Chrześcijaństwo musi przegrać

Chrześcijaństwo musi przegrać

[centrolew]

Chrześcijaństwo musi przegrać... i bardzo dobrze, już czas. Przetrwa tylko buddyzm...

"Buddyzm nie obiecuje, lecz dotrzymuje, chrześcijaństwo obiecuje wszystko, lecz nie dotrzymuje niczego".
Autor: Fryderyk Nietzsche

A poza tym chrześcijaństwo padnie nie ze względu na wzniosłe wartości przeciwstawione skomercjalizowanemu światu, ale z powodu:
1. Ogólnej płytkości wiernych
2. Trwaniu przy dogmatach, które po odarciu z religii klasyfikowałyby takiego wyznawce na pilną wizytę u psychiatry (vide zmartwychwstanie, dzieworództwo, chodzenie po wodzie, itp.)
3. Postępowi nauki, który spycha Boga Zapchajdziurę na coraz to bardziej odległe pozycje (największy sukces Kopernika i Darwina!)
4. Chytrości kleru
5. Zakłamania czołowych myślicieli - jedno robią, co innego głoszą (vide Rydzyk, który mówi o patriotyzmie, a to szkodnik numer 1 w Polsce)

[qual0play]

centrolew napisał:

> Chrześcijaństwo musi przegrać... i bardzo dobrze, już czas. Przetrwa tylko budd
> yzm...
... było tak kiedyś już, że buddyzm też przeżywał trudne lata a dokładnie w Chinach, gdzie oficjele tego wyznania popełniali podobne błędy jak chrześcijańscy /i daleko przed ustrojem komunistycznym nawet!/. Stąd pochodzi określenie bonza", tak nazywali ówczesnych hierarchów w Chinach. Stało się tak a jednak gminy buddyjskie nadal tam są acz nie tak liczne. Drugi przykład że było tak samo ale już na gruncie chrześcijańskim to Czechy i Francja. Poza tym Chrystus nie obiecuje że wiara w Niego będzie triumfowała w mnogiej liczbie kleru i wiernych. Przyobiecał tylko to, ze nie zaniknie i ze wszyscy poznają Słowo Ewangelii. I to, że będą mieli wolność wyboru a wtedy: aniołowie pańscy opieczętują sługi Pana podczas gdy czarci piętnem swoim oznaczać będą swoich /na końcu czasów/!

Bóg musiał przyjść wśród ludu, który go wyda

[rozsadek.ltd]

i bez skrupułów zabije...
Wybrał Żydów.

[koloratura1]

rozsadek.ltd napisał:

> i bez skrupułów zabije...
> Wybrał Żydów.

Ale zabili go Rzymianie.

[inkwizytorstarszy]

koloratura1 napisała:

> rozsadek.ltd napisał:
>
> > i bez skrupułów zabije...
> > Wybrał Żydów.
>
> Ale zabili go Rzymianie.
>
??? Kochani, piszcie prawdę, tego pechowca zabili tak naprawdę żydowscy kapłani, bo jego poglądy zagrażały ich interesom.
I jeśli chodzi o kapłanów to od 2000lat nic się nie zmieniło, "zabiją" każdego kto im przeszkodzi w interesach...(nazywanych "religią")

Dawno nie czytałem tak przepełnionego nienawiścią

[wendrowczyk]

do chrześcijaństwa artykułu. Ale to przecież GW.

[dillu]

Ciekawe tylko, że artykuł napisało dwóch chrześcijan, w tym jeden mający zostać pastorem. Proponuję, abyś przeczytał artykuł jeszcze raz, otwierając się na inny punkt widzenia i bez negatywnego nastawienia już na wstępie. Tytuł tego tekstu może być mylący.

[wendrowczyk]

dillu napisał:
> Ciekawe tylko, że artykuł napisało dwóch chrześcijan

To jeszcze o niczym nie świadczy.

>w tym jeden mający zostać
> pastorem.
Czyli protestancki heretyk. Protestantyzm powstał z inspiracji masonerii by zniszczyć Kościół Katolicki.

[inkwizytorstarszy]

Grzeszysz czytając GW,idz do spowiedzi, grzeszniku i pamiętaj o paciorku bo nie pójdziesz do nieba. A twój bóg czeka na takie mądre owieczki, nie daj mu długo czekać...

Chrześcijaństwo musi przegrać

[kajaphoto]

najlepszy! najbardziej błyskotliwy wywód jaki czytałam na ten temat. pełen szacunek dla autorów. brawa za intelekt!

Chrześcijaństwo musi przegrać

[posca]

Człowiek chciałby porozmawiać z kimś rzeczowo na forum, a tu sama "umysłowa gó...arzeria" rzucająca sloganami.

[inkwizytorstarszy]

posca napisał:

> Człowiek chciałby porozmawiać z kimś rzeczowo na forum, a tu sama "umysłowa gó.
> ..arzeria" rzucająca sloganami.
???
Re: "posca": Niestety "latasz" zbyt wysoko, to nie to forum...
To nie szermierka lecz klasyczne mordobicie.Jak to przy Świętach w Polsce...

Chrześcijaństwo musi przegrać ?

[qual0play]

Cała w tym rzecz że /i nie tylko !/ chrześcijanie nie chcą być wabieni, manipulowani przez świat czy jakikolwiek ziemski lub pozaziemski byt i to jest wolność, pragnienie i obrona wolności i jako takie: jest to istotą tej Wiary! Z pozdrowieniem: "Kristos woskries"!

Chrześcijaństwo musi przegrać

[6burakow]

"Dla mnie najgorsze jest to, że nawet przy Wielkiej Nocy, kiedy wrogowie ogłaszali przerwanie ognia, tu na forum, ludzie nie znajdują ulgi od własnej zajadłości."

Nie jest latwo przetrwac swieta ktore sa zmasowanym atakiem ksiezy, kosciolow z tupolewami, artykulami "naukowcow" odkrywajacymi prawde o Chrystusie przy zalozeniu ze kazde slowo ewangelii jest prawda, itp. Jesli pragniesz przerwania ognia to moze zacznij od siebie.

Chrześcijaństwo musi przegrać

[ibonawnak]

Trochę gra na słowach ze strony autorów artykułu. W tytule umieszczają „Chrześcijaństwo musi przegrać”, ale na końcu artykułu mówią „Jeśli zatem Kościoły chcą pozostać wierne Jezusowi Zmartwychwstałemu, de facto muszą przegrać”. Czyli w tytule jest o chrześcijaństwie „w ogóle”, a w puencie jest o chrześcijaństwie zinstytucjonalizowanym (o czym słusznie pisze także „altavitae”). Chrześcijaństwo w ogóle to pewne przesłanie – „Bóg jest miłością” – i, czy to się podoba „tow_rydzyk” czy nie, jeśli ludzi „korzystająch z dobrodziejstw wspolczesnej rewolucji naukowo-technicznej i informacyjnej” łączy miłość, według chrześcijan jest tam Bóg. Ni mniej, ni więcej. Czyli postęp nauki, rozwój technologii, itp., o czym wspomina „centrolew”, nie ma tutaj nic do rzeczy.
Jeśli więc przesłanie chrześcijaństwa ma charakter ponadczasowy – kochaj bliźniego jak siebie samego – przegranej może tylko ulec instytucjonalny aspekt chrześcijaństwa. Czego nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie żałował i „tow_rydzyk” niepotrzebnie dramatyzuje całą sprawę.

Rodacy, witajcie w 21 wieku

[tow_rydzyk]

Niezależnie od samodestrukcyjnych poczynan Koscioła wypada zapytac Pana Ibonawnaka a zwlaszcza przedstawicieli rządu: kiedy w Polsce KK przestanie byc nietykalny, ponad wszelką krytyką? Czy immunitet tych obłudnych, skorumpowanych hedonistów dobiegnie końca? Watpię. Powszechnie przestrzegany przez naszych politykow "kodeks”, ze “nie wolno stawiać się Kościołowi" jest az zanadto wymowny i nie zmienią tego ani kościelne sex-afery ani jego komercjalizacja, protesty społeczeństwa przeciw nachalnej katolicyzacji przestrzeni publicznej. Bezkarność tzw. “pasterzy”, wykorzystujących swoje “stado baranów” do celów politycznych, materialnych i "intymnych" jest tylko jedna strona medalu. Menadżerowie KK Pty Ltd (towarzystwo starszych panów z nieograniczonymi przywilejami ale z ograniczoną odpowiedzialnością) niczym mafia są dobrze powiązani ze strukturami władzy. Atakowani uciekają się oni do tzw.“obrony uczuć religijnych” a zapędzeni w róg zasłaniają się portretami Maryji Zawsze Dziewicy bądz chowają się za spódnicami zdewociałych staruszek. Stworzyli mit o bohaterskiej walce z komunizmem tymczasem kler również za komuny żył jak u pana Boga za piecem. Tak jak i teraz nasza hierarchia kościelna mieszkała w pałacach, rozbijała się zachodnimi wozami i miała dostęp do wyjazdów zagranicznych. Tempo budownictwa kościelnego na łeb i szyje biło tempo budownictwa mieszkaniowego. Liczni księża przez lata żyli w perwersyjnej symbiozie z SB a póżniej - jak Pan Wielgus - lali krokodyle łzy na pogrzebach górników z “Wujka” czy - ks. Popiełuszki. Odnoszę wrażenie, że po Watykanie jesteśmy jedynym państwem teokratycznym w Europie. Kościół musi w końcu uznać swoją odrębność od zsekularyzowanego, demokratycznego i tolerancyjnego państwa. Te święte krowy w sutannach, które w KAŻDYM SYSTEMIE POLITYCZNYM zawsze spadają na cztery kopyta postawiły się w naszym kraju ponad PRAWEM. Skostniałe i archaiczne doktryny religijne nie dotrzymują kroku wymogom współczesnego, nowoczesnego społeczenstwa. Zacofanie religii wobec postępu naukowego i cywilizacyjnego symbolizują losy Sokratesa, Spinozy, Kopernika czy spalonego na stosie Giordano Bruno. Pojęcie oświecenia czy oświaty w wydaniu kościelnym sprowadza się do zniewalania umysłu i to od najmłodszych lat co w rezultacie pogłębia cywilizacyjną infantylizację i zaściankowość naszego społeczeństwa. W rzeczywistości nie rózni się to od totalitarnej indoktrynacji Talibów, ortodoksyjnych żydów czy krypto-stalinistów z Północnej Korei. Czyżbyśmy w 1989 zamienili jedna formę autorytaryzmu na kolejną? Doktryny KK posiadaja wszelkie atrybuty totalitarnej utopii. Propagandziści KK stosują stare metody socjo-techniczne oparte na: identifikowaniu ludzkich kompleksow i obaw, “empatii”, iluzorycznych obietnicach, podporządkowaniu, manipulowaniu i wykorzystywaniu ludzi nie chcących albo nie zdolnych do racjonalnego i niezależnego myślenia. Nie chcę aby Nasz Kraj zamieniono na skomercjalizowany katolicki Dysnejland, gdzie bóg to nic innego jak Swięty Mikołaj w wydaniu dla dorosłych. Nie chcę aby Polska była dla świata eksporterem niewykwalifikowanej, taniej siły roboczej oraz pijaczkow, złodziei samochodów, religijnych świrów i księży pederastów. Nie chcę abyśmy na zawsze pozostali przedmiotem niewybrednych dowcipów, w kraju słynącym z “Polish jokes” i naszym nowym “Wielkim Bracie”- USA. O ile modły o deszcz podczas obrad sejmu RP wywołały w Zachodnich mediach lekkie drwiny o tyle ogłoszenie Jesusa Chrystusa Królem Polski pobiło wszelkie rekordy absurdu. www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE www.youtube.com/watch?v=HDWsUHAjTkw
U nas natomiast o kościele i klerze pisze się dobrze albo się milczy. Z reakcji propagandy KK w Polsce i zwłaszcza tej w Watykanie zauważam, że nastroje społeczne i opinie zsekularyzowanych mediów, nie mówiąc o lawinie pozwów sądowych o molestowanie seksualne, powoli zaczynają odnosić skutek. Te pierwsze od prawie 2000 lat publiczne przeprosiny i prośby o przebaczenie ze strony Kościoła nie są wynikiem ewolucji moralnej KK ale pierwszymi symptomami strachu czy nawet paniki. Czyżby zaczęli sobie oni zdawać sprawę z tego, że nie są już w stanie konkurować z realiami Swiata 21-go wieku na poziomie intelektualno-moralnym? Czyżby na smyczy Watykanu pozostały jedynie Afryka, Ameryka Lacińska i południowo-wschodnia Polska? Jak długo jeszcze będziemy tolerować w Polsce tych nadętych “nabożnościa” bufonów i sybarytów, którzy nie ziszczalnymi, pustymi obietnicami jak pasożyty wykorzystują ludzką biedę, bezradność, łatwowierność, zacofanie i przede wszystkim brak wykształcenia? Kiedy skończy się to zastraszanie, ogłupianie i TO POZBAWIONE WSZELKICH SKRUPULOW WYZYSKIWANIE dobrych ale naiwnych ludzi, którzy cieżką pracą oszczedzają każdy grosz? Kiedy przestaniemy stawiać ponad prawem tą watykanską agenturę, której płacimy konkordatowy haracz? Czyżby KK w Polsce był niczym innym jeno państwem w państwie? Arogancja, pozerskie uduchowienie, to ślepe przekonanie o swojej moralnej i intelektrualnej wyższości wynikajacej z domniemanej wszechwiedzy, nieomylności i mesjanizmiu, manifestowanie fałszywej skromności, pokory, ubóstwa połączone z demonstracyjną pogardą dla prawa i absolutnym poczuciem bezkarności budzą we mnie uczucia największego obrzydzenia. Większość z nas myśli o KK to samo ale w obawie o reakcje rodziny i sąsiadów bezwolnie, jak zaprogramowane automaty datkami i darowiznami utrzymujemy przy życiu tą wirtualną organizację a raczej fikcyjną firmę, której sprzedaż złudzeń przynosi pokazne -bynajmniej nie wirtaulne- dochody. Przywiązanie tych faryzeuszy do dóbr i przyjemności na tym ziemskim padole przy jednoczesnej umiejętności przekonywania milionów prostych ludzi, że to prawdziwe, wieczne życie zaczyna się dopiero po naszej śmierci jest wyczynem godnym Nikodema Dyzmy. img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg
www.youtube.com/watch?v=jp_sA2morfw&feature=player_embedded
Panowie w sukienkach, nie wystawiajcie do całowania tych waszych brudnych i pazernych łap, które nigdy nie parały się prawdziwą, uczciwą pracą? Kultywujcie i realizujce w średniowiecznych skansenach swoj pomysl na “zycie” i dogmaty oparte na kulcie śmierci, patologicznej fascynacji ciężarnymi dziewicami i skrzydlatymi i rogatymi facetami(?) i nawet wasz religijny nekro-fetyszyzm. Jestem gotów przymknać oczy na wasz “zgodny z boża natura/wola celibat” pod warunkiem, że przestaniecie się grzebać w organach rozrodczych kobiet. Zatrzymajcie te wasze wafelki i przepustki do nieba dla siebie. Trzymajcie się z dala od naszych dzieci. Uznaję wartości literackie Biblii (czy Koranu) ale mitologia Grecka i Rzymska, bajki Ezopa, Andersena, Braci Grimm, Perrault’a, La Fontaine’a, Saint-Exupery czy Brzechwy pod względem estetycznym i moralno-wychowawczym mają więcej do zaoferowania niż ten wasz traumatyzujący młode umysły pretensjonalny, do znudzenia powtarzany schizifreniczny bełkot pogłebiający poczucie strachu, winy i niedowartościowania. Jak można poważnie traktować niby dorosłych ludzi, ktorzy sprzedają nonsensowny religijny folklor o duchach, diabłach, piekle i gadąjących wężach za fasada bezpodmiotowej pseudo-nauki pretensjonalnie nazwanej “teologią”? Skoro boicie sie o utratę swoich synekurek ośmieszajcie się na swój własny rachunek. Pozwólcie uczciwym i rozsądnym Polakom swobodnie i krytycznie myśleć i cieszyć się życiem tu i teraz w światłym i nowoczesnym europejskim państwie.

[posca]

Sporo swoich tekstów piszesz za pomocą ctrl-c i ctrl-v. Tę wypowiedź widzę już chyba trzeci raz. Sporo w niej błędów (wcześniej ci je wskazywałem). Dzisiaj kolejna porcja: bardzo upraszczasz sytuację KK wczasach PRL-u. Była to siła, którą komuniści starali się zwalczać, ale jednocześnie była im potrzebna do mediacji ze społeczeństwem (KK stanowił jedyną tak dużą, długotrwale działającą zorganizowaną opozycję). Komuniści, chociaż chcieli, nie mogli rozbić Kościoła, bo sprzeciw społeczny był zbyt duży. Wyjątkiem byli księża patrioci, PAX, no i ci, którzy dali się zwerbować bezpiece. Inna sprawa, to śmierć Bruno. Pierwsze źródło, wspominające o spaleniu Giordano, pochodzi z roku 1621 (jego śmierć to rok 1600). Poza tym brak innych źródeł. Watykańczycy mogliby zniszczyć własne źródła (o to zresztą się ich posądza), ale nie ma innych pism stworzonych przez świadków tego wydarzenia. Na razie to tyle. Liczę na dalszą dyskusję.

[inkwizytorstarszy]

"posca", te teksty nie są przeznaczone dla Ciebie. Elementarz jest dla początkujących...

Incydent godny ubolewania czyli....

[tow_rydzyk]

posca napisał:

> Sporo swoich tekstów piszesz za pomocą ctrl-c i ctrl-v. Tę wypowiedź widzę już
> chyba trzeci raz. Sporo w niej błędów (wcześniej ci je wskazywałem). Dzisiaj ko
> lejna porcja: bardzo upraszczasz sytuację KK wczasach PRL-u. Była to siła, któ
> rą komuniści starali się zwalczać, ale jednocześnie była im potrzebna do mediac
> ji ze społeczeństwem (KK stanowił jedyną tak dużą, długotrwale działającą zorga
> nizowaną opozycję). Komuniści, chociaż chcieli, nie mogli rozbić Kościoła, bo s
> przeciw społeczny był zbyt duży. Wyjątkiem byli księża patrioci, PAX, no i ci,
> którzy dali się zwerbować bezpiece. Inna sprawa, to śmierć Bruno. Pierwsze źród
> ło, wspominające o spaleniu Giordano, pochodzi z roku 1621 (jego śmierć to rok
> 1600). Poza tym brak innych źródeł. Watykańczycy mogliby zniszczyć własne źródł
> a (o to zresztą się ich posądza), ale nie ma innych pism stworzonych przez świa
> dków tego wydarzenia. Na razie to tyle. Liczę na dalszą dyskusję.




..o totalitarnej symbiozie...

Nie przesadzaj drogi religijny entuzjasto.
W PRL-u oba systemy totalitarne doskonale sie uzupelnialy wg zasady: co boskie jest nasze co cesarskie jest wasze...Kosciol doskonale radzil sobie w kazdym kontekscie geopolitycznym, nawet pod zaborami...W dzisiejszum kontekscie politycznym KK ma calkowicie wolna reke w Polsce. Zadne ugrupowanie nie smie oficjalnie stawic sie tej teologicznej machinie ( wg. mnie na glinianych nogach - mowie to z pozycji Zachodnich sceptykow i humanistow). Polska hierarchie Koscielna zwlaszcza po "okraglym stole" juz nie interesuje tylko to co boskie...chca kontroli totalnej (od szkolnictwa do wojska)...Zapewne trzeba byc slepcem aby tego nie zauwazyc.

Ta symbioza to nic nowego....Zreszta dokladnie tak bylo w przypadku rezimu hitlerowskiego i obu kosciolow protestanckiegi i katolickiego. Nie wolno tu zapominac o volcie Stalina wobec Cerkwi po agresji Hitlera na ZSRR...Mechanizmy indoktrynacji i zniewalania umyslow zastraszonych lub nie zdolnych do samodzielnego myslenia mas ludzkich sa zawsze te same... wie o tym Pan Ratzinger wiedzieli o tym Stalin i Hitler....Ja to okreslam ksztaltowanie stadnego myslenia...to nieodzowny element podporzadkowania sobie mas.

Stalin (byly seminarzysta) i Hitler (za mlodu parafialny chorzysta) doceniali sile para-religijnej oprawy i doskonale ja wykorzystywali : od masowych pochodow/pielgrzymek do przemarszy ze spiewem i pochodniami/swiecami, swietymi miejscami, meczennikami, modlitwami, piesniami, tetralna symbolika i oprawa "artystyczna", jedynie slusznymi dogmatami i prawdami zawartymi w "swietych ksiegach" z ta roznica ze to wlasnie oni - totalitarni dyktatorzy zastepowali postac abstrakcujnego boga. Dodac mozna do tego pokazowe procecy/Inkwizycje i publiczne wyrazanie skruchy tych , ktorzy probowali odstapic od jedynie slusznych dogmatow wiary i dalej kontrola oglupionych/zastraszonych mas jest latwo kierowanym prawie samonapedzajacym sie mechanizmem. Ogrome spontaniczne wiwatujace tlumy po dojsciu Gomulki do wladzy nie roznia sie od religijnych spedow/masowek religijnych entuzjastow podczas wizyt papieskich...

Stalin zreszta nigdy nie ukrywal, ze jego "dyktatura" byla wzorowana na zakonach rycerskich, zwlaszcza jezuitow. To dotyczylo zwlaszcza elit wladzy ale przede wszystkim "religijnie" poslusznych organow bezpieczenstwa.

No coz co do przesladowan KK ...rzeczywiscie masz racje...Giordano Bruno powinien sie pokajac ...wydac wrogow kosciola , siatke dywersyjna dla ktorej pracowal i swoich mocodawcow...innemi slowy jego proces i domniemana egzekucja sa wyssane z palca jak pokazowe procesy stalinowskie wrogow ludu/narodu.

"On the 400th anniversary of Bruno's death, Cardinal Angelo Sodano declared Bruno's death to be a "sad episode". Despite his regret, he defended Bruno's persecutors, maintaining that the Inquisitors were "motivated by the desire to serve the truth and promote the common good, also doing their utmost to save his life" by trying to make him recant and subsequently by appealing the capital punishment with the secular authorities of Rome"


Na zakonczenie mala uwaga.
Nie osadzaj moich tekstow zbyt surowo. Nudna natarczywa, koscielna propaganda i indoktrynacja mas od kolyski do grobowej deski nie zmienila sie od prawie 2000 lat.
Czytaj mimo wszystko moje teksty, prosze . Przynajmniej od czasu do czasu. Sa one forma ostrzezenia (zwlaszcza) dla mlodych Polakow ; troche na wzor kampanii anty-rakowej/ anty-nikotynowej. Albo odbierz to jako skrocone CV Kosciola Katolickiego niezbedne dla tych osob , ktore zamierzaja wejsc w jakikolwiek kontakt z ta firma/instytucja. Co do samego tekstu uzupelniam go w miare naplywu informacji o nowych aferach w Watykanie i jego agenturach na calym swiecie... Ostaecznie zawsze mozesz je zignorowac...zawsze podpisuje sie tym samym nickiem


Zycze Ci przyjemnego wypoczynku niedzielno-poniedzialkowego

tow_rydzyk ( slowo "tow" wcale nie znaczy to co myslisz- ale niech to pozostanie moja "lingwistycznom zagadkom" - jak mawial agent "Bolek")

[posca]

Religijnym entuzjastą trudno mnie nazwać. Pewnie jestem ślepy, bo twoja interpretacja historii kompletnie do mnie nie trafia. 1. W PRL-u komuniści byli za słabi na Kościół (to społeczeństwo nie pozwalało zlikwidować Kościoła). 2. W 56 r. ludzie poparli Gomułkę, bo liczyli na zmiany (teraz czytam Oni, T. Torańskiej- polecam, świetnie pokazuje klimat tamtych dni) Szybko to uwielbienie dla Gomułki opadło. 3. Po napaści Niemiec na ZSRR Stalin osłabił swoje stanowisko wobec Cerkwi (nie tylko zresztą wobec niej, bo nawiązał także stosunki z polskimi władzami na emigracji, czy USA i W. Brytanią- a to wcale nie znaczy, że państwa te stały się stalinowskimi), bo był słaby. Przetrwał, bo hitlerowcy nie potrafili stworzyć odpowiedniej polityki wobec narodów ZSRR (przykład Ukrainy jest tu najbardziej jaskrawy). 4. Tworząc i szerząc ideologię nazistowską Goebbels korzystał z różnych nurtów, począwszy od starożytności (Rzym, Germanie) skończywszy na sztuce najnowszej (taki Triumf Woli wykorzystujący mitologię germańską i pokazujący Hitlera niemal jako Odyna). Procesje, pochodnie, publiczne wyrażenie skruchy, teatralność mają przedchrześcijańskie korzenie. 5. Co do Bruno, to wolę patrzeć na niego jako historyk, a nie jako wierny. Z chęcią poczytałbym o nim w jakiejś pracy naukowej, ale nie ideologicznej. Na razie wiem o jednym źródle, które wspomina o jego śmierci, nie wygląda jednak na wiarygodne.

[polskinacjonalista]

A może Stalin wzorował się na opryczninie?
Albo Zakonie Pitagorasa?

[posca]

Polskinacjonalista ma rację. Pierwowzorem dla radzieckiej bezpieki była opricznina.

[polskinacjonalista]

Ciebie to chyba za krytykę Kościoła Katolickiego musieli kilka razy ciężko pobić po głowie nieznani sprawcy.

[gl67]

bonawnak napisał: Jeśli więc przesłanie chrześcijaństwa ma charakter ponadczasowy – kochaj bliźniego jak siebie samego – przegranej może tylko ulec instytucjonalny aspekt chrześcijaństwa. Czego nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie żałował i „tow_rydzyk” niepotrzebnie dramatyzuje całą sprawę.

Słusznie . Może czas na świeży powiew ??

To przez trawke...

[kaszebe12]

-Musze,z przykroscia,stwierdzic , ze w moich czasach , trawka byla lepszej jakosci , a ludzie potrafili pisac ciekawe rzeczy...
Autorzy powyzszego "dziela" powinni sprobowac LSD...-moze cos wypoca.

Chrześcijaństwo musi przegrać

[ibonawnak]

To że „tow_rydzyk” jest zapiekłym antyklerykałem wszyscy już zrozumieli. Osobiście byłbym w stanie zgodzić się z tobą co do głównych tez twojego rozumowania. Tylko co dalej ?
Czy postęp naukowy i cywilizacyjny, o którym piszesz, jest w stanie znieść przesłanie o miłości bliźniego ?
Czy to przesłanie przetrwało dzięki instytucji kk, czy też ma szansę przetrwać tylko dzięki zniesieniu kk ?
Czy to przesłanie w ogóle ma jeszcze jakiś sens w XXI wieku ?

Czyzby KK katolicki opatentowal milosc blizniego?

[tow_rydzyk]

ibonawnak napisał:

> To że „tow_rydzyk” jest zapiekłym antyklerykałem wszyscy już zrozum
> ieli. Osobiście byłbym w stanie zgodzić się z tobą co do głównych tez twojego r
> ozumowania. Tylko co dalej ?
> Czy postęp naukowy i cywilizacyjny, o którym piszesz, jest w stanie znieść prze
> słanie o miłości bliźniego ?
> Czy to przesłanie przetrwało dzięki instytucji kk, czy też ma szansę przetrwać
> tylko dzięki zniesieniu kk ?
> Czy to przesłanie w ogóle ma jeszcze jakiś sens w XXI wieku ?
>

Bezbozne kraje Skandynawskie, Holandia, Japonia, Kanada, Australia doskonale radza sobie
bez wytycznych " firm religijnych".
Co wiecej slyna one z bardzo wysokiego standardu zyciowego i cywilizacyjnego.

Z wlasnego podworka. Wspolpraowalem z UNHCR w latch 90-ych.
Wlasnie wyzej wymienione kraje (oprocz Japonii) przyjmowaly proporcjonalnie najwieksze ilosci uchodzcow ( przeliczeniu na ilosc mieszkancow) z krajow obietych religijno-nacionalistycznym idiotyzmem...

Drobne uscislenie.
2 lata pobytu w podzielonej religijnym nonsensem Bosni wyleczyly mnie ze wszelkich objawow religijnej indoktrynacji, nad ktora do 16 roku zycia pracowali katoliccy fachowcy od religijnej propagandy. Widzialem katolikow "szerzacych milosc do blizniego" w podzielonym do dzisiaj Mostarze. Zreszto dokladnie to samo mysle o ich prawoslawnych "braciach w Chrystusie" i ich monoteistycznych braciach wyznania muzulmanskiego....

Jeszcze jedno...Na milosc blizniego nie okreslajcie mnie jako "niewierzacego".
Ja jako osoba ( odrzucajaca dogmaty jakichkolwiek religii w 21 wieku) wierze w uniwersalne ogolnoludzkie wartosci moralne...wierze w sile umyslu i racjonalnego myslenia. Wierze w postep i osiagniecia w dziedzinie nauki , techniki i medycyny. Wierze w miedzyludzka solidarnosc...W przeciwienstwie do religijnych organizacji swieckie miedzynarodowe organizacje humanitarne, dla ktorych pracowalem nigdy nie pytaly sie poszkodowanych o przynaleznosc do jakiegokolwiek religijnego stadla.

Zycze wszystkim przyjemnego wypoczynku sobotnio-niedzielno-poniedzialkowego

[gl67]

tow_rydzyk bardzo mi Ciebie żal . Musisz być strasznie nieszczęśliwym i cierpiącym człowiekiem pomimo swoich podróży i jak mniemam dobrego standardu życia . W każdym wpisie widać jakąś traumę . Z początku wziąłem Cię za kogoś innego i zamieściłem może trochę zbyt dosłowny swój wpis którym Cię uraziłem . Jako chrześcijanin przepraszam . Nie jesteś jednak sam na forum i zamieszczając swoje posty zgorzkniałe i przepełnione jadem ( spowodowane pewnie jakimś ciężkim przeżyciem ) musisz liczyć się z tym że może czytać to ktoś komu i ty sprawiasz przykrość jako inteligentny człowiek który wszystko wie i wszystko widział . Mając na uwadze Twoją traumę i czytelników forum których pewnie trochę jest - proszę miarkuj Waść. Nie zmienisz świata bo to nie jest zadaniem Twoim. Zacznij zmianę od uleczenia własnych ran.

Rodacy pomozmy bylym ksiezom i klerykom

[tow_rydzyk]

`000yugl67 napisał:

> tow_rydzyk bardzo mi Ciebie żal . Musisz być strasznie nieszczęśliwym i cierpią
> cym człowiekiem pomimo swoich podróży i jak mniemam dobrego standardu życia . W
> każdym wpisie widać jakąś traumę . Z początku wziąłem Cię za kogoś innego i za
> mieściłem może trochę zbyt dosłowny swój wpis którym Cię uraziłem . Jako chrześ
> cijanin przepraszam . Nie jesteś jednak sam na forum i zamieszczając swoje post
> y zgorzkniałe i przepełnione jadem ( spowodowane pewnie jakimś ciężkim przeżyc
> iem ) musisz liczyć się z tym że może czytać to ktoś komu i ty sprawiasz przykr
> ość jako inteligentny człowiek który wszystko wie i wszystko widział . Mając na
> uwadze Twoją traumę i czytelników forum których pewnie trochę jest - proszę mi
> arkuj Waść. Nie zmienisz świata bo to nie jest zadaniem Twoim. Zacznij zmianę o
> d uleczenia własnych ran.

Na milosc blizniego nie nie martw sie o mnie stary. Radze sobie calkiem niezle. Mam spore poczucie humoru/ironii...dziwi mnie bardzo , ze tego nie zauwazasz...
Skoro juz tak bardzo pragniesz jakos uzewnetrznic swoj zal czy troske pomysl lepiej o tysiacach ofiar religijnych konfliktow na calym swiecie i o ludziach, ktorym religijna indoktrynacja zlamala zycie.
Nie potrzebnie robisz komentarze ad personam zamiast ustosunkowac sie do konkretnych zagadnien dotyczacych dogmatow wszystkich religii, koncepcji boga, instytucji religijnych, ktore poruszam w swoich artykulach.

Przepraszam ale troche mnie bawia te Twoje wywody o domniemanej traumie.
Ale skoro juz o tym mowisz...paradoksalnie ...my amerykanscy sceptycy i humanisci wraz z Danem Dennettem i Danem Barker'em na czele organizujemy w Stanach i Kanadzie pomoc psychologiczna dla ksiezy, ktorzy swiadomie porzucaja "przemysl religijny". Mowa jest o setkach bylych ksiezy/pastorow, ktorzy z roznych powodow pragna rozpoczac nowe zycie wolne od religijnej hipokryzji i indoktrynacji. Wielu z nich zwlaszcza ci mlodsi podejmuje "cywilne" studia i zaklada rodziny...
Ciesze sie , ze moge cos dla tych ludzi zrobic. Pomagamy im nabyc nowe kwalifikacja zawodowe (bridging courses) i organizujemy tymczasowy kwaterunek, grupy wsparcia z innymi bylymi-duchownymi, kontakt z pracodawcami. Najsmutniejsze sa przypadki ksiezy, ktorzy decyduja sie na zerwanie z religia w starszym wieku. Religijne iluzje byly trescia i sensem ich zycia. Ci ludzie nie maja zadnych przydatnych we wspolczesnym swiecie kwalifikacji...przestawienie sie na nowe tory zyciowe sa dla nich wyjatkowo trudne i bolesne. Sa to najciezsze przypadki dla psychologow, ktorzy z nimi pracuja.

W Nowym Jorku i Bostonie (gdzie spedzam najwiecej czasu) KK masowo wyprzedaje swoje posiadlosci nie tylko z powodu pokrycia kosztow sadowych w sprawach gwacenia dzieci przez ksiezy ale rowniez dramatycznego spadku ilosci wiernych.
Byle budynki archidiecezji przejmuje urzad miasta i instytucje kulturalne (przeksztalcajac je w biblioteki, galerie sztuki, hale koncertowe, muzea i nawet w restauracje)...Podobny tredy mozna zaobserwowac w krajach Skandynawskich, Holandii, Australii, Kanadzie...
Wiem , ze podobny trend istnieje w Polsce i coraz wiecej klerykow i mlodych ksiezy rezygnyje z tej "kariery zawodowej". Nie jest tajemnica, ze seminaria nie tylko w Polsce cierpia na powazny spadek przyjec do seminariow i powolan kaplanskich...Rewolucja informacyjno-oswiatowa robi swoje..mlodziez jest coraz trudniej zindoktrynowac....kosciol jako skostniala i cywilizacyjnie wsteczna organizacja znajduje wsparcie w srednich/starszych pokoleniach wywodzacych sie z czasow PRL-owskiego totalitaryzmu. KK sie starzeje...z mlodziezy odchodza najlepsi...Kosciol przegrywa walke z realiami 21 wieku. Watykan rowniez w pelni zdaje sobie z tego sprawe. Pozostaja mu rozpaczliwe krzyki o przesladowaniach chrzescijan(katolikow) organizowanie "religijnych igrzysk" , nominowanie nowych swietych i straszenie ateizmem badz Islamem co wcale nie wzmacnia ich moralnego przeslania...

Zreszta wypowiedzi na tym forum napawaja nas humanistow wielkim optymizmem...glosy podobne Twoim stanowia tutaj dosc egzotyczna rzadkosc...
Pozdro

[gl67]

> Zreszta wypowiedzi na tym forum napawaja nas humanistow wielkim optymizmem...gl
> osy podobne Twoim stanowia tutaj dosc egzotyczna rzadkosc...

Tak wiem. Staram się nie zabierać głosu na forum GW . Interesuje się zupełnie inną prasą i zupełnie innymi tematami i mam zupełnie inny pogląd na świat niż tu prezentowany. To że wielu księży odchodzi wcale mnie nie dziwi . Znam sytuację kościoła na zachodzie Europy i jest dla mnie jak najbardziej zrozumiała . Niczym mnie tu nie zaskoczyłeś . Ja wiem że Bóg dopuszcza takie sytuacje . Człowiek dostał od stwórcy możliwość wyboru i decydowania o swojej przyszłości . Człowiek wybiera . Ma takie prawo . Człowiek chce być panem swego losu . Człowiek wybiera inne bożki : pieniądze , władzę , popularność , sex , własny intelekt. Wszystko to już było i się powtarza ciągle . Skutki tego będą opłakane gdyż te wybory prowadzą do degradacji moralnej i zachwiania fundamentem tego co było podstawą naszej cywilizacji . Uderza bezpośrednio w rodzinę prowadząc do rozmydlenia pojęcia rodziny jako mężczyzny i kobiety . Degraduje pozycję ojca jako głosu Boga w rodzinie do pozycji bankomatu . Małżeństwa homo . Single ... Zresztą skutki tego są widoczne już nawet w naszym kraju . Jak byłem jeszcze młody rozwody były rzadkością zastrzeżoną dla świata mediów . Teraz są na porządku dziennym i mają następstwa w następnych pokoleniach . Mężczyźni którzy zakładają rodziny są w rzeczywistości małymi chłopcami nieprzygotowanymi do odpowiedzialności za żonę dzieci . Kobiety które nastawione na karierę i pragnące władzy nie są w stanie być matkami . Egoizm egoizm egoizm . Tego szukasz człecze ??? Bo to się właśnie dzieje . Oczekujesz że Polska taka sama się stanie???? Co oferujesz w zamian za odejście od chrześcijaństwa ??? Tylko pisz konkrety człowieku z horyzontami . Przytaczasz jak to pomagasz psychologicznie księżom którzy utracili wiarę . Strasznie zasłużony jesteś . Wiele jest zawodów do których ludzie trafiają nie będąc do tego powołanymi . Są księża którym wiary brakuje tak samo jak są , skorumpowani politycy , policjanci , sędziowie, jak lekarze mordujący dzieci w łonach kobiet w depresji . www.youtube.com/watch?v=NpOFcqrqBa0 www.youtube.com/watch?v=1qa8EwCU38w&feature=related . Widzisz ja np dokumentuję śmierć różnych ludzi , z wypadków samobójstw i innych sytuacji. Zdarzają się osoby o różnym statusie materialnym . Bylem też na samobójstwach psychologów . Taki zawód jak mój uczy pokory naprawdę . Każdej z tych osób było mi żal. Nie dlatego żal że odeszli ale dlatego że jestem sobie w stanie wyobrazić ich samotność w ostatniej chwili . Staram się teraz ( nie sam oczywiscie ) aby dotrzeć do tych ludzi zanim zrobią ten krok żeby pozbawić się życia aby na nowo odzyskali poczucie że jest inne wyjście. Ale dosyć tego pisania bo dla Ciebie to i tak głupoty wszak posiadasz horyzonty .
Widzisz - ja tez mam poczucie humoru (jestem wesołym człowiekiem) są jednak tematy z których żartować trudno chyba że jest się totalnym ignorantem. Myślisz że mnie się podoba instytucjonalizm kościoła który zamiast pilnować swoich "owieczek" do czego został powołany poszedł za tym co oferuje świat właśnie . No nie podoba mi się , ale kościół to nie tylko budynki czy cała nadbudowa .
Piszesz że młodzież coraz trudniej zindoktrynować . A cóż innego czynisz Ty swoimi wpisami cała GW , telewizja , radio. Cóż to jest jak nie indoktrynacja . Pytam tylko po raz kolejny co ta indoktrynacja oferuje w zamian za odciąganie od chrześcijaństwa . Tylko proszę nie pisz mi o sile intelektu , nauce itd. Chyba że przyszłość widzisz taką : grupa jaśnie oświeconych na szczycie (kasta technokratów) i zindoktrynowany motłoch z pilotem w ręce. Może masz inne propozycje ???? Tylko w tym co piszesz weź pod uwagę że każdy z tych u "władzy" nie jest ideałem ale człowiekiem podatnym na władzę, kasę, sex i inne atrakcje z którymi poradzić sobie nie może sam. Oj przepraszam zapomniałem o Tobie wszak Ty ideałem jesteś . Wybacz. Ot ironia taka mała.

[inkwizytorstarszy]

A Ty,"gl67", nie udzielaj rad nie wierzącym, bo jesteś jako wierzący nie obiektywny,czyli nie prawdziwy...

[menuet1]

Zmien swój nick to będe Cię lubił jeszcze bardziej !
Twoja 'deklaracja Wiary' jest warta rozpowszechnienia !

[tow_rydzyk]

menuet1 napisał:

> Zmien swój nick to będe Cię lubił jeszcze bardziej !
> Twoja 'deklaracja Wiary' jest warta rozpowszechnienia !

Dziekuje z poparcie.
Kluczowe slowo "tow_" wcale nie oznacza tego co myslisz...ale niech to pozostanie moja lingwistyczna zagadka

[sam16]

Religia chrzescijanska uczy ze bog jest wszechmogacy ,ponadczasowy czyli jest zawsze w czasie terazniejszym tak jak byl tysiac lat temu tak bedzie za milon lat.
Jesli chrzescijanin wierzy we wszechmoc i ponadczasowosc to historia zmartchwychwstania jest zaprzeczeniem ponadczasowosci boga chrzecijanskiego.
Skoro bog musial wyslac swojego syna zeby umarl na krzyzu to znaczy ze nie jest ponadczasowy ani wszechmogacy bo musial interwencyjnie skorygowac swoje plany.
Uzylem slowa "plan"co tez jest niedorzecznoscia bo bog nie planuje,bog w rozumieniu chrzescijanskim powinien znac historie swiata od poczatku do konca i od konca do poczatku.
Duchowni czesto mowia o pomocy bogu w dziele zbawienia co dla mnie tez jest absurdem. Skoro bog jednym skinieniem palca stworzyl wszechswiat to taki bog nie potrzebuje niczyjej pomocy.Jesli byl zdolny do swtorzenia wszystkiego co nas otacza bez pomocy kosciola i o.Rydzyka czy Terlikowskiego to znaczy ze nie potrzebuje tez pomocy w ewangelizacji czarnej afryki czy reewangelizacji Europy,czy datkow na budowe nowego kosciola.
Zbieranie pieniedzy na pomoc bogu wszechmogacemu jest najwiekszym absurdem i klamstwem kleru,ktory z tego klamstwa zyje ponad dwa tysiace lat.

Dlaczego bog potrzebuje tyle forsy ?

[tow_rydzyk]

sam16 napisał:

> Religia chrzescijanska uczy ze bog jest wszechmogacy ,ponadczasowy czyli jest z
> awsze w czasie terazniejszym tak jak byl tysiac lat temu tak bedzie za milon la
> t.
> Jesli chrzescijanin wierzy we wszechmoc i ponadczasowosc to historia zmartchwyc
> hwstania jest zaprzeczeniem ponadczasowosci boga chrzecijanskiego.
> Skoro bog musial wyslac swojego syna zeby umarl na krzyzu to znaczy ze nie jest
> ponadczasowy ani wszechmogacy bo musial interwencyjnie skorygowac swoje plany.
> Uzylem slowa "plan"co tez jest niedorzecznoscia bo bog nie planuje,bog w rozumi
> eniu chrzescijanskim powinien znac historie swiata od poczatku do konca i od ko
> nca do poczatku.
> Duchowni czesto mowia o pomocy bogu w dziele zbawienia co dla mnie tez jest abs
> urdem. Skoro bog jednym skinieniem palca stworzyl wszechswiat to taki bog nie p
> otrzebuje niczyjej pomocy.Jesli byl zdolny do swtorzenia wszystkiego co nas ota
> cza bez pomocy kosciola i o.Rydzyka czy Terlikowskiego to znaczy ze nie potrzeb
> uje tez pomocy w ewangelizacji czarnej afryki czy reewangelizacji Europy,czy da
> tkow na budowe nowego kosciola.
> Zbieranie pieniedzy na pomoc bogu wszechmogacemu jest najwiekszym absurdem i kl
> amstwem kleru,ktory z tego klamstwa zyje ponad dwa tysiace lat.
zadz

"Bog jest wszechmogacy ale.....zawsze brakuje mu forsy. To jest zadziwiajace ale bog nie radzi sobie z finansami. Zawsze mu malo...."

George Carlin

(Znajdziesz jego wspaniale monologi na You Tube zwlaszcza na temat religii)

[szampans]

Do sam16:
Bardzo słuszna uwaga. Każdy myślący człowiek musi sobie zadać pytanie, kim jest "Ten Wszechmogący, Wszechwiedzący, Największa Dobroć...", który zesłał na Ziemię Swego Własnego Syna, aby Go ukrzyżowano za grzechy ludzi, których nie znał, a nawet tych, którzy mieli dopiero się narodzić. Męka Syna musiała Mu się ogromnie podobać, skoro, usatysfakcjonowany, przebaczył grzesznikom. Coś takiego nazywa się obłędem sadysty.
Gdyby coś takiego popełnił jakiś człowiek, posłanoby go natychmiast do domu wariatów.

Chrześcijaństwo musi przegrać

[posca]

Jeśli chodzi o formę, to jestem pod głębokim wrażeniem. Jeśli jesteś politykiem, musisz być świetnym oratorem. Na tyle dobrym, że zasłuchani odbiorcy nie zwracają uwagi na treść. Bo z tą jest gorzej. Lubisz bawić się w manipulowanie faktami. Przecież w wojnach religijnych religia jest tylko jednym z motywów (wszakże oficjalnym, ale tylko pretekstem). Gdybyś chociaż zechciał choć chwilę zająć się np. historią Irlandii, zrozumiałbyś, dlaczego powstała i działała IRA (co nie jest równoznaczne z poparciem), jakie znaczenie miała religia w tym konflikcie. Jeszcze bardziej skomplikowana jest rzeczywistość na Bałkanach. Ale po co ją poznawać, skoro nie będzie można wykorzystywać do własnych celów?

[inkwizytorstarszy]

No,no "posca", że dotrwałaś do tego miejsca, pozazdrościć bezinteresownej wytrwałości... Brzydka pogoda na spacerek...?

[posca]

Nie. Po prostu wkurzony, bo dzisiaj do roboty muszę iść.

Chrześcijaństwo musi przegrać

[bonzolina]

New Age, tylko new age

Ta mafijna korporacja pedofilów w sukienkach w

[prawdziwy_zapatero]

cywilizowanym świecie już przegrała tylko jeszcze w tym naszym polskim skansenie jeszcze się trzyma ale jego dni są policzone ...

Poczekajmy do 2033 - wtedy nastąpi całkowity koniec tego dziadostwa - każda religia trwa tylko 2000 lat !!!

Przeliczam na mieszkania

[tss123]

polecam - www.stachurska.eu/?p=1789 . Tak jest cyniczne, że przegrać musi.

Chrześcijaństwo musi przegrać

[gp56]

Przyszło mi na myśl pytanie nauczycielki j.polskiego "co poeta miał na myśli".

Chrześcijaństwo musi przegrać

[ibonawnak]

„tow_rydzyk“ miałem cię za autentycznego antyklerykała, a ty nawet tym nie jesteś. Ostatnie twoje wpisy przekonały mnie że chrześcijaństwo ma jeszecze długie dni przed sobą kiedy będzie miało przeciwników w twoim rodzaju. Co to za dziwny pomysł pomagać byłym klechom w bezbolesnym przekwlifikowaniu się ? I na co się zdają w tym momencie twoje płomienne wystąpienia przeciwko klerowi, twojemu zadeklarowanemu wrogowi ? Chyba że spojrzymy na twoje wypowiedzi z innej strony, wnikniemy głębiej w twoją strukturę mentalną, na wskroś chrześcijańską, która każe ci miłować nie tylko bliźniego twego, ale także twojego wroga, pomagać mu i przyczyniać się do jego zbawienia. Jesteś wiec dla mnie klinicznym przykładem owego krypto-chrześcijaństwa, które kryje sie w fałdach twojej humanitarnej działalności. Sam dajesz odpowiedź na pytanie o patent chrześcijaństwa dotyczący miłości bliżniego.

Twojemu “credo” człowieka “wierzącego” daleko jest od wyznania wiary ateisty klórego spodziewałem się po tak ostrych antyklerykalnych wystąpieniach. Masz potrzebę wiary i w tym momencie zadajesz kłam tytułowi artykułu – chrześcijaństwo nie przegra dopóty dopóki ludzie będą mieli potrzebę wiary. Twój „sceptycyzm“ jest typowym amerykańskim produktem kraju gdzie chrześcijaństwo zamienia się w działalność charytatywną, otoczoną sektami i różnej maści „kościołami“. W jaki postęp wierzysz : postęp moralny ? Widziałeś go w Bośni ? W Rwandzie ? W US gdzie zabija się lekarzy praktykujacych przerywanie ciąży ? W postęp techniczny ? Ale ten nie jst najwyraźniej w stanie zmniejszyć ilości “Rydzków” tele-ewangelistów nawet w tak nasyconym technologią państwie jak US.
“tow_rydzyk”, mam wrażenie że strzelasz sobie w stopę. Szkoda.

Czytaj moje wpisy ze zrozumieniem

[tow_rydzyk]

Jestem anty-teista i kazda sekte religijna jako twor w istocie totalitarny traktuje demokratycznie...czyli jednakowo...
Potrafie znalezc lepsze przyklady milosci blizniego w swiecie zwierzat niz tych, ktore oferuje tzw Biblia. Zreszta kazdy z nas wie co religie judeo-chrzescijanskie rozumieja pod slowem "blizni" . Sprobuj wyjasnic to naszym podzielonym religijnym nonsensem braciom Slowianom na Balkanach, we wspomnianej Rwandzie, Irlandii Polnocnej, Kaszmirze, czy zwlaszcza na Bliskim Wschodzie...
Ty albo rzeczywiscie nie rozumiesz moich wpisow albo robisz to celowo. Bardzo wazna czescia mojej pracy humanitarnej na Balkanach bylo zmaganie sie z religijnym dogmatyzmem ...nazwijmy to po imieniu... glupota, obojetnoscia i okrucienstwem wplywowych religijnych przywodcow w tym regionie. Przerazal mnie widok tych krwawycgh obludnikow na ekranach BBC czy CNN nawolujacych do milosci blizniego i pokoju gdy dokladnie w tym samym czasie ich siepacze spod znaku krzyza/krzyzy i polksiezyca "zamieniali w parkingi" ( to taki balkanski frazeologizm wojenny z tamtych czasow) cerkwie , meczety i koscioly SWOICH SASIADOW, z ktorymi przes 45 powojennych lat wspolzyli i czesto mieli wiezi rodzinne...Przypominam Ci przyjacielu; w przeciwienstwie do religijnych organizacji humanitarnych OXFAM, Médecins Sans Frontières, IRC czy UNHCR nie dyskriminowaly cierpiacych wg klucza religijnego. Nie spotkalem w czasie wojny przypadku na Balkanach, w ktorym organizacje chrzescijanskie pomoglyby uchodzcom muzulmanckim lub odwrotnie. Slowo blizni w sensie religijnym na Balkanach oznaczalo i do dzis oznacza SWOJ. Jezeli nie potrafisz tego zrozumiec uwazam dalcza korespondencja za strate naszego cennego czasu...

Decycje o przerwaniu ciazy pozostawilbym bezposrednio zainteresowanym. Z obrzydzeniem odbieram katolicka (i Islamska) obsesje kobiecymi narzadami rodnymi... i w ogole zyciem intymnym zwyczajnych normalnych ludzi...do ktorych kler nie zaliczam i do czego nie ma on wlasciwych kwalifikacji. Wszyscy wiemy w jakim kontekscie spotkac mozna oba slowa sex i KK na lamach prasy swiatowej....

Doceniam intencje twojego wpisu ale jego nie ukrywany ironiczny protekcjonalny i jednoczesnie nabozny uwlacza Twojej niekwestionowanej inteligencji...szkoda , ze ogarniety religijnym entuziazmem wcale sobie tego nie uzmyslawiasz.

Dziekuje za rzeczowy komentarz dotyczacy koniecznosci dezynfekcji stosunkow polsko-rosyjskich...

[ibonawnak]

Ależ nie musisz się tak obawiać słowa « ateista ». Wiem że w Stanach słowo to stanowi obrazę i biedni amerykańscy ateiści muszą się ukrwać pod różnymi innymi nazwami, np “sceptycy”, ale nie musisz przecież do przesady identyfikować się z ich fobiami. Swoją drogą interesujące byłoby zastanowić się dlaczego w tak światłym i nowoczesnym państwie jak Stany ateiści nie mogą nazwać się po imieniu. To charakterystyczne że rozpisujesz się o głęboko zaawansowanych procesach sekularyzacji w Kanadzie, Australii , Japonii, Europie Zach., Holandii, Skandynawii... a nic nie piszesz o Stanach. Czyżby stanowiły one amerykański odpowiednik owego teo-zafascynowanego państwa jakim kwalifikujesz Polskę ? Dla Polaków sama perspektywa możliwości jakiegokolwiek porównania ze Stanami, nawet w tej dziedzinie, stanowiłaby niewątpliwe wyróżnienie. A zarazem stymulowałaby chęć dorównania Stanom jako że ilość i jakość “rydzyków” jest tam nieporównanie wyższa.

Ale to tylko dygresja.

Jak można czytać Twoje wpisy ze zrozumieniem skoro raz kategorycznie stwierdzasz : “te święte krowy w sutannach, … w KAŻDYM SYSTEMIE POLITYCZNYM zawsze spadają na cztery kopyta” żeby następnie proponować im piąte kopyto : „Pomagamy im nabyc nowe kwalifikacja zawodowe (bridging courses) i organizujemy tymczasowy kwaterunek”. Czy na pewno chodzi Ci o czytanie Twoich wpisów ze zrozumieniem, czy też o komentowanie ich zgodnoie z Twoją wykładnią ? Najwyraźniej zrozumienie w lekturze Twoich wpisów nie wystarcza, trzeba podeprzeć się wiarą. Równie dobrze mógłbym Ci zarzucić że nie czytasz uważnie moich wpisów. Nie bardzo wiem skąd wnioskujesz o moim rzekomym religijnym entuzjazmie. Jestem zwykłym ateistą który w przeciwieństwie do Ciebie nie boi się nazywać rzeczy po imieniu. Bycie ateistą nie oznacza jednak bynajmniej niezauważania zjawiska religijności, a przede wszystkim charakteru permanentności tego fenomenu. Teza artykułu “Chrześcijaństwo musi przegrać” wydaje mi się bałamutna, mieszająca ideę, zupełnie do przyjęcia, z praktyką, zupełnie do odrzucenia. Naturalnie, zawsze możesz powiedzieć że skoro praktyka jest koślawa to i sama idea na której się owa praktyka zasadza nigdy prosta nie była, ale będzie to dla mnie tylko wybieg (wątpię nawet czy ten zabieg całkowicie udał się Kołakowskiemu w stosunku do marksizmu). Nie bardzo wiem dlaczego ludzkość tak skora do tworzenia sobie bóstw różnej maści miałaby zrezygnować z niewątpliwego dorobku towarzyszącemu temu procesowi, jak na przykład rewolucyjnej idei domagającej się dostrzegania człowieka nawet w największym wrogu, nawet w największym przestępcy (taka może być chrześcijańska wykładnia pojęcia “bliźniego”). Co mnie obchodzi przypisywanie boskości Jezusowi jeśli przy okazji tego “ubóstwienia”, niejako jako skutek uboczny, dorobiliśmy się, my jako ludzkość, takiego interesującego pojęcia jak miłość bliźniego (z której pochodzi przecież także pojęcie “solidarności” w którą tak wierzysz). W tym sensie możemy mówić o postępie moralnym (na który to temat Ty przezornie się nie wypowiadasz).

Czego to ja niby nie rozumiem w przypadku Bałkanów ? Religijnego dogmatyzmu ? Ale taki jest los każdej ludzkiej idei ! I im ona jest lepsza, tym większe ryzyko dogmatyzmu, ideologizacji, czyli narzucania tej słusznej idei sztywnego gorsetu interpretacji. Poza tym, na Bałkanach mamy do czynienia z regułą POGRANICZA. Już na naszym pograniczu były wiadome problem, a co dopiero na Bałkanach. Oskarżasz ludzi o to że brzydko się bawią nie biorąc w ogóle pod uwagę uwarunkowań kulturowych, społecznych, politycznych. W konsekwecji Twój antyklerykalizm też staje się podejrzany, bo niby dlaczego zacofany polski ksiądz, pachołek Watykanu, miałby być gorszy od amerykańskiego ciemniaka tele-ewangelisty, pachołka show-kapitalizmu.

Mogę się oczywiście mylić co do interpretacji Twoich analiz. Jesteśmy jednak na wątku dyskusyjym i nie oczekuj ode mnie że wszystko co piszesz przyjmę jako prawdy objawione (a nawet w tej dziedzinie odczuwam pewien niepokój – czemu ma służyć Twoja wypowiedź : „Czytaj mimo wszystko moje teksty, prosze . Przynajmniej od czasu do czasu. Sa one forma ostrzezenia (zwlaszcza) dla mlodych Polakow ; troche na wzor kampanii anty-rakowej/ anty-nikotynowej. Albo odbierz to jako skrocone CV Kosciola Katolickiego niezbedne dla tych osob , ktore zamierzaja wejsc w jakikolwiek kontakt z ta firma/instytucja.” – jak wyglądałoby Twoje ostrzeżenie adresowane do młodych Amerykanów przestrzegające tychże przed tele-ewangelistycznymi oszołomami ?

Bóg z AK47 w ręku czyli religia bez maski

[tow_rydzyk]

Dziekuje za bardziej klarowna i obszerna korespondencje...Zakladam, ze jestes ze mna szczery i teraz wiem z jakich pozycji prezentujemy swoje opinie/poglady.
Prosze jeszcze raz...czytaj moje wpisy bardziej uwaznie. Nie lap mnie za slowka. Zrozum raczej intencje mojego "swobodnego strumienia swiadomosci"...
Wyjasnilem Ci juz religijna interpretacje "milosci blizniego"...podalem Ci wystarczajaco wiele przykladow. Mam nadzieje, ze ignorowanie tej dla mnie kluczowej kwestii nie jest przejawem zlej woli z Twojej strony, gdzyz o brak inteligencji Cie nie oskarzam.
Przepraszam , ze zaczynam swoja epistole w ten sposob ale nie chce aby nasza wymiana pogladow zamienila sie w odczytywanie monologow i dreptanie w miejscu...
Uwierz mi, prosze, trudno jest nauczyc sie latac w teologicznych oblokach wykopujac spod ziemi (przez prawie dwa) lata zwloki ludzi, ktorzy zgineli w obronie "innych bytow". Nonsens o 72 dziewicach czekajacych w “dzennecie” na tych zabitych z zimna krwia kilkunastoletnich chlopcow byl obelga dla ich matek, ktore musielismy wyciagac z dolu wraz ze szczatkami ich synow...

Wydaje mi sie, ze wspominalem juz o inicjatywach, w ktore jestem w Stanach zaangazowany ...Biore czynny udzial w dyskusjach na temat statusu religii w nowoczesnym 21 wiecznym spoleczenstwie. Twardo stoje na stanowisku ze pelne oddzielenie religii od panstwa lezy w interesie wszystkich Amerykanow. Jest to zreszta zgodne z Deklaracja Niepodleglosci Stanow Zjednoczonych. Walcze wszelkimi dozwolonymi - w praworzadnym i demokratycznym panstwie - srodkami o pelna sekularyzacje spoleczenstwa Amerykanskiego. Biore udzial w tzw. ruchu "coming out " (dla bylych ksziezy/pastorow oraz ludzi mlodych - ofiar religijnej indoktrynacji a czasto szantazu emocjonalnego). Pomagamy tym osobom STANAC NA NOGI w realiach normalnego codziennego zycia. Podkresle, ze pomagamy tym bylym tzw. duchownym, ktorzy zwracaja sie do naszych organizacji DOBROWOLNIE. Staramy sie nawet zrozumiec, tych ktorzy nie chca/nie moga, badz boja sie odejsc od swoich koryt i swojej monotonnej religijnej paszy pod warunkiem, ze nie naruszaja oni Konstutucji i Prawa Stanow Zjednoczonych.
USA w zdecydowanej wiekszosci pod wzgledem moralnym i intelektualnym powoli odnajduja swoje miejsce w swiecie po Bushowskim kacu i wydzaja sie podazac w slady modelu kanadyjskiego....
A jest sie czym pochwalic".....”Osoby odrzucajace istnienie sil nadprzyrodzonych" (ateistow jak Ty ich nazywasz) stanowia najszybciej rosnaca grupe spoleczna...Teoria ewolucji znalazla swoje prawowite miejsce w naszych szkolach...Ksiazki Harrisa, Hitchensa, Dennetta, Barkera, Dawkinsa i innych sprzedaja sie jak swieze buleczki i w przeciwienstwie Biblii ludzie ( zwlaczsza mlodzi) je czytaja...Najwiekszym osiagnieciem w sferze walki z religijna obluda jest otwartosc tv, radia i prasy na dyskusje o roli religii w spoleczenstwie Amerykanskim. Nasze media w ostatnich latach odegraly ogromna rola w ujawnianiu skandali pedofilskich , ktore jeszcze nie tak dawno bezceremonialnie zamiatano pod dywan...
Nasz ruch ma bardzo duze i OTWARTE poparcie ze srodowisk feministycznych i swiata nauki. W przeciwienstwie do Polski duchowni jakiejkowiek masci nie moga liczyc na poblazliwosc spoleczna ai w konsekwencji wladz stanowych, sadownictwa i organow scigania.
Administracja wszystkich szczebli wladzy pod wplywem opinii publicznej nie traktuje "tzw. osob duchownych" jako ludzi wybranych stojacych ponad prawem...
W Polsce politycy boja sie Kosciola...innymi slowy Kosciolowi nie wolno sie stawiac i ten niepisany kodeks milczenia obowiazuje wszystkie ugrupowania polityczne w Sejmie... nawet to obecnie rzadzace...
Co do Twojej teorii "permamntnosci" religijnosci...nie mowisz mi nic nowego dokladnie to samo utalytarne podejscie do "fenomenu religii" mielii ( w roznych jego formach) Seneka mlodszy, Napoleon, Marx, Stalin i Hitler...Chcialby sie Ciebie zapytac gdzie sa dzisiaj "wielcy i wieczni " bogowie Babilonczykow, Sumerow, Aztekow, Inkow, Starozytnych Egipcjan, Grekow i Rzymian...znajdziesz ich dzisiaj (tu musze sie uszczypnac w jezyk) .....na kartach opracowan religioznawczych, historii sztuki czy archeologii...
To, ze zamieniono je innymi nadprzyrodzonymi kultami nie jest dla mnie zadnym argumentem w obronie "fenomenu religijnosci"...
Czyzbys wierzyl, ze 2000 lat temu ludzkosc nauczyla sie odrozniac dobro od zla od prymitywnych niepismiennych pustynnych plemion koczowniczych z Bliskiego Wschodu zapominajac, ze w Indiach i w Chinach, tysiace lat przed Chrystusem rozkwitala cywilizacja z bogata sztuka, pismiennictwem i filozofia? (Ciekawe jak Chinczycy i Hindusi, ktorzy nie doznali blogoslawienstw nauk starotestamentowo-Chrystusowych potrafili przetrwac biologicznie i kulturowo bez zrozumienia podstawowych kategorii dobra i zla?)
Daj sobie spokoj z Kolakowskim...Nie bawmy sie w iluzje. Apologeci religijnych i totalitarnych utopii mowie zawsze to samo. “Jedynie sluszna idea jest wspaniala tylko interpretacja i implementacja szwankuje”...slysze to od do szyitow i sunnitow, Mormonow i Swiadkow Jehowy, prawoslawnych i protestantow, wyznawcow tzw. teologii wyzwolenia i katolikow, marksistow-leninistow, stalinistow, trockistow, maoistow, titoistow, eurokomunistow ...juz boli mnie od tego glowa...

Tlumaczylem Ci juz niejednokrotnie najchetniej okreslilbym sie "antytotalitarysta" i to nie tylko w odniesieniu do religii . Na razie satysfakcjonuje mnie termin "secular humanist"... Przyjaciele nazywaja mnie "non-god-botherer" bowiem nie interesuje mnie "koncept boga" w kontekscie rozwazan kosmologicznych...astrofizycy sa pod tym wzgledem osobami bardziej kompetentnymi.
Okreslenie "atheist" ma konortacje pejoratywne byc moze na FOX TV i w tzw. Bible Belt ale i na Poludniu. Zreszta dla mnie ma ono taka samo wage semantyczno-logiczna jak okreslenie
"a-toothfairist", a-unicornist czy nawet "non-stamp collector".
Wspolczesny swiat epoki rewolucji informacyjnej / komunikacyjnej i scierajacych sie kultur sprawia , ze w jakims stopniu sprawia wszyscy zyjemy teraz na "pograniczu". Jest to pokrewne pojeciu tzw. Global Village doswiadcza tego kazdy internauta i nawet moja babcia kupujaca tanie kapcie od Wietnamczykow na podwarszawskim straganie.

Balkany zawsze pozostana dla mnie paradoksem bowiem prymitywne i wyjatkowo brutalne wyrzynanie sie do niedawna wspolzyjacych i czesto powiazanych rodzinnie sasiadow roznych wyznan zbiegla sie z procesami integracyjnymi w Europie. Nie zapomne dnia, w ktorym podczas ekshumacji i identyfikowania zwlok zamordowanych muzulmanow w Potocarach z malego radyjka Radio BBC transmitowao deklaracje miejscowych przywodcow religijnych o jednym bogu, o pokoju i milosci blizniego...tych samych duchownych widzialem przed miesiacem na ekranach lokalnych telewizji z teatralnym namaszczeniem blogoslawiacych zbrodniarzy wojennych w otoczeniu symboli religijnych i ...kalsznikowow...
Jeszcze tego samego dnia po poludniu w Wiedniu pieknie ubrani i pachnacy kulturalni Panie i Panowie z ONZ-owskiej komisji nadzorczej ONZ czestowali nas doskonala kawa w przepieknej secesyjnej restauracji miedzynarodowego holelu...i pokazywali swoje zdjecia z podrozy po Balkanach...na ktorych sciskali oni dlonie...tak ...tak...zgadles.... tych samych usmiechajacych sie od ucha do ucha i cynicznie naboznych przywodcow religijnych . Moze ta moja - bardzo osobista- balkanska refleksja pomoze Ci troche lepiej zrozumiec moja alegorie o "swietej krowie spadajacej zawsze na cztery kopyta". Dziwie sie, ze jako osoba wyksztalcona nigdy tego nie zauwazyles. Polscy koscielni hierarchowie zawsze dosc umiejetnie lawirowali miedzy ruchem patriotycznym a naszymi zaborcami ...zreszta ta symbioza dotyczy nie tylko okresu zaborow...

[ibonawnak]

« Zakladam, ze jestes ze mna szczery i teraz wiem z jakich pozycji prezentujemy swoje opinie/poglady. »
a) Piszesz o szczerości, a ja nie bardzo jestem w stanie określić co to oznacza w przypadku wymiany poglądów. Wczoraj napisałem Ci że jestem ateistą, ale nie uważaj tego za jakieś wyjątkowo szczere wyznanie, niesamowity wyczyn który dużo mnie kosztował i za który oczekiwałbym rekompensaty. Nie znoszę etykiet i jakąkolwiek bym sobie nie przykleił zaraz mam ochotę ją zakwestioniować. Dotyczy to także « ateisty » który co prawda ma ugruntowaną konotację ale oznacza tylko kogoś kto wierzy że bogowie nie istnieją (bo przecież żeby nie wiem jakim ateistą nie był dowodów na nieistnienie bogów w żaden sposób nie dostarczy). I właśnie ta « wiara » która jest wspólna dla człowieka religijnego i ateisty stanowi dla mnie problem. W mojej refleksji na ten temat staram się wyjść poza tę sprzeczność która dla mnie wcale nie jest pozorna.

« Nie lap mnie za slowka. Zrozum raczej intencje mojego "swobodnego strumienia swiadomosci"... »
b) Bynajmniej nie jest moją intencją łapanie Cię za słówka. Punktuję raczej sprzeczności (a przynajmniej to co dla mnie stanowi sprzeczność) w Twoich wywodach. Interesuje mnie to w jaki sposób Ty godzisz Twój antyklerykazm (« Panowie w sukienkach, nie wystawiajcie do całowania tych waszych brudnych i pazernych łap, które nigdy nie parały się prawdziwą, uczciwą pracą? ») z głębokim współczuciem dla tych panów posuniętym do wyszukiwania za nich właśnie owych « uczciwych » prac. Nie zadawalasz się więc podaniem im adresu urzędu zatrudnienia, Ty przeżywasz wręcz ich domniemane cierpienia z powodu opuszczenia kapłańskiego stanu. Wnioskuję z tego że wcale nie cieszysz się że rezygnując z kapłaństwa nareszcie zostawią w spokoju nasze dzieci (określenie jest Twoje). Wręcz przeciwnie, Ty się smucisz z tego powodu. Przyznaj że po lekturze takiego tekstu człowiek nie bardzo ma ochotę wczuwać się w intencje « swobodnego strumienia świadomości » piszącego (do czego tak usilnie zapraszasz).

« Wyjasnilem Ci juz religijna interpretacje "milosci blizniego"...podalem Ci wystarczajaco wiele przykladow. »
c) Nieporozumienie jeśli chodzi o « miłość bliźniego ». Interpretacje religijne tego konceptu mnie nie interesują. Pisałem o różnorodnych mutacjach tego pojęcia w dziedzinie świeckiej. Rozumiem że po tym co widziałeś w Bośni pojęcie to w wersji religijnej nic dla Ciebie nie znaczy. Dla mnie też nie, ale w przeciwieństwie do Ciebie ja niczego innego po interpretacji religijnej się nie spodziewałem. Za dużo abstrakcji, a za mało prawa. Bardzo łatwo jest kochać abstrakcyjnego bliźniego, a o wiele trudniej żyć w zgodzie z sąsiadem. Religijna « miłość bliźniego » musi przekładać się na świeckie prawo. Tylko prawo ( nie boskie tylko LUDZKIE) może skutecznie wcielić w życie abstrakcyjną ideę i chronić ułomnych, słabszych, jeńców, mniejszości narodowe czy społeczne itd. Pogląd jakoby ludzkie zachowanie zależało li tylko od nieskrępowanej woli człowieka jest mi z gruntu obce.

“W Polsce politycy boja sie Kosciola...innymi slowy Kosciolowi nie wolno sie stawiac i ten niepisany kodeks milczenia obowiazuje wszystkie ugrupowania polityczne w Sejmie... nawet to obecnie rzadzace...”
d) Z Twojej analizy porównawczej US i Polski wynika że Polska w dziedzinie sekularyzacji ma raptem kilka lat opóźnienia w stosunku do Stanów i ma wszelkie szanse je wyprzedzić (choćby z uwagi na fakt że nie ma takiego dołującego elementu jak Bible Belt). I to pomimo takich zawirowań historycznych jakich doznała ! Już sam fakt że takiego porównania można dokonać jest bardzo niekorzystny dla Stanów. Przygotowuję już gratulacje dla Kanady do której zapewne wkrótce przyłączą się północne stany US !

“To, ze zamieniono je innymi nadprzyrodzonymi kultami nie jest dla mnie zadnym argumentem w obronie "fenomenu religijnosci"...”
e) Może nie w obronie zjawiska religijności tylko w stwierdzeniu jego trwania. Przyznam że w tym miejscu nie bardzo rozumiem logikę Twojego wywodu. Pytasz gdzie są dzisiaj bogowie Sumerów. No właśnie ulegli takiej zmianie jakiej ulegną bogowie chrześcijańscy : Jezus zniknie i będzie się nazywał Deklaracją Praw Człowieka. Bo nie wmówisz mi że to właśnie Chińczycy byli inicjatorami tych praw (sami zresztą mają ciągle kłopoty z ich pełną akceptacją i ciągle kwestionują ich uniwersalny charakter).

“Czyzbys wierzyl, ze 2000 lat temu ludzkosc nauczyla sie odrozniac dobro od zla od prymitywnych niepismiennych pustynnych plemion koczowniczych z Bliskiego Wschodu … .”
f) Czyżby wielkomiejska pogarda dla “prymitywów” ? Sądziłem że Levi-Strauss, Malinowski i inni dawno już udowodnili że coś takiego w przypadku człowieka nie istnieje … .

“Jedynie sluszna idea jest wspaniala tylko interpretacja i implementacja szwankuje”...slysze to od do szyitow i sunnitow,.. .”
g) Aktualnie mamy jedynie słuszną ideę cywilizacyjnego i technologicznego postępu który często ogranicza się do opublikowania na Facebooku zdjęcia własnego psa czy kota. Osobiście nie zachłystuję się tego typu “postępem” i przewiduję że i ta idea ulegnie historycznej transformacji. A wtedy jej zwolennicy będą nowoczesnymi Sumerami … .

“Balkany zawsze pozostana dla mnie paradoksem bowiem prymitywne i wyjatkowo brutalne wyrzynanie sie do niedawna wspolzyjacych i czesto powiazanych rodzinnie sasiadow roznych wyznan … .”
h) Bałkany nie są dla mnie żadnym paradoksem. Problemy narodowościowe istniały tam od bardzo dawna i teren ten od dawna nazywany był “beczką prochu”. Dziwi mnie że dość lekko porównujesz autentyczne problemy współżycia zróżnicowanego etnicznie i gospodarczo pogranicza z abstrakcyjnym pojęciem Global Village. Moim zdaniem problemy religijne na tych terenach maskowały skutecznie problemy gospodarcze i to nie te pierwsze spowodowały wybuch. Rozbuchany nacjonalizm, rzeczywiście wzmacniany przynależnością etniczną i religijną, jest pochodną różnic gospodarczych. Wiele lat przed wojną Chorwaci (wtedy jeszcze zachodnio-północni Jugosłowianie) odmawiali dopłacania do zacofanego południa. Jeśli północne Włochy oderwą się od południa (mam nadzieję że nie będzie z tego tytułu wojny) to nie będzie to bynajmniej winą religii … .

Przepraszam za przydługi wpis.

Symbioza teokratow i "pluszowych ateistow" w IIIRP

[tow_rydzyk]

Wybacz moja ostroznosc,
Zdarzalo mi sie dyskutowac z ludzmi tzw. “ateistami”, ktorzy nieudolnie podszywali sie pod to okreslenie celem poparcia wiarygodnosci swoich “argumentow”.
Czasami czytajac Twoje wywody odnosze wrazenie ze jestes tzw. “pluszowym ateista”..., ktory oczywiscie przyznaje, ze wierzenia religijne oparte sa na iluzjach zerujacych na przesadach (religijni apologeci nazywaja ja tradycja) i ludzkim intelektualnym lenistwie ale dla swietego spokoju (spolecznego, rodzinnego) i w ime tzw. politycznej poprawnosci traktuja religie ...no moze nie jako opium ale... jako forme pozytecznego “placebo”. Twoje utylitarno-ewolucyjne podejscie do religii jest az zanadto widoczne kiedy sugerujesz zwiazek pomiedzy naukami Jezusa i Prawami Czlowieka...Jednakze nie zastanowiles sie glebiej nad tym co w swojej wielomilenijnej historii religie judeo-chrzescijanskie wniosly/wnosza do walki z niewolnictwem/rasizmem...co zrobily dla rownouprawanienia kobiet, praw dziecka?
To wlasnie swieckie organizacje jako pierwsze poruszyly sprawy ksenofobii i homofobii nie mowiac juz o ochronie srodowiska i nawet obrone praw zwierzat.
Jako czlowieka, ktory przezyl i przepracowal na Balkanch sporo lat, powaznie niepokoi sposob w jaki przeprowadzasz faktograficzne skroty. Zaczynasz od Balkanskiej ekonomii pomijajac dwa podstawowe aspekty historii tego regionu: schizme w kosciele chrzescijanskim i ekspansje Turkow na Balkany...
Mowisz cos o przemyslowo rozwinietej Chorwacji sponsorujacej przez lata zacofane gospodarczo “poludnie” ZUPELNIE nie rozumiejac faktu, ze tematem mojego dyskursu sa podzielone religijnym nonsensem gminy, wioski i miasta a czasami ich dzielnice i pojedyncze budynki.
Operujac informacjami z wikipedii starasz sie za wszelka cene trywializowac role religijnego fanatyzmu w tym konflikcie. Zrozum jedno ...ja tam bylem..widzialem jak w poczatkach lat 90-ych waleniem kolbami w drzwi przypominano ludziom, a wlasciwie zmuszano ich do przypomnienia sobie o ich religijej przynaleznosci i POWINNOSCI...To smierdzialo sredniowieczem a nie ekonomicznymi rozwazaniami Adama Smitha...
Twoje porownanie polnocy i poludnia Wloch jest wyjatkowo niefortunne... Wlochy sa religijnym monolitem i nie sa poszatkowane “teopolityka” jak Balkany... Przypominam Ci przyjacielu; w przeciwienstwie do religijnych organizacji humanitarnych OXFAM, Médecins Sans Frontières, IRC czy UNHCR nie dyskryminuja cierpiacych wg klucza religijnego. Nie spotkalem w czasie wojny na Balkanach przypadku, w ktorym organizacje chrzescijanskie pomoglyby uchodzcom muzulmanskim lub odwrotnie. Slowo blizni w sensie religijnym na Balkanach tak jak w starozytnej Palestynie oznaczalo i do dzis oznacza SWOJ. Jezeli nie potrafisz tego zrozumiec nie wiem jak Ci wyjasnic to zagadnienie bowiem prawdy o tej okrutnych teo-politycznych Balkanskich realiach niestety nie znajdziesz studiujac historie Wloch ani nawet korzystajac z uslug Wikipedii..... i na tym moj wywod na tematyke balkanska pragnalbym zakonczyc...bowiem coraz bardziej przypomina to dreptanie w miejscu...
Co do udowodniania “nie-istnienia” bogow to nie do nas nalezy ten obowiazek ale do teologow. Z moralnego i metodologicznego punktu widzenia zonglowanie zelaznymi prawami logiki jest niedopuszczalne. Pileczka znajduje sie po ich stronie kortu...czekamy..."burden of proof lies with a claimant"...
Naleganie na udowodnienie “nie-istnienia” diablow, aniolow czy innych latajacych potworow Spaghetti...graniczy z patologicznym oksymoronizmem...
Uwazam wrecz za nieprzyzwoitosc sprowadzanie tzw.teologow, alchemikow czy innych astrologow do wspolnego mianownika z rzeczywistymi naukowcami: religioznawcami, historykami sztuki, filozofami czy astrofizykami.
Ja jako osoba odrzucajaca dogmaty jakichkolwiek religii w 21 wieku wierze (celowo uzywam tego slowa aby zniesc MONOPOL religijnych entuzjastow roszczacych sobie do niego wylaczne prawa, stan rzeczy, ktory Ty najwyrazniej akceptujesz) w uniwersalne ogolnoludzkie wartosci moralne...Wierze w sile umyslu, racjonalnego i prawego rozwiazywanie problemow. Wierze w postep i osiagniecia w dziedzinie nauki , techniki, medycyny ...Wg. mnie dewiza: ” Nie czyn drugiemu co tobie nie mile” znana jeszce z tradycji przedchrzescijanskich nie potrzebuje teologicznego folkloru i lokalnej geopolityki, ktorej zazwyczaj sluzy.
Skoro mowimy o sprzecznosciach...znow sie nie rozumiemy...Czy Ty rzeczywisci uwazasz, nie mozna ptrowadzic kampanie uswiadamiajaca przeciwko niebezbieczenstwom religijnej indogtrynacji i okazywanie pomocy ludziom (nie tylko bylym duchownym), ktorzy juz dluzej nie moga pogodzic religijna narracje i doktryny z niej wynikajace z realiami zycia w 21 wieku. Powtarzam: w ramach iniciatywy “COME OUT”, oferujemy pomoc psychologiczna
( i nie tylko) wylacznie tym bylym duchownym, ktorzy O TO SIE DO NAS ZWRACAJA.
Nie mialem nigdy zamiaru wdawac sie z kimkolwiek na tym forum w analizy porownawcze Stanow Zjednoczonych z Polska.
Nie idzie mi nawet to procent populacji , ktory ulegl religijnej indoktrynacji. O religijnym nonsensie w USA mozna by napisac nie jedna tragikomiczna ksiazke...od KKK i tzw . megachurches....do Mormonow “zamrozonych w czasie” Armish, konczac na klasycznych teo-totalitarnych kultach chrzescijanskich stworzonych przez Jamesa Jonesa w Gujanie czy Davida Koresha. (Czy Ty wiesz, ze zanim James Jones wydal rozkaz rytualnego, masowego samobojstwa swoim oglupionym badz sterroryzwanym zwolennikom rozpatrywal mozliwosc poproszenia Zwiazku Radzieckiego o udzieleniu calej kongregacji azylu..nie precyzowal jakiego).
W moim wpisie zupelnie przeoczyles fakt, ze skupilem sie w nim glownie na obecnosci i dzialalnosci swieckich humanistow (secular humanists) w spolecznestwie Amerykanskim , w mediach w placowkach oswiatowych...uniwersytetach. Pojawiaja sie doskonale filmy nie tylko dokumentalne prowokujace religijnych Amerykanow do glebszej refleksji. W przeciwienstwoe do mediow polskich W USA zaczeto juz od dobrych paru lat traktowac ten ruch powaznie. Dennett, Dawkins, Barker, Harris, Strauss, Hitchens sa obecni w naszych mediach prawie codziennie. Powstaja stacje tv i radiowe prowadzace dzialalnosc oswiatowa. Billboardy propagujace nasz ruch znajdziesz na terenie calych Stanow nawet w stanach poludniowych ( lacznie z tzw Bible belt).
Po inauguracji Obamy amerykanscy plitycy rowniez zaczeli gryzc sie w jezyk zanim publicznie wypowiedza “g.. word”. Nie chodzi tu tylko o rosnaca w niespotykanym dotad tempie armie potencjalnych wyborcow. (“Ateisci” procentowo stanowia juz wieksza grupe od bardzo wplywowych w USA wyznawcow judaizmu...) Oni po prostu nie chca sie osmieszac...
Nasze coroczne kongresy humanistow sciagaja ogromne rzesze dzialaczy (nie tylko ze Stanow) i co najwazniejsze przedstawicieli elit naukowych wlaczajac w to laureatow Nagrody Nobla. Pojawiaja sie rowniez goscie z krajow islamskih (nie tylko Ayan Hirsi Ali). Rezerwacji na te spotkania nalezy dokonywac na miesiace przed ich rozpoczeciem. Innemi slowy: American Secular Humanists are on the move....
Ciesze sie, ze o teologicznym argumencie o tzw. nieskrepowanej woli czlowieka - notorycznie przytaczanym przes religijnych apologetow gdy przycisnie sie ich do sciany faktem obecnosci zla i okrucienstwa – myslimy dokladnie to samo.
Pozwol, ze Twoje aluzje o kotach i przylaczeniu czesci USA do Kanady uprzejmie omine.

Szanowny wspol-"ateisto"/"swiecki humanisto",
Wracajac do kwestii Polskiej rzeczywistosci AD 2011, ktora jest glownym powodem mojej obecnosci na tym forum i od ktorej tak rozpaczliwie probujesz mnie odciagnac.
img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg
Jaki jest Twoj osobisty wklad w sprawe seku

Symbioza teokratow i "pluszowych ateistow"-dokon.

[tow_rydzyk]

Szanowny wspol-"ateisto"/"swiecki humanisto",
Wracajac do kwestii Polskiej rzeczywistosci AD 2011, ktora jest glownym powodem obecnosci na tym forum i od ktorej tak rozpaczliwie probujesz mnie odciagnac.
img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg
Jaki jest Twoj osobisty wklad w sprawe sekularyzacji III RP?

[ibonawnak]

Zamiast pojęcia „pluszowy ateista” proponuję Ci koncept „ateista niedogmatyczny”, tzn. taki który obserwuje ewolucję ludzkiej myśli, rodzenie się bogów i religii. Czy chrześcijaństwo na początku było religią ? Czy buddyzm był religią ? A taoizm ? A konfucjanizm ? Nie jestem pewny. Na początku była MYŚL która STAŁA się religią, ze swoimi dogmatami, rytuałami, świątyniami i przedmiotami kultu. A więc według mnie zaczęło się od mądrości a skończyło na przesądach. I właśnie ten „poślizg” mnie najbardziej interesuje. Dlaczego potrzeba wiary zawsze w końcu przeważy w stosunku do przesłania wolności jakie według mnie tkwi w każdej z tych oryginalnych myśli ?

„Ateizm niedogmatyczny” to także ten który nie wstydzi się tego że w pewnym sensie wywodzi się z religii. Chrześcijaństwo ma dla mnie rzeczywiście status wyjątkowy. Przez wprowadzenie konceptu boga-człowieka jest jakby zaproszeniem do wyjścia z religii. Uczłowieczenie boga (nie wiem czy widziałeś kiedyś strach w oczach muzułmanina na samo głośne wywołanie takiego obrazoburczego pomysłu) jest końcem religii, jest w pewnym sensie ateizmem. Stąd obowiązki ateizmu względem chrześcijaństwa, które niesłusznie wyszydzasz określeniem «Symbioza teokratow i "pluszowych ateistow" w IIIRP». Nie chodzi o symbiozę? ani o jakąś wielką syntezę. Chodzi o WIERNOŚĆ, której nie należy mylić z WIARĄ. Czym byłaby Europa bez chrześcijaństwa ? Czym byłby świat bez swoich bogów ? Być ateistą nie oznacza utraty pamięci ( w tym kontekście „ateista wierny” nie jest oksymoronem). Ludzkość jest jedna : wierzenia, religia stanowią jej nieodłączną część. Bezreligijność także. Ale ani te pierwsze, ani ta ostatnia nie może pretendować do wyłączności. Bardziej obawiałbym się obskurantyzmu, fanatyzmu, przesądów i … nihilizmu. Niesłusznie zarzucasz mi więc akceptację dla dogmatów religijnych. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie używam słowa wiara, tylko wierność (nie będzie to więc u mnie „wierze … w uniwersalne ogolnoludzkie wartosci moralne… „, tylko : „jestem wierny uniwersalnym ogólnoludzkim wartościom moralnym” – różnica jest subtelna, ale wyraźna i to tylko ta subtelność, jak mi się wydaje, nas różni).

Nie wiem czy widzisz inny mały niuans ; nie wypowiadam sądów wartościujących, nie mówię o „intelektualnym lenistwie” ludzi, więc nie rób ze mnie osiemnastowiecznego filozofa typu Wolter którzy podkreślali „użyteczność” religii, sami pozostając bardzo antyklerykalni. Nie o to chodzi.
Zupełnie się z Tobą zgadzam kiedy piszesz : „swieckie organizacje jako pierwsze poruszyly sprawy ksenofobii i homofobii nie mowiac juz o ochronie srodowiska i nawet obrone praw zwierzat.” Chodzi mi tylko o to że te ŚWIECKIE organizacje nie spadły z nieba ; one powstały na pewnym gruncie kulturowym na którym muthos i logos współisnieją. Pytasz : „co w swojej wielomilenijnej historii religie judeo-chrzescijanskie wniosly/wnosza do walki z niewolnictwem/rasizmem...co zrobily dla rownouprawanienia kobiet, praw dziecka?” jakbyś nie wiedział że niewątpliwie cywilizacja judeo-chrzescijanska pierwsza zerwała z niewolnictwem które w innych cywilizacjach jeszcze trwa. I to nie kobiety hinduskie, czy arabskie biją się o prawa kobiet cywilizacji zachodniej tylko odwrotnie.

Przykro mi że nie możemy się dogadać w sprawie Bałkanów. Dla Ciebie temat drażliwy i zaczynam podejrzewać że sam fakt że tam byłeś w tym czasie nie pozwala Ci nabrać dystansu. Pozwól mi na ostatnie zdania w tym temacie. Wielu byłych Jugosłowian z którymi w swoim czasie na ten temat rozmawiałem podkreślało pokojowe współżycie poszczególnych wspólnot etnicznych i wiele małżeństw mieszanych byłoby dowodem na ich odczucia. Tak więc „podzielone religijnym nonsensem gminy, wioski i miasta a czasami ich dzielnice i pojedyncze budynki” są elementem wtórnym. Osobiście uważam że ten eksperyment mógł się udać i większe znaczenie miał dla mnie w tym czasie eksperyment ekonomiczny tego kraju (samorządy gospodarcze), jego potencjał turystyczny, niż skutki schizmy czy najazdu Turków. W tym kontekście zarzut że trywializuję rolę fanatyzmu religijnego w konflikcie bałkańskim uważam za niesłuszny. Jak pisałem wyżej uważam go za wtórny. Za nadrzędny problemem uważam nacjonalizm ; jeśli tej hydrze pozwolimy podnieść głowę, skutki są nieobliczalne. To właśnie wtedy słowo „bliźni” zaczyna oznaczać „swój”. Sądzę że przez jakiś tam okres słowo „bliźni” oznaczało po prostu „obywatel” (tak jak to się obecnie dzieje w wielu krajach). Dziwne że nie dostrzegasz tej ewolucji.

Naprawdę nie chcę Cię denerwować, ale jeśli organizacje humanitarne które wymieniasz pomagały muzułmanom to dla mnie wszystko jest w porządku – one są na wskroś chrześcijańskie. Z tym tylko że nie odwołują się do religii (instytucji) która dzieli, ale do oryginalnego przekazu który łączy.

c.d.n.

[ibonawnak]

c.d.
Włochy to miał być dowcip. Niemniej jednak jeśli się podzielą (mało prawdopodobne) skutek byłby dokładnie taki jak w Jugosławii, tzn. w sumie religia nie ma w sytuacji podziału wielkiego znaczenia.

Za kuriozalne uważam Twoje zdanie : „Co do udowodniania “nie-istnienia” bogow to nie do nas nalezy ten obowiazek ale do teologow”. Jeśli znajdziesz teologa który zajmowałby się udowadnianiem nieistnienia Boga to mi o tym powiedź. Raczej chodziło im o przedstawienie dowodów na Jego istnienie. Nie byłbym natomiast taki pewny po której stronie kortu jest piłeczka. Znając trochę „naturę” ludzką założyłbym się że Twoja piękna zasada "burden of proof lies with a claimant" nie powstrzymałaby ateisty-szczęściarza przed opublikowaniem dowodu na nieistnienie bogów.

Kilka razy nawiązujesz do Wikipedii z nieukrywanym zamiarem dewaloryzacji tego źródła wiedzy. Uważam ten zabieg z wielu względów za bezproduktywny. Po pierwsze sam sobie strzelasz w stopę obniżając wartość czegoś co w innym miejscu zdajesz się uważać za postęp technologiczny. Po drugie nie sądzę żebyś mógł z całą pewnością w jakimkolwiek tekście odgadnąć pochodzenie jakiegoś fragmentu właśnie z Wikipedii. Musiałaby ona mieć jakby jakąś specyficzną cechę, jakieś znamię automatycznie zdradzające pochodzenie tekstu. W tym kontekście pochlebiam sobie że w dyskusji z Tobą nie muszę nigdzie szukać podparcia. Gdyby jednak do tego doszło (co nie jest wykluczone) zdradzę Ci że wiedzy będę raczej szukał w Encyclopaedia Britannica. Co nie jest żadnym powodem do dumy, raczej śmiać mi się chce że mogłeś takiego rozróżnienia dokonać. Jak najbardziej zachowuję sobie prawo zajrzeć do Wikipedii. Choćby z tego względu że podoba mi się sama zasada jej funkcjonowania. Nie pogardzam żadnym środkiem pozyskiwania informacji i uważam że stać mnie na to by samemu skorygować jego ewentualne mankamenty.

Nie wiem czy to jest najuczciwszy sposób dyskusji. Piszesz : «Wg. mnie dewiza: ” Nie czyn drugiemu co tobie nie mile” znana jeszcze z tradycji przedchrzescijanskich nie potrzebuje teologicznego folkloru i lokalnej geopolityki, ktorej zazwyczaj sluzy». Być może, tylko że ja pisałem o innej dewizie – „Dostrzegaj we wrogu swego bliźniego” – a to już jest trochę co innego.

Nie sądzę żeby była sprzeczność pomiędzy kampanią antyklerykalną i działalnością charytatywną. Myślę że wynika to jasno z tego co napisałem wyżej (wszak jesteśmy ciągle w ramach cywilizacji judeo-chrześcijańskiej). Nie wiem dlaczego fakt że ktoś się zwraca o pomoc miałby jednak usprawiedliwiać przesadną empatię dla tego kogoś i usprawiedliwianie szkodliwej uprzedniej jego działalności.

Porównanie Stanów i Polski jest dla mnie zupełnie uzasadnione (abstrahuję od faktu że często Stany są tak nadęte i uważają się za tak wyjątkowe że nie chcą się z nikim porównywać). Śledzę od lat ewolucję US i podziwiam oryginalność postępowej myśli w tym kraju (secular humanists). Jestem im także wdzięczny za całą problematykę gender, którą się swego czasu zachłystywałem. Nie zmienia to faktu że inne kraje poszły w refleksji nad analizą zjawiska religii, wiary, trochę dalej.

Z zaskoczeniem stwierdzam że nie z tego samego powodu znaleźliśmy się na tym wątku. Ja reaguję po prostu na butny tytuł artykułu, a Ty próbujesz naprawić polską rzeczywistość AD 2011. Nie mam takich pretensji jak Ty, ale też daleki jestem od odciągania Cię od chęci zmiany owej polskiej rzeczywistości.

Pozwól że Twoje pytanie o mój osobisty wkład w sprawę sekularyzacji III RP pominę uprzejmym milczeniem … .

Let us agree that we disagree

[tow_rydzyk]

Dziekuje za obszerna odpowiedz.

Nie bede sie wdawal w semantyczna zonglerke czasownikiem "wierzyc".

Na milosc blizniego ( nie pytajac go o przynaleznosc religijna) nie narzucaj mi , prosze, okreslenia “ateista dogmatyczny” ...jezeli juz tak badzo Ci na tym zalezy aby mnie jakos zaszufladkowac okreslaj mnie “pryncypialnym anty-teista”.
Dogmatyzm zawsze smierdzi mi totalitaryzmem.
Zadawanie instytucjom religijnym konkretnych, trudnych czasami politycznie nie poprawnych pytan we wspolczesnym cywilizowanym swiecie nie jest juz (przynajmniej na Zachodzie) socjologicznym/towarzyskim/medialnym tabu czy faux pas.

Teoria intelektualno-cywilizacyjnego poslizgu jest interesujaca i jest w niej wiele prawdy z tym , ze przy dzisiejszym stanie wiedzy i postepie naukowo-cywilizacyjnym uzywanie jej w celach usprawiedliwiania natretnej ekspansji religijnej we wszystkich sferach zycia 21 wiecznego czlowieka nie wytrzymuje krytyki.
Wybacz ale stawianie znaku rownosci miedzy racjonalnym humanizmem (nawet "nie–religijnoscia" jak to okreslasz) a religijnym totalitaryzmem w wydaniu teksansko-watykansko-rydzykowsko-bliskowschodnim jest dla mnie nie do przyjecia.

Religie sa ateizmem w stosunku do siebie. Jest to jedna z najbardziej oczywistych sprzecznosci “(teo-)logicznych” szczegolnie jest to widoczne w kontekscie tradycji religii wywodzacych sie - badz co badz -ze wspolnych korzeni judeo-chrzescijanskich. Chrzescijanin jest takim samym bezboznikiem dla Muzulmanina jak Muzulmanin dla Zyda...

Oooops.... ” jakbyś nie wiedział że niewątpliwie cywilizacja judeo-chrzescijanska pierwsza zerwała z niewolnictwem” – wybacz jeszcze w 17 wieku ( ponad poltora milennium po objawieniu nauk Chrystusa) papiestwo handlowalo niewolnikami. Religijni liderzy w stanach poludniowych nawet po zakonczeniu Wojny secesyjnej ekskomunikowali wiernych za rozpowszechnianie/czytanie literatury krytykujacej niewolnictwo. Konkwistadorzy hiszpanscy wywijajac to mieczem to krzyzem czasami symbolicznie “znosili” niewolnictwo ale wylacznie wobec tych Indian, ktorzy "przyjeli wiare Chrystusa"...co nie przeszkadzalo im w bezlitosnej ich ekploatacji. O “cywilizowaniu i chrystianizowaniu” mieszkancow Konga przez Belgijski Kosciol Katolicki dowiesz sie z ksiazek Conrada i Twaina.
Jeszcze w 1984 spotkalem bylych dzialaczy robotniczej Solidarnosci, którzy po stanie wojennym ze wszystkich mozliwych krajów przyjmujacych emigrantów wybrali rasistowska RPA gdzie dokladnie w tym samym czasie stary Nelson Mandela dogorywal w wiezieniu. Szybko sie urzadzili. Wszyscy bez wyjatku byli gleboko wierzacymi katolikami. W ich mieszkaniach dominowaly symbole religijne. Oczywiscie kontynuowali oni swoja "na wskroś chrześcijańskia" walke o wolnosc, równosc i sprawiedliwosc spoleczna ze swoich posiadlosci otoczonych drutem kolczastym i czarnoskora pol-niewolniczo traktowana i jeszcze gorzej oplacana pomoca domowa, ktorej zrzeszanie sie w zwiazkach zawodowych bylo zabronione. Delikatnie im to wytknalem. Obruszyli sie na mnie. “Twój mlodzienczy idealizm mozesz sobie wsadzic do d..py. Daj czarnuchom wladze i zobaczysz jak rozpie...dola ten kraj”. Gdy opuszczalem domostwa moich juz wtedy moich bylych przyjaciol do drzwi z ogromnego portretu odprowadzal mnie swoim wzrokiem i tym wyraznym pol-drwiacym usmieszkiem nie kto inny a (teraz juz blogoslawiony) Karol Wojtyla ...

Jak najbardziej szanuje wartosci kulturowe i literackie wszystkich narracji religijnych. Biblia, Koran, Torah nawet ksiega Mormona doskonale wspolzyja sobie na polce mojej domowej biblioteki obok Ksiegi Gilgamesza, Mitow Greckich i Rzymskich, Mitow Slowian , Skandynawow, Indian Polnocno- i Poludniowo-amerykanskich, australijskich Aborygenow czy Inuitow... Nie mam nic przeciwko religijnemu folklorowi pod warunkiem, ze nie jest on upolityczniony i odbywa sie w ramach dzialalnosci bezdochodowych organizacji spolecznych czy kol zainteresowan...
Jezeli juz na sile probujesz znalesc zwiazki przyczynowo skutkowe pomiedzy “religia” a dzialalnoscia organizacji humanitarnych zwlaszcza w kontekscie wojen gdzie przynaleznosc religijna jest glownym identyfikatorem stron walczacych proponuje (bez wiekszej straty darujac sobie tradycje judeo-chrzescijanska) chyba najbardziej odpolitycznione ze wszystkich “wyznan” - buddyzm. Dla mnie jest to bardziej filozofia niz religia ale to juz odrebny temat...

Z twojego nie ukrywanego faworyzwania (zapewne z racji urodzenia w takiej a nie innej tradycji wyznaniowej) jednej religii wnioskuje, ze jestes nie tylko “pluszowym” ale i “chrzescijanskim ateista”, ktory zamiast przyciskac do sciany polskich religijnych potentatow/prominentow ( jak np. Pan Dziwisz czy nawet sam Ojciec Dyrektor) rzeczowymi pytaniami chetnie dalby sie im poglaskac po glowie a moze nawet przytulic... pozujac do wspolnego zdjecia.

No coz “wszystkie religie sa rowne ale niektore sa rowniejsze” albo “wszyscy bogowie sa rowni ale niektorzy sa rowniejsi ".
Jezeli wlasnie takie myslenie odzwierciedla Twoj stosunek do religii a zwlaszcza Twoj osobisty wklad w de-toekratyzacje Naszego Ojczystego Kraju nie ma wiecej pytan ani do Ciebie ani .....do teologow jakiejkolwiek masci...

„Co do udowodniania “nie-istnienia” bogow to nie do nas nalezy ten obowiazek ale do teologow”.

Pragne Ci zwrocic uwage, ze uzylem liczby mnogiej i proszac o uwazniejsze czytanie zalaczam nie-kuriozalne uklony od Orwell’a...

--I asked God for a bike, but I know God doesn't work that way. So I stole a bike and asked for forgiveness.

[ibonawnak]

Zdaje się że tym razem wytoczyłeś ciężką artylerię. Nie zawahałeś się nawet użyć Grubej Berty.
Najpierw więc odpowiedź na artylerię, a przyjemność rozprawienia się z GB zostawię sobie na następny wpis (mając nadzieję że starczy Ci cierpliwości).

Przede wszystkim zarzucasz mi intencje których nie mam. Wbrew temu co piszesz ja nie bawię się w odgadywanie kto kryje się pod tekstem żeby móc tego kogoś łatwiej zaszufladkować. Zadawalam się analizą językową tego co widzę i wyłapuję sprzeczności. Nie bardzo wiem po co miałbym Ci przyklejać jakieś etykietki. Nigdzie nie określiłem Cię jako „ateistę dogmatycznego”. Określiłem siebie samego jako „ateistę niedogmatycznego” i bynajmniej nie traktuję tego określenie jak przykrótkiej kołderki którą tylko wyłącznie ja mógłbym się okryć. Jeśli Ty sam odnajdujesz się w tym określeniu, może ono także oznaczać Ciebie. Nie przywiązuję zresztą wielkiego znaczenia do takich terminów, są zbyt szerokie i płynne. Określenie „anty-teista” jest dla mnie bezużytecznym „mnożeniem bytów”, które klaryfikacji idei nie służy. Jest raczej objawem tzw. „fałszywej świadomości” kogoś kto z różnych względów nie chce, albo nie może, używać negatywnie konotowanego terminu „ateista”. Ale, tak jak pisałem, w niczym mi to nie przeszkadza.

„Teoria intelektualno-cywilizacyjnego poślizgu” , cóż to takiego ? Czy to aby nie jest nadinterpretacja mojej prostej analizy ? Ktoś ma jakąś oryginalną jak na swoje czasy myśl albo przejawia ciekawą postawę wobec otaczającego go świata, pozyskuje dla niej zwolenników. Z czasem wokół jego osoby tworzy się kult. Kult sztywnieje, zaczyna kostnieć przesłaniając początkową ideę. A więc to było na początku zachłyśnięciem się świeżym powiewem wiatru staje się odorem nie do zniesienia. Prymitywna potrzeba wiary eliminuje w praktyce oryginalną myśl. I ten proces nazwałem „poślizgiem”, zastanawiając się czy tak zawsze musi być. Mam przy tym świadomość że wraz ze wzrostem wykształcenia, postępem technologicznym itd. potrzeba tych oryginalnych myśli i ludzi którzy je wcielali będzie maleć.
Tym bardziej nie mam pretensji do używania tej analizy celem usprawiedliwiania „natrętnej ekspansji religijnej” w stosunku do człowieka 21 wieku. Zarzut ten traktuję jako poważny. Po pierwsze, piszesz jak ktoś kto wie w którym kierunku wieje wiatr historii, jakbyś miał monopol na rozumienie ewolucji dziejów : człowiek 21 wieku kroczy drogą postępu (ostrożnie nie precyzujesz jakiego „postępu”), odrzuca dogmaty, nie ulega indoktrynacji religijnej. Czy my już tej lekcji przypadkiem nie przerabialiśmy ? I czy Ty przypadkiem nie mylisz się w tej analizie ? Tak rozumować mógł ewentualnie człowiek 19 wieku zachwycony odkryciami naukowymi i pełny nadziei na lepsze życie dzięki postepowi technologicznemu. Człowiek 20 wieku widział Hiroszimę i Auschwitz. Stąd człowiek 21 wieku jest człowiekiem ponowoczesnym, który ma trochę inny stosunek do „postępu” niż Ty to przedstawiasz ( koncept „ponowoczesności" nie jest konceptem amerykańskim ale nie sądzę żeby Ci mógł umknąć). Po drugie (i co wynika z powyższego), nie ma żadnej gwarancji że 21 wiek będzie kontynuował „postęp” tym bardziej że rozpoczął się od przejawu fanatyzmu (gdzieś tam w Twoich okolicach … ) i jest zupełnie prawdopodobne że odwróci się zupełnie od idei „postępu” odziedziczonej jeszcze po Oświeceniu. Choćby dlatego że właśnie w dobie postępu technologicznego wysforowanie się do przodu jakiejś części ludzkości jest nie do zaakceptowania dla pozostałej.

Nie widzę gdzie stawiam znak równości miedzy racjonalnym humanizmem a religijnym totalitaryzmem (podaj mi o który fragment mojej wypowiedzi chodzi).

Twoje twierdzenie o charakterze ateistycznym religii w stosunku do siebie musiałbyś rozszerzyć. Nie za bardzo mogę się w tym twierdzeniu rozpoznać. Z całą pewnością mylisz się jeśli chodzi o religię muzułmańską : nigdy chrześcijanin (ten bogobojny w szczególności) nie jest bezbożnikiem dla Muzułmanina (tak samo Muzułmanin dla Żyda chociaż w tym przypadku polityka zaciemnia obraz). Jest masa przykładów na obiektywny sojusz poszczególnych religii w konfrontacji z sekularyzacją, laicyzacją i tym podobnymi zagrożeniami dla religii.

Cała Twoja tyrada mająca podważyć moje stanowisko w sprawie niewolnictwa nie zaprzecza temu co napisałem. Mam wrażenie że mylisz pojęcia „de jure” i „de facto”. PRAWNE zniesienie niewolnictwa jest na wskroś myślą europejską (czyli greko-judeo-chrześcijańską). Papież Paweł III czyni to w 1537 roku bullą Sublimis Deus, Francja w 1794 roku, Anglia w 1833, Portugalia i Hiszpania w 1873, USA bodajże w 1865, Brazylia w 1888. W praktyce wygląda to oczywiście inaczej. Dla sprawy nie ma to jednak znaczenia – praktyki niewolnicze zostały wówczas w naszej cywilizacji ZDELEGALIZOWANE. Wyjątek RPA potwierdza tylko regułę. Mam nadzieję że ironicznie przypisujesz rasistów do chrześcijan. Im jest dokładnie tak samo daleko do chrześcijaństwa jak księżom pedofilom. Dlaczego tamtym się dziwisz, a tym pomagasz bezboleśnie opuścić stan kapłański ? Przecież i jedni i drudzy tak samo nic nie zrozumieli z pierwotnego przesłania Jezusa.

I jedyne zdanie pod którym byłbym skłonny się podpisać to : „Nie mam nic przeciwko religijnemu folklorowi pod warunkiem, ze nie jest on upolityczniony i odbywa sie w ramach dzialalnosci bezdochodowych organizacji spolecznych czy kol zainteresowan... „

A GB to zdanie : „Nie bede sie wdawal w semantyczna zonglerke czasownikiem "wierzyc".
c.d.n.

[ibonawnak]

Teraz dopiero zrozumiałem to natrętnie powracające Twoje zdanie-prośba o czytanie Twoich wpisów ze zrozumieniem. Przyznaj że to jest Twoja mantra doskonale pasująca do Twojego zafascynowania buddyzmem, zachodnią modą na religię bez boga – mam nadzieję że zafascynowany jesteś także rytuałami buddyzmu jak obracanie bębenka i monotonne mamrotanie różnych zaklęć. Jest to niewątpliwie postęp w stosunku do chrześcijaństwa… .

Ad rem. Twoje zdanie : „Nie bede sie wdawal w semantyczna zonglerke czasownikiem "wierzyc" uważam za bardzo groźne. Odmawia ono rozróżnienia czasownika „wierzyć” od czasownika „być wiernym”. Etymologicznie pochodzą one rzeczywiście od łacińskiego FIDES ale ewoluowały różnie. W rezultacie „wiara” i wierność” to nie to samo. WIERNOŚĆ to to co pozostaje z WIARY kiedy się ją utraciło (zresztą w chrześcijaństwie wiara jest łaską więc nawet nie bardzo wiem czy można ją stracić, prawdopodobnie w ogóle się jej nie miało). Odrzucając wierność pod pozorem utraty wiary wylewa się więc dziecko z kąpielą. Moim zdaniem nie mamy prawa, rezygnując z Boga, rezygnować z wszystkich tych wartości – moralnych, kulturalnych, duchowych – które wypowiadane były w jego imieniu. Co oczywiście nie dowodzi że te wartości potrzebują Boga do zaistnienia. Czy potrzebujemy wierzyć w Boga żeby wybrać szczerość zamiast kłamstwa, odwagę zamiast tchórzostwa, współczucie zamiast okrucieństwa, sprawiedliwość zamiast niesprawiedliwości, miłość zamiast nienawiści ? Utrata wiary nie stanowi więc problemu o ile zachowujemy wierność. A co nas czeka kiedy tracimy także wierność ? NIHILIZM. W naszym konkretnym przypadku, odrzucając zarówno wiarę jak i wierność, pozbawiasz się, moim zdaniem, możliwości dobrego rozpoznania zła które drąży Polskę. Polsce bynajmniej nie grozi klerykalizm (który naturalnie trzeba zwalczać wszelkimi sposobami), groźniejsze wydaje mi się niebezpieczeństwo nihilizmu, tzn. odrzucenia wartości których klerykalizm był nieszczęsną karykaturą. Przesadna koncentracja na walce z klerykalizmem uniemożliwia także analizę szerszego zjawiska jakim jest na przykład utrzymujący się ciągle patriarchalizm i jego przerażające skutki dla sytuacji kobiet. „De-teokratyzacja” naszego kraju nie może więc ograniczać się do wielkich antyklerykalnych wystąpień (choć i takie są potrzebne), musi być walką o prawa tych którym trudno się bronić w patriarchalnym systemie – ofiarom pedofilii, ofiarom męskiej przemocy, zarówno fizycznej (w szczególności kobietom których 150 ginie rocznie z rąk ich towarzyszy życia), jak i instytucjonalnej. W szczególności, „De-teokratyzacja” kraju nie może zawracać sobie głowy powrotem klerykałów do cywila, tylko zająć się albo ich bezpośrednimi ofiarami, albo ofiarami ich przepełnionego jadem dyskursu podtrzymującego patriarchalizm.

Chrześcijaństwo musi przegrać

[pablobodek]

Ale nie chrześcijaństwo, jako idea, jak to stwierdzają autorzy, ale jako imperium zbudowane na zawłaszczeniu tej idei. Jako wszechświatowa korporacja, będąca trzecim na świecie właścicielem ziemskim, czyli obszarnikiem.
Przegrać musi to wynaturzone chrześcijaństwo, w Polsce - ci zawodowi katolicy z pełnymi pychy i arogancji biskupami, kpiącymi z polskiego państwa i polskiego wymiaru sprawiedliwości. Żądający, w symbiozie z politykami, coraz więcej i więcej władzy i dóbr materialnych, łowiących przymusowo swych wyznawców i wyrobników już od przedszkola.
Dlatego konkordat należy wypowiedzieć i stosunki z Watykanem oprzeć na równoprawnych zasadach prawa międzynarodowego.
To poddaństwo i rozbuchana obecność KK w naszym życiu publicznym i wielki udział w naszych obciążeniach podatkowych to, niestety, też i "zasługa" JPII.

[ibonawnak]

W pełni się z tobą zgadzam – wątpię żeby zagrożone było chrześcijaństwo jako idea (ale jaka idea ? Pisałem wyżej o idei “Bóg jest miłością”, o idei “Miłuj bliźniego jak siebie samego”, “Kochaj swojego wroga”). I stąd dziwię sie autorom artukułu którzy dość tanio sprzedali tę ideę chrześcijaństwa nie zauważając że jej możliwości “mutowania” są ogromne : od Deklaracji Praw Człowieka poprzez różne Karty Praw – inwalidów, homoseksualistów, kobiet, mniejszości narodowych, itd. Chrześcijaństwo przeżyje w tych ideach, nawet jeśli niektórzy zaprzeczać będą temu powinowactwu.