Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[janusz.marchwinski]

Do tego wszystkiego jeszcze wypowiedź bp Pieronka i już wszystko wiemy: "bezpardonowy atak na Kościół stał się modny". Ten biedny Kościół, tak strasznie poniewierany i opluty. Moje kondolencje.

Reportaż?

[entropia]

W felietonie co akapit pada słowo 'reportaż'. I to jest główny dowód na to, że wypowiedź Hołowni jest bez sensu. A to, że reportaż jest zestawiony z 'twardymi' danymi statystycznymi jakoś felietonisty nie dziwi. A powinno. Bo albo reportaż, albo rzetelna analiza, mówiąca że XX procent YY robi ZZ i co z tego wynika.

Nie zapominajmy o Pieronku!

[ajsrod]

To miał być cywilizowany katolik, a wylazło tak (w tym temacie): "Trwa maniakalny atak na Kościół. Nie wiem, skąd wziął się ten bunt (...) Media szukają sensacji po to tylko, żeby ludzie klikali, czytali, kupowali, oglądali, słuchali i płacili. To jest do napiętnowania. Apeluję do mediów o opamiętanie się".

[pis_busters]

Apeluję do biskupów o opamiętanie się...

[wujojano]

Słusznie, nie zapominajmy: jeśli nawet Pieronek się wkurzył i wzywa do opamiętania, to może w "Newsweeku" "trochę" przesadzili?

Nie zauważasz różnicy?

[ajsrod]

"Słusznie, nie zapominajmy: jeśli nawet Pieronek się wkurzył i wzywa do opamiętania, to może w "Newsweeku" "trochę" przesadzili?"

Nie zauważasz różnicy pomiędzy "trochę przesadzili" a "maniakalny atak"?! Po prostu Pieronek bzdeci jak potłuczony. Nie pierwszy raz, np.:

- "Jak ktoś ma inne zdanie, to może sobie poszczekać." [o Senyszyn, która wspomniała oczywistość, że kościół doi państwo]

- "To feministyczny beton, na który kwas solny nie pomoże" [o Jarudze-Nowackiej wlaczącej o złagodzenie ustawy antyaborcyjnej]

[wujojano]

Proponuję przyjrzeć się różnicy między "trochę" w cudzysłowie i bez.
W tym kontekście: mówiąc o "maniakalnym" ataku, Pieronek trochę przesadził (ale jednak nie "trochę").
Co do cytowanej wypowiedzi o "szczekaniu", to nie przypominam jej sobie, chętnie też poznałbym jej kontekst. Co do drugiej zaś, to jeśli rzeczywiście dotyczyła Jarugi-Nowackiej, rzeczywiście była niesprawiedliwa, zwłaszcza w drugiej połowie, ale jednak chyba mieści się w granicach wypowiedzi ocennej.

[apas13]

Czasem chlapnie, czasem przesadzi. Ale ważny jest kontekst. Czy to aby wypowiedź ocenna...

Prawniczy bełkot. Facet (Pieronek) podobno ma kochać bliźnich, szanować wrogów i życie poświęcić czynieniu dobra. A nie pieprzyć i liczyć na pseudoprawników w Sieci, ze go będą bronić, wskazując na kontekst.

[wujojano]

A kto miałby być tym pseudoprawnikiem - bo chyba nie ja? Przecież w ogóle nic nie pisałem o prawie, lecz tylko o (nie)sprawiedliwości tamtej wypowiedzi. Mnie też czasem Pieronek irytuje, podobnie jak kiedyś Życiński, ale jednak wolę ich niż "talibów".

[life.form]

A czym się różni jeden talib od drugiego? Chyba tylko tym, że obaj marzą o ustroju totalitarnym, ale talib Pieronek podkreśla, że umie myć zęby.

Czyli słabo orientujesz się w temacie

[ajsrod]

"Co do cytowanej wypowiedzi o "szczekaniu", to nie przypominam jej sobie, chętnie też poznałbym jej kontekst. Co do drugiej zaś, to jeśli rzeczywiście dotyczyła Jarugi-Nowackiej, rzeczywiście była niesprawiedliwa, zwłaszcza w drugiej połowie, ale jednak chyba mieści się w granicach wypowiedzi ocennej."

Kontekst "szczekania" skrótowo opisałem. Jak chcesz więcej i ze źródłami (o Jarudze-Nowackiej też), to uzupełniaj swoją wiedzę na np. wikicytaty:

pl.wikiquote.org/wiki/Tadeusz_Pieronek

[wujojano]

Problem w tym, że w pierwszym przypadku źródło wskazane niedokładnie (to nie ja mam obowiązek go szukać), a w drugim w ogóle go nie ma. Nigdzie zresztą nie twierdziłem, że "w temacie" orientuję się dobrze.

[apas13]

wujojano napisał:

> Słusznie, nie zapominajmy: jeśli nawet Pieronek się wkurzył i wzywa do opamięta
> nia, to może w "Newsweeku" "trochę" przesadzili?

A z czym przesadzili? Jakiegoż to przestepstwa się dopuścili? Bo napisali o czymś, o czym wielu wie ale kościół wolałby, żeby wszyscy udawali, ze nie mają bladego pojęcia?
To jest problem kościoła, nie mój, nie Newsweeka. Ja mam prawo wiedzieć, Newsweek ma prawo pisać, profesor ma prawo badać i podawać wyniki swych szacunków.
A jeśli ktoś przesadza, to Pieronek, nazywając normalną dyskusję o instytucji działającej w demokratycznym społeczeństwie "buntem". Jestem ateistą i ja się przeciw kościołowi buntować nie mogę, bo kościół nic do mnie nie ma. Mogę natomiast - tak długo, jak choćby złotówka z publicznych środków do kościoła trafia - pytać i domagać się odpwowiedzi. Mieć wątpliwości i je wyrażać. Krytykować i sprawdzać.

[wujojano]

Słowo "bunt" mnie też uderzyło, ale nie przypisywałbym do niego nadmiernej wagi: chyba po prostu mu się "chlapnęło".

[apas13]

Jeśli mu się chlapnęło, to nie nadaje się na to stanowisko. Polska to demokratyczny kraj, prawnie oddzielony od kościoła. Żyją w nim ludzie niewierzący i innowiercy, ktorych prawa, jako mniejszości, winny być szczególnie chronione, a nie "ochlapywane" przez nadwyznawcę jakiegoś kultu. Z konstytucji to nie wynika, by mu było wolno, a od konstytucji nic ważniejszego w tym kraju nie ma.
Pieronek zresztą chlapie średni co tydzień coś głupiego. Jeśli nie rozumie świata, w którym żyje, to do zakonu konteplacyjnego niech się uda - tam będzie miał swój świat.

[antey]

Proponuję poczytać rzeczoną konstytucje, w szczególności artykuł o delegowaniu kompetencji rządowych organom międzynarodowym.

[apas13]

A co to ma do rzeczy? W Europie moje prawa, jako ateisty są chronione lepiej, niż w Polsce - patrz wyroki trybunału w Starssburgu. Przynależność do NATO mojego kraju chroni mnie lepiej, niz zastęp kapelanów z dwiema bojowymi mszami polowymi w Wojsku Polskim. To normalne, że pańśtwa zrzekaja się cześci swej suwerenności, o ile mogą na przynależnosci do organizacji skorzystać zwykli obywatele.
Nigdzie zaś nie jest napisane, że Pieronkowi wolno słowa krytyki pod adresem jego firmy nazywać "buntem" i wyrażać oburzenia, skąd ów bunt mógł się wziąć.

[antey]

Mówisz o NATO, które wprawdzie bierze w cztery litery ale martwi się brakiem parytetów dla kobiet w armiach :-) ? Ty, ateista, tak naiwnie wierzysz ? :D

A napisane, owszem, jest. Biskup ma dokładnie takie samo prawo do swoich poglądów i ich wyrażania, jak Ty.

No, to już dwa razy

[ajsrod]

wujojano napisał:
> Słowo "bunt" mnie też uderzyło, ale nie przypisywałbym do niego nadmiernej wagi
> : chyba po prostu mu się "chlapnęło".

No, to już dwa razy mu się "chlapnęło" (maniakalny atak + bunt). W dwóch kolejnych zdaniach. Jak mu tak nie wychodzi, to może powinien się zamknąć?

Och jak przyjemnie

[yzek]

kiedy za tekst pisany z potrzeby serca i imperatywu, wrzucony na bloga ku uciesze kółka jeszcze wierszówka wpadnie.

Y.

Żal dupkę ściska?

[ajsrod]

> yzek napisał:
> Och jak przyjemnie
> kiedy za tekst pisany z potrzeby serca i imperatywu, wrzucony na bloga ku ucies
> ze kółka jeszcze wierszówka wpadnie.

[yzek]

Saby trol nie zna najwyraźniej praktyki publicystycznej WO, który na bloga z zasady nie wrzuca tekstów, które ma nadzieję spieniężyć. Więc kaska z wierszówki pewnie była dla niego miłym zaskoczeniem i na przyszłosć będzie wiedział, że za ochotniczą obronę Lisa czy inny odpór na odcinku ideologicznym może liczyć na zarobek. Czego mu wbrew sugestiom nie żałuję, bo godzien jest robotnik swojej zapłaty.

Y.

"W sercu"? chyba "w serce".

[leniuch102]

ale najbardziej podoba mi się: "Z pewnością wiedział przy tym, że Lisowi nie wypada ciągnąć tej polemiki. OK, ja to spróbuję zrobić jako wolontariusz."
Chyba tylko oddani wyznawcy wyborczej nie wiedzą, że Lis zamiast "ciągnąć tę polemikę" po prostu zbluzgał w internecie Hołownię, tak jak to mainstreamowi dziennikarze/celebryci zwykli w Ubekistanie robić.
"Wolontariat" Orlińskiego jest niepotrzebny, bo jak widać Lis nie ma żadnych hamulców i "wypada" mu nie tylko polemika. Oczywiście Orliński o chamskiej "polemice" Lisa świetnie wie, ale chętnie dorobi parę złotych i podniesie swoją pozycję w oczach naczalstwa: ostatecznie atakuje kościół.

Leniuch, ty UBeku...

[ajsrod]

"Lis zamiast "ciągnąć tę polemikę" po prostu zbluzgał w internecie Hołownię, tak jak to mainstreamowi dziennikarze/celebryci zwykli w Ubekistanie robić. "

Lis nie zbluzgał, tylko dobitnie napisał co myśli o zakłamańcu Hołowni. I dobrze oraz trafnie (to też o Tobie):

"...Zmienia się też nam w naszym "kontekście" definicja prawdy. Okazuje się, że prawdą nie jest to, co nią jest, ale to, czemu na bycie prawdą zezwala jakaś doktryna jakiejś instytucji. Albo jej skrajna hipokryzja. Księża ojcowie? Ależ skąd! To wymysł antyklerykałów! Księża geje? Ależ skąd, nieprawda, redaktor na etacie oświeconego katolika wam to powie. Zamykamy oczy i....hokus pokus, rzeczywistość nie jest taka jaka jest, jest wierna i posłuszna doktrynie.

No więc mamy w Polsce sytuację, w której postulaty już dawno zrealizowane w większości europejskich krajów są znakiem ekstremizmu. No to, z całym szacunkiem, jestem i chcę być, więcej, pozostanę ekstremistą. Z całym szacunkiem nie zgłoszę też akcesu to klubu świętoszków i hipokrytów, gotowych zamknąć oczy i uznawać, że jak czegoś nie widzą, to prawdą to nie jest. Tzw. znawcy Kościoła, specjalizujący się od kasowania z dwóch stron, od zakrystii, jako wzorowi katolicy, i z komercji, jako otwarci na liberalny świat i gotowi głosić w nim chwałe Pana.

Szczerze? To ja już wolę ajatollaha Terlikowskiego niż tych załganych pseudoliberalnych pseudodoktrynalnych, dwie piersi ssących liberalnych katolików. Z Terlikowskim dzieli mnie wszystko, nie jest on jednak przynajmniej kuriozalnym dwulicowcem, takim co poglądy ma wypośrodkowane, co pozwala mu pozować na arbitra elegantiarum. W czasach ostrych podziałów i ostrej walki bycie pomiędzy i pośrodku częściej niż znakiem racjonalizmu jest znakiem asekuranctwa i oportunizmu.

To, co dziś w Polsce uznawane jest za ekstremizm, za 5-10 lat będzie u nas normą. Ja cierpliwie poczekam..."

tomaszlis.natemat.pl/25361,bez-szpagatu

Oj, nie przesadzałbym z tym optymizmem!

[wujojano]

ajsrod napisała:

> To, co dziś w Polsce uznawane jest za ekstremizm, za 5-10 lat będzie u nas norm
> ą. Ja cierpliwie poczekam..."

Nie jestem pewien, czy sytuacja Kościoła instytucjonalnego będzie u nas wtedy aż tak dobra, że będzie sobie mógł pozwolić na taką "normę".

[dean08]

> > To, co dziś w Polsce uznawane jest za ekstremizm, za 5-10 lat będzie u na
> s norm
> > ą. Ja cierpliwie poczekam..."

Pewnie niejeden zwolennik rządów silnej ręki myśli podobnie - my poczekamy. Ciekawe, którzy będą mieli rację...

"Re: Leniuch, ty UBeku..." Nerwy puściły?

[leniuch102]

Nerwy puściły Lisowi, że nie może już płacić kasy "kuriozalnemu dwulicowcowi" Hołowni, nerwy puszczają jego fankom, wyzywającym mnie od ubeków...
Ale fajnie, że cytują cały tekst Lisa, bo jest pyszny.
A najlepsze: "W czasach ostrych podziałów i ostrej walki bycie pomiędzy i pośrodku częściej niż znakiem racjonalizmu jest znakiem asekuranctwa i oportunizmu. "
Walka jest zatem ostra i coraz ostrzejsza a kolektyw - zwarty. Duch stalina z aprobatą kiwa głową i pyka z fajeczki.

"Re: Leniuch, ty UBeku..." Nerwy puściły?

[0721x]

leniuch na UB-eka toś za głupi zwykłyś małomiasteczkowy prymitywny katol waść jesteś

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[jo_laska_nebeska]

Panie Wojtku! Serdeczne uściski i wielki buziak za artykuł! Terlikowski - całkowity odlot, a Hołownia.... ambona.... słodki głos, serdeczny uśmiech i fałsz. Skorpion w sutannie... Prawdziwy klecha.

Na odlew w Hołownię

[wujojano]

Kto tu kogo kopie? Może by tak Pan Redaktor zajrzał czasem w lustro? To odświeżające doświadczenie. Proponowałbym porównać serdeczny uśmiech Szymona Hołowni z własnym, nie tak serdecznym.
A może Pan Redaktor jednak zajrzał i zazdrość zakłuła w serce: to porównanie pozwala przecież zrozumieć, dlaczego ludzie Hołownię lubią bardziej? W dodatku sympatyczny katol - obraza... No właśnie, czyja?
Ciekawe ma też Pan Redaktor wyobrażenia na temat zasad rzetelności dziennikarskiej. Dwie dziennikarki, dla poparcia radykalnych zarzutów, ochoczo powołują się na wnioski profesora, który ewidentnie łamie standardy rzetelności naukowej i nadużywa swego autorytetu, a Panu przeszkadza nie to, lecz że Hołowni się to nie podoba.

[apas13]

wujojano napisał:

> Dwie dziennikarki, dla poparcia radykalnych zarzutów, ochoczo powołują się
> na wnioski profesora, który ewidentnie łamie standardy rzetelności naukowej i
> nadużywa swego autorytetu, a Panu przeszkadza nie to, lecz że Hołowni się to ni
> e podoba

Drogi panie, to BARDZO POWAŻNY zarzut. Jakieś dowody?
Prowadził pan podobne badania, by podważać metodologię profesora? Jakieś wyniki pan opublikował? Gdzie, kiedy? Jaki jest pana dorobek naukowy? Lista publikacji? Częstotliwość cytowania?

O profesorze wszystkiego tego można się dowiedzieć w ciągu minuty, w ciągu paru tygodni można poczytać jego najważniejsze publikacje. A kim pan jest, by zarzucać mu barak rzetelności naukowej?! Na jakiej podstawie? Bo pociąga pana Hołownia?
Domagam się odpowiedzi!

[wujojano]

Z tego, co mi wiadomo, Pan Profesor sam stwierdził, że na poparcie swoich tez nie ma rzetelnych wyników badań - a jednak je autorytatywnie wygłosił do przedstawicielek prasy.
Proponuję trochę wyluzować - czy "domagam się" nie jest zbyt sieriozne?

[dean08]

Aby je mieć musiałby przeprowadzić conajmniej porządną pracę ankieterską - co jest zarówno żmudne jak i kosztowne. Jak przeprowadził to wyniki powinien mieć względnie (z błędem wynikłym z badań tego typu, zwłaszcza w Polsce) realne, jeśli nie - bajdurzy.

Źle ci wiadomo

[ajsrod]

wujojano napisał:
> Z tego, co mi wiadomo, Pan Profesor sam stwierdził, że na poparcie swoich tez n
> ie ma rzetelnych wyników badań - a jednak je autorytatywnie wygłosił do przedst
> awicielek prasy.
> Proponuję trochę wyluzować - czy "domagam się" nie jest zbyt sieriozne?

Źle ci wiadomo. Baniak posługuje się najlepszymi danymi, jakie są dostępne (przy takich badaniach), czyli "zeznania" tysięcy już (w ankietach) samych księży!
Twoje przywalanie się do metodologi jest analogiczne do załganego i dwulicowego Hołowni, któremu nie chodzi o ustalenie prawdy lecz o zamknięcie tematu.

[apas13]

> Z tego, co mi wiadomo, Pan Profesor sam stwierdził, że na poparcie swoich tez n
> ie ma rzetelnych wyników badań - a jednak je autorytatywnie wygłosił do przedst
> awicielek prasy.
> Proponuję trochę wyluzować - czy "domagam się" nie jest zbyt sieriozne?

Nie, nie jest. Za to zarzut braku rzetelności - jest najpoważniejszym zarzutem w stosunku do nakukowca.
Gdzieś tam wcześniej było coś o kontekście wypowiedzi Pieronka. Otóż uświadamiam, że wypowiedź prof. Baniaka o braku badań należy rozpatrywać w kontekście kontekstu (uff) właśnie.
Profesor, jako rzetelny (sic!) naukowiec, nie może powiedzieć, że ma takie wyniki, bo nie ma szansy przeprowadzić badań, za sprawą postawy kościoła. To tak, jak nikt nie ma szansy na przeprowadzenie badań na temat dostępności żywności w Korei Północnej. Mimo to jednak wiemy dość dobrze, jak z żywnością w Korei jest, bo szacujemy to na podstawie innych, niż badanie bezpośrednie, danych. Błąd statystyczny jest większy, ale takie szacunkowe dane są wartosciowe jak najbardziej.
Zatem, prof. Baniak nie ma danych z ankiety czy wywiadów na grupie reprezentatywnej i to przyznaje. Co bynajmniej nie oznacza, że jego dane, szacowane z wciąż rosnącą dokładnością na przestrzeni kilkunastu lat, nie pokrywają się z rzeczywistością w granicach błędu, wynoszącego - powiedzmy - 10 procent (zamiast "normalnych" a naukach społecznych 3 procent). Więc może tych księży nie jest 60 procent, ale 50 - co to zmienia? Czy to oznacza, że można jedynego badacza, który miał śmiałość zająć się tym tematem, człowieka o znacznym dorobku naukowym, nazywać nierzetelnym i przejść do porządku nad problemem, który kościół kłamliwie skrywa? Przecież to może chodzić o setki, tysiące nieszczęścliwych dzieciaków, którym marnuje się życie poprzez chory związek rodziców!!! Strasząc w tym czasie "nienormalnością" związków partnerskich.
Naprawdę, nie widzisz tego?! Wiec jesteś ślepy. I obrażasz naukowca w imię ochrony szamana...

[dean08]

Jaja po prostu - niby księża siedzą zamknięci w klasztorach tylko i żadna korespondencja do nich nie trafia? Tak trudno wysłać do parafii list/zadzwonić itd.? Zakładam, że naukowiec wie jak się przeprowadza ankiety.

[apas13]

> Zakładam, że naukowiec wie jak się przeprowadza ankiety.

Zakładasz dobrze, ale mylisz się wątpiąc. Nie chodzi o to, żeby posłać ankietę - to właśnie profesor robi. Chodzi o to, że tak dobrana grupa, nie jest reprezentatywna. Aby była reprezentatywna, kosciół musiałby profesorowi udostępnić dane, niezbędne do doboru grupy. Dalej - musiałby wspierać te badania w najprostrzy sposób - nie przeszkadzajac w nich. Tak nie jest, ksieża "z problemem" są przerzucani do innych parafii, mogą mieć od biskupa zakaz kontaktów w tej sprawie z kimkolwiek itp. To fałszuje obraz, z reguły - zaniża liczby.
Bywa tak, że ankieta trafi do księdz, który nie odpowie, albo udzieli świadomie odpowiedzi błędnej. I tu właśnie wchodzą metody szacowania danych - używając różnych metod "kalibracji" (na przykład oświadczenia ksieży, którzy udzielili odpowiedzi i zadeklarowali, ilu kolegów po fachu w podobnej sytuacji znają), autor badań ocenia, ilu badanych zataiło lub sfałszowało informacje.
To jest naprawdę wiedza na poziomie pierwszego roku studiów socjologicznych. Warto ją znać, jeśli się komentuje w sprawie metodologii badań społecznych.

[dean08]

Czyli poziom wiarygodności badania jest nader niski znając poziom wiarygodności zwykłych ankiet. Szacuję, że około zera...

[apas13]

No to źle szacujesz. Naprawde istnieją metody, by doszacować na wysoki poziomie prawdopodobieństwa niepełne dane. Im dłużej bada się dane środowisko/grupę, tym to doszacowanie jest dokładniejsze. Twoje "załozenia" nic tu nie zmienią, tak jak uporczywe kłamanie ze strony kościoła nie zmieni faktu, że problem istnieje.
Osobiście nigdy nie byłem zbytnio związany z kościołem, poza kilkorgiem przyjaciół, którzy byli zaangarzowani w jego działlność. Mieszkałem też raczej w dużych miastach, gdzie łatwo o anonimowosć. A mimo to znam z imienia i nazwiska przynajmniej czterech ksieży, którzy de facto mieli rodziny: stałe partnerki i dzieci z nimi. Znam jednego, który dla kobiety zrzucił sutannę i słyszałem o kilku, którzy zmajstrowawszy dzieciaka uciekli od jakiejkolwiek odpowiedzialności (w jednym przypadku prawdopodobnie finansując dziewczynie aborcję). Osobiście znam też przynajmniej jednego młodego duchownego, którego życie seksualne jest godne pozazdroszczenia - ma kilkanaście partnerek rocznie, jest bywalcem klubów i dyskotek w oddalonym od własnej parafii o ponad 100 km dużym mieście.
Skoro ja, nie szukajac takich danych, otrzymałem aż tyle "trafień", to tezy profesora, przy moejej ufności w jego metodologię wieloletnich badań, przemawiają do mnie.

[dean08]

Wiesz, ja znam trochę metodologię tych badań (choć głównie inna branża - wiktymologia) i przy dużo mniej kontrowersyjnych tematach jakoś badania jest niska i z masą zastrzeżeń. Moje zaś doświadczenie mówi mi o jednym księdzu (z plotek - zatem nie mam pojęcia czy to prawda czy nie), który miał ponoć jakąś panią "na boku". A trochę już żyję i ślepy nie jestem - zatem to pozwala mi tak samo wątpić w "szacowania" jak Twoje prywatne doświadczenie dawać im (nomen omen) wiarę.

[apas13]

Przepraszam, ale wiktymologia to trochę szersza tematyka, niż badanie skłonności księży do budowania związków z kobietami. W badaniu Baniaka jest prosta zasada: dotrzeć do osoby duchownej i uzyskac deklarację, czy miała kontakty seksualne z kobietą po swięceniach, czy nie. To samo w sobie jest już wartościowa informacja, dodatkowo można próbowac uzyskac dane "kalibrujące": doszczegołowiające charakter związku, wpływ na karierę w kościele, wiedzę o powszechności zjawiska w środowisku itp.
Jeśli w ramach swoich badań skoncentrujesz się na jakiejś konkretnej zmiennej, także uzyskasz dane wartościowe. Zresztą, ich wartość będzie zależeć od wielu innych czynników: jak długo będziesz badał daną zmienną, jakie masz "umocowanie" w środowisku (profesor Baniak jest absolwentem teologii na KULu, wyklada na Wydziale Teologicznym - potrafi posługiwać się językiem badanych).
Ty zaś piszesz, ze znasz problematykę, bo zajmujesz się wiktymologią. To tak, jak ja bym stwierdził, że zajmuję się socjologią i dane często są mało wartościowe. Biorąc pod uwagę szerokość pojęcia socjologii, mogło by to być prawdziwe. Tymczasem badania Baniaka są autorskie, długoterminowe (przynajmniej 11 lat so far) i ograniczone do specyficznej grupy, która - śmiem zakładać - jest sama żywotnie zainteresowana, przynajmnie w części, utrzymaniem kanału komunikacji ze społeczeństwem tej problematyki, z pominięciem hierarchii.
Gdybyś w ramach twoich badań, przez 11 lat badał jakiś jeden, konkretny przypadek, powiedzmy, wystąpienia syndromu sztokholmskiego - miałbys porównanie do badań Baniaka.

[greg0.75]

No ale skoro bada, to czemu nie publikuje?
www.socjologia.amu.edu.pl/isoc/userarticles.php?user_id=98&type_id=1&rowstart=0
W ostatniej pięciolatce nie pasuje żaden tytuł, ewentualnie coś z początku stulecia brzmiałoby na temat (Wierność powołaniu a kryzys tożsamości kapłańskiej.)

[apas13]

A cóż to za zarzut?!
Może nie publikuje, bo wyszła mu spora dynamika przemian w tym zakresie wśród polskiego kleru i chce się temu przyjrzeć, zanim opublikuje? Może właśnie porzygotowuje publikację? Może ma szanse na jakieś choćby szczątkowe dane "oficjalne" i chce na nie poczekać? Może wszechmocni z Wydziału Teologicznego uniwerku mu w tej publikacji przeszkadzają?
Możliwości jest wiele. Badania naukowe to nie jest wypad na piwo...

[dean08]

Jak opublikuje to będzie się można na to powoływać i z tym ewentualnie dyskutować. Na razie opieranie się o "szacunki" to dość ryzykowna gra.

[apas13]

Skoro publicznie mówi, to ma pewnie podstawy. Zamiast podważania kompetencji profesora chcialbym usłyszeć ze strony koscioła informacje, że się myli bo prawdziwe dane wyglądają tak i tak. Jesli tego nie ma, wypowiedź profesora Baniaka (czyż jej upublicznienie nie jest formą publikacji) stanowi jedyne WIARYGODNE źródło informacji. Dobry punkt wyjścia do dyskusji, ale katolicy wolą opluwać naukowca, broniąc tkwiacego w zakłamaniu kościoła. Przerabialiśmy to już: Kopernik, Galileusz, Darwin... Argumenty kościoła zawsze te same, zawsze błędne.

[dean08]

Niby czemu jest wiarygodne? Bo X tak powiedział? Do momentu aż czegoś nie opublikuje i jego badania będą mogły być ocenione a metodologia zweryfikowana to przykro mi ale nie spełnia to przesłanek badania naukowego. Obawiam się, że towarzystwo Darwina, Kopernika czy Galileusza to trochę za wysokie progi skądinąd -coś w stylu mysz i słoń idą mostem...

[wiechuta]

Czy ty naprawdę nie wiesz z czego wziął się nakaz celibatu? Czy ty naprawdę uważasz, że młodzi mężczyźni mogą żyć wyłącznie myślą o zbawieniu i zatracili popęd seksualny otrzymawszy święcenia? Jeśli tak myślisz to lepiej nie pisz nic na temat życia seksualnego księży.

[wujojano]

apas13 napisała:

> Profesor, jako rzetelny (sic!) naukowiec, nie może powiedzieć, że ma takie wyni
> ki, bo nie ma szansy przeprowadzić badań, za sprawą postawy kościoła.

Cóż, rzetelny naukowiec powiedziałby, że jest to wróżenie z fusów - a że za sprawą postawy Kościoła, to osobna kwestia.

> Zatem, prof. Baniak nie ma danych z ankiety czy wywiadów na grupie reprezentaty
> wnej i to przyznaje. Co bynajmniej nie oznacza, że jego dane, szacowane z wciąż
> rosnącą dokładnością na przestrzeni kilkunastu lat, nie pokrywają się z rzecz
> ywistością w granicach błędu, wynoszącego - powiedzmy - 10 procent

A o tych 10 procentach błędu to kto mówi - i na jakiej podstawie? Proponuję zapoznać się z pojęciem błędu systematycznego, który sugeruje Hołownia.

> Naprawdę, nie widzisz tego?! Wiec jesteś ślepy. I obrażasz naukowca w imię ochr
> ony szamana...

Gratuluję bystrego wzroku! Jest jednak pewien szkopuł: nie zawsze zaślepienie polega na tym, że ktoś czegoś nie widzi. Czasem, przeciwnie, że wierzy własnym (lub cudzym) omamom.

[apas13]

> Cóż, rzetelny naukowiec powiedziałby, że jest to wróżenie z fusów - a że za spr
> awą postawy Kościoła, to osobna kwestia.

Nie masz bladego pojęcia o temacie, w którym zabierasz głos, prawda? Nawet nie zdajesz sobie sprawy, ile ważnych decyzji dotyczacych ciebie i twojego życia jest podejmowanych przez administrację w oparciu o takie właśnie "wróżenie z fusów", bez którego nie może funkcjonować jakiekolwiek nowoczesne państwo, od USA poczawszy a na Szwajcarii skończywszy. Gdyby "wiarygodność" tak pozyskanych danych była bliska zeru, nikt by nie decydował o wydaniu miliardów w ciągu dziesiątek lat w oparciu o takie przesłanki, prawda?
Na szacowaniu danych i ich interpolacji opiera się wiele branż współczesnej gospodarki, ze wymienię choćby ubezpieczenia. Epidemiologia to w znacznej mierze szacowanie danych niepełnych. Mozna wymieniac dalej.
Albo więc setki tysięcy poważnych ludzi i instytucji się mylą, ty zaś masz rację, albo idź i się doucz.

> A o tych 10 procentach błędu to kto mówi - i na jakiej podstawie? Proponuję zap
> oznać się z pojęciem błędu systematycznego, który sugeruje Hołownia.

Ja mówię w moim obrazowym przykładzie, przedstawiając to jako przypuszczenie. Co to jest błąd systematyczny wiem doskonale. Wiem też, że red Hołownia ukończył liceum ogólnokształcące a potem STUDIOWAŁ psychologię społeczną - nic natomiast nie wiadomo, by studia ukończył. Może oblał metodologię? Potem próbował zostać zakonnikiem, ale też się nie udało.
Zatem jeśli z jednej strony mam profesora z pokaźnym dorobkiem naukowym, serią publikacji w tym takich, które bezpośrednio dotyczą poruszanej problematyki (jedna wydana w 2001, więc było sporo czasu na krytyke zastosowanych metod badawczych ze strony środowiska), z drugiej zaś piewcę ideologii bez przygotowania nawet na poziomie magistranta - wybacz, ale jakoś wierzę, że to pan profesor ma rację. Jego wiedzę weryfikowanio na poziomie magisterium, doktoratu a potem habilitacji. Każda jego publikacja jest krytycznie oceniana przez środowisko, które zna metody badawcze i ich potencjalne słabości dużo lepiej, niż red. Hołownia.

> Gratuluję bystrego wzroku! Jest jednak pewien szkopuł: nie zawsze zaślepienie p
> olega na tym, że ktoś czegoś nie widzi. Czasem, przeciwnie, że wierzy własnym (
> lub cudzym) omamom.

Takie teksty pozwolę sobie zostawić bez komentarza. Zalatuje mi językiem kruchty: nic madrego nie powiedzieć, ale zostawić posmak intelektualnej rozkoszy. Ja się na to nie nabieram, dyskutuje z faktami, nie z czyimiś przekonaniami o wyższości jednych ludzi (księży) nad innymi...
Na zakończenie. Niech kościół pozwoli na otwarte badania tej tematyki, za trzy lata bedziemy wszystko wiedzieć. Jeśli jest, tak jak Hołownia piszczy, że jest - profesor zapewne zweryfikuje swoją hipotezę, to elementarne w nauce. Ale kościół się na to nie zgodzi, zaś kundelki typu Hołowni będą szczekać, że kłamstwo i prześladowanie. Ciekawe czemu? Jak myślisz?!

[wujojano]

apas13 napisała:

> Nie masz bladego pojęcia o temacie, w którym zabierasz głos, prawda?

Co mogę na to odpowiedzieć? Cóż, nieprawda. Jest takie, przypisywane Napoleonowi, powiedzenie: "Jest kłamstwo, krzywoprzysięstwo i statystyka". Nie, żeby oparte na metodach statystycznych szacowania były bezwartościowe, lecz, że są mocno wrażliwe na manipulację, jeśli ktoś używa ich w zlej wierze.

> Albo więc setki tysięcy poważnych ludzi i instytucji się mylą, ty zaś masz racj
> ę, albo idź i się doucz.

Dziękuję za światłą radę. Ja tylko nieśmiało zasugeruję, żeby raczej unikać tworzenia alternatyw ze zdań w różnych trybach, bo można się narazić na podejrzenia w kwestii kompetencji logicznych, a co najmniej językowych.

> > A o tych 10 procentach błędu to kto mówi - i na jakiej podstawie?
>
> Ja mówię w moim obrazowym przykładzie, przedstawiając to jako przypuszczenie.

Czyli, jak to się mówi, "wzięte z kapelusza"? Pogratulowac metodologii!

> Co to jest błąd systematyczny wiem doskonale.

Tego akurat nie bardzo widać. W przypadku błędu systematycznego rozbieżność może znacznie przekraczać te optymistyczne 10%.

> jakoś wierzę, że to pan profesor ma rację.

Z tym zaś całkowicie się zgadzam.

> kundelki typu Hołowni będą szczekać

Pozwolę sobie zauważyć, że to stwierdzenie, mniejsza o zasadność, wystawia komuś świadectwo, ale raczej nie Hołowni. W polemikach na poziomie inwektyw nie mam zwyczaju uczestniczyć, więc niniejszym się wyłączam.

[apas13]

> Nie, żeby opar
> te na metodach statystycznych szacowania były bezwartościowe, lecz, że są mocno
> wrażliwe na manipulację, jeśli ktoś używa ich w zlej wierze.

A ty oczywiście wiesz, że profesor Baniak działa w złej wierze. Dych święty cię oświecił, czy masz jakieś dowody?

> bo można się narazić na podejrzeni
> a w kwestii kompetencji logicznych, a co najmniej językowych.

Nie martw się. Uczyłem logiki formalnej studentów przez parę ładnych lat, chwalili sobie. Oddziel może logike od stylistyki językowej, bedzie ci łatwiej zrozumieć opisy świata.

> Czyli, jak to się mówi, "wzięte z kapelusza"? Pogratulowac metodologii!

A od kiedy przykładowa, hipotetyczna sytuacja opisująca argument w dyskusji wymaga metodologii?! Metodologii wymagają badania - jeśli je prowadzę, moja metodologia jest najlepszą z możliwych. Jeśli już używasz takich argumentów z palucha i bez sensu, to "metodologia" Hołowni, który nic nie wie, nic nie badał, ale ma przekonania więc zabiera głos - ta "metodologia" powinna cię martwić.

> Tego akurat nie bardzo widać. W przypadku błędu systematycznego rozbieżność moż
> e znacznie przekraczać te optymistyczne 10%.

Proszę, nie pogrążaj się! Problem polega na tym, że bład systematyczny w badaniach Baniaka istnieje jedynie w głowie Hołowni, oraz Twojej, bo przyjmujesz magistranta Hołownię, który nie prowadził jakichkolwiek badań, jest za to głeboko zindoktrynowany, jako pewniejsze źródło informacji, niż profesor Baniak, który ma kwalifikacje i badania prowadzi od lat kilkunastu. No prosze cię, zastanów się co piszesz...

> Z tym zaś całkowicie się zgadzam.

Z tym, że ja jestem przekonany (na podastawie silnych przesłanek) o racji profesora, czy z tym, że ma on rację? Bo widzisz, są przesłanki, że profesor ma rację, nie ma przesłanek, że Hołownia ma rację...

> Pozwolę sobie zauważyć, że to stwierdzenie, mniejsza o zasadność, wystawia komu
> ś świadectwo, ale raczej nie Hołowni. W polemikach na poziomie inwektyw nie mam
> zwyczaju uczestniczyć, więc niniejszym się wyłączam.

To stwierdzenie jest luźną parafrazą powiedzenia, że psy szczekają a karawana jedzie dalej. A ujadajacego kundelka do dysputy publicznej wprowadził pewien biskup, nie ja...

[wujojano]

apas13 napisała:

> A ty oczywiście wiesz, że profesor Baniak działa w złej wierze.

Nigdzie nie pisałem, że to wiem. Mamy jednak do czynienia z wypowiedzią na zapalny ideologicznie temat, więc pewien sceptycyzm jest na miejscu.

> Dych święty cię oświecił

"Duch Święty" to nazwa własna.

> > bo można się narazić na podejrzeni
> > a w kwestii kompetencji logicznych, a co najmniej językowych.
>
> Nie martw się. Uczyłem logiki formalnej studentów przez parę ładnych lat, chwal
> ili sobie. Oddziel może logike od stylistyki językowej, bedzie ci łatwiej zrozu
> mieć opisy świata.

Według moich, najwyraźniej zawyżonych, wymagań, profesjonalny logik powinien wiedzieć, że zalecenia nie należą do opisu świata, a z ich wartością logiczną w najlepszym razie są problemy. Co zaś do wspomnianego odróżnienia, to por. wyżej. Wypada czytać uważnie to, z czym się polemizuje.

> > W przypadku błędu systematycznego rozbieżność moż
> > e znacznie przekraczać te optymistyczne 10%.
>
> Proszę, nie pogrążaj się! Problem polega na tym, że bład systematyczny w badani
> ach Baniaka istnieje jedynie w głowie Hołowni, oraz Twojej

Jak wyżej.

> Bo widzisz, są przesłanki, że profesor ma rację, nie ma przesłanek, że Hołownia ma rację...

No nie widzę. Oczywiście mam na myśli rzetelne przesłanki, a nie czyjeś przeświadczenie.

> > Pozwolę sobie zauważyć, że to stwierdzenie, mniejsza o zasadność, wystawi
> a komu
> > ś świadectwo, ale raczej nie Hołowni.
>
> To stwierdzenie jest luźną parafrazą powiedzenia, że psy szczekają a karawana j
> edzie dalej.

No cóż, jest to pewne wytłumaczenie, chociaż, jako żywo, nie widzę tu żadnej "karawany", która miałaby znacznie przewyższyć rangą "psa".

> A ujadajacego kundelka do dysputy publicznej wprowadził pewien biskup, nie ja...

Wiem. Nie ma, jak dobre wzorce poziomu wypowiedzi, prawda?

[apas13]

> No nie widzę. Oczywiście mam na myśli rzetelne przesłanki, a nie czyjeś prześwi
> adczenie.

Rozumiem - bez rzetelnych przesłanek, na podstawie przeświadczenia, nie orzekasz o prawdzie. Gratuluję, właśnie się wyzwoliłeś, jesteś ateistą. Witamy w wolnym świecie, potrzebujesz trochę czasu na postreligijny detox intelektualny, ale twoje życie wiele zyska, zapewniam...

Jesli jednak w sprawie wiary w bozię wystarczą ci przeświadczenia własne i grupy osób i nie potrzebujesz rzetelnych przesłanek (których w tym wypadku nie ma), zaś w przypadku twierdzeń naukowca tylko rzetelne przesłanki cię zadowolą, to twoje podejście do odkrywania prawdy jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż z tych samych przesłanek raz wynika ci prawda, a raz fałsz. I piszę to jako profesjonalny logik, mam nadzieję, ze zrozumiesz absurd swego rozumowania i argumentacji. Dla mnie EOT, z ideologią nie wygram, mogę jedynie czekać, aż upadnie...

PS. Duch Święty jest nazwą własną dla katolików. Święty duch bagien, zwany w skrócie duchem świętym, który mógł cię oświecić, jest jednym z wielu duchów świętych dla tzw. pogan, więc można go pisać z małej litery. Wąskie horyzonty masz, nieststy (co mnie nie zaskakuje bynajmniej).

[wujojano]

Gratuluję szerokich horyzontów, chociaż chyba bym się nie zamienił.
Z prehistorii logiki: jest klasyczna różnica między wiarą a wiedzą. Odpowiada jej różnica między autorytetem religijnym a naukowym. Zdaje się, że prof. Baniak nie wystąpił w "Newsweeku" w roli proroka, a jeśli nawet, to nie mojej religii.

[apas13]

wujojano napisał:

> Gratuluję szerokich horyzontów, chociaż chyba bym się nie zamienił.
> Z prehistorii logiki: jest klasyczna różnica między wiarą a wiedzą. Odpowiada j
> ej różnica między autorytetem religijnym a naukowym. Zdaje się, że prof. Baniak
> nie wystąpił w "Newsweeku" w roli proroka, a jeśli nawet, to nie mojej religii
> .

Z prehistorii religii: jeden bóg w trzech osobach?! To jakiś absurd...

Jeśli chcesz się odwoływac do takich argumentów to jedynie utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze nie masz argumentów.
Rzecz jest prosta jak konstrukcja łomu: jeśli kościół uważa dane Baniaka za błedne, niech pozwoli na otwarte badania. Historia (nie prehistoria) uczy, że najlepiej kosciołowi, poza dojeniem publicznej kasy, wychodzi kłamanie w kwestiach dla koscioła wstydliwych, bo swiadczących o moralnej miałkości tej instytucji. Każdy myślący człowiek wie, że księza mają kobiety, dzieci, "rodziny", partnerów. Nie wszyscy, ale znaczna liczba, ostatnio na pewno większa, niż kiedyś - gdy aut sporo, mieszkań na wynajem bez liku a internet i komórka umożliwia kontakt zawsze i wszędzie. Kwestia otwartą jest, czy to margines, czy regula raczej. Baniak twierdzi, ze reguła, historia dowodzi, że w przeszłości wymóg celibatu bynajmniej nie był tym najgorliwiej przestrzeganym. Uczy też, że nie ma rzeczy pewniejszej niz ta, której kościół gorąco zaprzecza.
Tak długo, jak kościół nie zezwoli na badania tego typu, lub nie opublikuje wiarygodnych własnych badań, bedę skłonny zakładać, że Baniak jest bliski prawdy. Silne ruchy antycelibatowe w kościele niemieckim czy austriackim, dyskusja na ten temat w sponiewieranym skandalem pedofilskim kosciele irlandzkim, seria publikacji we wpływowym kosciele amerykańskim, zachęcających do dyskusji oraz gwałtowny opór ze strony watykańskiego betonu (znany już choćby ze sprawy z pedofilią) - to wszystko wskazuje, ze problem jest poważny. Kościół, jak zwykle, próbuje tolerować fikcję w imię obrony "dobrego imienia" i wmawiać durnym owcom, że nie jest tak, jak jest i ma być morda w kubeł. Ale czasy się zmieniły, tak już się nie da. Watykanska konserwa tego nie zauważa (ileż to lat zajęło chłopakom zauważenie, że Galileo Galilei miał jednak rację?), ale to też nic nowego. Wszystko już było, monarchia absolutna oparta na bajdach nie wymyśli nic nowego. Obudzą się z ręka w nicniku za 100 lat i zwołają "przełomowy" kongres w tej sprawie, ku uciesze jakiegóś ówczesnego Hołowni, który dostanie orgazmu intelektualnego nad otwartością kościoła, ah, oh, jacy oni wspaniali i nowocześni. A w tym czasie msze w tych kilku istniejących jeszcze kościołach będą odprawiać prawnuki dzisiejszych księży.

Zapewniam, że twe życzeniowe przekonanie, że bronisz jakiejś świętej instytucji nie z tej ziemi, o specjalnej moralności i misji dla świata, niczego nie zmieni. Ale skoro lubisz być oszuiwany - nie mój biznes, powodzenia.

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[boykotka]

Kiedy więc Hołownia deklaruje, że nie ma nic przeciwko krytykowaniu Kościoła, byle opierano się na rzetelnych statystykach, tak naprawdę chodzi mu o krótkie przesłanie: nie wolno wam ruszać tego tematu. Bo przecież dobrze wie, że rzetelnych statystyk Kościół nigdy nie ujawni.

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,12232616,Serdeczny_usmiech_Szymona_Holowni_jak_cios_w_sercu.html#ixzz22IG14sHS

To, że księża mają dzieci akurat guzik mnie obchodzi a raczej cieszę się, że mają zdrowe męskie odruchy w stosunku do pełnoletnich kobiet a nie dziewczynek czy chłopców służących do mszy.

Problemem natomiast już dla mnie jest niejasne rozliczenia finansowe, wtrącanie się do polityki w zależności gdy kościół jest oddzielony od państwa oraz przemożny wpływ na kształtowanie życia społecznego w Polsce, choćby w takich dziedzinach jak in vitro, aborcja ( życie seksualne Polaków również ) czy sprawy związane z handlem w dni świąteczne.

"To prawda, lecz twa matka na wilki zażarta!"

[wujojano]

- jak pisał poeta. Nie lepiej najpierw rzetelnie przyznać, że Hołownia ma rację, a dopiero potem przerzucać się na pokrewne tematy, gdzie faktycznie praktyka Kościoła i wokół niego pozostawia sporo do życzenia?

A kto ma rację ten stawia kolację

[boykotka]

wujojano napisał:

> Nie lepiej najpierw rzetelnie przyznać, że Hołownia ma rację
> , a dopiero potem przerzucać się na pokrewne tematy, gdzie faktycznie praktyka
> Kościoła i wokół niego pozostawia sporo do życzenia?

Jeżeli ta racja nazywa się dulszczyzna, czemu mam nie przyznać, że Hołownia to Dulska XXIw ?

[wujojano]

To proszę się zgłosić do Hołowni, może postawi, bo ma poczucie humoru. Z tą "dulszczyzną" to jednak bym nie wyjeżdżał, bo od kiedy dbałość o proporcje nazywa się dulszczyzną? Przecież Hołownia nie pisze, że problemu nie ma, lecz że jest wyolbrzymiony.

[boykotka]

To proszę Sobie poczytać co ma na ten temat do powiedzenia były ksiądz
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12219929,Dzieci_ksiezy__Bartos___Panuje_mechanizm__nie_bedzie.html

[wujojano]

boykotka napisała:

> To proszę Sobie poczytać co ma na ten temat do powiedzenia były ksiądz

Czy to na pewno ten sam temat? Co to, co mówił Bartoś, ma do rzeczy w kwestii oceny skali zjawiska? A swoją drogą, na jego plus zapisuję, że nie przedstawia wyprodukowanych pod gotową tezę wyników statystycznych.

[boykotka]

Rozumiem, że Pana przekonają tylko i wyłącznie dane potwierdzone urzędowo ? No cóż nie myliłam się określając to dulszczyzną.
Życzę powodzenia w dalszym oszukiwaniu ludzi. Ja i myślę, że wielu innych nie dam się oszukać.

[wujojano]

boykotka napisała:

> Rozumiem, że Pana przekonają tylko i wyłącznie dane potwierdzone urzędowo ?

Niby gdzie ja to piszę? Wolałbym jednak nie opierać się na opinii tylko jednego naukowca, zwłaszcza reprezentującego dość zideologizowane przecież nauki społeczne, gdy sprawa jest mocno ideologicznie drażliwa.

> cóż nie myliłam się określając to dulszczyzną.

Proszę sobie to nazywać, jak wola. Internet jest jeszcze bardziej cierpliwy niż papier.

> Życzę powodzenia w dalszym oszukiwaniu ludzi.

Zaraz, to niby ja kogoś oszukuję? Wręcz przeciwnie, staram się sam nie dać się oszukać - i ewentualnie pomóc w tym innym - przez kogoś, kto, być może, ubiera tylko w sztafaż naukowy swoje prywatne uprzedzenia. Zdarza się to nawet w fizyce, a co dopiero w socjologii. Trochę zdrowego sceptycyzmu nie zawadzi.

[apas13]

A w czym, przepraszam, Hołownia ma rację? Przecież w tekście w Newsweeku szacunkowe dane statystyczne pochodzą od prof. Józefa Baniaka a on temat bada od dawana. Wystarczy 20 sekund by znaleźć taką jego na przykład publikację:
Rezygnacja z kapłaństwa i wybór życia małżeńsko-rodzinnego przez księży rzymskokatolickich w Polsce: studium socjologiczne (2001, ISBN 8388508164)
Czyli przynajmniej 11 lat temu profesor publikował na ten temat, przez oststnie 11 lat zapewne wciąż prowadził badania, więc chyba wie, o czym mówi? Bo mówi pod nazwiskiem, ryzykując karierę naukową w wypadku manipulacji.
A że Hołownia oczekuje imiennej listy ksieży z dziećmi i partnerkami/partnerami, to już problem Hołowni. On wie, że tego nie dostanie, bo zna kościół, a kościół tego typu danych nigdy nie ujawni, bo by wyszło kłamstwo i obłuda.
Dziwne, że różne Hołownie i inne Terlikowskie NIGDY nie są pryncypialne, jak kościół zrobi coś złego jako instytucja: wtedy minimalizują, poddają w wątpliwość, prychają z pogardą... Ale jak ktoś śmie zapytać o grzechy kościoła - to święte oburzenie.

[wujojano]

apas13 napisała:

> A w czym, przepraszam, Hołownia ma rację? Przecież w tekście w Newsweeku szacun
> kowe dane statystyczne pochodzą od prof. Józefa Baniaka a on temat bada od dawa
> na.

Tego nikt nie kwestionuje. Problem w tym, na ile rzetelnie.

> Czyli przynajmniej 11 lat temu profesor publikował na ten temat, przez oststnie
> 11 lat zapewne wciąż prowadził badania, więc chyba wie, o czym mówi? Bo mówi p
> od nazwiskiem, ryzykując karierę naukową w wypadku manipulacji.

Z tym ryzykiem bym nie przesadzał. Kryteria manipulacji w naukach społecznych nie są tak sztywne jak w naukach ścisłych.

[apas13]

Rozumiem. Więc sugerujesz, że niespełniony zakonnik, święcie wierzący w kościół i jego ludzi, absolwent liceum ogolnokształcącego i niedokończony magister psychologii społecznej, jako dziennikarz zajmujący się kwestiami regulowanymi przez dogmaty (więc zero dyskusji, wątpliwości, stawiania hipotez) i weryfikowany w swych "osiągnięciach" przez ludzi, których charakteryzuje to, że myślą jak Hołownia (bo wszak nie można być katolickim publicystą nie będac katolikiem, czyż nie?) - otóż on na pewno ma rację, jeśli podważa wyniki badań.

Natomiast profesor, absolwent Wydziału Teologicznego KUL (więc rozumie specyfikę kościoła), posiadający dwa doktoraty z zakresu socjologii (już wtedy zajmował się socjologią religii) i filozofii (także związany z religijnością), habilitowany na Jagiellonce także na podstawie rozprawy związanej z socjologia religii, posiadający stopień profesorski i do tego pracujący w jednej z najlepszych katedr socjologii w Polsce a dodatkowo na wydziale teologicznym uniwerku - on nie wie, jakie błędy popełnia, nie wie, jak prowadzić badania na niepełnych danych oraz na pewno manipuluje.

Przeczytaj to dwa razy i zastanów się. Choćby nad tym, jaka jest kara za manipulacje wynikami badań w środowisku naukowym profesora socjologii, jaka zaś za pisanie głupot w środowisku licealisty Hołowni. I zastanów się, kto bardziej przykłada się do rzetelnego wykonywania zawodu...
Naprawdę, samodzielne myślenie nie boli. Spróbuj, polubisz.

[antey]

Poziom reprezentowany przez polską profesurę doskonale zilutrowała "debata" nt. energetyki jądrowej. Przy nich i Lis, i Terlikowski to tytani etyki i intelektu....

[jar-ry]

No no Panie bykotek.
Jestem za a nie przeciw.
Też latam sobie po tych stronach.
Ma pan(i) rację.
Podpieram pana bykotka.
po prostu ja lubię.
A katabasów nie.

[antey]

Każdy się "wtrąca do polityki" - wraża własne zdanie i próbuje je forsować. To normalne.
Natomiast Kościelne zakazy i nakazy dotyczą - co chyba oczywiste - autentycznych katolików.

Orliński lubi SF i to widać w jego tekście

[jestem-z-miasta]

Redaktor Orliński użala się nad biedym Lisem, któremu to (z jakiś tajemniczych powodów) nie wypada podejmować polemiki (choć sam zaczął polemikę swoimi chamskimi wycieczkami w stronę Hołowni), zachowującego kulturę w polemice Hołownię oskarża (na podstawie sobie tylko znanych faktów) o hipokryzję. Każdy ocenie innych podle siebie. Redaktorom GW jak widać (i czesto czytać ;-) hipokryzja jest nie obca.
Od dawna wiadomo, że jak coś jest za darmo (wolontariat Orlińskiego) to jest gó... warte. Orliński opowiada nam jakieś dyrdymały, które w żaden sposób nie odpowiadają na zarzuty Hołowni i w żaden sposób nie usprawiedliwia szkalującego tekstu Newsweeka.
Podsumowując: swój broni swego. GW opowiada ludziom bajki i reaguje alergicznie jak ktoś zaczyna patrzeć dziennikarzom na ręce.

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[maronek2]

Świetny tekst, muszę powiedzieć, że jakoś długo nie mogłem się przekonać do tekstów pana Orlińskiego tu , w GW czy DF, ale od jakiegoś czasu są r e w e l a c y j n e !!! Gratuluję

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[wina_kleru]

"Gdyby w tekście występowała setka księży - Hołownia mógłby tak samo argumentować, że to nawet nie jest jeden procent populacji."

No ale nie ma tej setki więc gdyba Pan i tyle.

"I tu się zaczyna problem. Skąd wziąć statystyki dotyczące życia seksualnego księży?
Kościół być może je prowadzi, ale przecież nigdy ich nie poda. To instytucja z bardzo bogatą tradycją trzymania wszystkiego w tajemnicy."

No tak - skoro nie można zdobyć tajnych kościelnych statystyk na temat grzeszności duszpasterzy KK, to należy ZMYŚLIĆ odpowiednie liczby i wydrukować to wszystko na łamach szmaty. To jest właśnie agument, którego szukałem, Panie Redaktorze szanowny.

Kościół oczywiście nie będzie się jak zwykle bronił, choć może powinien iśc do sądu z takim kłamstwem. To zwykłe oszczerstwo i nie powinno mieć miejsca na łamach jakiegokolwiek - jakiegokolwiek czasopisma. Dziękuję i pozdrawiam.

Jasne, trzeba nakłamać

[ajsrod]

wina_kleru napisał:

"No ale nie ma tej setki więc gdyba Pan i tyle."

Nie zrozumiałeś. WO nie gdyba (co zrobiłby Hołownia, gdyby była setka), tylko pisze co mógłby on wtedy napisać. Nie ma tu żadnego gdybania. Jest to dosyć duża różnica, skup się.


"No tak - skoro nie można zdobyć tajnych kościelnych statystyk na temat grzeszności duszpasterzy KK, to należy ZMYŚLIĆ odpowiednie liczby i wydrukować to wszystko na łamach szmaty. To jest właśnie agument, którego szukałem, Panie Redaktorze szanowny. "

No, tak - wg ciebie trzeba NAKŁAMAĆ. Autorki tekstu nic nie zmyśliły, tylko przedstawiły ustalenia naukowca od wielu lat badającego ten problem (KaKa i celibat). Ustalenia opierające się na ankietach samych księży kat. bo tylko taka metodologia jest tu możliwa (KaKa utrudnia i przemilcza).

[mmena]

wina_kleru napisał:
> Kościół oczywiście nie będzie się jak zwykle bronił, choć może powinien iśc do
> sądu z takim kłamstwem. To zwykłe oszczerstwo i nie powinno mieć miejsca na łam
> ach jakiegokolwiek - jakiegokolwiek czasopisma.

Oszczerstwo? Jeden taki oszczerca żyje z moją ciotką. Od lat.
Niesmacznie się robi gdy się schla i wydaje mu się, że mszę odprawia.

by pomóc p.Hołowni w statystyce

[jj_k]

pozwolę sobie zamieścić ten link wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel
Jeśli to nie prawda co pisze wiki, to przecież można podać ją do sądu

Nie ma rzetelnych statystyk?

[goral27]

To zrobili sensację i temat numeru z tych nierzetelnych. Byle zaśmierdziało, byle był dym. Ot i cały Tomek Liz.

Bo Kościół ukrywa.

[yzek]

Rozumiesz: każdy ksiądz co sobie weźmie kochankę z marszu informuje o tym biskupa, tak samo jak o każdym swoim dziecku. Biskup to wszystko daje sekretarzowi do spisania, który sumuje, dzieli przez liczbę kapłanów w diecezji, a potem przekazuje raport siostrze Leokadii żeby wmiotła pod dywan.

Y.

[greg0.75]

Co w niczym nie zmienia faktu, że zapis "x% ksieży ma kochanki, y% dzieci" jest nierzetelny - facet w ostatniej pięciolatce nic na ten temat nie publikował, czyli:
- nie ma żadnych danych i zmyśla
- ma danie nieopublikowane = nieweryfikowalne
- ma dane nieaktualne
www.socjologia.amu.edu.pl/isoc/userarticles.php?user_id=98&type_id=1&rowstart=0

[apas13]

Kościół przez ostatnie kilkaset lat nic na ten temat nie publikował, ale ty wiesz, że jak kościół mówi, ze nie ma problemu, to to jest prawda święta jak nie wiem co.

Zastanów się czasem, ZANIM coś napiszesz...

Kurcze, gdyby chorym na raka mózgu można było robić przeszczepy tego organu, katolicy mogliby uratować wiele istnień, oddając potrzebującym coś, czego sami nie używają.

[yzek]

> Kościół przez ostatnie kilkaset lat nic na ten temat nie publikował, ale ty wie
> sz, że jak kościół mówi, ze nie ma problemu, to to jest prawda święta jak nie w
> iem co.

Że tak użyję sobie ulubionego zwrotu ^WO: poproś kogoś, kto potrafi czytać ze zrozumieniem, żeby ci wyjaśnił.

Y.

[apas13]

Ale ja odpowiadałem osobie o innym nicku, niż twój i o ile nie pisał on "biblijnie" (czyli masz rozumieć co innego, niż czytasz), to raczej zrozumiałem, co miał na myśli... Więc o co kaman?

[yzek]

Więc jednak to ja mam być ten umiejący czytać ze zrozumieniem? Ten o innym nicku ośmielił się jedynie skrytykować badania z artykułu. Tylko tyle: a dowiedział się, że jakoby "wierzy święcie" w cośtam. Zacietrzewienie co najmniej 5 hołowni, jakby ukuć taką jednostkę.

No chyba że wasze sprzeczki forumwe mają szerszy kontekst, którego tutaj nie widać; jednak dla postronnego obserwatora (mnie) to wygląda tak jak wygląda, czyli przypieprzanie się bez sensu.

Y.

[apas13]

A ty czego oczekujesz? Że wypowiedź dla prasy profesor opatrzy przypisami i bibliografią?!
Powiedział, więc wziął odpowiedzialność za wyniki. Opublikuje, jak uzna za stosowne. Z tego co wiem, władze Wydziału Teologicznego wywierają na niego olbrzymia presję, by temat porzucił... To też może mieć wpływ, nie sądzisz?
Jesli okaże się, że się pomylił, poniesie odpowiedzialność zawodową.
Chłopaki z CERN też oglosili newsa o odkryciu Higgsa przed publikacją a nawet przed ukończeniem badań, bo zastrzegli, że to może nawet nie Higgs ale wstęp do nowej fizyki, trza sprawdzic. Ale oglosili, bo to ważne i mają mocne przesłanki. A tam pracują tysiące ludzi wspieranych przez cały naukowy świat. Baniak jest sam i ma opór w postaci kościoła.
Naprawdę, na potrzeby artykułu w gazecie można wygłosić opinię jako ekspert badający temat, niekoniecznie trzeba przed udzieleniem wypowiedzi przygotowywać nową publikację.
Jak się Hołownia czy inny Terlikowski o in vitro wypowiada, to ja nie oczekuję, że mi przytoczy dokładne statystki plus wyniki badań medycznych w trzech dziedzinach z pięciu lat. Mówi, bo mu sie wydaje, że wie. Tym się różni od Baniaka, że ten ostatni ma kwalifikacje i siedzi w temacie. Hołownia w zakresie badań społecznych kwalifikacje ma żadne, a badań nie prowadził, co najwyżej słuchał na klęczkach, co mu biskup powie.

[yzek]

Nie mogę odpowiedzieć, Święta Inkwizycja na mnie presję.

Y.

[apas13]

Kiedy kościół podaje nierzetelne informacje o ponad 90 procentach katolików w Polsce i na tej podstawie doi budżet - tobie to jakoś nie przeszkadza?

A dane profesora są rzetelne w sposób możliwie najdoskonalszy w sytuacji, w jakiej badania muszą być prowadzone. Jeśli uważasz, ze nie - jako wierny człowiek kościoła zaapeluj do waszych pastuszków o opublikowanie statystyk albo zezwolenie na pełne badania wśród kleru. Prawda wyjdzie na jaw w ciągu kilkudziesięciu miesięcy, bop tyle potrzeba na przygotowania, przeprowadzenie i opracoewanie badań na skalę ogólnokrajową. W czym problem? Czemu tego nie zrobią? W imie rzetelnego informowania społeczeństwa, jaka jest prawda?! Any clue?

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[rlena]

Bo pan Holownia powinien byc wiernym zolnierzem pan Lisa i wiarygodnym narzedziem przewko KK. To co zrobil jest nie do wybaczenia, trzeba teraz sobie ulzyc - skopac szybko papieza (przeciez juz od siedmiu lat lezacego....) poderwac ospalych w upalne popoludnie podrzegaczy i znow ruch na forach kwitnie a tygodnik sie sprzedaje. Zas wspomnialny w reportazu pan profesor Bartos, to jest ktos, nikogo przeciez nie zdradzil... Po prostu "zmadrzal", ale jakos smutno...
O problemach mozna pisac w rozny sposob, ten wybrany przez panie
reportazystki pachnie taniocha i niczego nowego nie wnosi - no wiec niektorzy ksieza rzeczywiscie uprawija sex i maja dzieci, ale o tym parafianie wiedza nawet lepiej od pan dziennikarek. Zdecydowana wiekszosc kleru tego nie robi i wypelnia swoja posluge z poswieceniem. Krytykowac problem nalezy konstruktywnie, w tym wypadku trudno mi uwierzyc w dobre intencje Autorek, czy p. W. Orlinskiego. KK jest po prostu zbrodnicza instytucja i trzeba go zniszczyc..

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[robmar2007]

Świetny felieton!:)
A co do Hołowni... Niestety, ale wyraźnie się ośmieszył. On jest dla mnie takim "nowoczesnym" ewangelistą, którego głównym zadaniem jest przyciągać panny do "oazy". No to przyciąga. Jednocześnie wie, że na tym swoim "boskim" anturażu niedoszłego księdza w garniturku można zbudować karierę. A kariery bez celibatu od mediów się nie da zbudować, nie da:)
Nie trawię i Terlikowskiego i Hołowni, więc bóg z nimi!

Bez przesady

[wieslaw_szu]

Drukowanie takich rzeczy ani nie wymaga odwagi, ani nie stanowi żadnego przełomu. Zresztą ten temat już był na okładce Newsweeka jakieś dwa lata temu - chyba też w oparciu o badania prof. Baniaka.

"Dyrektor Programowy ReligiaTV Szymon Hołownia"

[wtcz5]

...najwyższa pora aby ReligiaTV stała się kanałem nie katolickim ale mówiącym o wielu religiach i o ateistach , ale do tego musi pozbyć się politruków katolickich typu Hołownia i Sowa

Lewaka,plujacego jak Lis na Kościół

[helguera]

gazeta zawsze wytlumaczy czy weżmie w obrone.Hołownia tu nie ma szans.Nie przypadkiem gazeta gloryikuje i kibicuje chamowi i cynikowi z Bilgoraja,nie bez powodu pani etyk ,chora z nienawisci do Kościola ma miejsce w gazecie i lewackich mediach,wreszcie nie bez powodu kazdy chamski i debilny tekst wyglaszany przez pewnego debila pracujacego w radio i robiaCEGO ZA JURORA W tv JEST TLUMACZONY PRZEZ NAJTĘŻSZE GLOWY Z GAZETY.Holownia w sporze z Lisem polegl w lewackich mediach,ale sam sie o to prosil,po co z lewakami wspołp[racuje.Lis dużymi krokami zbliza sie do najbardziej odrazajacych ludzi polskich mediow z czasów komunistycznej dyktatury i stanu wojennego.Nie darmo zaprasza do swych programow Urbana.A redaktor w gazecie zaspiewal stara piosenke i tyle.
y

No, paczpan, a tu ksiądz:

[ajsrod]

"Lewaka,plujacego jak Lis na Kościół gazeta zawsze wytlumaczy czy weżmie w obrone."

Jak ci nie pasi dziennikarz GW, to masz tutaj księdza, który tłumaczy dlaczego Hołownia robi z siebie głupka:

"Ujawniając swoją opinię na temat redakcji tygodnika "Newsweek" i autorek tekstu "Nieświęte rodziny” raczył pan również poświęcić kilka zdań mojej skromnej osobie. Ponieważ napisał pan, że mnie szanuje, więc i ja podobnym tytułem zwracam się do pana z kilkoma pytaniami (...)
Po drugie – gdzie w tekście wyczytał pan mój komentarz "na zasadzie, no tak jest, no tak się mówi". W rozmowie z autorkami tekstu odnosiłem się do konkretnych przypadków, znanych mi nie ze słyszenia, ale z autopsji. Nie o zasłyszanych, ale o wypłakanych historiach opowiadam.

Po trzecie – pisze pan o mnie, że mam „przemożne wrażenie (bo nie adresy, nazwiska i dane)”. Chciałby pan poznać te adresy, nazwiska i dane? Nic z tego. Na tym właśnie polega różnica między mną i panem, że ja przychodzących do mnie nie przesłuchuję, ale wysłuchuję. Mogą być pewni, że dochowam tajemnicy w powierzonych mi sprawach. Nie przywołuję imienia żadnej osoby, ani nazwy miejscowości, ale piszę o problemach i o sposobach ich rozwiązywania.

Dlaczego z jednej strony pisze pan o księżach B i C, których historię gotów jest pan chętnie (ale też anonimowo) opowiedzieć, a od rozmówców autorek tekstu wymaga pan adresów, nazwisk i danych? My mamy panu wierzyć na słowo, a nasze słowa pan będzie dyskredytował ia przytaczane przez nas ludzkie historie traktował jako wątpliwe i niewiarygodne?

Odniosę się jeszcze do proponowanych przez pana zasad rozmowy o problemach w Kościele. Zwrócę uwagę na czwartą i piątą zasadę. Czwarta zasada według pana brzmi: "daję głos przełożonym i innym zainteresowanym stronom". Najpierw pisze pan, że "przypadek poznański to oczywista patologia i dowód na to, że są pośród księży tacy, którzy mają nierówno pod kopułą". To znak, że i pana poruszył tamten przypadek. Niech pan zacytuje głos choćby jednego przełożonego tamtego księdza, wypowiadającego się podobnie jak pan. Przecież oni milczą jak grób. Cała Polska jest tą sprawą poruszona i czeka na jednoznaczną reakcję ze strony Kościoła. Pan pisze, by "Newsweek" dał głos przełożonym. A przełożeni ciągle milczą. Co pan radzi w takim przypadku? (...)
Panie redaktorze, nauczono mnie kiedyś w seminarium, że najważniejszy jest człowiek. Ten konkretny, który przychodzi do nas ze swoją życiową tragedią. Gdyby przypadek poznański był jedynym, to warto by napisać o nim we wszystkich tygodnikach w naszym kraju, również tych katolickich. Napisać ku wyjaśnieniu aż do bólu i ku przestrodze. Gdyby przypadek kobiety, o którym wspomniałem w rozmowie z autorkami tekstu przydarzył się tylko jej jednej, to i tak warto go ukazać jako przykład nieporadności działań ludzi Kościoła w takiej sytuacji.

Panie redaktorze, niech pan tych wszystkich ludzi przeprosi za swoje słowa. Mam nadzieje, że były to słowa nieprzemyślane i wypowiedziane zbyt pochopnie. Każdemu może się to zdarzyć. Niech pan wyjdzie z tej sytuacji z twarzą."

Więcej tu:
wojciechlemanski.natemat.pl/25653,list-do-redaktora-holowni

[ador43]

Pluja i z lewa i prawa bo kazdego normalnego te patalogie kk szokuja.Nie ma za co przepraszac.

Kto robi (a raczej: zrobił) z siebie glupka?

[wujojano]

ajsrod napisała:

> Jak ci nie pasi dziennikarz GW, to masz tutaj księdza, który tłumaczy dlaczego
> Hołownia robi z siebie głupka

Problem w tym, że nie na pewno to Hołownia zrobił z siebie glupka. Czy aby ksiądz Lemański nie pała tym świętym oburzeniem głównie dlatego, że nie chce przed sobą przyznać się, iż dał się wmanipulować w kontekst wypowiedzi, z którą nie do końca się utożsamia? Może powinien swoje oburzenie adresować zgoła inaczej?

[apas13]

A może weź chłopie przeczytaj, co ksiądz napisał i nie domyslaj się, czy aby tak naprawdę nie chciał napisać czegoś innego. Bo stosując twoją logikę mogę twierdzić, że Hołownia pisząc swój tekst tak naprawdę chciał przyklasnąć autorkom artykułu, pochwalic Lisa, że opublikował oraz paść w pokłonie przed mądrością profesora Baniaka, ale napisał co napisał, bo dał się wmanipulować...

Kurcze, jak mozna dyskutować z kimś, kto:
a) nie prowadząc jakichkolwiek badan w temacie X wie, że ci co je prowadzą się mylą,
b) czytając oświadczenie o treści stwierdzającej, że A zakładają, że autor na pewno chciał przez to powiedzieć, że nie A.
Ludzie, lata indoktrynacji i wmawiania, że opis rzezi w imię boga, prawdopodobnej historycznnie jest symboliczny, zaś chodzenie po wodzie to najprawdziwsza prawda sprawiło, że widzicie jakieś światy równoległe. Ktoś wam mówi, co mysli, ale wy wiecie lepiej, co on mysli. Ktoś coś mozolnie odkrywa, ale wy patrząc na zakryte wiecie, że źle odkrył...

[wujojano]

Sprecyzuję: ks. Lemański oburza się, że Hołownia (niesłusznie) przenosi na rozmówców autorek (słuszny) zarzut nierzetelności, zwlaszcza w kwestii oceny SKALI zjawiska. Rewanżuję się radą (nie ośmieliłbym się nic zalecać), by wypowiedź księdza przeczytać uważniej, mimo że on sam nie przeczytał wypowiedzi Hołowni zbyt uważnie, bo przypisuje mu różne rzeczy, których tamten nie napisał.

Kto robi (a raczej: zrobił) z siebie głupka?

[wujojano]

ajsrod napisała:

> Jak ci nie pasi dziennikarz GW, to masz tutaj księdza, który tłumaczy dlaczego
> Hołownia robi z siebie głupka

Problem w tym, że nie na pewno to Hołownia zrobił z siebie glupka. Czy aby ksiądz Lemański nie pała tym świętym oburzeniem głównie dlatego, że nie chce przed sobą przyznać się, iż dał się wmanipulować w kontekst wypowiedzi, z którą nie do końca się utożsamia? Może powinien swoje oburzenie adresować zgoła inaczej?

omyłkowo zdublowane

[wujojano]

- problem na łączach.

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w sercu

[ador43]

Pieronek,prawik bo byc powinien i prawnik ,oskarzyciel tych co to atakuja k k.A jest za co atakowac bo to i pedofilia i dzieci na plebaniach, GOSPOSIE i wiele innych swinstw.I co robi ten prawnik profesor,wali na odlew tych co widza ta kloake.Jednym z najwiekszych pojemnikow tych fekalji jest sekta redemptorystow,wygoniona z Polski ustawa Sejmu w roku 1808,Na ZAWSZE.To sa slowa Ustawy sejmowej.Na ZAWSZE za szpiegowanie na rzecz prus i negatywny udzial w rozbiorach Polski.Na ZAWSZE.Dlatego wlasnie tacy prawnicy mowia o atakowaniu kk.Jeszcze jeden kwiatek do tych czasow,prymas byl jednym z tych ktorzy namawiali Krola do abdykacji,jak wiemy skonczylo sie to rozbiorami i germanskimi rzadami na terenach podarowanych przez prymasa .I to nie sa zadne ataki na was tylko prawda o was,dlatego mowi sie o was negatywnie bo te prawdy pokazuja wasze prawdziwe oblicze.Obluda i falsz jest waszym chlebem powszednim.Wspieracie tez ta hydre redemptorystow i to zalatwia was calkowicie nie tylko w moich oczach.Na ZAWSZE.Precz z granic tego kraju.

fenomen tego knypka Hołowni

[white_lake]

zawsze był dla mnie zagadką
że niby katolik, a taki normalny, ha, ha, ha
nie rozumiem tej całej wrzawy wokół jego reakcji na te publikacje, przecież to jasne było i do przewidzenia, bo on prostymi odruchami się kieruje, najlepiej byłoby ignorować te jego żałosne wypowiedzi, a tu proszę, polemiki, filipiki i inne, jeszcze się Szymusiowi w tym małym łebku poprzewraca, że on taki ważny jest

Knypka?

[wujojano]

Wolno zapytać, jakiego Pan(i) jest wzrostu?

[white_lake]

wujojano napisał:

> Wolno zapytać, jakiego Pan(i) jest wzrostu?

średniego, jak na kobietę,
nawet nie wiem, ile ma SzH, tylko pamiętam jak zabawnie wyglądał przy Prokopie w Mam talent bodajże, nie dość, że kurdupelek, to jeszcze ta dziecinna twarzyczka
wiem, wiem, nie należy wyśmiewać wyglądu, ale u niego to wszystko razem z jego osobowością i poglądami zlewa się w jedną wielką raczej pocieszną niż poważną całość

[wujojano]

white_lake napisała:

> wujojano napisał:
>
> > Wolno zapytać, jakiego Pan(i) jest wzrostu?
>
> średniego, jak na kobietę,
> nawet nie wiem, ile ma SzH, tylko pamiętam jak zabawnie wyglądał przy Prokopie

A czy łaskawa Pani wie, ile ma MP? Musi być Pani bardzo młoda, skoro jeszzcze nie wie, że pozory mylą, więc warto swoje odczucia sprawdzać. W każdym razie "knypek" Hołownia ma "tylko" 1,88, więc przy Prokopie rzeczywiście wygląda jak krasnoludek... Lubię zresztą ten duet z czasów, gdy Hołownia przychodził czasem do "Dzień dobry TVN" z przeglądem prasy. Panowie mają cięte języki i bardzo ładnie prawili sobie złośliwości.

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w serce

[ukrai-niec]

Zarzut, że adwersarze, że nie prezentują statystyk na temat księży łamiących celibat, świadczy o tym, że Pan Hołownia albo zupełnie nie zna realiów dotyczących Kościoła, albo robi z nich idiotów.

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w serce

[jqu]

Czcigodni Obrońcy Kościoła i tropiciele nierzetelności naukowych: w czym problem?
Poproście Wielebny Episkopat o dane. Niech je publiczne udostępni.

[yzek]

Próbowałem, ale siostra Genowefa nie może sobie przypomnieć, pod który dywan zamiotła.

Y.

Serdeczny uśmiech Szymona Hołowni jak cios w serce

[eulogete]

A nie widzą Państwo problemu w tym, że Newsweek manipuluje danymi prof Baniaka?
Że w tekście znajduje się stwierdzenie profesora Baniaka, że "około 10-15 proc. księży, którzy są W ZWIĄZKACH z kobietami, ma też z nimi dzieci” . W związkach, więc nie chodzi tu o okazjonalny seks, tylko trwały uklad.
Ale wielkimi literami i na czerwono wstawione pomiędzy linijki:„10-15 proc. księży w Polsce ma dzieci ze swoimi partnerkami” . . Lis nie widzi w tym nierzetelności? Manipulacji? Nie wierzę. A jeśli nie sprostowuje - to tylko dowodzi, że to świadoma decyzja: zwalczać kościół również kłamstwem i pomówieniem.

Warte podkreślenia...

[wujojano]

eulogete napisała:

> A nie widzą Państwo problemu w tym, że Newsweek manipuluje danymi prof Baniaka?
> Że w tekście znajduje się stwierdzenie profesora Baniaka, że [b][i]"około 10-15
> proc. księży, którzy są W ZWIĄZKACH z kobietami, ma też z nimi dzieci”[/
> i][/b] . W związkach, więc nie chodzi tu o okazjonalny seks, tylko trwały uklad
> .
> Ale wielkimi literami i na czerwono wstawione pomiędzy linijki:„10-
> 15 proc. księży w Polsce ma dzieci ze swoimi partnerkami” . . Lis
> nie widzi w tym nierzetelności? Manipulacji? Nie wierzę. A jeśli nie sprostowu
> je - to tylko dowodzi, że to świadoma decyzja: zwalczać kościół również kłamstw
> em i pomówieniem.

... o ile to prawda. Czy tak jest w wersji drukowanej? W internetowej nic takiego nie zauważyłem.

[eulogete]

GN pokazuje skan strony:
gosc.pl/doc/1220110.Jak-Newsweek-manipuluje

[grajag]

"Biedny kościół" koń i nie tylko on by się uśmiał....:)janusz.marchwinski napisał:

> Do tego wszystkiego jeszcze wypowiedź bp Pieronka i już wszystko wiemy: "bezpar
> donowy atak na Kościół stał się modny". Ten biedny Kościół, tak strasznie ponie
> wierany i opluty. Moje kondolencje.

Jak Newsweek manipuluje

[agap.e]

Tekst z artykułu:„Jeszcze kilka lat temu prof. Baniak szacował, że około 10-15 proc. księży, którzy są w związkach z kobietami, ma też z nimi dzieci”
A na następnej stronie wielkimi literami: „10-15 proc. księży w Polsce ma dzieci ze swoimi partnerkami”

Czy lemingi widzą różnicę?

[wujojano]

agap.e napisał:

> Tekst z artykułu:„Jeszcze kilka lat temu prof. Baniak szacował, że około
> 10-15 proc. księży, którzy są w związkach z kobietami, ma też z nimi dzieciR
> 21;
> A na następnej stronie wielkimi literami: „10-15 proc. księży w Polsce ma
> dzieci ze swoimi partnerkami”
>
> Czy lemingi widzą różnicę?

A nie możnaby tego samego bez wyzwisk? Jakiej dobrej sprawie one slużą?