Doda, Larry Flint, wino i zioła

[guzikiewicz]

Wolność,pełna wolność w szarganiu świętości to dla pana,panie Maziarski ideał człowieka wyzwolonego?
Walka o wolność,kiedy raz się zaczyna,z krwią ojców przechodzi na syna.Może niedokładnie zacytowałem klasyka.Teraz,kiedy wolność złapaliśmy za nogi,okazuje się,że złapaliśmy krucyfiks z genitaliami pani... nieważne,artystki.
Panie Maziarski,wróć pan do piłki nożnej,nie wychylaj się wyzej.To pana wyraźnie przerasta.

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[pietruszewskih]

Krytyka bez umiaru. Zwłaszcza na łamach gazety, której redaktorzy pierwsi biegają z donosami za 'zniesławienie' albo 'antysemickie wypowiedzi'. Żałosne.

Krytyka jest słuszna, tylko wnioski błędne.

[asperamanka]

Bo tu nie ma co apelować do Pospieszalskiego, Karnowskich czy Wildsteina o zaangażowanie w obronę Dody.

Mamy w kodeksie karnym jakiś bezsensowny relikt "crimen laesae maiestatis", w postaci "obrazy Prezydenta RP", wykorzystywany też kiedyś w trochę innej postaci przez PRL, i przepisy sankcjonujące "obrazy uczuć religijnych", "nawoływanie do nienawiści na tle rasowym", itp.

To wszystko powinno trafić jak najszybciej do kosza, i o to należy walczyć.

Wszelkie "obrazy uczuć" powinny być co najwyżej przedmiotem postępowania cywilnego między zainteresowanymi. O tym, że to też działa, przykład Gazety, który przywołujesz, świadczy doskonale.

[q.piatkow]

Z likwidacją "nawoływania do nienawiści" bym uważał. Zamiast całkowitej likwidacji proponowałbym zastąpienie przepisem o "nawoływaniu do przemocy" - rzecz byłaby jaśniejsza i umożliwiała oddzielenie krytyki (uprawnionej bądź nie) jakiejś grupy (narodowościowej, religijnej etc.) od nakłaniania do aktów przestępczych wobec niej.

[spokojny.zenek]

Penalizacja nawoływania do aktów nienawiści na tle rasowym wynika między innymi ze zobowiązań międzynarodowych Polski i "dyskusja" o jej zniesieniu jest stratą czasu.

[pyskata666]

Mam podobne refleksje, mimo ze wszelki antysemityzm i inne podobne anty-izmy budza moje najglebsze obrzydzenie.
Z drugiej strony, Doda jednak na nikogo nie szczula, a ewntualne znieslawienie dotyczylo grupy autorow sprzed paru tesiecy lat (co nie znaczy, ze zmarlych mozna obrazac). Wydaje mi sie to dosc istotnym rozroznieniem.
A co do szargania swietosci, o ktorym mowa w pierwszym poscie - coz, to co dla jednych jest swietoscia, dla innych jest po prostu niemadrym zabobonem. Kwestia spojrzenia.

żabobony

[guzikiewicz]

Dla ciebie nie jest to chyba niemądrym zabobonem.Wiedz,ze wszystkie uniwersytety ostatniego tysiaclecia zaczynały się zawsze od wydziałów teologicznych.
Szczęśliwie w wolnej Polsce przywrócono teologii jej miejsce na uczelniach.
Oszczędź sobie takich określeń.Nie nadają się one do żadnej religii.

[pyskata666]

No tak, ale z ta teologia to juz raczej dosc dawno. Zreszta, niech sobie jest, mnie nie przeszkadza. Podobnie jak nie przeszkadza mi co Doda mysli o autorach Biblii. Zreszta akurat w tym wzgledzie poglady mamy zbiezne.

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[q.piatkow]

Podpisuję się obydwoma rękoma. Wolność słowa jest święta. Bardziej niż wszystkie "święte księgi" razem wzięte. Pierwsza jest fundamentem nowoczesnej demokracji. Te drugie w większości spisali koczowniczy pasterze kóz w epoce brązu. Czemu to je niektórzy cenią bardziej?

[gaissa]

Koczowniczy pasterze kóz byli z reguły niepiśmienni, więc i niczego spisać nie mogli.
Polecam arcyciekawą książkę autorstwa biblisty Barta Ehrmana "Jesus, Interrupted" poświęconą rozbieżnościom w Biblii i wypływającym z nich wnioskom.
Sądząc po reakcji sądu, w Polsce ta książka trafiłaby na indeks ksiąg zakazanych ;P

Wolność jakobina

[guzikiewicz]

No i ta twoja święta wolność zajaśniała najbardziej na placu Paryża pod gilotyną.Podobnie wolne były szpalty sowieckich gazet czy innego Stuermera.
Zostawcie nam w spokoju Koran,Torę czy św.Ewangelie.Jeśli Państwo zdejmie z siebie obowiazek ochrony miejsc i przedmiotów kultu,być może przyjdzie nam samym tworzyć sztafety ochronne.
Ale kudy tam "niepiśmiennym hodowcom kóz" do wyżyn intelektu p.Nergala!

[jk1962]

guzikiewicz napisał:
Zostawcie nam w spokoju Koran,Torę czy św.Ewangelie.
..............................
A wy łaskawie odpieprzcie się od naszych pieniędzy, dzieci i tego jak żyjemy.

[q.piatkow]

> Zostawcie nam w spokoju Koran,Torę czy św.Ewangelie.Jeśli Państwo zdejmie z sie
> bie obowiazek ochrony miejsc i przedmiotów kultu,być może przyjdzie nam samym t
> worzyć sztafety ochronne.

Gdyby ktokolwiek podarł WASZ egzemplarz Biblii/Tory/Koranu lub demolował którąś z WASZYCH świątyń/kapliczek/krucyfiksów/relikwii, powinien być ścigany prawem. Ale jeżeli ktoś tylko krytykuje waszą ideologię (nawet w ostrych słowach), bądź niszczy SWÓJ WŁASNY egzemplarz świętej księgi (generalnie odrzuca mnie idea niszczenia książek - jakichkolwiek) to jego sprawa. Nawet jeżeli to robi publicznie. Ty możesz krytykować moje poglądy. Możesz twierdzić, że są efektem środków psychoaktywnych etc. Mnie to nie rusza. Rusza mnie, gdy za ripostę grozi mi prokuratura.

[q.piatkow]

Chyba ty nie potrafisz czytać z rozumieniem. BTW: czemu nasze prawo szczególnie chroni poglądy najbardziej arbitralne i irracjonalne (czyt. religijne)? Czemu religianci, gdy czują się urażeni, nie mogą jak każdy inny obywatel skorzystać z drogi cywilnej? Czemu muszą wysługiwać się prokuraturą (która opłacana jest również z MOICH podatków)?

[asperamanka]

q.piatkow napisał:

> BTW: czemu nasze prawo szczególnie
> chroni poglądy najbardziej arbitralne i irracjonalne (czyt. religijne)?

Bo to nie są poglądy, które da się logicznie obronić. To tylko kwestia czyjejś wiary, przeciwstawionej brakowi wiary u kogoś innego. Tu co najwyżej można uznać słuszność "zakładu Pascala" ;-)

Linia obrony Dody, z tego co o niej wiadomo, nie była przy tym wcale absurdalna, jak to wiele osób dziś twierdzi. Ona, zdaje się, usiłowała przeciwstawić absurdowi prawnokarnej ochrony "uczuć religijnych" prawo do "bezwzględnej swobody artystycznej", czyli drugi absurd, jako kontratyp. To dosyć cwane, bo skończy się zapewne nie tylko w SN, ale i TK zostanie zapytany przez SN o wykładnię w sprawie, i Doda bedzie miała darmową reklamę na koszt podatnika przez najbliższe trzy lata co najmniej ;-)

[q.piatkow]

> Bo to nie są poglądy, które da się logicznie obronić. To tylko kwestia czyjejś
> wiary, przeciwstawionej brakowi wiary u kogoś innego. Tu co najwyżej można uzna
> ć słuszność "zakładu Pascala" ;-)

No właśnie. Ale w takim przypadku powinniśmy również bronić uczuć fanów jednorożców, krasnali i wróżki-zębuszki ;)

Ogólnopolski Komitet Obrony KK przed Konkurencją

[mgrzemow]

a nie żadnymi sektami...

Ciekawe czy mozna powiedziec

[szatan_obserwator]

cos kontrowersyjnego o np. gejach? mam wrazenie, ze pederasci maja dla GW specjalne prawa, tak jak katabasy u Rydzola ;] hipokryzji stop

[wojmaziarski]

Można powiedzieć coś kontrowersyjnego o gejach. Wypowiadanie kontrowersyjnych opinii o gejach nie jest karalne, o ile oczywiście nie jest to wzywanie do przemocy i otwarte podsycanie nienawiści. Ale Gazeta nie musi tego drukować, bo każda redakcja sama decyduje, jakie poglądy chce propagować.
Wojciech Maziarski

[dk7000]

Zdaje się, że w polskim prawie nawet podsycanie nienawiści wobec gejów nie jest karalne. A nawoływanie do przemocy, tylko wówczas gdy dzieje się to bezpośrednio wobec konkretnych osób. W Polsce więc można pisać w każdej gazecie, że homoseksualiści to największa zaraza jaka chodziła po ziemi i że każdy gej powinien być zamordowany, żeby tę ziemię oczyścić i nikomu włos z głowy nie spadnie z tego powodu.

[sakral]

• Prawda o pedalach Ksiadz mowi

[spokojny.zenek]

O tym, że to jest BYŁY ksiądz (m.in. z tego powodu tego, co stało się z jego głową) oczywiscie nie wiedziałeś, prawda?

[wysoki_dostojnik]

> O tym, że to jest BYŁY ksiądz (m.in. z tego powodu tego, co stało się z jego gł
> ową) oczywiscie nie wiedziałeś, prawda?

źródło?

[spokojny.zenek]

Wyszukiwarka jakąś potrafisz się posługiwać?

[wysoki_dostojnik]

> Wyszukiwarka jakąś potrafisz się posługiwać?

Mam rozumieć, że Ty nie potrafisz?

Mam wrażenie, że coś Ci się pomyliło. Argumentów popierających swoje stanowisko szuka ich autor, nie jego rozmówca. Jeśli chcesz, żeby ludzie brali poważnie to, co mówisz, musisz się niestety do tego przyzwyczaić.

Ponawiam pytanie o źródło tej informacji.

[wysoki_dostojnik]

> Argumentów popierających swoje stanowisko
> szuka ich autor,

"jego autor", rzecz jasna

[spokojny.zenek]

wysoki_dostojnik napisał:

> > Wyszukiwarka jakąś potrafisz się posługiwać?
>
> Mam rozumieć, że Ty nie potrafisz?

Nie. Nie tak.


> Ponawiam pytanie o źródło tej informacji.

Doniesienia prasowe (liczne) po skandalu wywołanym przez tego ex-księdza na Rynku w Krakowie kilka lat temu. Reportaż chyba w DF (dotarto nawet do jego rodziców w Tuchowie).

[sakral]

Zenek

nie,nie wiedziałem

i dziękuje za informację


pzdr

Sakral

[spokojny.zenek]

Jest w jakiejś sekcie, uważają się za "lepiej wiedzących" i za "prawdziwy" kościół katolicki.
Co by złego nie mówić o KK, takich skrajnych numerów się tam jednak raczej nie toleruje. Z naciskiem, niestety, na "raczej"...

[andriejrublow]

Rzecz w tym, że Doda nie powiedziała niczego kontrowersyjnego. Ona tylko wyraziła pogląd, że teksty biblijne pisali ludzie będący pod wpływem wina i narkotyków raczej lekkich, bo nie wspominała, że "dawali sobie w żyłę". Zresztą chyba sąd nie skazuje nikogo za dobór niewłaściwego słownictwa. A w tamtym okresie podobne praktyki były dość powszechne, pito wyłącznie rozcieńczone wino, bo woda bywała szkodliwa dla zdrowia, a zioła palono zwłaszcza w celach religijnych (zresztą do dziś w kościele używa się kadzidła, które nie jest narkotykiem, niemniej jest symboliczną pozostałością także po spalanych w ogniu ziołach odurzających, być może). Sam Chrystus - jak autorytatywnie podaje Pismo Święte - zamienił wodę w wino, a nie w piwo bezalkoholowe, więc najwyraźniej nie miał nic przeciwko niemu, a nie zachowało się świadectwo, że na weselu w Kanie odmawiał picia czegokolwiek, czy to wody, czy to wina.

[gnom_opluwacz]

Cieszę się niezmiernie, że p. Maziarski jest za wolnością słowa. Czekam niecierpliwie, aż zacznie bronić antysemitów, negatorów holocaustu, ludzi uważających, że homoseksualizm to choroba, czy fanów nazizmu.

Bez tego bowiem rzecz głupio wypada i jeszcze można pomyśleć, że Maziarski broni nie tyle idei wolności słowa, a tylko niektórych, wygodnych dla niego jej przejawów.

[wojmaziarski]

Oczywiście, że np. ludzie uważający homoseksualizm to choroba, mają prawo głosić swoje poglądy i głoszą je. Antysemici też mają prawo głosić swoje obsesje, nie jest to karalne. Jest to po prostu głupie i kompromitujące, dlatego szanujące się media starają się nie wpuszczać takich opinii na swoje łamy. Ale jak maniacy-antysemici sami sobie wydrukują te swoje androny, to nie powinni za to zostać ukarani - o ile oczywiście nie wzywają do przemocy, o ile nie malują szubienic itp.
A co do nazizmu, który jest stałym argumentem w takich dyskusjach - to rzecz jest niewarta uwagi. To fikcyjny problem. W Polsce, która była ofiarą nazizmu, praktycznie rzecz biorąc nie ma fanów Hitlera. To garstka świrów, w skali społecznej nie ma w Polsce takiego problemu i nikt się nie domaga prawa do malowania swastyk i chwalenia SS.
Wojciech Maziarski
Wojciech Maziarski

[gnom_opluwacz]

Cóż, nie słyszałem Pańskiego głosu w tej - jakże bulwersującej każdego Prawdziwego Wolnościowca - sprawie. Nie słyszałem, by skrytykował Pan antywolnościowców z "Nigdy więcej"

wyborcza.pl/1,76842,10839024,Prokurator_ma_dosc_rasistowskich_koszul_w_Tatrach.html
Trochę się przypomina dowcip o bacy, co to do PZPR chciał wstąpić. W ogółach to pewnie Pan rzeczywiście wolność popiera. W szczegółach ogranicza się jednak do pewnej jej części.

[jk1962]

Gnom znowu udaje że nie widzi różnicy miedzy obrażaniem a wezwaniem do mordowania Żydów. Przekona się może dopiero wtedy gdy będzie musiał zademonstrować przed bandą osiłków fiuta aby udowodnić "właściwe" pochodzenie.

[gnom_opluwacz]

Jk znowu nie czyta.

[spokojny.zenek]

Ano niestety...

[jk1962]

gnom_opluwacz napisał:
Czekam niecierpliwie, aż zacznie bronić antysemitów, negatorów holocaustu, ludzi uważających, że homoseksualizm to choroba, czy fanów nazizmu.
...................................................................................
A przed czy należy bronić "ludzi uważających, że homoseksualizm to choroba"?
Mogą głosić swoje brednie jak chcą i gdzie chcą. Ktoś coś im zakazuje? Jeśli jakaś uczelnia pod wpływem krytyki odmówi im sali, bo nie chce być kojarzona z tymi bredniami, to czy to jest ograniczanie wolności słowa?
Natomiast antysemitów, negatorów holocaustu i fanów nazizmu należy tępić i za wzywanie do mordowania Żydów, czy też kogokolwiek innego, wsadzać do więzienia.
A może naziści nie mordowali z powodu ideologii głoszonej przez wyżej wymienionych?
A może Polacy nie mordowali Żydów z powodu zaszczepionej im kościelną propagandą nienawiści? Co innego obrazić a co innego szczuć nienawiścią.

[gnom_opluwacz]

Istotnie, dzisiaj środa.

[spokojny.zenek]

Z tym, że raczej nie należy różnicować zachowań godzących w czyjąś wolność (o przepisach prawa nie wspominam) wedle kryterium, że jedne nam się "podobają" a inne nie. Prawda?

[mgrzemow]

Panie Wojciechu,

Problem tu poruszony jest wbrew pozorom dość ciekawy i głęboki. Czy zgadzamy się na prawo innych go głoszenia poglądów z jakimi się nie zgadzamy na zasadzie tej samej wolności słowa o którą sami zabiegamy?

Ja osobiście byłbym za pełną ochroną wolności słowa. Wywalić z KK wszystko co ogranicza wolność słowa.

I godzę się z tym, że z tej ochrony skorzystają idioci z White Power. I szaleńcy od Kaczyńskiego i Rydzyka. I jacyś nawiedzeni komuniści. Trudno.

W przeciwnym wypadku mamy sytuację, gdzie jeden może głosić to co chce, a drugi nie. Uznaniowa decyzja jest w rękach sądu, prokuratora i jakiegoś biegłego wpisanego na sądową listę w '52. A to paranoja.

[wojmaziarski]

Skłaniam się do Pańskiego stanowiska, choć przyznaję, że mogą się zdarzyć sytuacje, w których można znaleźć uzasadnienie dla ograniczenia wolności słowa. Np. nie kruszyłbym kopii o denazyfikację w Niemczech po II wojnie światowej - niewątpliwie wolność i prawa nazistów do głoszenia swoich poglądów zostały wówczas drastycznie ograniczone. Chyba nie było innego wyjścia. Tyle że była to sytuacja nadzwyczajna i nietypowa, a my spieramy się o standardy obowiązujące w czasie pokoju w normalnym społeczeństwie. Myślę, że w naszych warunkach wystarczy presja społecznej dezaprobaty, by zwalczać patologiczne opinie i wypowiedzi. Nie potrzeba sankcji karnej.

[jk1962]

wojmaziarski napisał:
Myślę, że w naszych warunkach wystarczy presja społecznej dezaprobaty, by zwalczać patologiczne opinie i wypowiedzi. Nie potrzeba sankcji karnej.
......................................
Głoszenie poglądów które sprowadzają się do wzywania do mordowania ludzi powinny być zakazane i surowo karane. To jest zasada bardzo ogólna i wymaga określenia w praktyce gdzie jest granica której nie należy przekroczyć. Póki co jesteśmy lata świetlne od tej granicy. Wolność słowa wyrokiem na Dodę została wyznaczona na niejasnym i stronniczym terminie "obrażanie". I obawiam się że długo tam zostanie.

błednie adresujesz swoje pretensje

[spokojny.zenek]

Mylisz się. Ten wyrok nie wyznaczał żadnej granicy. A już na pewno "obrażania". Pojedie obrażania" jest definiowane na tle zupełnie innego przepisu k.k. Tu natomiast ZASTOSOWANO utrwalone poglądy na temat tego, co godzi w uczucia religijne. Jeśli uważasz, ze ta granica jest zbędnie wytyczona - proponuje zmianę prawa. Nie miej natomiast pretensji do sądu, którego zadaniem NIE JEST modyfikowanie prawa, lecz jego stosowanie.

[jk1962]

Sędzia Agnieszka Jarosz w uzasadnieniu wyroku mówiła, że nie można się w tej sprawie powoływać na wolność słowa, bo jej słowa wykroczyły poza krytykę i stały się "narzędziem obrazy innych". Według sądu Doda naruszyła uczucia religijne w sposób obiektywny, bo tak to jest odbierane "w kręgu kulturowym, z którego się ona wywodzi".
www.wprost.pl/ar/288364/Sad-napruci-winem-autorzy-Biblii-to-obraza-uczuc-religijnych-Doda-musi-zaplacic/
Sąd wyraźnie wyznaczył granicę. Nie można obrażać innych, a zwłaszcza wierzących.
Jak wolność słowa jest chroniona w krajach cywilizowanych?
William Rehnquist wieloletni prezes Sądu Najwyższego USA:

Sam fakt, że ktoś może się obrazić albo dostać rozstroju nerwowego nie może być powodem ograniczenia wolności słowa. Fakt, że społeczeństwo może uznać jakąś wypowiedź za obraźliwą nie jest dostatecznym powodem, by jej zakazać. Przeciwnie, jeśli to opinia wyrażona przez autora jest czymś, co wywołuje obrazę, to jest to właśnie powodem do tego, by zapewnić jej konstytucyjną ochronę.

Oczywiście prawo w Polsce jest złe, ale sędziowie orzekający w sprawie Dody jeszcze gorsi.

[sakral]

dziękuję za link

pzdr

[spokojny.zenek]

Nie. Sąd nie wyznaczał żadnej granicy. Ta granica jest wyznaczona przez ustawodawcę w obowiązujących przepisach. Ustne motywy wyroku nie służą tworzeniu prawa lecz wyjaśnieniu motywów, którymi się sąd kierował STOSUJĄC "zastane" prawo.

[horacy29]

Twój interlokutor przedstawia Ci dowód w postaci cytatu jednego i drugiego a Ty na to swoje "nie" bo Ty uważasz wbrew cytatowi pani sędziny...
Można Ci pokazać czarny kolor a Ty na to, że to przecież biały...:)
Pewnie zarzucasz kłamstwo tym, którzy twierdzą, że Kopernik był mężczyzną...:)

[spokojny.zenek]

Jaki "dowód"? Dowód czego? Przecież tłumaczę, że sąd NIE TWORZY prawa. jest określone rozumienie znamion poszczególnych typów czynów zabronionych - są określone przepisy k.k. i ich rozumienie (można sobie to poczytać choćby w komentarzach i podręcznikach). Rzeczą sądu jest podciągnąć stan faktyczny pod określoną normę prawną i ustalić czy oskarżony odpowiada, czy nie. Wyrok sądu nie tworzy żadnego "novum" co do zakresu odpowiedzialności. Czego nie rozumiesz?

[horacy29]

czy ty czytasz całość dyskusji zanim odpowiesz na konkretny post? Twój dyskutant pisze, że sąd wyznaczył granice i daje na to dowód w postaci cytatu z sędziny a Ty na to że wyznaczył sąd granice i tyle. I teraz gdy Ci to wytykam to się obruszasz i pytasz "jaki dowód i dowód czego"?
Czy już wiesz jaki dowód czy mam zrelacjonować całość wcześniejszej dyskusji? Bo już czasem nie nadążam za Twoją argumentacją...
To u Ciebie zresztą jakaś prawidłowość i przypadłość: kilka postów niżej, jako dowód przestępstwa Dody używasz cytując słynne motto o wolności człowieka kończącej się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego... i gdy ktoś Ci zwraca uwagę, że ten cytat nie ma tu sensu bo Doda nie naruszyła niczyjej wolności tymi słowami o biblii to Ty piszesz, że przecież nie o wolność człowieka tu chodzi...zdziwiony interlokutor kopiuje cytat z Twojego postu, żeby Ci przypomnieć, że to Ty użyłeś tego terminu, który teraz sam ochoczo dezawuujesz, wmawiając przy okazji jego użycie dyskutantowi a Ty na to przypomnienie odpowiadasz ze swadą, że to przecież b.mądre zdanie, które wymyślili mądrzejsi od Ciebie i innych z tego forum....
Powiedz sam, na podstawie tego przykładu: da się z Tobą racjonalnie dyskutować?

[spokojny.zenek]

horacy29 napisał:

> czy ty czytasz całość dyskusji zanim odpowiesz na konkretny post? Twój dyskutan
> t pisze, że sąd wyznaczył granice i daje na to dowód w postaci cytatu z sędziny

Sędzina to żona sędziego.

> a Ty na to że wyznaczył sąd granice i tyle.

Ja tak napisałem? Masz kłopoty z czytaniem?????

> Czy już wiesz jaki dowód czy mam zrelacjonować całość wcześniejszej dyskusji?

Jakiej "wcześniejszej dyskusji"? Przeciwstawiłem się bzdurnemu twierdzeniu, jakoby tą - dość zresztą banalną - sprawą sąd "wyznaczał granice". I tłumacze prostym językiem, dlaczego to pogląd bzdurny. Czego jeszcze nie rozumiesz?

[horacy29]

- widzisz, masz poprawiony post literówki to zanim tam zajrzysz to się rozpisujesz krzycząc kilkoma pytajnikami czy nie mam kłopotów z czytaniem... w kolejnym, mimo uświadomienia sobie, że to była moja literówka nie przyjdzie Ci do głowy choć w części wycofać oskarżycielskie pytajniki o moje domniemane kłopoty z czytanie /jeśli już to z pisaniem z czego wynikła literówka..:)/ Najwyraźniej jednak kłopoty z czytaniem masz Ty skoro najpierw krzyczysz a później dopiero czytasz post bez literówki, wysłany minute po tym z literówką więc spokojnie mogłeś je oba przeczytać. A gdyby nawet to sam widzisz jak Twoje oburzenie zaślepia Ci zdrowy rozsądek...
- zanim kolejnego posta skończysz idiotycznym "czego jeszcze nie rozumiesz?" wskaż mi miejsce z mojego postu w którym chciałem abyś mi cokolwiek pomógł zrozumieć?
- sędziną jako argumentem merytorycznym pozbawiłeś mnie złudzeń co do odpowiedzi na pytanie o sens prowadzenia dyskusji z Tobą...

[spokojny.zenek]

Jaka znowuż "literówka"?
Do meritum się odnieść nie łaska?

[horacy29]

To Ty nawet nie zauważyłeś, że pytając o moje kłopoty z czytaniem odnosiłeś się do zdania z błędem (zjedzone "nie" w zdaniu o wytyczeniu granicy przez sąd) - to tylko świadczy o tym jak bardzo uważnie czytasz posty interlokutorów. Notabene w/w błąd poprawiłem minute później powtarzając już poprawiony post bez wypaczonego zdania, na który Ty byłeś łaskaw odpowiedzieć kolejnym co tym bardziej mnie dziwi, że nie zauważyłeś że to była niema;l identyczna kopia, tyle, że ze słówkiem "nie) w odpowiednim miejscu.... a do meritum się odniosłem przytaczając słowo w słowo Twoją dyskusję z niejaki indris.

[spokojny.zenek]

horacy29 napisał:

> To Ty nawet nie zauważyłeś, że pytając o moje kłopoty z czytaniem odnosiłeś się
> do zdania z błędem (zjedzone "nie" w zdaniu o wytyczeniu granicy przez sąd)

No ale potem zauważyłem, dzięki Twojemu sprostowaniu, w drugim poście odnosiłem się więc do czegoś zupełnie innego - do przypisania mi twierdzenia, którego nie wypowiedziałem (o dobrze chronionym za pomocą art. 196 k.k.).


> Ty byłeś łaskaw odpowiedzieć kolejnym co tym bardziej m
> nie dziwi, że nie zauważyłeś że to była niema;l identyczna kopia, tyle, że ze s
> łówkiem "nie) w odpowiednim miejscu...

I co, ponownie odniosłem się do tego zdania w jakiś sposób? Przecież o czym innym pisałem w tym drugim poście. I o co innego do Ciebie miałem pretensje.

[horacy29]

> I co, ponownie odniosłem się do tego zdania w jakiś sposób? Przecież o czym innym pisałem w tym drugim poście. I o co innego do Ciebie miałem pretensje.

No właśnie, a post był identyczny oprócz poprawionej literówki, w jednym zdaniu...

[horacy29]

poprawiona wersja, w poprzednim była literówka, zniekształcająca sens wypowiedzi.
.................................................................................................................
czy ty czytasz całość dyskusji zanim odpowiesz na konkretny post? Twój dyskutant pisze, że sąd wyznaczył granice i daje na to dowód w postaci cytatu z sędziny a Ty na to że nie wyznaczył sąd granicy i tyle. I teraz gdy Ci ten dowód wytykam to się obruszasz i pytasz "jaki dowód i dowód czego"?
Czy już wiesz jaki dowód czy mam zrelacjonować całość wcześniejszej dyskusji? Bo już czasem nie nadążam za Twoją argumentacją...
To u Ciebie zresztą jakaś prawidłowość i przypadłość: kilka postów niżej, jako dowód przestępstwa Dody używasz cytując słynne motto o wolności człowieka kończącej się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego... i gdy ktoś Ci zwraca uwagę, że ten cytat nie ma tu sensu bo Doda nie naruszyła niczyjej wolności tymi słowami o biblii to Ty piszesz, że przecież nie o wolność człowieka tu chodzi...zdziwiony interlokutor kopiuje cytat z Twojego postu, żeby Ci przypomnieć, że to Ty użyłeś tego terminu, który teraz sam ochoczo dezawuujesz, wmawiając przy okazji jego użycie dyskutantowi a Ty na to przypomnienie odpowiadasz ze swadą, że to przecież b.mądre zdanie, które wymyślili mądrzejsi od Ciebie i innych z tego forum....
Powiedz sam, na podstawie tego przykładu: da się z Tobą racjonalnie dyskutować?

[spokojny.zenek]

horacy29 napisał:

> To u Ciebie zresztą jakaś prawidłowość i przypadłość: kilka postów niżej, jako
> dowód przestępstwa Dody używasz cytując słynne motto o wolności człowieka kończ
> ącej się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego... i gdy ktoś Ci zwraca uwagę,
> że ten cytat nie ma tu sensu bo Doda nie naruszyła niczyjej wolności tymi słowa
> mi o biblii to Ty piszesz, że przecież nie o wolność człowieka tu chodzi...

Tak napisałem? Czy może jednak napisałem trochę inaczej? Zawsze w dyskusji tak niechlujnie podchodzisz do tego, co inni napisali?


> Powiedz sam, na podstawie tego przykładu: da się z Tobą racjonalnie dyskutować?

Tak, pod warunkiem, że przestrzega się elementarne zasady. Na przykład dyskutuje się bez przekręcania tego, co interlokutor napisał.


>

[horacy29]

Odnośnie tego jak to przekręcam Twoje słowa oto zapis z rzeczonej dyskusji Twojej z niejakim indris:

Ty (odnosząc się do słów J. Maziarskiego):
- Co za kosmiczne brednie!
Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi, panie Maziarski. Na szczęście dla ETPC też jest to oczywiste.
Zaś wywiązywanie się przez Państwo ze swoich obowiązków w zakresie ochrony wolności ludzi jest właśnie gwarancją, że do Polski NIE wkroczy cenzura religijna.

indris:
- problem tylko w tym, że słowa Dody nie naruszyły niczyjej wolności ! Nawet senator Kogut nie twierdził, że był zmuszony do ich wysłuchania lub przeczytania. Nie próbował też o ile wiem wykazać, że te słowa ograniczyły jego wolność w jakikolwiek sposób...

Ty:
- Nie, to nie jest problem.
Problem w tym, że Twoje zdanie na ten temat nie ma tu znaczenia. :-))))
Zresztą przedmiotem ochrony tego przestępstwa nie jest wolność żadnej konkretnej osoby, więc trafiłeś jak kulą w płot :-)))

indris:
- Zapomniałeś o własnych argumentach?
"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi" - to Twoje słowa, w poście na który odpowiadałem.
Żadna wolność słowaami Dody nie została naruszona.. CO więc chroni to prawo, na podstawie któreggo skazano Dodę i dlaczego ma to być wartość wyższa niż wolność słowa?

Ty:
- Owszem, moje. W tym sensie moje, że z mojego postu, choć oczywiście jest to prawda dość powszechnie znana i sformułowana dawno temu przez mądrzejszych niż Ty i ja.

KONIEC CYTATÓW.

/ostatni Twój post równie merytoryczny co Twoja wstawka o sędzinie w innym poście...:)/

Czy nadal uważasz, że cokolwiek z tej dyskusji przekręciłem gdy ją podawałem w skrócie kilka postów wyżej?

Odnośnie samej wolności, którą to wg Ciebie podobno miała naruszyć Doda to zdaje się, że decydującym argumentem popisał się tu jakiś anonimowy prawnik, którego argumentacje przyjąłeś jako "wreszcie rozsądną" i która zdaje się potwierdzać zdanie indris na ten temat, że jednak Doda nie naruszyła żadnej wolności...
To jak to w końcu jest według Ciebie: naruszyła jakąś wolność ta Doda czy jednak nie naruszyła, bo trochę niestały jesteś w opinii na ten temat...

[spokojny.zenek]

horacy29 napisał:


> /ostatni Twój post równie merytoryczny co Twoja wstawka o sędzinie w innym pośc
> ie...:)/

Wstawka która - niestety - i tak nic nie dała.


> Czy nadal uważasz, że cokolwiek z tej dyskusji przekręciłem gdy ją podawałem w
> skrócie kilka postów wyżej?

Tak, przypisałeś mi wywodzenie jakichś skutków z rzekomo wypowiedzianego przez mnie twierdzenia, że nie chodzi w tym przepisie o "wolność ludzi". W sytuacji, gdy napisałem, że nie chodzi o wolność KONKRETNEJ osoby. To dla Ciebie jedno i to samo?

> Odnośnie samej wolności, którą to wg Ciebie podobno miała naruszyć

Nie "podobno", lecz bez wątpienia. Można się natomiast spierać, czy naruszenie to było bezprawne, czy dokonane - jak twierdziła sama oskarżona - w warunkach kontratypu, czyli okoliczności wyłączającej bezprawność.

> e się, że decydującym argumentem popisał się tu jakiś anonimowy prawnik, któreg
> o argumentacje przyjąłeś jako "wreszcie rozsądną" i która zdaje się potwierdzać
> zdanie indris na ten temat, że jednak Doda nie naruszyła żadnej wolności...

Zgoda, jeśłi uznać, że biblia nie jest "przedmiotem czci", to wtedy nie ma znamion tego przestępstwa, czyli rzeczywiście wolność religijna (przedmiot ochrony w tym wypadku) naruszona nie została.

> To jak to w końcu jest według Ciebie: naruszyła jakąś wolność ta Doda czy jedna
> k nie naruszyła, bo trochę niestały jesteś w opinii na ten temat...

Jak wyżej- zależnie od przyjętych założeń. A ściślej - z pewnością naruszyła (co zresztą było ewidentnie jej zamiarem - to przecież oczywiste), nie jest jednak jasne, czy w sposób wystarczający do przypisania jej odpowiedzialności karnej z art. 196 k.k.
Inna sprawa - czy art. 196 powinien wyglądać tak, jak wygląda. Zauważ, że nigdzie nie upierałem się, iż wszystko jest idealnie.

[horacy29]

złośliwe i niemerytoryczne wstawki z reguły nie nie dają, niejako z definicji bycia niemerytorycznym:)

co do reszty pozostaje mi tylko mieć nadzieje, że rano na spokojnie i uważnie przeczytasz swoją dyskusję z indris i przemyślisz swoje "argumenty" w niej użyte... szczególnie teraz gdy koniec końców okazało się, że oboje się zgadzamy, że jednak indris miał rację gdy twierdził że Doda nie naruszyła jakiejkolwiek wolności (czy to ludzi jako ogółu czy konkretnej osoby) co raczyłeś sugerować swoim zupełnie bezsensownym cytatem o wolności kończącej się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka i co broniłeś przez kolejne posty jednocześnie bez zająknięcia dziwnie zaprzeczając swemu cytatowi...
może rano, parafrazując Twoje ulubione zakończenie postów "może już wszystko będzie zrozumiałe...":)
pozdrawiam

[spokojny.zenek]

horacy29 napisał:

> złośliwe i niemerytoryczne wstawki z reguły nie nie dają, niejako z definicji b
> ycia niemerytorycznym:)

A wstawki piętnujące złośliwość, jaką jest przezywanie kobiety-sędzi "sędziną"?

Cytat z pewnością nie był bezsensowny. Wręcz przeciwnie - służył uświadomieniu indrisowi, że nie jest tak, jak on chciałby to widzieć - że wolność słowa nie ma granic i nie jest ograniczana jakąkolwiek inną wolnością.

pozdrawiam

[horacy29]

Po pierwsze: chcesz powiedzieć, że ja używając sformułowania "sędzina" (błędnego semantycznie, przyznaje ale nie mającego wpływu na merytoryczność mojej wypowiedzi) przezywałem kobietę i piętnowałem złośliwość?! :) :) czasem mam wrażenie, że gdy nie cytujesz paragrafów i nie używasz prawniczych formułek i pojęć to z Twoich wypowiedzi pozostaje tylko zupełne niezrozumienie moich postów, tak jakbyś odpowiadał na inne posty a nie moje...
A tak już na koniec: czy Twoja wstawka o "sędzinie" była czymś więcej niż tylko czystą złośliwością mającą tylko i wyłącznie za zadanie wytknąć ją interlokutorowi mimo, że jest bez związku z meritum sprawy? Inaczej zapytam: jakie merytoryczne znaczenie dla omawianej sprawy miało użyte słowo "sędzina" że aż byłeś łaskaw wytknąć mi jego użycie w dyskusji o wyroku na Dodę?

[begleri]

polskie prawo nie jest znowu takie najgorsze (przeważnie), ale sędziów to istotnie czasem mamy …. no, cóż….
art.196 kk mówi o obrazie uczuć religijnych poprzez "znieważenie publiczne przedmiotu czci religijnej".
Biblia jest przez osoby wierzące niewątpliwie otaczana szacunkiem i dla nich ważna, ale czy można mówić, że w Polsce zaznaje ona czci o charakterze religijnym? Nie modli się z niej ani do niej, nie odczytuje w kościele, nie jest noszona w procesjach, nie przyklęka się przed nią - w przeciwieństwie do np. krzyża, posągu czy ewangelii.
Myślę, że to jest podstawowe pytanie, które już Sąd I instancji winien był sobie zadać przed przystąpieniem do orzekania.
W mojej ocenie w tej sprawie w ogóle nie doszło do zaistnienia przestępstwa wobec niewyczerpania znamion czynu zabronionego:
Choć niektóre osoby mogły słowami Dody poczuć się urażone i choć Stary Testament ma swoje istotne miejsce w religii chrześcijańskiej, to jednak u nas nie jest on obiektem kultu, nie oddaje mu się przecież powszechnie czci religijnej. Nie ma przedmiotu takiej czci, to i nie ma czynu….
[W końcu, jeśli przyjmiemy, że każda krytyczna, czy złośliwa wypowiedź o jakiejkolwiek rzeczy związanej z religią jest kodeksową "obrazą uczuć", to dojdziemy do absurdu, w którym za złe słowo o kroju księżego ornatu oberwiemy grzywną.. ;-)]

[spokojny.zenek]

Wreszcie jakaś krytyka oparta na sensownym argumencie...

[goral27]

> Oczywiście, że np. ludzie uważający homoseksualizm to choroba, mają prawo głosi
> ć swoje poglądy i głoszą je. Antysemici też mają prawo głosić swoje obsesje, ni
> e jest to karalne. Jest to po prostu głupie i kompromitujące, dlatego szanujące
> się media starają się nie wpuszczać takich opinii na swoje łamy.

Aha. Czyli jeżeli czyjś pogląd wystaje poza obszar tego co pana środowisko uznaje za horyzont racjonalnych (czyt. dozwolonych) przekonań, to należy wobec takich jednostek stosować społeczny ostracyzm i piętnować ich jako idiotów, i pokazać im paluszkiem, że publikować to oni sobie mogą co najwyżej w "prawicowych" pismach, bo granice dyskursu w normalnych (a dlaczego nie lewicowych?) wyznaczy pan Maziarski i jego wyczucie tego co jest głupie. Tęczowe flagi na bramach uniwerku - czemu nie; wykład na temat homoseksualizmu jako choroby - nie, to jakiś oszołom, do Rydzyka z nim.

[wojmaziarski]

Co to znaczy "należy" piętnować? Jedni piętnują, inni nie, niech każdy się wypowiada w swoim imieniu. Nikt uniwersytetowi niczego nie zakazuje ani nie nakazuje - władze uczelni same podejmują decyzje, kogo chcą gościć, opierając się na swoich przekonaniach i biorąc pod uwagę opinie różnych grup i środowisk. Jeśli do wykładu nie doszło, to znaczy, że władze uczelni przychyliły się do opinii przeciwników.
Ja na łamy swojej gazety też bym nie wpuścił poglądów homofobicznych. A Tomasz Terlikowski do Frondy nie wpuszcza poglądów takich ludzi jak ja. Jego prawo.
Wojciech Maziarski

[goral27]

Nikt uniwersytetowi niczego nie zakazuje ani nie nakazuje - władze uczelni same podejmują decyzje, kogo chcą gościć, opierając się na swoich przekonaniach i biorąc pod uwagę opinie różnych grup i środowisk.

To że Wyborcza albo Fronda sobie dobierają publicystów wedle własnego klucza nikogo raczej nie oburzy (a ja np. pamiętam teksty Sierakowskiego w dawnej, tej bardziej konserwatywnej Rzepie, a w GW kiedy ostatnio pisał Wildstein albo RAZ??), natomiast pogląd że na publicznym UNIWERSYTECIE należy cenzurować wykłady żeby pasowały do przekonań ludzi u władzy, to jest to pogląd który ani z wolnością, ani z nauką nie ma nic wspólnego.

[unhappy]

goral27 napisał:

> ), natomiast pogląd że na publicznym UNIWERSYTECIE należy cenzurować wykłady że
> by pasowały do przekonań ludzi u władzy, to jest to pogląd który ani z wolności
> ą, ani z nauką nie ma nic wspólnego.

Ale kto ma taki pogląd i jaki uniwersytet cenzuruje wykłady pod kątem przekonań ludzi władzy? O to co to są "przekonania ludzi władzy" na razie nie pytam.

[andriejrublow]

Owszem, broni wolności słowa - a nie wolności szkalowania albo usprawiedliwiania i negowania zbrodni masowych lub szerzenia zbrodniczych poglądów. Kogo oszkalowała Doda i w jaki sposób? Uraziła uczucia, tak jak to, co Ty piszesz, uraża moje uczucia, moje poczucie przyzwoitości i sensu, tyle że nie polecę z tym do sądu, bo po co. A co do tych, co uważają homoseksualizm za chorobę - kogo z nich skazano? Mówi się tylko, że bredzą, czyli dokładnie to samo, co Ty mówisz na temat Dody - pewny, że Ci włos z głowy nie spadnie, bo chroni Cię wolność słowa. To dzięki niej jesteś taki odważny, tylko Doda ma odwagę mówić co innego niż ogół, a Ty jesteś koniunkturalistą nieświadomym.

[spokojny.zenek]

andriejrublow napisał:

> Owszem, broni wolności słowa - a nie wolności szkalowania albo usprawiedliwiani
> a i negowania zbrodni masowych lub szerzenia zbrodniczych poglądów. Kogo oszkal
> owała Doda i w jaki sposób?

Ktoś jej stawiał taki zarzut?
No to co to za argument?

[andriejrublow]

Tak, wyżej to porównywał gnom_opluwacz. Odpowiadałem pod jego postem, a odpowiedź znalazła się tutaj. Nie wiem, gdzie znajdzie się ta.

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[sverir]

A dlaczego można bronić Rabczewskiej, a pana Rydzyka już nie? Red. Maziarski powinien zwrócić się ze swoim apelem do "obrońców" wszystkich opcji. Nie tylko prawicowcy lubią naginać granice wolności. Lewica też jedzie aż miło.

[q.piatkow]

primo: oczywiście, że wolno bronić Rydzyka. W tekście nie ma żadnego zakazu pod tym względem
secundo: wolność wypowiedzi Rydzyka w żaden sposób nie została ograniczona. Ergo, na dzień dzisiejszy nie ma jej przed czym bronić

[sverir]

Uczciwie przyznaję - w tym tekście nie ma żadnego nakazu pod tym względem.

Przyznaję - także uczciwie - że wolność nie została ograniczona.

Ale - nadal uczciwie - ile razy media (w tym i GazWyb) pytały różne osoby co należałoby zrobić z Rydzykiem i jego wypowiedziami? Ile razy podnoszono, że na antenie radia czy w telewizji ktoś kogoś obraża, a prowadzący nie reaguje?

[spokojny.zenek]

Przed czym miałby być "broniony" pan Rydzyk?

[sverir]

Pan Rydzyk jest li tylko pewnym symbolem prawicowego zacietrzewienia w publicznej manifestacji poglądów, tak samo jak Rabczewska może być symbolem innej opcji.

Przypomnę tylko taki drobne wydarzenie. Niejaki Cejrowski stworzył "kontrowersyjny" program, w którym m.in. porównał buddyjskie posążki do złotych cielców. Program został nazwany jak wyżej, REM zalała lawina skarg, internauci burzyli się przeokrutnie.

Uprzejmie zapytam - reakcja wobec Cejrowskiego była wówczas zbyt łagodna czy obecna reakcja na Rabczewską jest zbyt gwałtowna?

[spokojny.zenek]

To pierwsze. Z jednym zastrzeżeniem - buddyzm jest bardziej światopoglądem niż religią.

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[kissmygrass]

Ciekaw jestem, czy uczucia religijne innych grup wyznaniowych będą równie aktywnie chronione...

do barbarzyństwa... prawo, konstytucyjne

[brzmski]

gazetciane nawoływanie do łamania norm społecznych, mobilizacja w obronie wolności słowa... na h, k i p(?), i czynów, co za słowami idą(?!); armagedon(!!!)

Wyrok jest idiotyczny

[goral27]

Wszystko w temacie.

:-))

[spokojny.zenek]

Tak to jest, gdy brak jakiegokolwiek argumentu :-)))

[goral27]

> Tak to jest, gdy brak jakiegokolwiek argumentu :-)))

Kazdy ma prawo plesc farmazony, nawet ktos tak ograniczony jak Doda. A madry czlowiek tymi bzdurami glowy sobie zaprzata. Mamy w Polsce tysiace kretynkow-ateistow, wyborcy Palikota chociazby, i co bedziemy ich scigac jak tylko powiedza cos brzydkiego o Biblii? Czy naprawde sady nie maja sie czym zajmowac? Jesli jakiemus baranowi matka i ojciec nie wpoili szacunku do religii, to myslisz ze ugna im sie kolana przed wyrokiem sadu? Wrecz przeciwnie, beda lzy wzruszenia sobie z twarzy wycierac, ze prosze bardzo jak oni teraz cierpia za swoje przekonania.

[kissmygrass]

goral27 napisał:

> Mamy w Polsce tysiace kretynkow-ateistow

Niniejszym zostały obrażone uczucia religijne osób deklarujących brak wiary w jakichkolwiek bogów. Ciekaw jestem, czy taki pozew "się przyklei".

[unhappy]

kissmygrass napisał:


> > Mamy w Polsce tysiace kretynkow-ateistow
>
> Niniejszym zostały obrażone uczucia religijne osób deklarujących brak wiary w j
> akichkolwiek bogów. Ciekaw jestem, czy taki pozew "się przyklei".

Nie. Została obrażona pewna grupa ludzi zgrupowana pod kątem ich ateizmu. Nie zostały więc obrażone uczucia religijne. Mnie bardziej zastanawia w jaki sposób sąd będzie chronił uczucia religijne satanistów. Choć nie sądze żeby były jakieś pozwy :)

[spokojny.zenek]

goral27 napisał:

> > Tak to jest, gdy brak jakiegokolwiek argumentu :-)))
>
> Kazdy ma prawo plesc farmazony, nawet ktos tak ograniczony jak Doda.

Natomiast nie ma prawa popełniać przestępstw. To akurat dość oczywiste.

> A madry czlowiek tymi bzdurami glowy sobie zaprzata.

Owszem, z tym, że sąd nie może tak powiedzieć. Otrzymawszy sprawę ma psi obowiązek ją osądzić - zgodnie ze stanem faktycznym i obowiązującym prawem.


> Czy naprawde sady nie maja sie czym zajmowac?

No to zaproponuj zmianę prawa. Proste.

człowieku, wolność nie oznacza bezkarności

[aganiok102]

w rzucaniu słow w przestrzeni publicznej! czy z równa stanowczoscią broniłes autora strony antykomor? czy broniłbys kogos kto obraził prezydenta RP? A ta pindka głuputka obraziła uczucia milionów!!!!!!! powinna brac odpowiedzialnosc za słowa. Niech je wypowiada w gronie swoich wyznawców z równie mdłym IQ!

[gaissa]

aganiok102 napisała:

> w rzucaniu słow w przestrzeni publicznej! czy z równa stanowczoscią broniłes au
> tora strony antykomor? czy broniłbys kogos kto obraził prezydenta RP? A ta pind
> ka głuputka obraziła uczucia milionów!!!!!!! powinna brac odpowiedzialnosc za s
> łowa. Niech je wypowiada w gronie swoich wyznawców z równie mdłym IQ!

To niech ją te miliony obrażonych zbojkotują i po sprawie.
O ile pamiętam, skargę złożyły 2 (słownie: DWIE) osoby, a nie miliony, więc coś słaba ta obraza była.
Uważam osobiście, że słowa Rabczewskiej były głupie, ale głupota póki co penalizacji nie podlega, inaczej pół narodu lekko licząc trzebaby zamknąć.

[spokojny.zenek]

Nie, nie "po sprawie".
A ile osób "złożyło skargę" nie ma najmniejszego znaczenia. Żadna "skarga" nie jest potrzebna do ścigania przestępstw ściganych z urzędu. Jeśli uważasz, że wolność religijna nie powinna być chroniona przepisami prawa - wykrztuś to z siebie. Nie czepiaj się jednak sądu o to, że stosuje prawo, bo jest to jego OBOWIĄZEK. Sąd prawa nie tworzy i nie powinien mieć takich zapędów. Sąd ma obowiązek prawidłowo ZASTOSOWAĆ obowiązujące prawo.

[gaissa]

spokojny.zenek napisał:

> Nie, nie "po sprawie".
> A ile osób "złożyło skargę" nie ma najmniejszego znaczenia. Żadna "skarga" nie
> jest potrzebna do ścigania przestępstw ściganych z urzędu. Jeśli uważasz, że wo
> lność religijna nie powinna być chroniona przepisami prawa - wykrztuś to z sieb
> ie. Nie czepiaj się jednak sądu o to, że stosuje prawo, bo jest to jego OBOWIĄZ
> EK. Sąd prawa nie tworzy i nie powinien mieć takich zapędów. Sąd ma obowiązek p
> rawidłowo ZASTOSOWAĆ obowiązujące prawo.

Mylisz pojęcia.
Wolność religijna to wolność wyznania i powinna być chroniona prawnie (a nie jest - prawo do niej jest łamane chociażby w polskich szkołach i wojsku - przymusowy udział w mszach).
Wolność słowa to zupełnie inna sprawa.

[spokojny.zenek]

A może jednak - z łaski swojej - będziesz czytać ze zrozumieniem posty, na które niby odpowiadasz?

[gaissa]

Ależ przeczytałam.
Nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka, czyli wolność wyznania (religijna) do skazania Rabczewskiej Doroty za praktykowanie wolności wypowiedzi (może i w durny sposób, ale jednak).

[spokojny.zenek]

Ano na przykład to, że granice każdej wartości konstytucyjnej są wyznaczane przez granice innych wartości konstytucyjnych. Można się oczywiście spierać, gdzie te granice in concreto powinny być wytyczone, nie zmienia to jednak samego faktu że ochrona jednej wartości kończy się dokładnie tam, gdzie zaczyna się ochrona innej. C ja Ci na to poradzę?

[indris]

A właśnie że oznacza. Przynajmniej w Stanach Zjednoczonych i wcale im to przez 200 lat nie zaszkodziło.
Wspomnianych przez Ciebie osób broniłbym przed odpowiedzialnością karną (Antykomora broniłem), broniłbym przed nią nawet takiego chama jak Grzegorz Braun, któremu bym ręki nie podał.

A właśnie że oznacza !

[indris]

Przynajmniej w Stanach Zjednoczonych i wcale im to przez 200 lat nie zaszkodziło.
Wspomnianych przez Ciebie osób broniłbym przed odpowiedzialnością karną (Antykomora broniłem), broniłbym przed nią nawet takiego chama jak Grzegorz Braun, któremu bym ręki nie podał

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[spokojny.zenek]

Co za kosmiczne brednie!
Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi, panie Maziarski. Na szczęście dla ETPC też jest to oczywiste.
Zaś wywiązywanie się przez Państwo ze swoich obowiązków w zakresie ochrony wolności ludzi jest właśnie gwarancją, że do Polski NIE wkroczy cenzura religijna.

Problem w tym tylko...

[indris]

...że słowa Dody nie naruszyły niczyjej wolności ! Nawet senator Kogut nie twierdził, że był zmuszony do ich wysłuchania lub przeczytania. Nie próbował też o ile wiem wykazać, że te słowa ograniczyły jego wolność w jakikolwiek sposób...

nie, to nie jest problem.

[spokojny.zenek]

indris napisał:

> ...że słowa Dody nie naruszyły niczyjej wolności !

Problem w tym, że Twoje zdanie na ten temat nie ma tu znaczenia. :-))))
Zresztą przedmiotem ochrony tego przestępstwa nie jest wolność żadnej konkretnej osoby, więc trafiłeś jak kulą w płot :-)))

Zapomniałeś o własnych argumentach ?

[indris]

"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi" - to Twoje słowa, w poście na który odpowiadałem.
Żadna wolność słowaami Dody nie została naruszona.. CO więc chroni to prawo, na podstawie któreggo skazano Dodę i dlaczego ma to być wartość wyższa niż wolność słowa ?

[spokojny.zenek]

indris napisał:

> "Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ludzi" - to
> Twoje słowa, w poście na który odpowiadałem.

Owszem, moje. W tym sensie moje, że z mojego postu, choć oczywiście jest to prawda dość powszechnie znana i sformułowana dawno temu przez mądrzejszych niż Ty i ja.


> Żadna wolność słowaami Dody nie została naruszona..

Poważnie? A jaki jest przedmiot ochrony art. 196 k.k.? Mienie? Obrót gospodarczy?

[indris]

"Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. "

Jak z tego wynika art. 196 kk chroni uczucia religijne a nie wolność.

A to przemawia za tym, żeby ten artykuł albo w ogóle z kk wyrzucić, albo poważnie go zmodyfikować. W przeciwnym przypadku każda wypowiedź na temat np. Biblii mogłaby być podstawą do procesu.

[unhappy]

indris napisał:

> A to przemawia za tym, żeby ten artykuł albo w ogóle z kk wyrzucić, albo poważn
> ie go zmodyfikować. W przeciwnym przypadku każda wypowiedź na temat np.
> Biblii mogłaby być podstawą do procesu.

Nie mówiąc już o biblii szatana :)

dyskutuj poważnie

[spokojny.zenek]

Przedmiotem ochrony tego typu jest bez wątpienia wolność sumienia i wyznania, co m.in. (choć oczywiście nie wyłącznie) wynika z ulokowania go w odpowiednim rozdziale k.k. - o takim właśnie tytule.
To jest akurat poza sporem - nikt mający choćby blade pojęcia o rzeczy nie twierdzi by było inaczej, niezależnie od stosunku do tej konkretnej kryminalizacji :-)))
Nie ma zresztą w prawie karnym ani konstytucyjnym takiego przedmiotu ochrony jak "uczucia religijne".

[spokojny.zenek]

Uściślam: nie ma takiego rodzajowego przedmiotu, bo oczywiście w potocznym rozumieniu - jest.
Tyle, że jednym z zasadniczych błędów w tej dyskusji jest niewolnicze trzymanie się potocznego znaczenia różnych słów, stąd te dywagacje o tym, czy "uczucia można obrazić".
Jest taki typ "znieważenie zwłok". Czy biorąc potoczne znaczenie słowa "znieważa" można znieważyć zwłoki? A jakoś nikt nie wątpi w sensowność tej kryminalizacji. Oczywiście jeśli rozumie, że nazwa potoczna to nazwa potoczna.

Wolność sumienia i wyznania...

[indris]

...nie jest w najmniejszym stopniu naruszana przez słowne znieważanie Biblii, bo to nikomu nie przeszkadza ani wierzyć, ani praktykować swojej religii.
Z tego punktu widzenia można art. 196 spokojnie wyrzucić i zastąpić jakimś artykułem rzeczywiście chroniącym wspomniane wolności, jeżeli takiego już nie ma w innym miejscu kk.

[spokojny.zenek]

Na przykład?

Na przykład...

[indris]

...penalizującym czynne znieważanie (np wtargnięcie do kościoła i zakłócanie nabożeństwa), zakłocaniu uroczystości religijnych (jak "Motyl" w procesji Bożego Ciała)

nie jest to dalekie od prawdy z tym winem !!!

[asr1]

Najbardziej bulwersujące jest nie to, ze ktoś coś powiedział tylko, ze tzw sąd nawet nie zna PS a panienka nie tak daleko była od prawdy. Apostołowie regularnie "nawalali" się winem a nawet Jezus musiał uzupełnić im zapasy co prawda na weselu ale jak to w kawale : "wody tylko nie wysyłajcie po nią Jezusa" a czy jarali zioło a skąd sąd wie , że nie ??? A czy w KK coś tam się czasami nie okadza ziołami :))). Mam nadzieję , ze RPO w tej sprawie zainterweniuje. Panie Gownik jako luteranin - proszę o interqwencję w SN.

czytelnicy i Kk

[sakral]

autor/autorzy książki są oceniani przez
czytelnika

i czytelniczka Doda oceniła autorów Biblii

za moje pieniądze kupuję książkę
i mam prawo z nią robić co chcę
i mówić też

albo niech prawodawca w Kodeksie karnym poda wykaz
książek których nie wolno oceniać

to bezpieczniej dla czytelników

nie manipuluj

[spokojny.zenek]

sakral napisał:

> autor/autorzy książki są oceniani przez
> czytelnika
>
> i czytelniczka Doda oceniła autorów Biblii

Owszem, robiąc to jednak w sposób obraźliwy dla uczuć religijnych określonej grupy, co zresztą było niewątpliwie jej zamiarem.

>
> za moje pieniądze kupuję książkę
> i mam prawo z nią robić co chcę

No jasne. Na przykład skserować i sprzedawać kopie, prawda?


> albo niech prawodawca w Kodeksie karnym poda wykaz
> książek których nie wolno oceniać

Albo udajesz albo naprawdę nie rozumiesz, że NIE CHODZI tu o ocenę. Oceniać możesz sobie jak ci się żywnie podoba i nikomu nic do tego. To akurat oczywiste.

[sakral]

autor nawet po życiu jest oceniany przez czytelników
tylko już nie może dostać literackiej nagrody Nobla

i dlatego autorzy Biblii nie mają Nobla (zbiorowego)

jest też problem z zaczytanymi egzemplarzami Biblii
czytelnik na marginesie książki nanosi swoje uwagi
i
to już jest bardzo niebezpieczne dla czytelnika,pan prokurator ma art.196 Kodeksu karnego

czytelnik też

ślini kartki,je śniadanie czy kolację przy czytaniu

i co robić

na śmietnik wyrzucić
czy raczej odnieść do najbliższej parafii

i do dzisiaj ta trudna kwestia prawnie nie została uregulowana

[gnom_opluwacz]

Następny, który albo nie rozumie, albo udaje, że nie rozumie.

Otóż Biblia (Koran, Tora) to nie jest "zwykła" książka, tak jak turban sikha, czador muzułmanki czy mycka nie są "po prostu" częściami ubrania. Ich znaczenie, tak jak wielu innych symboli (od kosmyka włosów po matce do flagi narodowej) nie wynika z wartości materialnej, ale ze znaczenia, które przypisują mu ludzie. I nie wartość materialną, czy idee w nich zawarte chronimy, ale uczucia innych ludzi.

Nie podoba się? To napisz wyraźnie: uczucia ludzi nie powinny być chronione. Żadne. A nie udawaj, że nie rozumiesz, o co chodzi.

[sverir]

> Nie podoba się? To napisz wyraźnie: uczucia ludzi nie powinny być chronione. Żadne.

Ze skrajności w skrajność?

A co powiesz na prostą depenalizację "obrażania uczuć religijnych" i pozostawienie tego w sferze odpowiedzialności cywilnej?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Nie podoba się? To napisz wyraźnie: uczucia ludzi nie powinny być chronio
> ne. Żadne.
>
> Ze skrajności w skrajność?

Chodzi o pewną konsekwencję. A nie wybiórczość opartą na widzimisię.

> A co powiesz na prostą depenalizację "obrażania uczuć religijnych" i pozostawie
> nie tego w sferze odpowiedzialności cywilnej?

Odpowiem za siebie: a czemu by nie. Ale to jest dyskusja na - jednak - nieco innej płaszczyznie.

[gnom_opluwacz]

> Ze skrajności w skrajność?

Nie. Po prostu akurat w chwili obecnej "uczucia religijne" mają, jak sądzę, znaczenie dla wielu osób. Nie widzę więc powodu, by skasować ich ochronę, a ochronę innych nie.
No, chyba że chcemy skasować je w imię "walki z ciemnotą i zabobonem". Nie jestem jednak pewien, czy to wciąż demokracja.

> A co powiesz na prostą depenalizację "obrażania uczuć religijnych" i pozostawie
> nie tego w sferze odpowiedzialności cywilnej?

Mniej więcej to samo co na propozycję depenalizacji kradzieży i pozostawienia jej w sferze odpowiedzialności cywilnej.

[maura4]

A jakie jeszcze uczucia w polskim prawie są chronione z urzędu ? Ja wiem tylko o religijnych, cokolwiek to znaczy.

[gnom_opluwacz]

Na przykład, choć nie wprost, szeroko rozumiane "uczucia patriotyczne".

[jk1962]

Tak właśnie uważam:

Uczucia ludzi nie powinny być chronione. Żadne.

[spokojny.zenek]

Widziałem już w życiu paru takich mądrych. Dopóki sami nie padli ofiarą jakiegoś przestępstwa - wtedy nagle im sie optyka zmieniała... Każdemu, tak się składa...

[horacy29]

Ewidentne nadużycie: to, że widziałeś Pan w życiu paru takich, którym się optyka zmienia nie znaczy, że optyka się zmienia KAŻDEMU... tak się składa:)
chyba że chciał Pan napisać, że każdemu Z NICH (w domyśle tych co to widział Pan paru takich) a to wtedy ujdzie ale żeś Pan tak nie napisał....

[spokojny.zenek]

horacy29 napisał:

> Ewidentne nadużycie: to, że widziałeś Pan w życiu paru takich, którym się optyk
> a zmienia nie znaczy, że optyka się zmienia KAŻDEMU... tak się składa:)

Tyle tylko napisałem, że każdemu spośród tych, których widziałem. A to jednak jest pewna różnica...

[horacy29]

a no to jeszcze raz, oto cytat całej pańskiej wypowiedzi:

"Widziałem już w życiu paru takich mądrych. Dopóki sami nie padli ofiarą jakiegoś przestępstwa - wtedy nagle im sie optyka zmieniała... Każdemu, tak się składa... "

Ni cholery nie ma tam sformułowania "że spośród tych, których widziałem". Jest natomiast, po kropce a nawet trzech nadużycie uogólniające i wprowadzające w błąd, że "każdemu...". Nawet gdyby przyjąć, że chciał Pan napisać, że każdemu z tych których Pan widział to i tak świadczy to tylko i wyłącznie o tych których pan widział i o nikim więcej, reasumując Pańskie doświadczanie nie ma żadnego wpływu na innych ludzi, którym ta optyka może się zmienić ale nie musi i można domniemywać (choćby po tych, których ja widziałem w życiu) że jednak niektórym ta optyka się nie zmieni. A może uważa pan inaczej?

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[lehoo]

Zalecam sądowi lekturę Apokalipsy. Tego po trzeźwemu napisać się nie da...

[wiechuta]

No cóż obrońco Biblii, nie masz najmniejszego wyobrażenia o realiach życia w miejscu gdzie żyli piszący Biblię. Przecież w żadnym tekście nie ma, że pito wodę. Woda zawsze była zmieszana z winem bo sama stanowiła zagrożenie dla zdrowia. A tak dodatkowo, to proszę wskazać źródło naukowe gdzie znajdę definicję "uczuć religijnych".

[jezn]

Dla jednych świętość a dla innych nie.Dlaczego więc jedni to święte krowy a inni przestępcy?Nie chodzę po świecie i nie namawiam innych do ateizmu . Ale ciągle jestem pouczana i obrażana przez katolików (tych niskich lotów).Przeciętne pojmowanie wiary (katolickiej a raczej rzymokatolickiej bo z taką w większości się spotkałam) obraża mój intelekt.Czy mam iść do sądu?

[wafeler]

obraz uczuć religijnych to w naszym kraju bardzo naciągany paragraf. bo co z uczuciami innych religii? co z ateistami, którzy przez swą nie wiarę, będącą jedynie odrotnością wiary, sa tak samo wierzący jak wierzący, tylko zamiast w istnienie, wirzą w nie istnienie boga. przecież w takiej sytuacji mówienie o bogu może obrażać uczucia religijne ateistów, a proszę zauważyć, jak do ateistów podchodzi kościuł - dość nonszalancko, ignorancko i niesympatycznie powiedzmy.

a pozatym - wiadomo, jaką osobą jest doda i czego mozna się po niej spodziewać, więc nie wiem, czego w jej wywiadach szukają katolicy. ja nie chodze tam, gdzie wiem, że mnie nie lunia i mogą obrazić.

dlatego ide 7 lipca na koncert QUEEN, a nie na zlot przyjaciół radia maryja.

[horacy29]

wszystko fajnie ale tym zwykłym "u" w słowie kościół to dopiero żeś obraził...;)

Maziarski ma rację !

[indris]

Wolność,pełna wolność w szarganiu świętości, to podstawa wolnego państwa. Tak właśnie jest to uregulowane w USA od ponad 200 lat i jakoś to temu państwu nie zaszkodziło.

Dodałbym jeszcze tylko, że identyczne rozumowanie można i powinno być zastosowane do penalizacji jakichkolwiek wypowiedzi, a więc znieważania prezydenta, homofobii, rasizmu, kłamstwa oświęcimskiego itp. itd.

taką, jak ty :-)))

[spokojny.zenek]

indris napisał:

> Wolność,pełna wolność w szarganiu świętości, to podstawa wolnego państwa

Czyli na świecie jest jedno wolne państwo?

[indris]

spokojny.zenek napisał:
"Czyli na świecie jest jedno wolne państwo? "
> Wolność słowa, w przeciwieństwie do ciąży, jest stopniowalna. W USA jest pełna, w innych państwacj jest różnie. W Polsce jest gorzej niż w USA, ale lepiej niż w Iranie.

jasne

[spokojny.zenek]

Krótko mówiąc - Hameryka to raj na ziemi i ideał - oczywiście wszędzie indziej powinno być tak samo. Dziesiątki najwybitniejszych myślicieli europejskich produkowało tylko makulaturę i głęboko się myliło, gdy pisało o konieczności ochrony równych form wolności. Wszystkie konstytucje europejskie tkwią w błędzie. Mądrzy są tylko w Hameryce...

Sprostowanie

[indris]

Nigdy nie twierdziłem, że "Aameryka to raj na ziemi i ideał - oczywiście wszędzie indziej powinno być tak samo"
Pisałem tylko o uregulowaniu prawnym spraw wolności słowa.Amerykanie po prostu mieli szczęście, że w tej sprawie prawo stanowili właściwi ludzie we właściwym czasie. A w sprawie np. niewolnictwa takiego szczęścia nie mieli.
Zresztą i w sprawie wolności słowa były w USA komplikacje. Konstytucja zabrania wprawdzie stanowienia praw ograniczającyh wolność słowa Kongresowi, ale nie uczyniła tego w stosunku do praw stanowych. dlatego jeszcze w roku 1925 odbył się tam słynny "małpi proces", w którym nauczyciel dostał $100 grzywny za nauczanie teorii Darwina (czego zabraniało lokalne prawo stanowe)
W Europie wolnościowców było niemniej niż w rodzcych się Stanach. Przykładem może być choćby Wolter i jego słynne powiedzenie "nienawidzę tego co mówisz ale zrobiłbym wszystko żebyś mógł to mówić". Ale Wolter bardziej chyba wpłynł na prawodawców amerykańskich niż uuropejskich. W Europie garb inkwizycji (katolickiej i protestanckiej) był zbyt ciężki. I nie zniknął do dzisiaj, co widać po komentowanym tu wyroku...

[spokojny.zenek]

Taaaa. I to cień inkwizycji sprawia, że amerykańskie pomysły nie są i nigdy nie będą przyjęte w żadnym cywilizowanym kraju europejskim... Może jeszcze klimat i fluor w wodzie?

W koncu milo mi czytac Twoj post, Indrisie :O)

[krzys52]

indris napisał:

> Wolność,pełna wolność w szarganiu świętości, to podstawa wolnego państwa
> . Tak właśnie jest to uregulowane w USA od ponad 200 lat i jakoś to temu państw
> u nie zaszkodziło.
>
> Dodałbym jeszcze tylko, że identyczne rozumowanie można i powinno być z
> astosowane do penalizacji jakichkolwiek wypowiedzi, a więc znieważania
> prezydenta, homofobii, rasizmu, kłamstwa oświęcimskiego itp. itd.
>
>
*Co do USA, to nie tylko nie zaszkodzilo panstwu, ale nie spowodowalo nasilenia "obrazania". W Stanach ludzie zazwyczaj nie robia sobie jaj z religii - nie ma powodow, po prostu. W Polsce wrecz przeciwnie - zasadniczymi powodami sa wyznaniowe panstwo, i ten zlodziejski kosciolek.

O co chodzilo w glosnej sprawie L.Flinta? :O)

[benek231]

Chodzilo konkretnie o dwie sprawy, z ktorych pierwsza zwiazana jest z zaskarzeniem
prawa Larrego do rozpowszechniania Hustlera, podczas gdy w drugiej mamy do
czynienia z publicznym oskarzeniem Flynta o naruszenie dobr osobistych, przez
bardzo popularnego wowczas kaznodzieje, Jerry Falwella. Wprawdzie to druga
sprawa pasuje jak ulal do naszej dyskusji niemniej pierwsza takze dotyczy
wolnosci slowa ktorej gwarancje zawarte sa w Iszym Uzupelnieniu do Konstytucji
USA. W pierszej wiele osob poczulo sie dotknietych, urazonych jak i zagrozonych
mozliwoscia rozpowszechniania skrajnie obscenicznego pisma pornograficznego -
oni nie zyczyli sobie wylewania na nich szamba.

W sprawie o wydawanie i dystrybucje Hustlera padaja np. takie interesujace
sformulowania:

Oskarzyciel: Czy spolecznosc ma prawo ustanawiac standardy obscenicznosci?

L.F.: Nie. To jest jedynie maska dla cenzurowania. Ten kraj nalezy do mnie w tym
samym stopniu co nalezy do pana. Jesli jednak nie podoba sie panu Hustler to
niech go pan nie czyta.

Adwokat Larry'ego adresuje do Jury: Mnie odpowiada idea wolnosci na ktorej
spoczywa nasz kraj. Podoba sie to ze moge kupic ten magazyn i czytac go, lub
wrzucic do kosza na smieci, czyli tam gdzie, uwazam, jest jego miejsce. Lub tez,
ze moge nie kupic go w ogole. Dlatego wlasnie podoba mi sie nasza wolnosc do
decydowania.
Zyjemy w wolnym kraju. Wprawdzie powtarzamy to zdanie bardzo czesto ale dobrze
by jdnak bylo pamietac co to oznacza - ze jest cena naszej wolnosci, ktora tak
lubimy sie cieszyc. Cena ta jest koniecznosc tolerowania rzeczy ktore
niekoniecznie nam sie podobaja.
Jesli uwazacie, ze mozna stawiac mury dla wolnosci slowa, tylko dlatego, ze
akurat takie sa nasze osobiste preferencje to pewnego dnia obudzimy sie w
rzeczywistosci, w ktorej mury stac beda w bardzo wielu zaskakujacych dla nas
miejscach. I to juz nie bedzie wolnosc.
Nasze prawo do decydowania o nas samych nie moze byc ograniczone.

L.F. w sadzie wyzszej instancji, ktory przesadzil na korzysc Hustlera: G. Orwell
powiedzial, ze jesli wolnosc ma cokolwiek oznaczac to oznaczac musi prawo do
mowienia ludziom tego czego oni sami nie chca slyszec.


Mnie wydaje sie, ze to jest wlasnie kwintesencja wolnosci slowa - rozumiana w
Stanach poprawnie a w Europie na opak.

Przejdzmy do sprawy o znieslawienie Falwella, kiedy to kaznodzieja zaskarzyl
Flynta o 40 mln odszkodowania za zamieszczenie w Hustlerze wypowiedzi
oszczerstwa iz Falwell uprawial w wychodku kazirodczy seks ze swoja matka.

Flynt i te sprawe wygral, a doprowadzil ja do samego Sadu Najwyzszego, ktory
uznal, ze istnieje interes publiczny w osmieszaniu i krytykowaniu osob
publicznych (zwroc uwage na nieobecnosc terminu w "uzasadnionym", jako ze jest
to kwestia indywidualnej percepcji). W rzeczywistosci mamy do czynienia z
kwestia smaku vs kwestia prawa i ewentualnym karaniem za niepopularna mowe,
ktora winna byc chroniona przez prawo.

W jednoglosnej decyzji na rzecz Larry Flynta Sad Najwyzszy orzekl, iz w sercu
Konstytucyjnej Pierwszej Poprawki tkwi rozpoznanie fundamentalnej zasady, iz
wolny przeplyw idei i wolnosc jednostki do wyrazania opinii nie jest jedynie
aspektem wolnosci jednostki, gdyz jest niezbedny w dochodzeniu prawd, oraz dla
zywotnosci spoleczenstwa w calosci.

Sam Larry Flynt, natomiast, zauwazyl, ze jesli tylko prawo bierze nawet jego,
wyjatkowego sukinsyna, w obrone to z cala pewnoscia bedzie bronic wszystkich innych.

Jeszcze raz powtarzam, zatem, ze europejskie rozwiazanie scigania z urzedu za
wypowiadanie opinii sprowadza gwarancje wolnosci do pustoslowia, albowiem z
jednej strony nie chroni jednak deklarowanych praw mniejszosci, podczas gdy z
drugiej jest straszakiem na wolnosc slowa przedstawicieli wiekszosci.

O co chodzilo w glosnej sprawie L.Flinta?- dopisek

[benek231]

Zatem film znany w Polsce pt. "Skandalista Larry Flynt" nosi w oryginale tytul
"The People vs. Larry Flynt" - typowy punkt wokandy, w ktorym nie ma
najmniejszej proby ustawiania widza, poprzez uzycie terminu "skandalista".

Doda, Larry Flint, wino i zioła

[costa3500]

Zgadzam się z Dodą trzeba być na haju lub nachlać się mamrota żeby pieprzyć o niepokalanym poczęciu.

[brsdtv]

Prawdę mówiąc mam gdzieś co doda pisała gadała o biblii.

W tym kraju jest wolność słowa, ale jak każda wolność ma swoje ograniczenia - obrażać ludzi nie wolno nie tylko tu, ale nawet w takich krajach jak USA, które są stawiane za wzór wolności słowa.

Doda powiedziała źle o biblii i obraziła tym ludzi - ci poszli z tym do sądu i wygrali. Jakoś autor tych wypocin nie grzmiał na alarm odnośnie cenzury kiedy jakiś raper nazwał dodę blacharą i ta poczuła się obrażona i wygrała sprawę w sądzie. Tu mamy dokładnie taką samą sytuację, a podciąganie pod to religii jest głupotą.

[unhappy]

brsdtv napisał:

> W tym kraju jest wolność słowa, ale jak każda wolność ma swoje ograniczenia - o
> brażać ludzi nie wolno nie tylko tu, ale nawet w takich krajach jak USA, które
> są stawiane za wzór wolności słowa.

Nie myl obrażania ludzi z obrażaniem ich uczuć religijnych. To dwie różne sprawy.

> Doda powiedziała źle o biblii i obraziła tym ludzi - ci poszli z tym do sądu i
> wygrali. Jakoś autor tych wypocin nie grzmiał na alarm odnośnie cenzury kiedy j
> akiś raper nazwał dodę blacharą i ta poczuła się obrażona i wygrała sprawę w są
> dzie. Tu mamy dokładnie taką samą sytuację, a podciąganie pod to religii jest g
> łupotą.

Porównałeś dwie RÓŻNE sytuacje i na dokładkę stwierdziłeś, że są takie same. Napisanie, że Jan Kowalski (przy czym wiadomo o którego chodzi) jest głupkiem/debilem/etc. to co innego niż napisanie, że świętą książkę w którą ów Jan wierzy napisali narkomani i alkoholicy.

Doda nie obraziła żadnych ludzi...

[indris]

...a w każdym razie żadnych ludzi możliwych do zidentyfikowania, bo nikt nie wie kto jest autorem kankretnych ksiąg w Biblii, bibliści toczą na ten temat długie dyskusje, których nic nie zapowiada końca.
Doda zastała oskarżona ( i skazana ) z art 196 kk, który przewiduje karalność obrazy uczuć religijnych. Taki proces karny byłby w USA po prostu niemożliwy.
W USA ktoś obrażony może wytoczyć proces cywilny ale w sprawie swojej lub co najwyżej swoich bliskich. W imieniu niemożliwychdo identyfikacji ludzi proces taki byłby albo niemożliwy albo bez szans.

[spokojny.zenek]

No ale my nie jesteśmy w USA. Jesteśmy w Europie. Pogódź się z tym.

[spokojny.zenek]

Tak nawiasem mówiąc - czy ktoś jej zarzucał "obrażenie jakichś ludzi"? Nie?

Polacy, naród religijnych tępaków.

[kylax1]