węgier niż
odwrotnie. Przeciętny Polak w latach 60-tych pojechał po raz
pierwszy w ogóle na jakiekolwiek wakacje dzięki FWP i tanim biletom
kolejowym zobaczył polskie morze, albo góry. I jechał tam
wypoczywać, a nie szukać pracy. W 1968 była fala emigracji,
generalnie w atmosferze smrodu, władze za jednym zamachem chciały
załatwić trzy sprawy, po pierwsze dokończyć destalinizację Polski.
Mieliśmy już pierwsze powojenne pokolenie absolwentów uczelni
wyższych, nie było potrzeby by masa kierowniczych stanowisk w
państwie i gospodarce była obsadzana przez Żydów nierzadko z
sowieckiego nadania, którzy przed rokiem 1956 wyjątkowo gorliwie
wbrew społeczeństwu dostosowywali polski socjalizm do modelu
radzieckiego. Przy okazji bardzo chętnie zamykali do więzień nie
tylko przeciwników politycznych z prawicy, ale również polskich
komunistów, wojskowych, czy niewinnych ludzi. Nie da się ukryć,
wydarzenia z roku 1968 (mam na myśli ekscesy antyżydowskie) są
powodem do wstydu dla uczciwych komunistów. Nie ma znaczenia, że
duża część z tych którzy wyjechali, po roku 1989 wrócili z
pieniędzmi od amerykańskich "przyjaciół", ustawili się w mediach,
biznesie i swoim postępowaniem dowiedli ponad miarę, że władza w
roku 1968 wiedziała co robi, a rzucane przez Gomułkę i Moczara
oskarżenia o piątą kolumnę przynajmniej wobec takich ludzi jak
choćby Rapaczyńska były jak najbardziej uzasadnione, a pozbywanie
się takich ludzi ze stanowisk kierowniczych konieczne i mocno
spóźnione. To jednak przy okazji skrzywdzono całą masę uczciwych i
porządnych ludzi. W rezultacie straciliśmy wielu wartościowych
obywateli.
Za Gierka zaczęło się jeżdżenie na całego 20 mln. obywateli
pojechało za granicę, na wakację do demoludów łącznie z Jugosławią,
która jeśli ktoś był tam w latach 70-80 tych (np. na olimpiadzie w
Sarajewie w 1984) była namacalnym dowodem, że ani kapitalizm ani
socjalizm nie były jednolitymi modelami ustrojowymi, tylko punktami
odniesienia polityki państwa, różnorodnymi modelami, a granica
między nimi była bardzo płynna. Moim zdaniem zarówno wtedy, tak jak
i dzisiaj najlepszymi miejscami do życia były państwa maksymalnie
zbliżone do granicy między tymi ustrojami. Z tamtej strony
Skandynawia, z naszej strony właśnie Jugosławia, najgorsze rzeczy
działy i dzieją się w ustrojach skrajnych. Żałośni są idioci, którzy
na obronę obecnego paskudnego systemu mają tylko jeden
argument "jedź do Korei Północnej", albo zestawiają PRL lub ZSRR z
RFN, Szwecją, czy socjaldemokratycznymi USA z epoki Johnsona. Skoro
w RFN było lepiej niż w Albanii, czy Mongolii znaczy, że socjalizm
jest do dupy, a najlepszym systemem jest dziki neoliberalny faszyzm
poparty rynkowymi frazesami. Jeśli myślisz inaczej jedź do Korei
Północnej. Można powiedzieć, skoro w Jugosławii było lepiej niż w
80% państw uznawanych za kapitalistyczne to kapitalizm jest do dupy,
a jeśli w to nie wierzysz to jedź do Meksyku, Kolumbii, Indonezji,
albo innego neoliberalnego piekła.


W każdym razie jeździło się sporo, w latach 70-tych po demoludach (z
wyjątkiem ZSRR, Rumunii, Albanii) na dowód osobisty (nie wierz jeśli
będą ci kłamać, że to UE wymyśliła przekraczanie granicy na dowód,
bo tak naprawdę to już przed wojną zanim w Niemczech pojawił się
Hitler Niemiec mógł przyjechać do Katowic, a Polak do Gliwitz bez
paszportu (tak jak do Gdańska). Po stanie wojennym znowu zaczęło się
jeżdżenie, ale głównie na saksy i na handel. Pojawił się kierunek
turecki, zaczęło się jeżdżenie na dawne kresy wschodnie, głównie na
handel. Wyjazdy do USA były coraz trudniejsze, m.in. dlatego, że po
wprowadzeniu stanu wojennego USA w ramach sankcji zaostrzyły reżim
wizowy (kiedyś wystarczało zaproszenie z USA, od obywatela USA i
kasa na bilet i wizę dawali z automatu), w ogóle za rządów Regana
USA zaostrzyły politykę imigracyjną, sankcji nałożonych na PRL po
wprowadzeniu stanu wojennego USA nie zniosły do dnia dzisiejszego,
nadal są wizy, nadal nie ma klauzuli uprzywilejowania, więc nie
możemy sprzedawać w USA praktycznie niczego, przy czym dzisiaj te
sankcje działają tylko w jedną stronę, bo po roku 1989 Polska
otworzyła przed USA swoje granice, rynki, dawała ulgi podatkowe,
pozwoliła na swoim terytorium działać FBI, co niedawno rozwinięto
twórczo w postaci tajnych katowni CIA, czy zamysłów tarczy
antyrakietowej.

W latach 80-tych zaczęły się trudności z wyjazdami, chociaż
paszportów praktycznie nie odmawiano, niektórym nawet wciskano na
siłę. (w roku 1950 opozycjonista który dostałby paszport w jedną
stronę całowałby UB-ków po rękach i następnego dnia nie byłoby go w
Polsce, w roku 1982 opozycjoniści nie chcieli opuszczać ośrodków FWP
(Fundusz Wczasów Pracowniczych - śmieszne tekturowe domki w uroczych
miejscach), które dzisiaj IPN nazywa katowniami SB. Najbardziej bali
się, że dostaną paszporty i będą musieli wyjechać. Przed stanem
wojennym za chlebem wyjechało 1.5 miliona ludzi. W porównaniu z
emigracją ostatnich 5-lat nie tak dużo jak się okazuje. Emigrantów z
roku 1980 było bardzo łatwo odróżnić od emigrantów z lat 1945 i
1968.

Z osobistych doświadczeń pamiętam wyjazdy do NRD i Berlina
Zachodniego. W latach 80-tych cała Europa wprowadzła nam wizy, bo
jeździliśmy masowo na handel, saksy, kraść i dawać dupy. Najpóźniej
zrobiła to szacunek Austria bo dopiero w 1988 roku, gdyby wytrzymali
jeszcze rok, mogliby dzisiaj mówić, że jako jedyni nie wprowadzali
nam wiz wdzięczni za odsiecz... :-). Poza Austrią wiz nie wprowadził
jeszcze Berlin Zachodni, chociaż bardzo tego chcieli, to taka
decyzja wymagała zatwierdzenia przez przedstawicieli czterech
mocarstw, a ruski się nie zgadzał, żebyśmy mieli gdzie handlować i
opowiadać o tym jacy ci ruscy są dla nas niedobrzy. Pamiętam
wściekłe gęby NRD-owców gdy przejeżdżało się autokarem ze
wschodniego do zachodniego Berlina, machaliśmy im a oni stali
wściekli i nie mogli przejść na drugą stronę. W dodatku dzięki
wymianie wg koszyka towarów jadąc na kolonie do NRD brało się ok 500
wschodnioniemiecki

[malkontent6]

czerwony.poll74 napisał:

> (kiedyś wystarczało zaproszenie z USA, od obywatela USA i
> kasa na bilet i wizę dawali z automatu),

Nie chcę się czepiać ale przeczysz sam sobie. W innej wypowiedzi w
tym samym wątku napisałeś:

"ale nie ceny biletów
i nie brak paszportu był podstawową barierą, ale amerykańskie wiza"


No to jak to było z amerykańską wizą? Dawali z automatu czy nie?

[przemek05]

Mijal, gdyby ozyl, pewnie by cos takiego mogl napisac :-) Sadze, ze
nawet "gierkowscy" komunisci mieli wiecej krytycyzmu w stosunku do
tego, co dzialo sie w latach 50-tych.
Co do wyjazdow zagr., to zapomnial Pan dodac, ze czasem mozna bylo
wyjechac bez paszportu i nawet bez kontroli granicznej. Mam na mysli
masowe odwiedzanie Czechoslowacji w 68r. Nie tylko bez paszportu ale
i za darmo. I jeszcze podwiezli transporterem opancerzonym :-)

Nasza, ludowa, zapomniana

[dr_pitcher]

1. PRL nie byl samym tylko zlem, ale jako system byl chory i schizofreniczny.
2. Bieda nie wynikala jednak li tylko z zacofanego systemu socjalistycznego

Szkoda jednak, ze historia tych czasow nie jest przedstawiana w sposob
obiektywny. Szkoda, nie tylko z punktu widzenia szeroko rozumianej historii,
ale przed wszystkim z faktu, ze wiele "bolaczek" III RP bezposrodnio z PRL-u
wynika. Mimo "grubej kreski", jest w Polsce wiele zjawisk rodem z PRL-u. Choc
wiele sie na korzysc zmienilo, pozostalosci PRL-wskiej mentalnosci,
cwaniactwa, prowizorki, nielogicznych przepisow nie pozwalaja Polsce stac sie
do konca krajem normalnym. Choc, z roku na rok jest co raz lepiej.

[przemek05]

..w anegdotach, wbrew tezie artykulu, ktorym sie tu zajmujemy.
Np. Po 10 latach oczekiwania na telefon udalem sie do odpowiedniego
urzedu (Warszawa-Mokotow). Wchodze, podaje numer sprawy, a urzednik
zadaje mi pytanie: "Dlaczego chce pan telefon bez kolejki" :-)

Po stluczce udalem sie do prywatnego warsztatu w celu wymiany
uszkodzonych blach w Maluchu. Wlasciciel wita mnie od progu
pytaniem: "A gdzie ma pan blachy?" :-) Okazalo sie, ze to klient ma
wydebic skads niemal nieosiagalne blachy, do wlasciciela warsztatu
to nie nalezalo.

Kupowanie samochodu polegalo na wplaceniu 50% ceny Fiata 125p w 81r,
doplaceniu do 100% w kolejnych latach.... i otrzymaniu po kilkunastu
latach, zamiast samochodu, gotowki stanowiacej 30% wartosci Poloneza
(juz o tym pisalem).

Przyklady z wlasnego zycia w PRL'u moge mnozyc - nic tak jak one nie
pokaza, czym byl PRL.

[salzburg]

Powiedzmy wprost - PRL to było prawdziwe nieszczęscie -
niedemokratyczny (a w niektórych momentach totalitarny) kraj,
niesuwerenny, z ksiezycowa ekonomia, który zatrzymał rozwoj Polski
na poziomie lat 50 krajow zachodnich. To ze sie skonczył w 1989 r.
to najwieksze szczescie jakie moglo nas spotkac w XX w.

[adrem63]

Jeśli chcesz namalować obraz tamtego okresu użwając tylko czarnej
farby, to sobie to rób, ale nie wiem kto to kupi, najwyżej jakiś
psychol.

[salzburg]

Tu nie ma co malować w czarnych barwach bo to taki system był. Najsmieszniejsza
jest proba umalowania trupa na różowo. Bo przeciez w czasach PRL aresztowano ze
wzgledów politycznych 250 tys. osob, a mozna było 0,5 mln, zabito kilka tysiecy
osob a mozna był kilkaset, bo dystans do krajow o podobnym poziomie rozwoju
przed wojna zwiekszył się niepomiernie a moglibysmy zostac calkowitym skansenem itd.
Ten infantylny bezkrytycyzm wielbicieli PRL po porostu poraza. jest dowodem
braku wiedzy.

[adrem63]

> Najsmieszniejsza jest proba umalowania trupa na różowo.
To naprawdę błyskotliwa konkluzja, tylko obawiam się, że te
błyskotki jak zwykle
maskują brak dobrych argumentów.

To nie chodzi o trupa tu chodzi o wizerunek żywej istoty jaką była
kiedyś PRL.
Kto widzi tylko kolor czarny jest być może daltonistą lub ma inną
chorobę oczu.
Z takim naturalnie trudno rozmawiać o kolorach.
Ludzie którzy je postrzegają podali w swoich tekstach swoje widzenie
(przeczytałem większość postów), nie ma to nic wspólnego
z „infantylnym bezkrytycyzmem”, raczej
więcej z własnymi przeżyciami.
Jeśli ktoś nie miał problemów z UB, SB, ZOMO, ani jego bliższa i
dalsza rodzina i krąg znajomych to nic dziwnego, że tego nie
wspomina.
Owszem byly aresztowania i byli zabici z przyczyn politycznych,
głównie w początkowym okresie powojennym, zato dzisiaj po
transformacji gdy bardzo wzrosła przestępczość,
w tym nowa u nas ohydna przestępczość zorganizowana i trup pada na
ulicach, a więzienia wcale się nie opróżniły. Zdaje się, że teraz
niema już gdzie wsadzać.
Gdy po terapii szokowej i manipulacjach z kredytami bankowymi wielu
ludzi popełniło samobójstwo z rozpaczy, gdy ludzie cierpią, a nawet
umierają z braku opieki lekarskiej,
bo nie ma pieniędzy na odp. leczenie to jest w porządku ?
Bo to jest mój kochany kapitalizm - tak ? Tak musi być ?

Ten infantylny bezkrytycyzm ja dostrzegam raczej w rojeniach na
temat potęgi
jaką moglibyśmy być gdyby nam socjalizm nie przeszkodził.
Tutaj osobniki infantylne mają argument RFN (bo tak samo
zniszczona), tylko
zapominają o tym, że Niemcy miały uż wcześniej wyższą kulturę
gospodarczą i lepszą infrastrukturę oraz, że pomogły jej USA
kapitałowo i technologicznie.
PRL odbudowywała się prawie bez pomocy, własnymi ludźmi bez obcego
kapitału na podstawie „ksieżycowej ekonomii”, która okazała się
całkiem niezła skoro w okresie 30 lat nie tylko odbudowalismy kraj z
kupy gruzów, ale osiągnęliśmy wysoką 10 pozycję na świecie w
produkcji przemysłowej, kwitnęła kultura, a liczba mieszkań
oddawanych ludziom rocznie zbliżyła się do zakładanego celu 300 tys.
Mieszkanie spółdzielcze otrzymałem w cztery lata po studiach,
wcześniej mieszkałem z rodziną w niezłym mieszkaniu służbowym.

[malkontent6]

adrem63 napisał:

> że Niemcy miały uż wcześniej wyższą kulturę
> gospodarczą i lepszą infrastrukturę oraz, że pomogły jej USA
> kapitałowo i technologicznie.

Polska też mogła otrzymac pomoc USA w ramach Planu Marshalla ale
ówczesne władze PRL nie przyjęły tej oferty.


> osiągnęliśmy wysoką 10 pozycję na świecie w
> produkcji przemysłowej,

Przestań żartować.

[salzburg]

Ilość bzdur, które piszesz jest po prostu porazajaca. Argument, że ja zyłem w
PRL to jestem od niego specalista powala z nog. To takich specjalistow jest w
Polsce kilkanascie milionow ludzii, i nie ma ani jednego np. od Napoleona chyba
ze ktos zyje 250 lat.
Z faktu, ze zyles w PRL nic kompletnie nie wynika poza tym ze to Twoj
subiektywny sad.
Bbudowa PRL bez pomocy - niezle to skad mld dlugow, ktore zaciagnieto. Gdybys
czytał a nie pisal co slina na jezyk przyniesie to bys wiedział ze PRL przez
całe dekady miał minimalne naklady na budownictwo mieskaniowe - nizsze niz kraje
ktore nie zostaly zniszczone. Wez sobie rocznik statystyczny i zobacz jaka byla
wielkosc mieszkan w Polsce,wyposazenie w gaz, kanalizacje, elektryczność itd. A
jak juz nie che ci sie wykonac takiej pracy to przynajmniej przeczytaj ostatnia
ksiazke prof. Jarosza o budownictwie mieszkaniowym.
Smiech pusty bierze na ta 10 potege gospodarcza - wg tych statystyk ZSRR byl
druga, ale tylko eksport miał na poziomie Holandii czy Belgii. To samo z
produkcja PRL (wez poczytaj sobie ksiazke Besancona o gospodarce
socjalistycznej, albo Kornaia itd).
Co do przestepczość punitywność w PRL jak w kazdym kraju autorytarnym o niebo
przekraczało obecne praktyki; a i przestepczosc była nie mniejsza.

[adrem63]

Widzę, że rozmowa ze ślepym o obrazach to jednak strata czasu.

Ja Ci mówię jak było, to co widziałem i przeżyłem i w d... mam to co
napisali o PRL specjaliści od oczerniania socjalizmu.

„Polska Ludowa była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom
awans społeczny, pracę, mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia,
darmową edukację, dostęp do kultury, wczasy pracownicze, emerytury.”
Piszą to ludzie którzy w tej Polsce przeżyli kilkadziesiąt lat.
Osiągnięto to niesamowitym wysiłkiem ludzi takich jak ja pomimo
bardzo trudnej pozycji startowej Polski po wojnie.
Tego nie potrafisz zakłamać dopóki żyją ci ludzie którzy pamiętają
jak było.
Kłamiesz także w sprawie przestępczości. Wzrost przestępczości w
latach 83-88 wynosił 10,1% natomiast w latach 90-94 już 20,1%
(Główczyk- Kapitalizm po polsku).

Ja nie twierdzę, że w PRL wszystko było OK. Sam mógłbym wypisać
długą listę ciemnych stron tamtej rzeczywistości, nie mogę jednak
milczeć gdy zakłamuje się kompletnie tamten
okres malując jedynie czarną farbą.

Nie przekonacie nas, że wasze czarne jest także naszym czarnym :).

[malkontent6]

adrem63 napisał:

> bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,

Aaaa, to lekarze i nauczyciele pracowali za darmo?

Czy okres PRL był jedyny gdy ludzie mieli dostęp do kultury?

[salzburg]

A ja ma w dupie co widziales - zwlaszcza ze widziales cos czego nie bylo. Jak
chcesz pisac o przstepczosci to sobie wez rocznik statytyczny a nie wypociny
sekertazra KC PZPR, który bredzil jako redaktor ZG i bredzil takze po 1989.

[adrem63]

„Wypociny, bzdury, bredził,”
oto argumenty które przytaczasz, to typowe dla dyskutantów, którzy
mając kiepskie argumenty nadrabiają to poetyką dyskursu :),
ale to niewiele do sprawy wnosi.

A propos danych o przestępczości, Główczyk podaje źródło, roczniki
statystyczne lat 61-94 działy Ludność i Wymiar sprawiedliwości. Dane
z działu ludność były potrzebne żeby pokazać korelację
przestępczości z bezrobociem, która jest wyraźna.
Ja nie będę tego sprawdzał, bo sprawa wzrostu przestępczości po
transformacji była głośna i nikt zdrowy nie kwestionował tego. Ja
nie twierdzę, że jesteś chory tylko, że kłamiesz,
jeśli chory to najwyżej z nienawiści do PRL. Znam takie przypadki.

Czy ja widziałem coś czego nie było ?
Właśnie segreguję i oglądam zdjęcia do albumu rodzinnego z lat PRL,
który właśnie układam.
Są tam fotografie ludzi mi bliskich, rodziny bliższej i dalszej,
przyjaciół i znajomych, kolegów, w szkole, w domu, w pracy, w czasie
wypoczynku, na urlopie.
Są to świadectwa tamtych czasów.
Więc czego nie było ? Pracy nie było? Wymieniłem kilka istotnych
dla ludzi osiągnięć społecznych PRL, więc powiedz czego nie było ?
Jeżeli mówisz że tych rzeczy nie było to kłamiesz.

[salzburg]

zeby załuzyc na poważne traktowanie najpierw trzeba przedstawic jakies argumenty
- problem z tym, że tych i nie masz.
Pisanie o albumach, zdjeciach itd. dobre jest na imieninach u cioci a nie w
merytorycznej dyskusji. Jak piszesz o bezrobociu - to juz uczen szkoly sredniej
wie, ze w polskij gospodarce tzw. ukryte bezrobocie stanowiło 1/3 pracujacych, a
zatrudnienie w działach scgylkowych to bylo prawie 7 mln osob. Jak tego nie
uwzgledniasz to znaczy ze nic nie rozumiesz. Te osiagniecia socjalne to jedenz
najwyzszych wskaznikow zageszczenia na izbe w europie, jeden z najkrotszych
okresow zycia (zwlaszcza mezczyzn), jedna z najwyzszych smiertelności niemowlat,
jeden z najwyzszych wskaźnikow demokracji i tzw. dobrostanu.
Juz ci pisalem bys sie nie powolywal na Glowczyka, sekretarza KC PZPR,
wieloletniego redaktora ZG, który tyle ma z obiektywizmem co zeszłoroczny snieg.

[adrem63]

> zeby załuzyc na poważne traktowanie najpierw trzeba przedstawic
> jakies argument
Tutaj zgadzamy się w100% :), ale pozwól niech nasze argumenty ocenią
czytelnicy.

> juz uczen szkoly sredniej wie, ze w polskij gospodarce tzw. ukryte
> bezrobocie stanowiło 1/3 pracujacych, a zatrudnienie w działach
> scgylkowych to bylo prawie 7 mln osob.
Te dane to prosto z księżyca czy od ucznia szkoły średniej ? A może
z imienin u cioci ?
Ale wiesz, w tym coś jest, jeżeli prawie co trzeci przy pełnym
zatrudnieniu był niepotrzebny to teraz bezrobocie faktyczne (nie
mylić z rejestrowanym) wynosi 33% , ponad 5mln, jak twierdzą
uczniowie szkół średnich :).

Nic dziwnego zresztą skoro „scgylkowe”:) okazało się np. budownictwo
mieszkaniowe, i działy pomocnicze.
Poważni ekonomiści, terapeuci szokowi i restauratorzy kapitalizmu
orzekli nie bez logiki, po co chamom nowe mieszkania skoro i tak nie
będą mieli pracy, albo zarobią tylko na jedzenie i kapotę do roboty,
więc nie będą mieli kasy na mieszkania. Jak orzekli tak zrobili.
Sięgając do „tendencyjnego”, ale (w przeciwieństwie do piewców
kapitalizmu)
opierającego się na faktach Główczyka widzimy jak było:
Liczba oddawanych mieszkań do użytku od 1950 do połowy lat 70 stale
rosła, potem na skutek działalności słusznych hamulcowych i obalaczy
zaczęła spadać, ale jeszcze w latach 86-88 wynosiła prawie 190 tys
śr.rocznie, potem już spadała zdecydowanie, aż do 76 tys. w 1994.
Porównując to z latami PRL znaleźliśmy się w połowie lat 50.
Twój kapitalizm, jak widzisz, cofnął Polskę w rozwoju dóbr
społecznych jakimi są mieszkania do połowy lat pięćdziesiątych
Polski ubiegłego wieku :).

> Pisanie o albumach, zdjeciach itd. dobre jest na imieninach u
> cioci a nie w merytorycznej dyskusji.
No, nie wiem, fotografie pomagają pamięci i są uznawane przez
merytorycznych historyków, badaczy za ważne świadectwa badanego
okresu.
W tym albumie znajdzie się także zdjęcie mojego dziadka, który przed
wojną namalował na fabrycznym płocie, KAPITALIZM TO BEZROBOCIE
i opowiadał jak to było, gdy fabryka ogłosiła, że przyjmuje do
pracy, a na „casting” przyszło ponad dwustu ludzi. Wybrano w ciągu
minuty dwóch na próbę, a trzeciemu kazali przychodzić się
dowiadywać. O płacy nikt nie bąknął. Fajnie było, prawda ?

> Te osiagniecia socjalne to jeden z najwyzszych wskaznikow
> zageszczenia na izbe w europie, jeden z najkrotszych okresow zycia
> (zwlaszcza mezczyzn), jedna z najwyzszych smiertelności niemowlat,
To spadek po nieboszczce IIRP potem te wskaźniki ciągle się
poprawiały.

> Juz ci pisalem bys sie nie powolywal na Glowczyka, sekretarza
> KC PZPR,
Uzurpujesz sobie prawo wyznaczania mi na kogo mam się powoływać ?
Może każesz mi się powoływać na tow. Leszka Balcerowicza :)?
Chociaż przyznaję, jako pracownik Instytutu Podstawowych Problemów
Marksizmu Leninizmu przy KC PZPR chyba ma słuszną wiedzę :).

[salzburg]

e dane to prosto z księżyca czy od ucznia szkoły średniej ? A może
> z imienin u cioci ?
>
Zanim zaczniesz pisać głupoty to weż coś - przeczytaj na początek przeczytaj
kilka książek prof. P. Glikmana na temat ukrytego bezrobocia w gospodarce PRL.
Jak opracujesz swoją metode wyliczeń, z która ktos zechce się zgodzić, a nie na
zasadzie że tobie sie cos wydaje, to pogadamy.

Co do działów nierozwojowych poczytaj sobie prof. A. Karpińskiego - tak tez
bedziesz miał dane jaki był udział takiego zatrudnienia w PRL - nb. budownictwa
mieszkaniowego tam nie ma wiec te twoje brednie o restauratorach kapitalizmu
kula w plot.

Jakoś nie ma w tych twoich wypocinach nic na to o co pytałe:
- o wskaźniki smiertelności niemowlat
- dlugość zycia
- zageszczenie na izbe
- dynamike dochodow realnych
- wskaźniki tzw. dobrostanu
PRL miał już nie tylko gorsze od krajow, ktore przed wojna czy w 1950 r. były na
podobnym poziomie rozwoju, ale nawet innych demoludow.
We wszystkich

Jak juz piszesz o mieszkaniach to zadaj sobie pytanie o jakość tych mieszkan,
ich dostepność a właściwei brak, wyposażenie w infrastrukture. PRL wydawał na
mieszkania połowe tego co kraje niezniszczone przez wojne a w 1987 r. szacowano
zapotzrebowanie na mieszkania na 2,5 mln. Jako były kandydat na kandydata
członka do społdzielni z perspektywa 30 letniego oczekiwania na mieszkanie
jestem ostatnim kogo mozesz przekonac bredniami o dostepnosci do mieszkan w
PRL(poczytajsobie sobie zreszta ostatnia ksiązke prof. Jarosza)

Co do wyzyskiwanych robotników - weź sobie poczytaj szacunki L. Landau z lat
trzydziestych XX w. - polscy robotnicy zarabiali porownywalnie z robotnikami
francuskimi czy niemieckimi, a udział płac w kosztach produkcji wynosiła około
20% - w PRL prawie nigdy udział płac nie przekraczał 10% - wyzysk robotników był
ale w latach 1945-1989.

Powołuj sie na badania a nie paszkwile pisane przez sfrustrowanych aparatczykow.

Problem z wielbicielami PRL polega na tym ze nic nie czytają. Nic nie wiedza a
to co wiedza jest ich projekcja pogladow politycznych.

[sendivigius]

Znowu wlaczyli wam internet?

www.youtube.com/watch?v=ULs8MoG3GRg

[salzburg]

a jak po lekach chyba lepiej bo ani słowa o lokajach burzuazji, jutrzence
wolnosci, proletariuszach w kupie, no i przewagach PRL-u, który jak u
wolterowskiego kandyda był najlepszym ze światow

[sendivigius]

Juz niedlugo ciemne sily burzuazji i imperializmu ujrza swoj
haniebny koniec.


www.youtube.com/watch?v=miPCD5pwvVM

Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!

[salzburg]

Radość była przedwczesna - to moze elektrowstrząsy.

[sendivigius]

Popisaliscie se, a teraz:

www.youtube.com/watch?v=nbZg2vTZ-wE&feature=related

Tylko sie nie tlumaczcie ze to ten pies Szarik i inni agenci, ktorzy
uciekli zalecanym przez was elektrowstrzasom jako wiodacej metodzie
eudukacyjnej w szkolach najlepszego 20 lecia.

[salzburg]

W ostateczności moze byc kaftanik, ale oczywiscie po obiadku

[adrem63]

> Zanim zaczniesz pisać głupoty to weż coś - przeczytaj na początek
> przeczytaj kilka książek prof. P. Glikmana na temat ukrytego
> bezrobocia w gospodarce PRL.
Moje pisanie głupot spowodowane było Twoim mądrym powoływaniem się
na żródła (uczeń szkoły średniej :).
Szczerze mówiąc stopień ukrytego bezrobocia w PRL średnio mnie
interesuje.
Moja lista lektur jest spora i prof. Glikman ( i inni i wg.zaleceń )
nie ma u mnie szans, ale miło (dla niego), że robisz mu reklamę.
Pewnie jej potrzebuje(ą).
Zresztą ja wcale, nie zaprzeczałem, że w gospodarce PRL zatrudnieni
byli ludzie, którzy byli z punktu widzenia efektywności
gospodarowania niepotrzebni.
Dla mnie o wiele ważniejsze jest to, że ludzie mieli pracę, mogli ją
zmieniać, mogli się dokształcać bezpłatnie, nie musieli się
płaszczyć przed decydentem pracy, chodzili z podniesionym czołem.
Gdybyś wyciągnął nos ze swoich książek o złym PRL i trochę się
rozejrzał pogadał z ludźmi to może byś zauważył jakie dzisiaj panują
w Polsce stosunki pracy.

> Jakoś nie ma w tych twoich wypocinach nic na to o co pytałe:
> - o wskaźniki smiertelności niemowlat (...)
Wręcz przeciwnie napisałem swoje zdanie pomimo, że nie odnosząc tych
wskaźników do stanu początkowego, okresu, zmian, podałeś swoim
zwyczajem tylko śmieci :)

> Jak juz piszesz o mieszkaniach to zadaj sobie pytanie o jakość
> tych mieszkan, ich dostepność a właściwei brak, wyposażenie w
> infrastrukture. PRL wydawał na mieszkania połowe tego co kraje
> niezniszczone przez wojne a w 1987 r. szacowano zapotzrebowanie na
> mieszkania na 2,5 mln. Jako były kandydat na kandydata członka do
> społdzielni z perspektywa 30 letniego oczekiwania na mieszkanie...
> (poczytaj sobie...
Ty sobie poczytaj kogo chcesz i kto wg, Ciebie lepiej zakłamuje
tamten okres.
Ja mówię jak było, jak było ze mną i moją bliższą i dalszą rodziną,
znajomymi, których mam bez liku. Wszyscy otrzymywali mieszkania w
latach 60- 70 czekając jedni krócej drudzy dłużej, średnio pewnie ok
10 lat (tyle lat czekałem ja otrzymując je w 1971).
Pod koniec lat 70 z mieszkaniami nie było już problemu i okres
wyczekiwania się skrócił. Tak powie każdy kto żył wtedy i miał ten
problem.
Mieszkania nie były standartem równe zachodnim, ale miały z reguły
wszystkie media, kanalizację, łazienkę. Były ogromną radością dla
otrzymujących, mimo licznych usterek wykonawczych i mankamentów.
Tak salzburg, choćbyś nie wiem jak starał się zakłamać, nie dasz
rady, ci ludzie jeszcze żyją. To była jasna strona tamtej
rzeczywistości.

> Problem z wielbicielami PRL polega na tym ze nic nie czytają.
To nie jest problem, oni pamiętają to co było, co przeżyli, mają
wspomnienia w większości dobre, a czytają inne książki, które
bardziej ich interesją.
Problem jest z tymi co się „naczytali” i teraz dopiero dowiedzieli
się „jaki to śtrasny system był”, zapadli na schizofrenię i jeszcze
innych chcą zarażać:).

[salzburg]

No coz jeszcze moge zrozumiec, ze ktos nic nie wie ale czynieie z tego cnoty to
już istne horendum.
Profesor Glikman jest już swietej pamieci - większość swoich ksiazek pisal za
nieboszczki PRL. Ale nie musisz czytać Glikmana, ani Kornaia, ani Kurowskiego,
ani Kalińskiego, Wilczyńskiegi i właściwie nikogo.
Za bardzo zaburzyli by ci twoj zideologizowany swiat.

Dla mnie o wiele ważniejsze jest to, że ludzie mieli pracę, mogli ją
> zmieniać, mogli się dokształcać bezpłatnie, nie musieli się
> płaszczyć przed decydentem pracy, chodzili z podniesionym czołem.
> Gdybyś wyciągnął nos ze swoich książek o złym PRL i trochę się
> rozejrzał pogadał z ludźmi to może byś zauważył jakie dzisiaj panują
> w Polsce stosunki pracy.

Te brednie o stosunkach pracy w PRL to istne kuriozum - słyszałeś o ustawie o
zabezpieczeniu socjalistycznej dyscypliny pracy - i zę w ciągu 5 lat 800 tys.
osob stawało przed sadem, wiesz w ogóle ze np. w okresie planu 6 letniego co
dzienie ginął w kopalni górnik - czyli ponad 2500 osob, słyszałeś o rolkach, o
przymusowej pracy w niedziel i swieta itd.
Slyszałes o ubezwłasnowolnionych zwiazkach zawodowych - jak chcesz zobaczyc jak
wygladały warunki pracy w PRL to obejrzyj sobie film o łódzkich włókniarkach,
który przeleżał w kilka lat. Jak chcesz coś mówić o warunkach pracy to najpierw
zapoznaj się z 6 tomowym opracowaniem nb. zrobionym na zlece WSNS dotyczącym
warunków pracy polskich robotników w latach osiemdziesiątych.

Zdanie dotyczące wskaźników jest bezmyslne ponieważ problem polega na tym, że
jak zestawisz smiertelność niemowlat, długość zycia itd. to wskaźniki te w 1989
w proównaniu do innych państw były gorsze niż w 1950. Wysiłek mały by to
sprawdzić - weż Demografie Holzera, albo Rocznik Statystyki Miedzynarodowej. Nb
najlepiej rozwinięty kraj demoludów Czechosłowacja miała pod tym wzgledem w 1989
r. gorsze wskaźniki niz Portugalia. A przed wojną Portugalie od czechosłowacji
dzieliła przepaść.

Standardy mieszkań wyglądały mniej wiecej tak:

W 1987 r. w polskich miastach 30,7% mieszkań nie miało centralnego
ogrzewania,17,2% ustępu,21,6% łazienki i 32,5% sieci gazowej; na wsi tylko
niewiele ponad 50% mieszkań było wyposażone
w wodociąg, a większość nie miała ustępu 61,9%, łazienki 57,7%, centralnego
ogrzewania 67,4% i sieci gazowej 96,6%. W latach siedemdziesiątych przeciętne
zagęszczenie na izbę wynosiło w krajach
socjalistycznych 1,2, kapitalistycznych 0,7. Natomiast udział nakładów
inwestycyjnych na gospodarkę mieszkaniową
wynosił w drugiej połowie lat siedemdziesiątych w Bułgarii 10,7%, Czechosłowacji
13,5%, NRD 8,7%, Polsce 15,7%, Rumunii 9,8%, Węgrzech 16,3%, ZSRR 15,1%. W
krajach kapitalistycznych
zaś: Belgii 32,6%, Francji 29,1%, Holandii 26,4%, Irlandii 23,6%, Luksemburgu
22,7%,

Dopoki nie wykażesz minimalnego wysiłku by cos sie o minionej epoce dowiedziec
to bedziesz zachwalał momentami totalitarny a w wieszości autorytarny system,
skrajnie nieefektywny gospodarczo, blokujacy ludzką inicjatywe, promujacy
partyjnych nieudaczników (wiekszość społeczeństwa miała zablokowane szanse
awansu - bo nawet kierownik poczty i przedszkola musial byc partyjny) - jako w
istocie za czym ludzie powinni tesknic. Dzien w ktorym upadl ten system na
swiecie był chyba najszczesliwszym dniem XX wieku, szkoda tylko że kosztowało to
zycie ponad 100 osob.

[salzburg]

a mówię jak było, jak było ze mną i moją bliższą i dalszą rodziną,
znajomymi, których mam bez liku. Wszyscy otrzymywali mieszkania w
latach 60- 70 czekając jedni krócej drudzy dłużej, średnio pewnie ok
10 lat (tyle lat czekałem ja otrzymując je w 1971).
Pod koniec lat 70 z mieszkaniami nie było już problemu i okres
wyczekiwania się skrócił. Tak powie każdy kto żył wtedy i miał ten
problem.

Ale tu to już prawdziwe jaja sobie robisz - byłem szczesliwym posiadaczem
ksiazeczki mieszkaniowej załozonej przez rodziców (pomijam ze tzw. premia
gwarancyjna wystarczyła na 2 metry po 20 latach oszczedzania) - wiec po studiach
udałem sie do społdzielni by zapisac sie na czlonka - tam mi oswiadczono, ze
moge sie zapisac na kandydata na kandydata członka do społedzielni z terminem
otrzymania mieszkania za 30 lat. Biorac pod uwage długość zycia meżczyny w
najlepszym z ustrojow dostałbym je okolo 12 lat przed zejsciem.
Wiec nie pisz bzdur o tym ze z mieszkaniem nie było klopotow bo to jaks
paranoja. według Badań instytutu mieszkalnictwa w latach osiemdziesiątych zeby
zaspokic potrzeby trzeba by oddac od razu 2,5 mln mieszkan.

[sendivigius]

salzburg napisał:

według Badań instytutu mieszkalnictwa w latach osiemdziesiątych zeby
> zaspokic potrzeby trzeba by oddac od razu 2,5 mln mieszkan.

No i gdzie one sa?

Napisz nam ile sie trzeba nacpac aby je zobaczyc, zwaz przy tym ze
to moga byc dawki powyzej naszych DL50.

[salzburg]

Napisz nam ile sie trzeba nacpac aby je zobaczyc, zwaz przy tym ze
> to moga byc dawki powyzej naszych DL50.

pocpać, pomamic, poobiecywac to rozwiazanie lewakow. a potem z obietnic nici
W normalnym swiecie trzeba na mieszkanie zarobić - oby zatem inflacja była
niska, oby była dobra koniunktura gospodarcza u nas i na swiecie i oby z daleka
od władzy trzymac roznego rodzaju nawiedzeńców co to wieszcza o jutrzence
wolnosci, slugusach burzuazji... itd. Co ja ci bede pisal znasz to na pamiec.

[adrem63]

> No coz jeszcze moge zrozumiec, ze ktos nic nie wie ale czynieie z
> tego cnoty to już istne horendum.
Kłamiesz, każdy z nas wie swoje, ja z autopsji i praktyki, Ty, bo
się naczytałeś i uwierzyłeś bez zastrzeżeń w to co przeczytałeś.
Natomiast co jest horrendalne to właśnie ten brak krytycznego
podejścia do słowa pisanego, chociaż nie jesteś odosobniony, bo
takich co mówią: „to prawda, bo to w książce (gazecie) napisali
jest więcej.”
Ja czytam czasami książki krytyków tamtego systemu, ale dzięki temu,
że byłem świadkiem tej historii, widzę często rozbieżności między
namalowanym przez autora obrazem, a swoim własnym doświadczeniem. Na
powstałe pytania autor nie odpowie, pozostaje więc wrażenie, że
straciłem czas.

> Za bardzo zaburzyli by ci twoj zideologizowany swiat.
No i tutaj powstaje interesujące pytanie, czy świat zideologizowany
powstaje z bezpośredniego poznania, z doświadczeń czy raczej z
literatury.
Zastanów się nad tym, jeśli jesteś w stanie uruchomić własny rozum,
bo „gotowca” na to chyba nie znajdziesz.

> Te brednie o stosunkach pracy w PRL to istne kuriozum
Ja nie pisałem jeszcze o stosnkach pracy w PRL chociaż mam swoje
zdanie.
Co do Ustawy.... to było chyba króto po wojnie, w najtrudniejszym
okresie odbudowy, bo w 1956 Ustawa ta została uchylona.
Obowiązujący później Kodeks Pracy był głównie tarczą dla pracownika.
Teraz właśnie jest rozmontowywany przez nowy(stary) wspaniały system.
W Polsce było wiele ustaw, które nie zostały wcielone w życie lub
nie w pełni, np. ustawa o wprowadzeniu norm techncznie uzasadnionych
w przemyśle, podpisana jeszcze przez Cyrankiewicza.
Warunki pracy zwłaszcza w początkowym okresie PRL były bardzo
trudne, tym bardziej, że preferowano wtedy przemysł ciężki,
górnictwo, hutnictwo, chemiczny i wypadków było bardzo wiele, na
pewno zbyt wiele.
Potem, stpniowo warunki pracy poprawiały się.

> Slyszałes o ubezwłasnowolnionych zwiazkach zawodowych...?
Oczywiście, tylko mało kto przypomina sobie , że te
ubezwłasnowolnione związki, jednak doprowadziły w końcu do takiej
ochrony praw pracowniczych, że nawet obiboka, nieroba i nicponia
trudno było zwolnić z pracy.

> Zdanie dotyczące wskaźników jest bezmyslne...
Lubisz używać przymiotników bez uzasadnienia, ja uzasadnię.
Twoja bezmyślność, polega na tym, że porównujesz PRL do innych
krajów, abstrahując od kontekstu warunków startu i innych
uwarunkowań.
Porównujesz bezmyślnie tylko liczby.

Dokładnie ta sama bezmyślność towarzyszy Ci gdy piszesz o
standartach mieszkań i nakładach na budownictwo mieszkaniowe.

> Dopoki nie wykażesz minimalnego wysiłku by cos sie o minionej
> epoce dowiedziec to bedziesz zachwalał momentami totalitarny a w
> wieszości autorytarny system,...
Bzdurzysz, wiem bardzo wiele o PRL i z pewnością wiem rzeczy o
których Ty nie wiesz, bo powtarzasz tylko jak papuga co wyczytałeś,
bez analizy kontekstu i uwarunkowań. Wcale nie zachwalam tamtego
systemu, który miał wiele wad, ani nie tęsknię do PRL, chociaż wiem
co mu zawdzięczam i co było dobre.
Obawiam się, że w ogóle nie zrozumiałeś o co chodzi w tekscie prof.
Jana Hartmana. Jeśli tą swoją „literaturę” czytasz z takim samym
zrozumieniem jak ten tekst to nie dziwię się, że trudno Cię
przekonać, że PRL pomimo ciemnych stron miał także swoje jasne.

Co do Twojej sytuacji mieszkaniowej wtedy, możliwe, nie wiem jak
było w Warszawie. Mój ojciec mieszkający w Warszawie dostał
mieszkanie także po ok. 10 latach na Saskiej Kępie. Ja zapisałem się
do spółdzielni mieszkaniowej w Toruniu. W trudnych sytuacjach trzeba
było wykazywać trochę własnej inicjatywy, dla przespieszenia.
Ostatecznie można było przenieść się tam gdzie o mieszkania było
łatwiej. Ja poszedłem do pierwszej pracy na prowincję gdzie czekało
na mnie nowe mieszkanie 2 pok. z kuchnią, łazienką i ogrodem,
w czworakach zakładowych, gdzie mieszkałem razem z rodzinami
robotniczymi. Mieszkałem tam prawie 5 lat z rodziną. To był fajny
okres naszego życia. Jeśli byłeś biernym „elementem roszczeniowym”
i wolałeś spokojnie czekać to Twoja sprawa.

[salzburg]

Ty jestes radosnie bredzacym nieukiem, ktoremu sie wydaje ze jak zyl w PRL to
cos o nim wie. Pewnie gdybyś troche wiecej czytał a mniej pisał o swoim poznaniu
to byś wiedział, że twoja percepcja rzeczywistości niak się ma do tego co było -
bowiem widzisz co chcesz zobaczyc a nie jak jest w rzeczywistosci.
Jeszcze w latach siedemdziesiątych ustawodawstwo pracy było w PRL gorsze dla
robotników niż dla pracowników umysłowych (dotyczyło to długości urlopów,
wynagrodznia za chorobowe, form zwalniania). Nb. PRL dopiero w latach
siedemdziesiątych ratyfikował niektóre konwencje MOP ponieważ nie chciał
przestrzegać praw pracowniczych. Miarą znieprawienia tego systemu było
ustawodawstwo pracy z lat osiemdziesiątych, wprowadzające w istocie przymus
pracy, dajace prawo do wydłuzania czasu pracy do 9 godz. dziennie,ograniczono
pracownikom prawo do korzystania z urlopów, ograniczono możliwości zmiany pracy
itd. Było zresztą dość podobne do ustawodawstwa z lat pięcdziesiątych. Nb
podobna była także aktywność SB w gospodarce - do 56 r. departament IV
gospodarczy był najwiekszy, i podobnie było w latach osiemdziesiątych z
departamentem V - liczba TW w gospodarce w 1953 r. wynosił ok. 50 tys. i tyle
samo w 1989 r.
Ta tarcza w postaci związków zawodowych to jakiś idiotyzm - już zaraz po
październiku SB przygotowywała listy pracowników do zwolnienienia - i tysiacami
ich zwalniano, to samo było po grudniu 1970 r. - lista w Gdansku liczyła 3
tysiace osob, pomijam czerwiec 1976 r. kiedy zwolniono kilkanscie tysiecy osob -
gdzie były ZZ. A wiem broniły pijaków i obibokow, zwlaszcza jak byli partyjni to
byly szczególnie aktywni (nb. są co najmniej 3 wartosciowe ksiazki o ZZ, ale ty
oczywiscie nie znasz zadnej).

Trudne warunki PRL to ulubiony argument nieuków. Otóż problem polega na tym, ze
punkt startu np. dla PRL, Hiszpanii, Grecji czy Portugalii był taki sam - nawet
PKB per capita był w PRL w 1950 r. wyższy (ze wzgledu m.in. na przejecie dobrze
rozwiniętych i w znacznej mierze nie zniszczonych tzw. Ziem Odzyskanych np.
Slask) , tyle tylko ze potem bylo juz coraz gorzej - luka rozwojowa sie z kazda
dekada poglebial - a w 1989 r. to juz była przepasc. Potwierdzają to wszystkie
szacunki a było ich co najmniej kilkanascie (przejrzyj sobie publikacje
Maddisona czy Wójtowicza)- to jest miara nieracjonalnosci tego systemu.
Twoje zapewnenia o wiedzy o PRL to goloslowne deklaracje z tego co piszesz nie
ma ani sladu zebys cos o rzeczywistym jego funkcjonowaniu wiedział.

Te bajdurzenia o rozdawanych mieszkaniach - to lepszy kawał jaki czytałem Ja
nie potrzebowałem skomleć o mieszknie u partyjnego sekretarza - i mimo zapewnin
ze mieszkanie władza ludowa zapewni mi za 30 lat - zarobilem na nie w 3 lata po
zawleniu sie tego nieudanego systemu.
Wiecej czytaj - nie wierz w swoje zdolności poznawcze bo efekt jest taki ze
podoba ci sie system, który był nieszczesciem dla Polski.

[adrem63]

Już napisałem wcześniej, że rozmowa ze ślepym o obrazach to strata
czasu. Nie mam już ochoty zaprzeczać kłamstwom i prostować
przekręty, podstawowe narzędzia które stosjesz w swoim „warsztacie”.

Jakie były przepisy Kodeksu Pracy wiem doskonale, miałem z nimi
wiele do czynienia w czasie mojej wieloletniej pracy na
kierowniczych stanowiskach i wiem doskonale co oznaczał. Dzisiaj
robotnicy i szczątkowe związki zawodowe w Polsce próbują bronić
tego Kodeksu, którego dzisiejsi pracodawcy się boją.

> zarobilem na nie w 3 lata po zawleniu sie tego nieudanego systemu.
No, no, w trzy lata zarobiłeś na mieszkanie ? Założyłeś bank jak
świętej(?) pamięci Grobelny ?
Nie ? Zarobiłeś uczciwie ? No to popatrz jaki postęp w tej nowej
słusznej, nie minęło 20 lat, a teraz uczciwie na mieszkanie trzeba
już pracować 30-40lat (jeśli będzie praca).

> Ty jestes radosnie bredzacym nieukiem...
Domyślam się, że chciałbyś w ten sposób dowiedzieć się czegoś o
sobie :)?
Nie lubię ubliżać swoim rozmówcom, ale jeśli tego koniecznie chcesz,
(używanie epitetów masz dobrze opanowane), proszę bardzo.

Jesteś bezmyślnym durniem, który dowiedział się od kogoś, że
czytanie ksiażek da mu autmatycznie wiedzę, że będzie mądry. Nie
pomyślałeś jednak (bo nie potrafisz samodzielnie myśleć), że książki
trzeba czytać ze zrozumieniem, krytycyzmem, podane dane analizować w
kontekscie metodologii badań, kontekstu uwarunkowań, jak i pod
względem bazy porównawczej. Bezmyślne czytanie książek to nie tylko
strata czasu, to wchodzenie w bagno dezorientacji i błędnych
poglądów.

Brak zdolności do samodzielnego myślenia przejawiasz m.in.tym, że
nie potrafisz odpowiedzieć na żadne z postawionych przeze mnie
pytań, na które nie znalazłeś zakodowanych w swoim płaskim mózgowiu
stereotypowych odpowiedzi.

Jeśli ktoś twierdzi, że PRL można porównywać do Portugalii lub
Hiszpanii kraje nie zniszone w czasie IIWŚ, które miały swoją
państwowość przez wieki, które eksploatowały kolonie
z Polską która była 150 lat pod rozbiorami, zniszczoną wieloma
wojnami , która straciła 1/3 swych obywateli i tyleż z niewielkiego
majątku trwałego, i najlepiej porównywać od 1950 roku,
ten rzeczywiście powinien lepiej czytać Koziołka Matołka niż książki
o poważnej tematyce.

Jednym słowem, matoł zawsze wierzy bardziej temu co napisali
(matolizm pospolity), niż swojemu rozumowi, własnym zmysłom i
doświadczeniom swoim i sobie znanych ludzi.
I choćby żyło mu się w tamtych czasach dobrze i osiągnął niemało to
po przeczytaniu czegoś odpowiednio spreparowanego od razu staje się
nieszczęśliwym, w jakich to „śtrasnych” czasach on żył.

Diagnoza:
Twoim przewodnikiem duchoym salzburg jest nienawiść.
Zastanów się skąd się bierze nienawiść.
Ponieważ nie potrafisz samodzielnie myśleć, podpowiem:
Nienawiść wywodzi się z krzywdy lub z głupoty (pomijam stany
chorobowe).
Ale nie sądzę, żebyś doznał jakiejś istotnej krzywdy.
Pracuj nad sobą (jeśli jeszcze nie jest za późno :) !

[salzburg]

Byłeś jesteś i bedziesz tylko bredzacym matołem, ktoremu sie wydaje ze jak
siedzial na kierwowniczym stanowisku za PRL to cos o nim wie. Nie wiesz nic - a
to co piszesz swiadczy o ekstremlnej głupocie. Braku krytycyzmu i niezdolnosci
do ogarnięcia bardziej skomplikowanych kwestii - takich jak funkcjonowanie
systemu totalitarnego i autorytanego.
Już sam fakt ze monza to zachwalć system totalitarny wystawia swiadectwo twoim
zdolnoscia intelektualnym.
I przyjmij do wiadomości ze wszystko co pisałem to sa fakty i chocibys jak nie
zapewniał, ze tak nie jest to tego nie zmienisz.

Jeśli ktoś twierdzi, że PRL można porównywać do Portugalii lub
> Hiszpanii kraje nie zniszone w czasie IIWŚ, które miały swoją
> państwowość przez wieki, które eksploatowały kolonie
> z Polską która była 150 lat pod rozbiorami, zniszczoną wieloma
> wojnami , która straciła 1/3 swych obywateli i tyleż z niewielkiego
> majątku trwałego, i najlepiej porównywać od 1950 roku,
> ten rzeczywiście powinien lepiej czytać Koziołka Matołka niż książki
> o poważnej tematyce.
Juz rece opadają - zrozum tym swoim rozumkiem, że Polska miała wyzsze PKB od
tych krajow w 1938 r. i 1950. A za PRL zostały przez nie zdystansowane.
Tak trudno wziasc rocznik statystyczny i to sprawdzic.
Najzabawniejsze jest to ze nie majac zadnej wiedzy bredzisz o tych przewagach PRL.

[salzburg]

akie były przepisy Kodeksu Pracy wiem doskonale, miałem z nimi
wiele do czynienia w czasie mojej wieloletniej pracy na
kierowniczych stanowiskach i wiem doskonale co oznaczał. Dzisiaj
robotnicy i szczątkowe związki zawodowe w Polsce próbują bronić
tego Kodeksu, którego dzisiejsi pracodawcy się boją.

Na tym swoim kierowniczym stanowisku nie slyszales o ustawie z 26 października
1982 r, ktora wprowadziła w Polsce przymus pracy i ustawie z z lipca 1983 r. i
zarzadzeniu Rady Ministrówz 1984 r. dajacy pracowawcy prawo do wydłużenia czasu
pracy, ograniczenia praw urlopowych itd.
I nie bredz ze byłes kierownikiem to wiesz jakie było ustawodawstwo tylko weż i
sobie przeczytaj bo to sa akty prawne tak wielbionego przez ciebie PRL.

[sendivigius]

salzburg napisał:

> I przyjmij do wiadomości ze wszystko co pisałem to sa fakty i
chocibys jak nie zapewniał, ze tak nie jest to tego nie zmienisz.

Na przyklad tu:

Trudne warunki PRL to ulubiony argument nieuków. ... PRL w 1950
r. wyższy (ze wzgledu m.in. na przejecie dobrze rozwiniętych i w
znacznej mierze nie zniszczonych tzw. Ziem Odzyskanych

a tu obrazy wrogiej komunistycznej PRLowskiej propagandy:

Gdansk:

sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/1945.jpg
i Wroclaw:

wroclawzwyboru.blox.pl/resource/ruiny_breslau.jpg

Tylko: Uwaga nie patrzec - czytac ksiazki!

Salzburg = radio Erewan AD 2010

[salzburg]

Własnie taka głupote tepie - uogólnianie na podstawie zdjecia albo własnych
impresji na temat rzeczywistości.
Bo gdybys czytał to bys wiedział, że wrocław mimo znacznych zniszczeń był w
cłaych kwartałach nie zniszczony działaniami wojennymi (a straty były
skoncentrowane tylko w pewnych regionach). Nb Przemysł bardziej jezeli juz
ucierpiał to od sowieckich demontazy prowadzonych w maju i czerwcu, a nie
zniszczeń wojennych;
Gdyby globalnie traktować skutki wojny to według oficjalnych szacunków - na
terenach ZO przejęliśmy przemysł juz po uwzględnieniu strat wojennych o wartosci
7,9 mld zł, podczas wartość przemysłu na Kresach wschodnich zabranych przez ZSRR
warty był bez ZNISZCZEN wojennych 2,7 mld.
Wszystkie parametry dotyczące jakości mieszkań, infrakstruktury, struktury
przemysłu uległy po wojnie poprawie ze wzgledu na przejecie ponad 102 tys. km2
relatywnie dobrze rozwinietych ziem niemieckich.
Problem polega na tym ze komunisci to zmarnowali - bo realizowali model tzw.
socjalistycznej industrialuizacji.
Jezeli bedziesz wnioskowal na podstawie zdjecia to bedziesz mial jednoklatkowa
perspektywe.
Ps. czyżby grozba odebrania kisielu zadziałala - ani słowa o rewolucji,
przewagach komunizmu, zaletach sowieckiego modelu reedukacyjnego i opresji ze
strony burzuazyjnej demokracji.
No coz w jednym Marks miał racje - u niektorych byt okresla swiadomość.

Spisek nieukow z wikipedii

[sendivigius]

W wyniku walk między Armią Czerwoną i Wehrmachtem zostało zniszczone
70% miasta, a zabudowa niektórych dzielnic została zrównana z ziemią.

pl.wikipedia.org/wiki/Wroc%C5%82aw
Pojedz do Wroclawia to ci pokaza. Aha, zapomnialem ze to co widac to
sie nie liczy.

[salzburg]

Najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to ze ja urodziłem się we
Wrocławiu i znaczną część zycia tam spędziłem.
jak juz musisz wypisywać głupoty a`la Wikipedia - zdaje sie ze
Komorowski popełnił blad polecając to żródło do czytania; to
poczytaj sobie o przemysle na Dolnym Slasku S. Jankowskiego, o
wrocławskim osrodku przemysłowym Z. Tempskiego, czy ostatnio wydana
książke G. Thuna Die Fremde Stadt.
Powtarzam jeszcze raz Wrocław mimo duzych zniszczeń wojennych był
relatywnie wielkim osrodkiem przemysłowym.
B. Drobner - pierwszy prezydent wrocławia zatytułował nawet swoje
wspomnienia Wyprawa po złote runo. Nb. jeżeli np. przemysł miasta
ucierpiał to ze wzgledu na konflikt miedzy Drobnerem - z PPS, który
prze niecałe 2 m-c był prezydentem miasta a pchanym na to stanowisko
członkiem PPR A. wachniewskim.
Sowieci, którzy oddali najwieksze zakłady Wrocławia na poczatku
czerwca 1945 r. w rece polskie (m.in. Pafawag, Famo I i II,
Archimedes itd). po usunięciu Drobnera przez komunistów ponownie je
zajeli i całkowicie splondrowali.
Czytanie naprawde nie boli - trzeba tylko to robic ze zrozumieniem

[sendivigius]

salzburg napisał:


> Sowieci, którzy oddali najwieksze zakłady Wrocławia na poczatku
> czerwca 1945 r. w rece polskie (m.in. Pafawag, Famo I i II,
> Archimedes itd). po usunięciu Drobnera przez komunistów ponownie
je zajeli i całkowicie splondrowali.

Rozumiem ze wojna zostawila Wroclaw kwitnacy a dopiero sowieci jak
przyszli to wszystko spladrowali.

Najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to ze ja urodziłem się we
Wrocławiu i znaczną część zycia tam spędziłem.

Tak, na Kraszewskiego.

[sendivigius]

salzburg napisał:

> Najzabawniejsze jest to ze nie majac zadnej wiedzy bredzisz o tych
przewagach PRL.

A oto sukcesy kapitalizmu w RP. Jak donosi komunistyczna klamliwa
propaganda co nie czyta jedynych slusznych ksiazek:

..................................................

Oddają dzieci. Bo nie mają pieniędzy na życie


W połowie minionego tygodnia na progu Pogotowia Opiekuńczo-
Wychowawczego przy ul. Traugutta w Bydgoszczy stanęła młoda kobieta.
Trzymała za ręce dwójkę małych dzieci: 6-letniego chłopczyka i jego
o trzy lata młodszego braciszka. Bydgoszczanka przyszła do placówki,
aby zostawić swoje dzieci. Synów pozostawiła tak, jak stali. Nie
przyniosła żadnych ich osobistych rzeczy.

- Wiele rzeczy już w życiu widziałem, ale tym razem oniemiałem -
mówi Krzysztof Jankowski, dyrektor pogotowia.

bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,8233486,Oddaja_dzieci__Bo_nie_maja_pieniedzy_na_zycie.html

[salzburg]

w czasach PRL było oczywiscie lepiej - bo po prostu humanitarnie przeprowadzało
się skrobanki - tak circa rocznie 200 tysięcy.
Nb w tzw. bidulach za PRL (sama nazwa jest charakterystyczna) nie przebywały
porzucone dzieci tylko miłosnicy sportów ekstremalnych/

[adrem63]

Tzw. „bidule” przedwojenne w PRL nazywały się sierocińce i domy
dziecka. Tam dzieci żyły i wychowywały się na koszt państwa,
uzyskiwały kwalifikacje i wykształcenie, a po uzyskaniu
pełnoletniości uzyskiwały książeczkę mieszkaniową.
Przyjęliśmy także kilkadziesiąt tysięcy uciekinierów dzieci z Grecji,
któe się w Polsce wychowywały na podobnych zasadach.
Osobiście znam przykłady.
No ale jak nie napisane w książce to podobno nie ważne ?

Natomiast teraz skrobanek nie ma bo zakazano na piśmie :).
Natomiast na wielką skalę „skrobie” się chemicznie. Wyniki łatwo
porównać.
W PRL liczba ludności wzrosła o 60% gdy po transformcji (20 lat)
liczba ludności stanęła
w niejscu. Ciesz się Salzburg bo to dobrze robi dla PKB na głowę :).
Ale ja się wcale nie dziwię, w końcu każdy może sobie postawic
pytanie po co
produkować nieszczęśników, półniewolników dla kapitału.
Niech się rozmnażają bogaci, będzie Polska bogata:).

[adrem63]

[adrem63]

Furda głodne dzieci, ważne że nam PKB rośnie i Salzburg ma kasę.

[salzburg]

A oczywiscie za PRL głodnych dzieci nie było - bo ich nie widziałeś, bo byłes
zajety na swoim kierowniczym stanowisku. A ja poniewaz krotko byłem nauczycielem
za PRL to widzialem dzieci słabnace z glodu i kradnace kolegom kanapki.
Ale moje doswaidczenia nie sa istotne - istotne sa wyniki badań a a tych wynika,
że za Gierka w okresie prosperity ponad 9 mln osob zyło zyło ponizej minimum
socjalnegom w latach osiemdziesitych było jeszcze gorze. Weż sobie poczytaj
publikacje prof. Miernika na temat biedy czy Jarosz.

[adrem63]

Oczywiście, że nie widziałem głodnych dzieci w PRL, bo bym coś
zrobił, żeby nie były głodne, były dodatki rodzinne, a w jednym z
zakładów mieliśmy pracownika który miał 15 dzeci. Nasza służba
socjalna zajmowała się nimi specjalnie.
Głód mógł wystąpic sporadycznie w rodzinach patologicznych, lub w
pierwszym okresie po wojnie.
Natomiast pamiętam głód z opowiadań rodziców i dziadków z okresu
przedwojennego, to był głód z braku pracy.
PRL właśnie zlikwidowała generalnie zjawisko głodu który trapił
wiele rodzin polskich przed wojną, dając ludziom pracę.
Czytaj sobie co chcesz, najlepiej to co pasuje do stereotypów
(puzli) które masz w głowie. Napisać można wszystko, papier jest
cierpliwy, zwłaszcza, że czytelników niewiele, a ci co czytają na
ogół bezkrytycznie łykają to co napisane.

[salzburg]

takie bzdury w koło macieju - to sobie poczytaj hasła na
transparentach z czerwca 1956 r., zadania z 1970, czy 1976, albo
1980 r. Ludzie z dobrobytu strajkowali.
Nagle jeszcze okaze się ze twoi dziadkowie stana sie jakas wyrocznią
w dziedzinie historii.
Otóz przyjmij do wiadomosci, że =w latach szescidzesiatych zespol
kierowany przez prof. Kaleckiego zorganizował badania dotczące
poziomu zycia, realizowała je m.in. L. Beskid. okazało się ze
wszyscy w PRL uwazali ze im sie lepiej powodzilo przd 1939 r. To dla
pewnej czesci było zludzenie. Niewielka poprawa dotyczył grup przed
wojna uposledzonych, ale juz np. pracownicy umysłowi czy robotnicy
realnie zarabiali o wiele mniej niz przed 1939 r.
Dopoki bedziesz sie cieszyl ze nic nie czytasz, ewentualnie tylko
wikipedie to bedziesz bredził bez sensu.

[salzburg]

Oczywiście, że nie widziałem głodnych dzieci w PRL, bo bym coś
zrobił, żeby nie były głodne, były dodatki rodzinne, a w jednym z
zakładów mieliśmy pracownika który miał 15 dzeci. Nasza służba
socjalna zajmowała się nimi specjalnie.


tak sie ta wasza słuzba socjalna zajmowała wszystkimi, ze trzeba
było co jakis czas organizować robotnikom sciezki zdrowia, albo
strzelac do nich na ulicy

[adrem63]

Wy macie lepsze metody, przyznaję, po cichu, ukradkiem, robić swoje.
Czyste rączki, a tu już dwa miliony ludzi wyjechało za granicę, z
tego wspaniałego systemu. Większość z nich nie wróci.
To zabici, martwi dla polskiej gospodarki.
Reszta w długach po uszy – półniewlnicy- zwłaszcza młodzi, będą
pracować do końca życia dla dobra banków zagranicnych.
Róbcie tak dalej, wtedy i ci co strajkowali oprzytomnieją.
Rozum utracony wraca od d... strony.

[salzburg]

Nie bredz - bo ja nie jestem członkiem twojej jaczejki partyjnej

[adrem63]

albo mieli złudzenie, że mieli lepiej, bo nie liczyli dokładnie
tego co powinno się liczyć oprócz płacy.
Przed wojną było lepiej naturalnie urzędnikom, wojskowym,
właścicielom, nawet nauczycielom, była to grupa ok 10 do 20 %
Pozostała miała bidę lub nędzę, na zmianę, sporadycznie pracę,
częściej prace dorywcze. Może wyczytałeś ile było żebraków w II
Najjaśniejszej, moja babcia mówiła , że dziennie nawet kilku pukało
do drzwi mieszkania.

Dopóki nie zaczniesz myśleć krytycznie o czytanych opracowaniach,
zamiast cieszyć się, że wyczytałeś coś co pasuje do stereotypów,
czarno-białych puzzli jakie masz zakodowane w swoim płaskim
mózgowiu, będziesz tkwił w tym bagnie dezinformacji i błędnych
poglądów.

[salzburg]

ale ty jestes ograniczony - dziadek z babcia ci to opowiedział (to moze
opatentuj te ich madrosci bo juz nie bedzie trzeba w ogole historia sie zajmować
bo jak babci z dziadkiem locuta to causa finita) Pewnie cie to zdziwi ale II RP
w 1938 r. miała udział gospodarce swiatowej 1,63 w 1989 r. 0,81. Nie była z
pewnoscia państwem zamoznym - ale skala dorobku w 20 leciu nijak sie nie ma do
aberacyjnego systemu realnego socjalizmu, ktory zatrzymał rozwoj Polski na
poziomie słabo rozwinietych państw kapitalistycznych z lat 50 i 60.
abys w ogóle mogł krytycznie myslec to najpierw musisz cos wiedziec - memuary
babci i dziadka to zdecydowanie za malo.

[sendivigius]

salzburg napisał:

ale skala dorobku w 20 leciu nijak sie nie ma do
> aberacyjnego systemu realnego socjalizmu,

To nie aberracja tylko knowania imperializmu!

www.youtube.com/watch?v=hnx6feFK0Ug

[salzburg]

A juz była remisja. No i znów bedzie kara - moze tym razem cukru do herbatki nie
bedzie - bo przeciez to imperialista Wańkowicz wymyslił ze cukier krzepi

[sendivigius]

salzburg napisał:

> A juz była remisja. No i znów bedzie kara - moze tym razem cukru
do herbatki ni
> e
> bedzie - bo przeciez to imperialista Wańkowicz wymyslił ze cukier
krzepi

Opowiedz nam lepiej o swoich wspomnieniach z Wroclawia, jak to bylo
na Kraszewskiego, a moze naprzeciwko? To by wiecej wyjasnialo.

[salzburg]

jako stary pensjonariusz roznych zakladow pewnie masz duzo znajomych - ale mnie
z kims pomyliles. Ale kombinuj dalej

[adrem63]

Informacje od dziadków to za mało ? No to powiedz ile razy dziennie
żebrak pukał przed wojną do drzwi mieszkania według tych książek,
które czytasz ?
Acha, chcesz powiedzieć, że klawo było było bo udział IIRP w
światowej gospodarce był 1,63 ?
Pewnie duży wkład w tym udziale miała prostytucja, która w 1938
osiągnęła swój rozkwit, a w samej Warszawie pracowało ok 30 000
prostytutek, nie licząc alfonsów. Potem za „komuny” nastąpił
wprawdzie spadek, ale po transformacji w 1989 branża szczęśliwie
wraca do rozkwitu.

Jak chodzi o udział % i miejsce w świecie w książkach „stała” też
produkcja w roku 1977, w „aberacyjnym systemie realnego socjalizmu”
sporo danych, rodz. produkcji gdzie udział w świecie znajduje się
między 0,7 % a 27,7%, a miejsce w świecie od 2 (dwa razy) do 11.

[salzburg]

dziadkowe gadanie nie ma zadnego znaczenia i zadnej wartosci mertorycznej -
chyba, że ktos by chcial pisac biografie twojego dziadka - wtedy mogloby to
sluzyc do analizy jego pogladow czy swiatopogladu.
Natomiast jego opinie ile zebrakow puka, ile bylo prostytek i alfonsow itd. nie
maja zadnego znaczenia - bo to wymaga badań (ze mozna to badac to oczywiste ale
w oparciu o dokumentacje policyjna sądowa, instytucji charytatywnych, wymaga to
oszacowani tak zwanej czarnej liczby itd.). Wiec opinie dziadka nie mają tu
zadnego znaczenia - nawet gdyby byl ich stalym klientem.
I efekt jest taki ze te biedne prostytutki mnoza sie jak kroliki - juz ich jest
30 tys. a dlaczego nie 35 tys. czy 50 tys.
Nb. ty oczywiscie w PRL prostytutki na oczy nie widziales - ergo ich nie było -
to sobie poczytaj jak wygladały hotele robotnicze w czasach szczesliwie minionych.

Jak chodzi o udział % i miejsce w świecie w książkach „stała” też
> produkcja w roku 1977, w „aberacyjnym systemie realnego socjalizmu”
> sporo danych, rodz. produkcji gdzie udział w świecie znajduje się
> między 0,7 % a 27,7%, a miejsce w świecie od 2 (dwa razy) do 11.

To przemysl co chciałes napisać - bo nie wiem o co chodzi.

Nedza kapitalizmu

[sendivigius]

Za komuny:

www.youtube.com/watch?v=0iRgLQxJ-J0&feature=related

Za "demokracji"

POLSKA - KAMERUN 0:3


www.sport.pl/sport/2,93148,,Polska___Kamerun,,145947802,6735.html


Oczywiscie w twoich ksiazkach napisza ze dociekliwe badania naukowe
wykazaly ze sedzia nie uznal 5 goli dla Polski, a kto ogladal i
widzial to nie ma zadnego znaczenia i wartosci merytorycznej. Oprocz
tego badania wykazaly ze w 73 Polska przegrala z Anglia tylko
cenzura komunistyczna uniemozliwila podanie tego do wiadomosci.

[salzburg]

Widze, że stan sie zaostrza. Moze lewatywe.

[adrem63]

Jest zupełnie odwrotnie. opisy świadków naocznych tamtego okresu to
ważne świadectwa tamtych czasów. Ty jak widzę preferujesz opisy
świadków nienaocznych :).
Co do „opatentowania” to bingo!
Właśnie kończę odpowiedni opis, nt. naszej rodziny. Będzie to mój
skromny wkład do prawdy historycznej, którą właśnie zakłamuje
wrzaskliwa grupka beneficjentów tego obecnego system.

Co do liczby prostytutek w Warszawie w 1938 roku było ich ok. 30000
nie licząc alfonsów to liczba dość pewna pochodzi od pewnego
historyka nie Polaka więc może bardziej obiektywnego. No i ja wcale
nie pisałem, że to informacja od mojego dziadka.
Kiedy ty się nauczysz czytać ze zrozumieniem :).

> To przemysl co chciałes napisać - bo nie wiem o co chodzi.
No właśnie, potrenuj sobie najpierw czytanie ze zrozmieniem chyba
są jakieś ćwiczenia
i wracaj na forum bo będzie bez ciebie nudno :).

[salzburg]

Pleciesz głupoty - bo sie nie znasz na czym polega praca historyka. Najlepszy
dowod, że jak powiedzial histortyk z zagranicy to ma to dla ciebie moc sprawcza.
Otoz nie ma - ma taka sama wartość jak deklaracje twoje, dziadka, babci,
marsjanina i kogo tam chcesz. Chyba, że ten historyk prowadził w tej dziedznie
BADANIA. Te bowiem podlegają weryfikacji co do stosowanej metody, wykorzystanych
zrodel itd.
Jezeli natomiast napisal tak bo mu powiedzial twoj dziadek to biorac pod uwage
filiacje zrodla wartosc ta rowna jest 0.

Pisz pisz papier jest cierpliwy - nie jedna glupote zniosl wiec zniesie i twoja.
Przynajmniej rodzna cos poczyta - a ty sobie powspominasz swoje przewagi za PRL
kiedy to byles na kierowniczym stanowisku i budowałes najlepszy ze swiatow


To przemysl co chciałes napisać - bo nie wiem o co chodzi.
> No właśnie, potrenuj sobie najpierw czytanie ze zrozmieniem chyba
> są jakieś ćwiczenia
> i wracaj na forum bo będzie bez ciebie nudno :).

Radze mniej belgotac bo nawet rodzina nic nie zrozumie.

Bez ciebie na forum ciekawiej nie jest ale na pewno byloby mniej zabawnie

[adrem63]

> Pleciesz głupoty - bo sie nie znasz na czym polega praca
historyka...

Twój stan jest poważniejszy niż myślałem. Znów nic nie zrozumiałeś.
Ja nie napisałem, że kończę właśnie pracę historyczną, naukową.

Ja piszę wspomnienia, rodzaj autobiografii w kontekscie losów
rodziny.

Zalecanych przeze mnie ćwiczeń czytania ze zrozumieniem nie
przerobiłeś żadnych, nie kłam !
Zmuś się trochę do wysiłku, jako belfer znajdziesz pewnie w jakiejś
starej szufladzie coś odpowiedniego.
Zresztą te ćwiczenia będą musiały potrwać nieco dłużej. Myślałem o
paru miesiącach.
Więc może uspokój się na jakiś czas, stress i zgryzota jakie widać w
twoich postach na pewno szkodzą twemu zdrowiu. Jesteś przemęczony,
za dużo czytasz i piszesz.
Mówię to z troską widząc twoje oszołomienie oraz jak sendivigius
bezskutecznie próbje założyć ci intelektualny kaftan
bezpieczeństwa:).

Spokój mój drogi i tylko spokój, to ci pomoże.
Acha, przydałoby ci się więcej ruchu na świeżym powietrzu,
może jakieś ścieżki zdrowia :).
Jak to nie pomoże to już tylko psychofarmaka.

Głowa do góry!
Jak dobrze pójdzie, przyjdzie remisja i będziesz mógł wrócic
znów na form. Tylko ostrożnie i jak znów zmienisz nicka.
:)

Pisz do mnie na Berdyczów !

[salzburg]

weż sobie termofor, stara trybune ludu i powspominaj czasy chlubnie minione. I
pisz te memuary. napewno dawna jaczejka poczyta z rozrzewnniem.
To jedyne co ci zostalo, no i czaesm mozesz pobredzic na formu ku uciesze innych

[sendivigius]

salzburg napisał:

w okresie planu 6 letniego co
> dzienie ginął w kopalni górnik - czyli ponad 2500 osob,

Dzieki knowaniu komunistow rok zostal skrocony do 250 dni, To oni,
spiewajac ze chca poruszyc Ziemie z posad swiata, tak naprawde
sprzymierzyli sie z silami reakcji aby wstrzymac nasza planete w
obiegu wokol trzeciego slonca, ktore towarzyszac pierwszemu Sloncu
Peru i drugiemu Sloncu Sudetow stracilo czesc swojego blasku i
wywolalo globalne ocieplenie.

najpierw
> zapoznaj się z 6 tomowym opracowaniem nb. zrobionym na zlece WSNS
dotyczącym
> warunków pracy polskich robotników w latach osiemdziesiątych.

Tak jest, sily reakcji dzialaja wbrew POstepowi i opieraja swoje
przekonania na guslach i zabobonach takich jak patrzenie na wlasne
oczy i sluchanie na wlasne uszy, podczas gdy sily POstepu udowodnily
ze widzenie na wlasne oczy swiadczy jedynie o ciemnocie i zacofaniu,
podczas gdy prawdziwa jasnosc Slonca Peru blyszczy najpelniej w
opracowaniach naukowych.

wiekszość społeczeństwa miała zablokowane szanse
> awansu - bo nawet kierownik poczty i przedszkola musial byc
partyjny)

Tak to komunisci, blokowali drogi awansu, na przyklad przodujacy w
walce i pracy ideologicznej pies Reksio zostal wyparty z roli
filmowej przez partyjniaka i agenta reakcji psa Szarika.


Dzien w ktorym upadl ten system na
> swiecie był chyba najszczesliwszym dniem XX wieku,

Ale to nie koniec drogi ku szczesciu. Jak nas zapewnia MInisterstwo
Szczescia, po uzgodnieniach miedzyresortowych z Ministertwem Prawdy,
wkrotce obok Slonca Peru i Slonca Sudetow rozblysnie nowe slonce -
bedzie to Slonce Zgody, w osobie nieustraszonego pogromcy bobrow,
kaczek, budowniczego autostrad, pogromcy powodzi i natchnienia
ludowych poetow.

wiecej tu:

www.youtube.com/watch?v=iKOAnA_gFcY

[salzburg]

Oj nie bedzie kisielku na kolacje nie bedzie

Amen

[przemek05]

Nasza, ludowa, zapomniana

[grba]

W latach 80-tych ubiegłego wieku Rosjanin ze Smoleńszczyzny, kiedy staliśmy w
oknie akademika z widokiem na parking, rzekł pokazując na samochody: "Źle wam?
Czego jeszcze chcecie?". Za to pewien Holender po zaliczeniu jazdy
"Polonezem",oglądając nasze ówczesne pojazdy na ulicy zapytał: "Dlaczego
jeździcie takimi brzydkimi samochodami?"

[adrem63]

Tak, a pewien Amerykanin będąc u rodziny w Polsce kiedy się
dowiedział, że krewny jeździ Syrenką, która go kosztowała 40 pensji
powiedział:
Po co kupujecie takie drogie auta ?
:)