Pod rozwagę oszołomom.

w wiezieniach tez jest wikt i opierunek

[tees1]

wiezienia maja swoje zalety

niektorzy bezdomni podobno celowo na zime ida do wiezienia

[babka71]

Spróbowałabyś takie poglądy, zdanie, luźną refleksję napisać na forum w PRL-u,
na Kubie dziś, a w Korei Pn to "czapa na bank" za pisanie w ogóle...tam nawet
rozmawiać na ulicy nie wolno na luźne tematy
I tym się właśnie różni komuna od kapitalizmu, że każdy może powiedzieć co mu
się podoba lub nie ..., a ktoś kto to przeczyta to się zgodzi lub nie i odpisze.
W socjaliźmie-komuniźmie bo to samo nie wolno, a jak ktoś to robi to
nielegalnie narażając się...itd..na Kubie więzienia pełne w Chinach też
zapraszam przyjmą Cię i zapewnią dobrobyt i wolność.
eee tam nie ma to jak tłumaczyć komuś ze czarne jest białe,
"Na pochybel wstrętnym kapitalistom co zamykają usta socjalistom"

Znów mylisz politykę totalitaryzmu z socjalizmem!

[piezo1]

Nie widzisz różnicy pomiędzy ustrojem rzeczywistym a deklarowanym? Pomiędzy
ustrojem społeczno-gospodarczym a totalitarnymi rządami grupy oszołomów na
miarę Prawa i Sprawiedliwości?!

Socjalizm ma sporo dużych wad. Ale jest SYSTEMEM społ.-gosp. wymyślonym w
wyniku długotrwałego wysiłku intelektualnego człowieka. Człowiek go wymyślił,
stworzył... Jest to pewien SYSTEM.
Kapitalizm opiera się natomiast na zasadach zaczerpniętych z teorii ewolucji.
Czy samą ewolucję jakiś człowiek wymyślał? Nie. Tylko odkrył, że ona istnieje.
Dlatego kapitalizm nie powinien być nazywany systemem (społł.-gosp.).
Kapitalizm po prostu jest ucieleśnieniem ewolucji, prawa naturalnego, zwanego
także...
...prawem dżungli.
Ludzie pokroju Balcerowicza przekonują przy tym, że prawo dżungli jest dzisiaj
nie tylko systemem, ale i najlepszym z wymyślonych systemów. Ręce opadają.
Mam inną propozycję, za wykładowcą z Harvardu, aby stwierdzić:
najlepszym z wymyślonychsystemów społ.-gosp. jest na dzień dzisiejszy
socjalizm - ale nie da się go z powodzeniem zastosować na gatunku ludzkim.

[darr.darek]

piezo1 napisał:
> Mam inną propozycję, za wykładowcą z Harvardu, aby stwierdzić:
> najlepszym z wymyślonychsystemów społ.-gosp. jest na dzień dzisiejszy
> socjalizm - ale nie da się go z powodzeniem zastosować na gatunku ludzkim.

Zgadzam się, dlatego należy prawnie zakazać "stosowania" socjalizmu na gatunku
ludzkim, a za to można dać małe dotacje na badania nad zastosowaniem socjalizmu
w populacjach szczurów lub królików doświadczalnych.

Szczególnie w Chile za Pinocheta, czy w Argentynie

[tornson]

podczas rządów junty generałów, czy wogóle w kapitalistycznych bananowych
republikach Ameryki, gdzie rządzili kacykowie kształceni w Szkole Ameryk.

babka71 napisała:

> I tym się właśnie różni komuna od kapitalizmu, że każdy może powiedzieć co mu
> się podoba lub nie ..., a ktoś kto to przeczyta to się zgodzi lub nie i
odpisze
> .

[irek.gorczok]

Szanowna Pani,

W odpowiedzi na Pani post chcialbym przedstawic króciutko moje doswiadczenia
odnosnie socjalizmu. Urodzilem sie w 1978 r. Wystarczajaco wczesnie by
zapamietac:
- obskurne, brudne, odrapane budynki wszedzie wokolo,
- absolutnie puste sklepy i niesamowicie chamskie ekspedientki,
- czekanie 2 godz. po 20 litrów paliwa w którym bylo 5 litrów wody,
- nasza Wisle, która przypominala mieszanine g.wna i oleju,
- awans spoleczny TYLKO dla ludzi sluzacych systemowi, przy czym byl to awans
absolutnie niesprawiedliwy bo przeznaczony glównie dla nierobów i cwaniaków,
- sprzet w szpitalach nadajacy sie do muzeum II wojny swiatowej i ogólnie
warunki polowe,
- szkole w stylu Mao, w której bylem wysmiewany przez nauczycieli (polowa z
nich to byly kompletne jelopy) za to, ze mam slaski akcent,
- milicje aresztujaca sasiada za udzial w spisku przeciw wladzy ludowej,
- nijakosc, otepienie, pijanstwo, lenistwo, itd...

W 1989 r. po raz pierwszy zjadlem pomarancz. Wspólpracownik, któremu to
opowiadalem niedawno, stwierdzil zdziwiony "Odbilo ci?! My prawie wszystko tak
jak teraz". No tak, jego brat robil w GSie. Teraz pewnie narzeka tak jak
Szanowna Pani.

Kapitalizm, czy jak ten dzisiejszy ustrój chcecie nazwac, dal MI OSOBISCIE
awans spoleczny (dzieki wlasnej pracy), wyksztalcenie (dzieki wlasnej kasie),
mozliwosc PRAWDZIWEGO PODRÓZOWANIA, i w cholere innych rzeczy. Jak zarobic na
emeryture i lekarstwa - to juz jest moje zmartwienie, na Panstwo nie licze.
Niczego w zyciu nie ukradlem, nikogo nie oszukalem, nikomu nie wchodzilem do
d.py. Lubie pracowac i miec poczucie, ze moje zycie lezy w moich rekach.

P.S. Pozdrowienia dla braci Kaczynskich

[ozeip]

Mylicie socjalizm z tym, co było w Polsce: upolitycznioną gospodarką.
W Polsce nie było prawie nic, bo wspomagaliśmy RWPG. Wszystko szło do ZSRR. Na
zachodzie śmiali się, że przy tak wielkiej produkcji stali to po kilku latach
działalności huty im. Lenina cała Polska powinna byś wyłożona stalą (zamiast
asfaltem, betonem, cegłą...) - a w Polsce głupiego drutu nie można było kupić!
Wmówili Wam, że to, co tutaj było to był socjalizm. A nie był! To był po
stalinowsku wypaczony socjalizm!

[komuna-bis]

Naiwni jesteście w tych swoich wywodach jak dzieci dosłownie
Komuna żyje ma się dobrze i wierne grono możnych sponsorów za publiczne
oczywiście pieniądze
W zasadzie zmieniły się tylko kosmetycznie pewne nazewnictwo zasada
ta sama niśmiertelny Lenin rządzi z za grobu
Przykład proszę pierwszy z brzegu.

KOMUNIKAT nr.55/33 W porozumieniu z ministrem finansów za III kwartał
2005 r. cenę metra kwadratowego budynku mieszkalnego ustalono w wysokości
2700 zł . na podst. rozporządzenia rady ministrów z maja 1996 roku.
podpisał prezes Urzędu Mieszkalnictwa.
Mówisz wyjątek chcesz więcej dowodów proszę bardzo

Drugi przykład

Zlistu do klienta PKO BP s.a. ( niestety to nie żart )
Treść listu ( 2 strony maszynopisu skaracam ) do meritum sprawy.
Przytaczanie dosłownie pokrętnych słów pani dyrektor służących niby to
wiarygodności tzw prywatyzacji PKO BP za bardzo może uwłaczać
godności większości mniej zamożnych czytelników bez mieszkania.

Szanowni klienci ,Za wpłaty 500 zł. , 1000 zł. 2500 zł . , 5000 zł.
Bank nasz proponuje 5 groszy , 10 groszy , 25 groszy 50 groszy.
Można uzupełnić wkład lub książeczkę mieszkaniową zlikwidować.
podpisła dyrektor IX oddz. PKO BP w Warszawie.

Pozdrawiam i na Boga jedynego piszcie dorzeczy albo w ogóle
nudności biorą człowieka czytającego niektóre tu z wypowiedzi.
Pozdrawiam [e-mail]

[rkpior]

co????? PRL potrzeby zaspokajal?

Lektura na dzis, a raczej propozycja na wieczor: ALTERNATYWY 4, a potem
ZMIENNICY, albo w ogole Bareja jakikolwiek.

Mlody jestem. Pamiec mam jednak dobra. Za dobra musze przyznac, bo wolalbym nie
pamietac kilometrowych kolejek po... papier toaletowy. Pamietam jednak, ze jak
z chlopakami uzbieralismy na podworku troche makulatury i zanieslismy do skupu
to zamieniali nam to na papier - byla opcja odebrania zaplaty - ale my zawsze
bralismy papier, bo wiedzielismy, ze za pieniadze papier toaletowy byl
niedostepny. Byly to czasy spisu ludnosci w 87 (o ktorym po kilkunastu latach
mowilo sie, ze wskazal realna biede gospodarstw domowych).

Moze i PRL zaspokajal potrzeby, ale wymagania byly marne.

Nie wiem, moze te niefajne rzeczy zapomina sie po latach i stad taka nostalgia
za PRL - ale u Barei wszystko jest jak na dloni - jak zapomniales - przypomnisz
sobie!!!!

Kilka znakow zapytania: jesli miales samochod to skad brac paliwo skoro calosc
jest reglamentowana? jesli miales telewizor to co ogladac miedzy 19.30 a 20.00
jesli w OBU programach mamy DT?

Do cholery: w PRL nie było socjalizmu! Tylko...

[piezo1]

Tylko tak nam mówiono, że był!

Skutecznie wmówiono nam, że w PRL był socjalizm!

[piezo1]

To nie miało nic wspólnego z socjalizmem!

TAAA, wy młodzi komuniści zrobilibyście lepszy PRL

[darr.darek]

piezo1 napisał:
> To nie miało nic wspólnego z socjalizmem!

... i lewackiej głupoty ciąg dalszy.
A PO CO ?
Nie lepiej jechać na Białoruś ? Bilet w jedną stronę za 20zł ! Tam mają dziś
nawet lepszy dobrobyt niż w PRLu. No, jazda do socjalistycznego raju !

Przecież to kłamstwa

[dokowski]

>Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny

Tylko partyjnym sprzedawczykom. Ludzi uczciwych czerwoni degradowali i
deklasowali

> pracę,

Była obowiązkowa, była częścią aparatu ucisku

>mieszkania,

To kłamstwo. System przydziału mieszkań przypominał coś, co mi się teraz,
człowiekowi świadomemu, kojarzy z tzw. systemem argentyńskim. Ludzie wpłacili
ogromne pieniądze, a tylko niektórzy dostali z tego mieszkania, większość
została w 1989 ograbiona przez bankrutujących czerwonych

> bezpłatną służbę zdrowia,

Już Tyrmand w „Dziennikach” zauważył, że „komunizm jest przeciwko zębom”.
Komunistyczna służba zdrowia polegała na służeniu czerwonym w ten sposób, żeby
osłabiać zdrowie obywateli, żeby mieli mniej energii i wolnej woli. Czerwoni
wyrzucili z uniwersytetów wydziały medyczne, aby odhumanizować medycynę, aby
wychować lekarzy na posłusznych funkcjonariuszy reżimu.

> darmową edukację,

To jedyne dobro, które było rzeczywiście dostępne dla wszystkich, ale było to
dobro podstępnie podane, jak zatrute jedzenie, które nawet głodnemu bardziej
szkodzi niż pomaga. Edukacja komunistyczna otępiała uczniów, zatruwała umysł i
duszę, zdrowe normalne dzieci przemieniała w bezdusznych funkcjonariuszy
młodzieży socjalistycznej. To się oczywiście nie mogło udać i się nie udawało,
bo natury ludzkiej nie można zmienić, wbrew temu, w co wierzyli komuniści.
Dlatego darmowa edukacja była dobrem, wbrew intencjom komunistów – dawali chleb
z trucizną, ale trucizna nie działała, więc za ten chleb możemy być wdzięczni.
To jedyna dobra rzecz, którą komuna dała ludziom.

> dostęp do kultury,

Kłamstwo. Większość osiągnięć kultury była nie tylko niedostępna, ale wręcz
zakazana. Dostęp mieliśmy jedynie do lewicowej twórczości.

>wczasy pracownicze

Kilka lat temu miałem okazję zupełnie przypadkowo podczas wakacji zajrzeć do
ośrodka, w którym w dzieciństwie kilka razy byłem z rodzicami na wczasach. Nie
było to po drodze, ale chciałem żonie pokazać miejsce, gdzie tak było fajnie.
Weszliśmy, spytałem w recepcji, czy można wynająć domek, podali ceny, dość
niskie, także ceny za pokoje, dość wysokie. Zdziwiłem się, bo nie pamiętałem
żadnych pokoi. Spytałem czy możemy obejrzeć ośrodek... bez problemu.

Obejrzałem budynek ... dokładnie taki sam jej 20 lat temu. A więc pokoje też
wtedy musiały być. Zajrzałem do stołówki, zupełnie tak jak dawniej, tak samo
ustawione takie same stoły ... nie stoły, ale malutkie stoliki. Nagle ożyły
wspomnienia, ale nie te przyjemne, które wspominałem dość często, ale te,
których nie wspominamy, bo były codziennością, rutyną nie wartą wspominania.
Nagle sobie przypomniałem niemożność zmieszczenia talerzy na tak małym stole,
awantury z powodu konieczności jedzenia świństw, które podawali ... nagle
poczułem wstyd, że pokazuję żonie nędzę swojego dzieciństwa.
Powiedziałem: „musieliśmy się na takim stoliku zmieścić z całym obiadem”. Żona
odpowiedziała: „ja też jeździłam na wczasy”. Nagle przypomniałem sobie, że nie
wszystkie stoliki były całe zajęte, że niektóre rodziny nie przychodziły na
posiłki całe, przychodzili np. sami rodzice, coś skubnęli, naładowali część
żarcia na talerzyki i wynosili to gdzieś ze stołówki. Wtedy, pokazując żonie po
latach zrozumiałem, że byli to prawdopodobnie mieszkańcy pokojów, którzy pewnie
woleli jeść w warunkach względnego komfortu, zamiast tłoczyć się przy
kawiarnianym stoliku. Nam oczywiście nie mogło było wtedy przyjść do głowy,
żeby wynosić jedzenie do domku kempingowego, bo w nim warunki do jedzenia były
jeszcze gorsze.

Obejrzeliśmy te malutkie domki, które w dzieciństwie wydawały mi się normalne i
zgodnie stwierdziliśmy, że nawet za darmo nie chcielibyśmy we dwoje wziąć
takiego 3-4 osobowego domku (a dokładniej połówki bliźniaka) w takim ośrodku –
wolelibyśmy spędzić wakacje w Warszawie. Teraz rozumiem dlaczego ojciec na
takich wczasach był w złym humorze, albo się upijał albo grał w brydża albo
wędkował (rano kac nie daje spać).

Tak, wszyscy jeździli na wczasy pracownicze, wydaje się, że musieli – nie wolno
było gardzić tym wielkim osiągnięciem socjalizmu, nie wolno było się alienować.
Koszmar takich wczasów był częścią komunistycznego ucisku.

emerytury.

A co mają emerytury wspólnego z socjalizmem? Zresztą nie wszyscy mieli
emerytury.

[jacek.boczkowski]

Patrząc na rozwijajacą się szybko gospodarkę Chin dochodzimy do wniosku, że
ustrój nie decyduje o szybkosci rozwoju. W Chinach nie ma demokracji ale jest
za to bezpieczeństwo socjalne. Pamiętam czasy Gomółki, kiedy żyło się skromnie
ale było wiele pozytywnych rzeczy. Rozwijała się turystyka (budowano schroniska
górskie i domy wczasowe). Rozwijał się sport amatorski. Młodzież mogła
uczestniczyć w zajęciach wielu klubów. Na wsi funkcjonowały zespoły
folklorystyczne i koła gospodyń wiejskich. A jeżeli ktoś chciał koniecznie się
dorobić to budował szklarnię lub zostawał rzemieślnikiem. Niestety dyscyplina
społeczna za Gierka się pogorszyła. Nietrafione inwestycje także przyczyniły
się do powstania kryzysu, którego widocznym objawem była inflacja. Ale
socjalizm dobiły duże wydatki na wojsko i służby bezpieczeństwa. Jeszcze w
latach 80-tych nie oszczędzano na tym. Zastanówmy się, czy warto jednak
potępiać całkowicie wszystko co działo się w tamtych czasach.

[x2468]

Dokladnie tak samo wygladalo to w prl wedlug owczesnej telewizji,trybuny ludu
itd."nigdzie tak swobodnie nie oddycha czlowiek jak w ZSSR"spiewala mlodziez
zmp.Ty piszesz o Chinach z autopsji czy z wyobrazni?A moze sobie zartujeszß

napisałeś BZDURĘ ... KOMPLETNĄ

[darr.darek]

jacek.boczkowski napisał:
>Patrząc na rozwijajacą się szybko gospodarkę Chin dochodzimy do wniosku, że
>ustrój nie decyduje o szybkosci rozwoju. W Chinach nie ma demokracji ale jest
>za to bezpieczeństwo socjalne.

Kto Ci powiedział, że w Chinach jest tzw. "bezpieczeństwo socjalne" ???
Komuniści chińscy od 15 lat wprowadzają liberalny kapitalizm. W dzisiejszych
Chinach jest olbrzymia rozpiętość dochodowa i ... duża liczba milionerów,
kórych fortuny wyrosły w kilkanaście lat.
Co charakterystyczne, w Chinach praktycznie nie istnieje pojęcie płacy
minimalnej, dziesiątki milionów ludzi z chińskich wiosek ładują się do
pociągów, jadą do przedsiebiorstw na wschodzie, śpią w noclegowniach o
standardzie obozów koncentracyjnych i zarabiają przez kilka lat pieniądze dla
rodziny pracując za płacę, za którą nie podjąłby pracy żaden mieszkaniec
Szanghaju.
A Ty pleciesz, że w Chinach jest bezpieczeństwo socjalne. Żałosne.

P.S. Gdybyś chciał z kolei napisać o bezpieczeństwie socjalnym w
komunistycznych Chinach to dodam od razu, że jeszcze 30 lat temu za czasów
komunistycznych ekperymentów ludzie w Chinach umierali z głodu - tak jak dziś w
komunistycznej Korei Północnej.

[korek1000]

Kochani, może zostawmy tę martyrologie w końcu, nie udao się z agentami i
powiedzmy sobie już się nie uda, zajmijmy się do cholery tym co się dzisiaj
dzieje, Polska jest, co by nie mówić, biednym krajem potrzeba mądrych ludzi,
którzy by to zmienili, trezba sobie powiedzieć DOŚĆ, minęło 15 lat nie
potrzfiliśmy rozliczyć komunistów -trzy im w cztery - dziś jest dziś, powalczmy
o dziś!!!

Jestem oczarowany !

[kpt.ziobro]

W "Naszym Dzienniku" z 16-17.04 br. na stronie "Czytelnicy" zamieszczono wiersz
siedemnastoletniego młodzieńca - pana Kamila Wawrucha o Ojcu Świętym Janie
Pawle II. Uważam, że młody poeta zasługuje na uznanie i gratulacje. Mam
nadzieję, że jeszcze o nim usłyszymy.
To wspaniała odpowiedź na knowania komunistycznych jaczejek !!!

Pracowałem w kiosku, czytałem "ND" i...

[piezo1]

mam o nim opinię.
Większego zbioru przeinaczeń, zdań wyrwanych z kontekstu i propagandy próżno
szukać w Polsce.
Napisałem do redakcji na maszynie kilka listów krytyczny do poruszanych
tematów. Żaden z nich nie ukazał się w dziale OD CZYTELNIKÓW i na żaden z nich
nie otrzymałem jakiejkolwiek odpowiedzi - ani na łamach gazety, ani pocztą.
Więc na próbę, prowokacyjnie, wysłałem 2 najbardziej wazeliniarskie i
prokatolickie listy jakie skleciłem w całym życiu (pod fikcyjnym imieniem). Te
ukazały się w najbliższych wydaniach "Naszego Dziennika".
Wniosek?
"ND" nie przyjmuje żadnej krytyki. Za to uwielbia wazeliniarstwo.
Pozdrawiam.

Skończmy.

[piezo1]

Już wiemy, że lustracja jest od 01.01.2000 r. nielegalna, więc komuchom trzeba
odpuścić, jeśli nie chcemy powiększyć dziury budżetowej.
Poszło teraz niestety skrajnie w 2 stronę...
Jakmówił cesarz von Bismarck "we wszystkich religiach daje się zauważyć, że
ilekroć walczono o wolność Kościołów to chodziło po prostu o PANOWANIE KLERU".
Tak jest i dzisiaj w Polsce. NASZ demokratycznie wybrany rząd zamiast robić co
do niego należy to pyta kler katolicki (Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu RP)
czy może wprowadzić w życie daną ustawę, a jeśli to ile trzeba Kościołowi za to
odpalić. Co to jest ta Komisja?! Niech ją ktoś osadzi w strukturze władzy
przewidzianej w naszej konstytucji!
Co rok na rzecz Kościoła wywalamy, jak oszacowano, około 12 miliardów złotych.
Nie bezpośrednio zazwyczaj. Ot, Fundusz Ochrony Środowiska sypie dotacjami
tylko tym podmiotom gosp., które są ściśle związane z Kościołem. Agencja
rolnictwa sprzedaje grunty z 99% rabatami - ale tylko księżom (budżet Polski
pokrywa te 99% ceny, oczywiście). Czyli fundujemy klerowi od choleru dóbr.
Polskę stać na to, czy już mamy jakiś deficyt budżetowy?
Tę sprawę należałoby wreszcie uregulować i rozsądzić. Bo dzieje się tak od 1989
r., czyli już dość długo - każdego roku około 10 mld zł. Wbrew pozorom tak
zwana lewica (SLD) nie zmniejszyła tych wpływów Kościoła. Ba! One za rządów
tej "lewicy" nawet wzrosły do rzeczonych 12 mld zł rocznie w 2004r.
Taka to lewica - prawicowa do obrzydzenia. Jeśli po 1989 roku była w polskim
rządzie LEWICA (w powszechnym rozumieniu tego terminu) to ja jestem Św. Jan
Apostoł.

Dla tych przychlastów co nie skumali ... .

[magdusia93]

W szafach lewicy są nie tylko trupy. Powojenna Polska nie była sowieckim
obozem koncentracyjnym.

Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
wczasy pracownicze, emerytury.

Dziś są to rzeczy niedostępne dla milionów Polaków. Realny socjalizm lepiej
radził sobie z zaspokojeniem podstawowych potrzeb społecznych niż dzisiejszy
kapitalizm.
To co mamy od czasu obalenia PRL to jakać republika bananowa, to co proponują
oszalałe kaczory i mordami konia to ma być bantustan (tzw. IV RP) !

... dla TEJ przychlasty co nie skumała

[darr.darek]

magdusia93 napisała:
> Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
> mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
> wczasy pracownicze, emerytury.
> Dziś są to rzeczy niedostępne dla milionów Polaków. Realny socjalizm lepiej
> radził sobie z zaspokojeniem podstawowych potrzeb społecznych niż dzisiejszy
> kapitalizm.

Gdybyś czytała cokolwiek z krytyki Twojej wypowiedzi to wiedziałbyś, że
socjalizm to była bieda i tenże socjalizm nie radził sobie "lepiej z
zaspokojeniem podstawowych potrzeb społecznych".
Chyba, że dla Ciebie sukcesem była kartka na 2.50 kg wędlin i miesa (w tym z
koscią) miesięcznie i cena 1 kilograma dobrego mięsa równowarta jednej
dniówki "dobrej robotniczej płacy".

[y.y]

Powtórzę Ci jeszcze raz dziewczynko, bo niestety mój post umieszczono gdzieś na
początku nie wiedzieć czemu.

Przestań pieprzyć głupoty. Nie wiem co pamiętasz z PRLu, ale mam wrażenie żeś
szczylówa i niewiele albo nici tak bredzisz o rzeczach, o których nie masz
najmniejszego pojęcia. Bo jak rozumiem według ciebie był dobrobyt, manna z
nieba, wszyscy mieli po 3 samochody, dom i psa, a w ogóle to było zajebiście.

To ja Ci proponuję: idź do kuchni, wybierz największa patelnię i pie..ij się
nią porządnie w łeb, to może cokolwiek Ci się w nim pozmienia, bo bredzisz jak
potłuczona. I ja nawet nie mówię o kneblowaniu mediów czy SBecji (bo jak
rozumiem według Ciebie w ogóle ludzi nie wsadzano do więzień zaz poglądy, nie
katowano na milicyjnych pogawędkach i nie szynakowano). Ale o tym, że na
półkach był ocet, cukier na kartki, na ulicach jeździły czołgi przez 2 lata, do
górników milicja strzelała i ich zabijała (76 rok dla przypomnienia bo wątpię
abyś to wiedziała skoro tak pieprzysz od rzeczy) nie można było nigdzie
pojechać, bo oczywiście paszportu niet, o tym że zabijano ludzi w
biały dzień i o tym, że bieda była powszechna, a teraz jest tam, gdzie jeden
nierób z drugim sobie na nią zapracuje (a raczej nie zapracuje). Nie pamiętasz
krtynko sklepów z żółtymi firankami, gdzie mogli kupować jedynie partjni, gdzie
dostawali wszystko ekstra, a ludzie musieli się obejśc pustymi hakami w
sklepie. Twoje dzieci nie czekały co roku na święta, bo wtedy można było im dać
pomarańcze. Nie stałaś jak rozumiem w dwudniowych kolejkach by dostać kiełbasę
bo w domu nie było co jeść. Nie harowałaś aby móc dziecku na urodziny kupic coś
z Pewexu...

Skończyło się "czy się stoi czy się leży 2 tysiące się należy", bo tak
wyglądała ta wasza powszechna praca w PRL. aż mi się nóż w kieszeni otwiera jak
słysze podobne debilki. idź się leczyć, a nie opowiadasz brednie na forum. A
wcześniej sobie przypomnij UBecję, która zabiła Popiełuszkę, milicję która
katowała w 68 studentów, UBecję która nękała tysiące ludzi w latach 80. i to,
że kiedyś kolesiostwo i złodziejstwo było ukryte, a dzisiaj przynajmniej media
moga o tym donieść. Gratulacje.

[delphinee]

proszę wyrażaj się w bardziej kulturalniejszym tonie :)
pozdrawiam
p/w

[jan2005]

"y-y" to jakiś biedny, ale prześlicznie prawicowo uformowany chłopiec.
Porównanie PRL z III.RP korzystniej wypada dla Polski Ludowej. (Przy jej
wszystkich ograniczeniach.)

[y.y]

"y-y" to jakiś biedny, ale prześlicznie prawicowo uformowany chłopiec.
Porównanie PRL z III.RP korzystniej wypada dla Polski Ludowej. (Przy jej
wszystkich ograniczeniach.)

>>>Bardzo mi przykro, ale nigdy nie głosowałem na prawicę, ani też nie
podzielałem radykalnych poglądów nazistów Giertycha czy nawet PISu. Moje
uformowanie istnieje co najwyżej na tym polu, że w przciwieństwie do niektórych
nie opowiadam farmazonów jak to w PRLu było wspaniale i że oczywiście było
lepiej niż teraz (chociaż jak widać argumentów na to brak, ale to mnie akurat
nie dziwi), bo po prostu pamiętam jak było i niestety zanim napiszę podobną
bzdurę to się dwa razy zastanowię. No ale jak rozumiem niektórym podobały się
puste sklepy, szara rzeczywistość, uciskanie społeczeństwa i tak dalej. Według
niektórych zabijanie ludzi to ograniczenia. Przykro mi proszę Pana, ale jak mi
matka opowiada, że stala na początku lat 70. po mleko w proszku dla mnie, kiedy
byłem małym dzieckiem i się skończyło zanim doszła do polowy kolejki i niestety
nie miała mnie już czym nakarmić, to raczej wierzę jej, że było strasznie, a
nie ludziom, którzy chrzanią podobne rzeczy.

[y.y]

Bardzo przepraszam za niekulturalne wyrażenia, ale krew aż mnie zalewa jak
czytam podobne brednie.

[antoni.goczal]

y.y napisał:

> Bardzo przepraszam za niekulturalne wyrażenia, ale krew aż mnie zalewa jak
> czytam podobne brednie.

Bardzo mi przykro, ale szanownej mamusi musiało się coś pomylić. Na początku
lat siedemdziesiątych nie było żadnych problemów z zaopatrzeniem. A zwłaszcza z
mlekiem w proszku dla niemowląt. Moje dzieci właśnie wtedy przyszły na ten
ciekawy świat.
Problemy zaczęły się od połowy lat siedemdziesiatych, a swoje apogeum osiągnęły
w 1981 r.
Dlatego syneczku zajmij się czymś bardziej pozytecznym niż wypisywaniem bluzgów.
Może byś coś poczytał ?

[...]

[terenia.nasweter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[y.y]

Bardzo mi przykro, ale szanownej mamusi musiało się coś pomylić. Na początku
lat siedemdziesiątych nie było żadnych problemów z zaopatrzeniem.

>>>Mi również bardzo przykro, ale raczej się jej nie pomyliło, skor do dzisiaj
pamięta jak odchodziła ze skelpu z płaczem. Ja rozumiem, że za Gierka było
więcej i lepiej, ponieważ nabrano kredytów i sypnięto do sklepów więcej niż
zwykle. Nie zmienia to jednak faktu, że nie wszędzie i nie zawsze wszystko
było, choć faktycznie pierwsza połowa lat 70. była na pewno lepsza niż lata
wcześniejsze czy późniejsze. Kosztem przyszłych problemów ekonomicznych rzecz
jasna, ale co tam. Za PRLu było fajnie. Skoro Pan nie miał problemów,
gratulacje, inni je najwyraźniej jednak mieli, generalizować cały świat za
swoim rpzykładem jest bardzo łatwo, ale nie stanie się to dzięki temu prawdą.

Dlatego syneczku zajmij się czymś bardziej pozytecznym niż wypisywaniem bluzgów.
Może byś coś poczytał ?

>>>Niech Pan sobie wyobrazi że czytam dużo i być może dlatego nachodzą mi na
język niecenzuralne słowa, kiedy czytam "mądrości" ludzi takich jak autorka
tego całego tematu. I nie zawsze powstrzymuję te negatywne emocje, zwłaszcza
kiedy ludzka głupota na nie zasługuje. I szczerze mówiąc nie mam zamiaru.
Jeżeli ktoś nie prowokuje mnie ewidentnymi kłamstwami, mogę z nim dyskutować
ile tylko starczy mi wiedzy i zapału, ale nie zawsze jestem w stanie zdźierżyć
tego typu prowokacje i bezczelność, bardzo mi przykro, rodzice najwyraźniej nie
na tyle mnie wychowali, że w obliczu takich kpin z historii nie trzymam języka
za zębami i udaję kulturalnego przemądrzałego intelektualistę, który oczywiście
będzie potakiwał ze zrozumieniem albo prychał z wyższością. Dlatego może zajął
by się pan z kolei czymś bardziej pozytecznym niz pouczanie kogoś co do języka,
którego używa, skoro sam prezentuje pan podobny poziom i nie przebiera w
słowach.

panie Antoni Goczal ...

[darr.darek]

antoni.goczal napisał:
>Bardzo mi przykro, ale szanownej mamusi musiało się coś pomylić. Na początku
>lat siedemdziesiątych nie było żadnych problemów z zaopatrzeniem. A zwłaszcza
>z mlekiem w proszku dla niemowląt. Moje dzieci właśnie wtedy przyszły na ten
>ciekawy świat.
>Problemy zaczęły się od połowy lat siedemdziesiatych, a swoje apogeum osiągnęły
>w 1981 r.
>Może byś coś poczytał ?

Panie Goczal, a może pan by coś poczytał, zamiast pisać, że ... "nie było
problemów z zaopatrzeniem". Cały okres komuny to był ciągły okres
tzw. "chwilowych niedoborów". Tak było w PRLu, tak było w Związku Sowieckim tak
było też w Czechosłowacji i NRD. Oczywiście, różna była skala tych "niedoborów".
Pierwsza połowa lat 70-tych, to czas powstawania sklepów komercyjnych z wędliną
ponad 2 razy droższą niż w zwykłym sklepie - jak pan myśli, panie Goczal,
ludzie tak chcięli sobie kupować 2 razy drożej czy były braki w sklepach ???

Pierwsza połowa lat 70-tych to średnia pensja krajowa ok. 2500 złotych, a płaca
nauczyciela ok. 1500złotych. Pamięta pan cenę szynki z komercyjnego ? Coś ok.
180zł/kg. Czyli miesięczna pensja nauczyciela równowarta była 8 kg szynki z
komercyjnego.
Pamięta pan to panie Antoni Goczal, czy też jedyną rzecz jaką pan zapamiętał,
to to, że ... "problemy pojawiły się w 1981" ???

Jeśli pan nie pamięta, to może by pan coś poczytał !?

[gienia.gienia]

darr.darek napisał:

> antoni.goczal napisał:
> >Bardzo mi przykro, ale szanownej mamusi musiało się coś pomylić. Na począt
> ku
> >lat siedemdziesiątych nie było żadnych problemów z zaopatrzeniem. A zwłasz
> cza
> >z mlekiem w proszku dla niemowląt. Moje dzieci właśnie wtedy przyszły na t
> en
> >ciekawy świat.
> >Problemy zaczęły się od połowy lat siedemdziesiatych, a swoje apogeum osią
> gnęły
> >w 1981 r.
> >Może byś coś poczytał ?
>
> Panie Goczal, a może pan by coś poczytał, zamiast pisać, że ... "nie było
> problemów z zaopatrzeniem". Cały okres komuny to był ciągły okres
> tzw. "chwilowych niedoborów". Tak było w PRLu, tak było w Związku Sowieckim
tak
>
> było też w Czechosłowacji i NRD. Oczywiście, różna była skala
tych "niedoborów"
> .
> Pierwsza połowa lat 70-tych, to czas powstawania sklepów komercyjnych z
wędliną
>
> ponad 2 razy droższą niż w zwykłym sklepie - jak pan myśli, panie Goczal,
> ludzie tak chcięli sobie kupować 2 razy drożej czy były braki w sklepach ???
>
> Pierwsza połowa lat 70-tych to średnia pensja krajowa ok. 2500 złotych, a
płaca
>
> nauczyciela ok. 1500złotych. Pamięta pan cenę szynki z komercyjnego ? Coś ok.
> 180zł/kg. Czyli miesięczna pensja nauczyciela równowarta była 8 kg szynki z
> komercyjnego.
> Pamięta pan to panie Antoni Goczal, czy też jedyną rzecz jaką pan zapamiętał,
> to to, że ... "problemy pojawiły się w 1981" ???
>
> Jeśli pan nie pamięta, to może by pan coś poczytał !?
>
A czy wiesz bydlaku ? - Reportaż z VIII Mistrzostw Polski Wyższych Seminariów
Duchownych Diecezjalnych i Zakonnych w Piłce Nożnej, które odbyły się na
stadionie "Pogoni" w Siedlcach - pojutrze !!!!

nie tocz piany - stawiam diagnozę... chcę ci pomóc

[darr.darek]

gienia.gienia napisała:
> A czy wiesz bydlaku ? - Reportaż z VIII Mistrzostw Polski Wyższych Seminariów
> Duchownych Diecezjalnych i Zakonnych w Piłce Nożnej, które odbyły się na
> stadionie "Pogoni" w Siedlcach - pojutrze !!!!

Żałosna ofiaro nadmiernego czytania dyskusji internetowych - stwierdzam u
ciebie objawy ostrych nierówności pod sufitem.
Natychmiast ponieś słuchawkę, wykręć nr 999 i wydaj z siebie podobny do
powyższego bełkot - po czym nie uciekaj lecz zaczekaj na takich panów w białych
kitlach dzierżących w dłoniach kombinezonik z długimi rękawami.
Uwaga : oni wcale nie będą chcieli cię zjeść - to będą twoi dobroczyńcy.

Faktem jest,że "to teraz" to syf w porówniu do PRL

[kpt.ziobro]

Ktoś tak kiedyś napisał. I miał 100 % racji.

[y.y]

O kolejny co opowiada brednie... niestety od pisania "skoro ja tak mówię, to
tak jest" nie staną się one prawdą.

[r202]

To prawda, proszę szanownej Komisji, co ten Pan powyżej napisał. W dniu dojścia Towarzysza Gierka
do władzy, mojemu tacie udało się kupić po raz pierwszy od dłuższego czasu torebkę kaszy zwanej
grysikiem i przyniósł ją do domu akurat w tym czasie, kiedy Towarzysz Gierek pytał w Dzienniku
Telewizyjnym czy pomożemy. Ważne to wydarzenie to do dziś pamiętam, chociaż miałem wtedy tylko 4
lata. Parę lat później do mojego miasta przyjechało wesołe miasteczko i pokazywany był nowy model
samochodu, nazywający się Fiat 126p. Tata nawet powiedział nam, że go kupi, ale później dowiedział
się, że zeby taki samochód kupić to trzeba albo mieć talon z pracy /a tata takiego talonu nigdy nie
dostał/ albo go kupić na giełdzie, tyle, że tata musiałby na niego pracować wiele lat i nic nie jeść w tym
czasie. Więc przez cały PRL nie mieliśmy samochodu. Na mieszkanie tata czekał do roku 1978 i dostał
je tylko dlatego, że mama poszła do Pierwszego Sekretarza PZPR w naszym mieście i przedstawiła się z
nazwiska panieńskiego. Pan Pierwszy Sekretarz pisał pracę magisterską u brata mamy, który był
profesorem, no i tak po znajomości to mieszkanie można było kupić /zresztą, żeby zapłacić wkład do
spółdzielni w wysokości, jak dziś pamiętam, ok. 50.000 ówczesnych złotówek, rodzice sprzedali
obrączki i zadłużyli się na lata/. Telefon rodzicom założono, gdy w naszym mieście odbyła się
ogólnopolska impreza związana z duzymi inwestycjami. Końcówkę lat 70 i lata 80 kojarzę jedynie z
kolejkami, brakiem pieniędzy na wszystko i pustymi półkami. I nie sądzę, by to Solidarność
spowodowała, że w sklepach mięsnych o godzinie 8 rano było już pusto, w warzywniakach
sprzedawano podgniłe warzywa, w księgarniach kolejka ustawiała się gdy rzucono dzieła Putramenta a
w sklepach meblowych trzeba było się przez wiele tygodni odhaczać na liście społecznej, by zostać
dopuszczonym do zaszytu zakupu regału "Tadeusz".

magdusia cierpi...

[diagnosta7]

...na natrectwo.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=23634481

Magdusia ma dużo racji

[adrem63]

Ciekawa dyskusja na temat realnego socjalizmu w Polsce. Szkoda, że tak mało
bezstronnych sprawiedliwych osądów. Ten temat jest mi bliski ponieważ przeżyłem
cały niemal okres socjalizmu powojennego w kraju. Można powiedzieć rosłem razem
z nim. Dlatego może pamiętam socjalizm inaczej niż ktoś kto urodził sie po roku
1970 lub nawet 1980. Inne szczegóły pozostają w pamięci. Ja nie należałem do
klasy czy warstwy społecznej, dla której socjalizm był ustrojem dobrym. Nie
należałem jednak do jego przeciwników czy hamulcowych. Zawsze powtarzam, że
socjalizm w Polsce był systemem dobrym dla tzw. mas pracujących. Dla ludzi dla
których najważniejsza była praca, mieszkanie, możliwość założenia rodziny,
bezpieczeństwo socjalne i stopniowe „dorabianie się”. Dlatego muszę przyznać
Magdusi rację gdy pisze o powojennej Polsce:
„Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
wczasy pracownicze, emerytury.”
Jestem osobiście potwierdzeniem tej tezy.
Ci którzy w tej dyskusji zaprzeczają tej tezie, posługują się głównie
argumentem konsumpcyjnym. Dla nich najważniejsze są sklepy i ich zaopatrzenie.
Porównanie cen ma udowodnić, że teraz żyje się lepiej. Niewątpliwie wielu żyje
się statystycznie lepiej, zwłaszcza jak ceny odnosi się do średniej krajowej
zarobku. Tylko trudno w gronie znajomych lub rodziny znaleźć kogoś kto zarabia
tą średnią, nie mówiąc już o emeryturach.
Dzisiaj brakuje w Polsce bezstronnej, rzeczowej opartej na faktach, a nie na
emocjach, analizy społeczno gospodarczej tego okresu. Analizy, która
uwzględniałaby również i istniejące wtedy uwarunkowania.

jednak PRL to była naprawdę ... bieda

[darr.darek]

adrem63 napisał:
>socjalizm w Polsce był systemem dobrym dla tzw. mas pracujących. Dla ludzi dla
>których najważniejsza była praca, mieszkanie, możliwość założenia rodziny,
>bezpieczeństwo socjalne i stopniowe „dorabianie się”.

Wszystkie społeczeństwa się stopniowo dorabiały - gdy weźmiesz pod uwagę narody
biednejsze od Polaków w latach 30-tych XX wieku, takich jak Grecy, Hiszpanie,
Portugalczycy i porównasz, że w latach 80-tych (po 40 latach budowy socjalizmu)
istniała PRZEPAŚĆ dochodowa między Polakiem a Hiszpanem lub Grekiem, to
musiałbyś być strasznym ideologiem socjalizmu, aby zaprzeczać, że PRL to był
okres zostawania w tyle za dziesiatkami krajów Świata.

>rację gdy pisze o powojennej Polsce:
>„Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę
>mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
>wczasy pracownicze, emerytury.”
>Jestem osobiście potwierdzeniem tej tezy.
>Ci którzy w tej dyskusji zaprzeczają tej tezie, posługują się głównie
>argumentem konsumpcyjnym. Dla nich najważniejsze są sklepy i ich zaopatrzenie.
>Porównanie cen ma udowodnić, że teraz żyje się lepiej.

Bogactwo definiuje się właśnie jako poziom dostępności towarów i usług.
Pokręcenie terminologiczne jakoby w PRL było bogactwo "duchowe i ogólne" mimo,
że pracownik za 8 godzin pracy zarabiał na 1 kg miesa (pod warunkiem, że go
zdobył w sklepie), to ... zwyczajna, kolosalna bzdura.

>Niewątpliwie wielu żyje
>się statystycznie lepiej, zwłaszcza jak ceny odnosi się do średniej krajowej
>zarobku. Tylko trudno w gronie znajomych lub rodziny znaleźć kogoś kto zarabia
>tą średnią, nie mówiąc już o emeryturach.

Bardzo prosto "znaleźć". Zależy gdzie mieszkasz i co robisz.
Moi rodzice byli za komuny nauczycielami z zarobkami grubo poniżej
tzw. "średniej krajowej". Łatwo było znaleźć środowisko z zarobkami poniżej
średniej z czasów komuny ?
Dziś i ja i moje siostry (rzekomo dyskryminowane kobiety), a nawet moja żona-
nauczycielka zarabiamy powyżej średniej krajowej. Dodam, że poza moją żoną-
nauczycielką piszę o ludziach nie biorących nawet złotówki z budżetowych
posadek.
Łatwo, z kolei, znaleźć środowisko, gdzie zarobki są powyzej średniej ?

> Dzisiaj brakuje w Polsce bezstronnej, rzeczowej opartej na faktach, a nie na
> emocjach, analizy społeczno gospodarczej tego okresu. Analizy, która
> uwzględniałaby również i istniejące wtedy uwarunkowania.

Polska od dziesięcioleci miała prawo dorównywać do czołówki światowej - tak
właśnie jak Grecy, Hiszpanie, Irlandczycy lub choćby Koreańczycy z Południa (bo
na Północy jest komunistyczna nędza). Cały PRL to był okres, gdy ci inni (jak
choćby wymienieni) się bogacili i zostawiali Polaków w tyle.

Istniejące wady biorą się stąd, że CIĄGLE rządzą nami pomioty po komuniźmie i
ciągle nie możemy równać do najbogatszych. Histeria przeciwko ujawianiu teczek
i 15 i 10 lat temu nie brała się znikąd - faktycznie rządziły nami kliki
dawnych SB-ków tworzących swe fortuny i pociągając za sznurki pajaców
politycznych.
Jeden z drugim plecie o wielkiej sile opozycji solidarnościowej, która co
prawda nie miała prawa do uchwalenia choć jednej ustawy w PRLu, ale za to miała
siłę "rozwalać" "mocną gospodarkę PRLu". Ten PRL sypał się sam, tak samo jak
zsypał się cały "potężnych Związek Radziecki", gdy tylko Reagan postraszył
Ruskich intensyfikacją zbrojeń.
Jednak ten sam jeden z drugim nie potrafi dostrzec tego, że wyjście z nędzy
PRLu zawdzięczamy kapitalistycznej połowie polskiej gospodarki, która jest
NIESUTANNIE OKRADANA i co najgorsze rządzona przez dawnych apartczyków. Tu
nawet nieistotne są skróty partii, bo AWS składał się z takich samych
czerwonych "przyjaciół ludu" jak SLD.
Obserwując, to tylko UPR jest jedyną partia spoza układu, która chce
zakończenia tego cyrku CZERWONEGO FOLWARKU KOLESI .

[adrem63]

Bynajmniej nie chcę zachwalać realnego socjalizmu modelu moskiewskiego, ale
staram się trzymać realiów, a przede wszystkim prawdy. Realia zaś były takie,
że Polska w ciagu ostatnich 30 lat przed 1945 przeżyła trzy wojny w tym dwie
światowe. To determinowało ubóstwo strukturalne. Po 45 były takie zniszczenia
i straty, że praktycznie trzeba było zaczynać od zera. Szybko jednak ten kraj
wielkim wysiłkiem zaczął stawać na nogi. Przypomnę, że trzeba było zaczynać od
elektryfikacji wielu obszarów. Trzeba było budować zniszczone mosty i drogi,
stawiać na nogi przemysł.
Sytuacja gospodarcza z każdym rokiem poprawiała się, ale nie było to bez wpływu
na poziom konsumpcji indywidualnej ponieważ państwo musiało dużą część dochodów
przeznaczać na inwestycje. Tak było stale jak pamiętam i nawet jeszcze w
okresie gierkowskim inwestycje w gospodarce osiągały ponad 26% dochodu
narodowego. W pewnym momencie Polska pod względem produkcji przemysłowej była
na ósmym miejscu na świecie. Co do takich krajów jak Grecja, Hiszpania i
Portugalia wiem, że mimo bez porównania lepszych warunków startowych po
ostatniej wojnie były to biedne kraje, dopiero po przystąpieniu do EWG poziom
życia zaczął się stopniowo poprawiać.

W Polsce w całym okresie powojennym do 1989 nie spotkałem się z przypadkami
nędzy chociaż spotkałem nawet rodzinę gdzie było 16 dzieci, a żebraka na ulicy
było trudno spotkać.
Nie wiem z jakiego okresu bierzesz te 8 godzin za kilo mięsa i jak to liczysz,
bo ja pamiętam, że nie było drogo, był tylko problem z zakupem ( kolejki, braki
w zaopatrzeniu, niska jakość ).
Znam setki ludzi, którzy w tamtych czasach pokończyli szkoły średnie, studia,
pracowali na odpowiedzialnych stanowiskach, pozakładali rodziny, wychowali
dzieci, mieli własne firmy„dorobili się” różnie, jedni bardziej drudzy mniej.
Wypracowali emerytury, dzięki którym teraz żyją. Dla tych ludzi, ze mną wtej
liczbie, nie jesteś wiarygodny ze swoją totalną krytyką socjalizmu, bo człowiek
wiarygodny nie jest jednostronny.

[adrem63]

c.d.
W dalszej części swojego postu wyrażasz krótką opinię na temat przyczyn upadku
komuny. Piszesz:
>Ten PRL sypał się sam, tak samo jak zsypał się cały "potężnych Związek
Radziecki", gdy tylko Reagan postraszył Ruskich intensyfikacją zbrojeń.<
To zdanie jest typowym skrótem myślowym, obiegowym uproszczeniem, którym
posługują się niezbyt rozeznani w polityce adwersarze.
Upadek CCCP nie był dziełem Reagana. O wiele bardziej był zmajstrowany własnymi
siłami to znaczy własnymi błędami doktrynalnymi i taktycznymi. Do tych
ostatnich zalicza sie między wieloma innymi przedłużający się okres kadencji
Breżniewa, później wybór Czernienki i Andropowa. Dzieła rozkładu dopełnił
Gorbaczow, który chciał zrobić spóźnioną „Pierestrojku”, ale zaczął
od „Głasnostii”. Wkrótce wszystko wysunęło mu się z rąk
W latach 70-tych „komuna” trzymała się jeszcze bardzo dobrze.
Socjalistyczny system gospodarczy okazał się relatywnie sprawny.
W Polsce produkcja przemysłowa rosła, podobnie jakość wyrobów np. gospodarstwa
domowego. Samochodów osobowych nie umieliśmy lub nie mogliśmy robić – zgoda,
ale i teraz też nie umiemy lub nie możemy.
W roku 1968 kupilismy z żoną lodówkę firmy Polar. Lodówka ta była w użyciu 21
lat u nas i 9 lat u drugiego użytkownika. Do dzisiaj mam mały robot kuchenny
polskiej firmy, też ma już ponad 25 lat. Znam ludzi którzy mają i używają
jeszcze radioodbiornik stereo polskiej produkcji, bardzo dobry, ma ok 20 lat.
To nie jest żadna propaganda sukcesu, tak było i trzeba to też widzieć.
Dzisiaj może czasami warto pomysleć, co by było gdyby Gierkowi pozwolono dalej
rządzić, a Gorbaczowowi udałaby się pierestrojka.

Pamiętam jak w roku 1975 byłem na targach poznańskich. W niemieckim pawilonie
rozdawano kolorowe foldery o życiu robotnika w Niemczech Zachodnich. Były tam
porównania cen i zarobków. Wynikało z nich , że zarabiamy realnie conajmniej 5
razy mniej. Wkrótce niemal każdy w Polsce wiedział ile by zarobił i co by sobie
kupił żyjąc w kapitalistycznych Niemczech.
O krajach latynoamerykańskich nikt nie chciał słuchać, jak również o tym, że
Niemcy były oknem wystawowym kapitalizmu na wschód.
Rozwinęła się propaganda szeptana w biurach, kawiarniach, na imieninach u
cioci.
W roku 1976 zawiązała się opozycja solidarnościowa w Polsce.
Socjalizm bloku sowieckiego przegrał walkę konkurencyjną z powojennym
zmodernizowanym kapitalizmem zarówno w sferze gospodarczej jak i w sferze
psychologicznej. Przyczyniły się do tego błędy systemowe, doktrynalne i inne
uwarunkowania. Upadek socjalizmu w państwach europejskiego bloku dokonał się
głównie siłami mas pracujących.
Rozległ się złowieszczy chichot historii.

[adrem63]

c.d.
Teraz trochę co do terazniejszości. Po oddaniu władzy przez PZPR Polska
uzyskała wolność i weszła na drogę przywracania kapitalizmu. Określenie to dla
wielu pejoratywne, zastępuje się chętnie pojęciem „ gospodarka rynkowa”.
Spodziewano się szybkiego nadejścia dobrobytu w upragnionym kapitaliźmie,
drugiej Japonii, co najmniej kapitalizmu z ludzką twarzą. Zapomniano nauki
historii i opowiadań ojców i dziadków.
Zamiast Japonii zrobiono quasi Amerykę z jej neoliberalnym kapitalizmem,
bezrobociem, łapówkarstwem polityków, przestępczością, mafiami i tak dalej.
Z pełnego zatrudnienia spadliśmy na trzy miliony bezrobotnych. Tak zwane masy
pracujące są na ogół niezadowolone ze swojej sytuacji materialnej. Znam wielu
ludzi, żyjących z zarobków netto poniżej 1000zł na miesiąc. Średnia płaca
powyżej 2200zł zawyżana jest przez obłędnie wysokie płace nielicznych
zwycięzców. Jaka jest perspektywa życiowa dla młodych ludzi, którzy ledwo
żyją ? Czy będą zakładali rodziny ? Czy będą mieli dzieci i jak je wychowaja ?

Ty uznajesz także, że jest źle, ale przypisujesz to działaniem postkomunistów.
TO ONI SA WINNI komuchy. To tak jak w starym dowcipie o prezesie i trzech
kopertach.
Zapewniam cię, i wielu innych, że to nie komuchy są winni, tylko system.
Zrozumcie wreszcie, że powojenny kapitalizm uprawiany w Niemczech pod
kierunkiem Ludwiga Erhardta pod hasłem „dobrobyt dla wszystkich” jest
zakończony, a ekonomia M. Keynesa odstawiona do lamusa historii.
Teraz panuje nam wszechwładny neoliberalizm rodem z USA.
Papież JPII nazywał to nowym materializmem.
Skutkuje to turbokapitalizmem. W jego wyniku powstaje nieliczna grupa
zwycięzców i masa przegranych. Postępująca polaryzacja kapitału powoduje
zubożenie rynków konsumenckich i prowadzi do recesji i dalszego bezrobocia.

System ten ma do zaproponowania ludziom tylko nieustajacy wyścig szczurów.
Powoduje to patologię osobowości człowieka czego już jesteśmy świadkami.
Spodziewany neoliberalny raj w którym nie będzie biednych, bo wymrą z braku
środków do życia i opieki lekarskiej ( wizja Reagana ) nie spełni się bo
wcześniej dojdzie do katastrofy.

[darr.darek]

adrem63 napisał:
>że Polska w ciagu ostatnich 30 lat przed 1945 przeżyła trzy wojny w tym dwie
>światowe. To determinowało ubóstwo strukturalne. Po 45 były takie zniszczenia
>i straty, że praktycznie trzeba było zaczynać od zera. Szybko jednak ten kraj
>wielkim wysiłkiem zaczął stawać na nogi. Przypomnę, że trzeba było zaczynać od
> elektryfikacji wielu obszarów. Trzeba było budować zniszczone mosty i drogi

Hiszpania miała wojnę domową bardziej nawet krwawą niż wojna z Niemcami na
terenach Polski. Grecja miała oprócz II wony świat. na swoim terenie, jeszcze
woję domową z komunistyczną hołotą sponsorowaną z Moskwy. Niemcy po II wojnie
światowej były bardziej zniszczone niż Polska.

>Sytuacja gospodarcza z każdym rokiem poprawiała się, ale nie było to bez wpływu
>na poziom konsumpcji indywidualnej ponieważ państwo musiało dużą część dochodów
>przeznaczać na inwestycje. Tak było stale jak pamiętam i nawet jeszcze w
>okresie gierkowskim inwestycje w gospodarce osiągały ponad 26% dochodu
>narodowego.

Inwestycje to jest coś co daje efekty - to co było za Gierka to takie samo
wpieprzanie państwowych pieniędzy w błoto (np. w górnictwo i hutnictwo) jakie
uprawiała CZERWONA HOŁOTA (i z AWS i z SLD i z PSL itd.itd.) przez całe 15 lat
rzekomego "kapytalizmu".

> W pewnym momencie Polska pod względem produkcji przemysłowej była
> na ósmym miejscu na świecie.

Powtarzasz bzdury. Z tego, że ktoś porównał produkcję stali PRLu i np. Francji
ćwierć wieku temu, nie wynika żaden wniosek ani o 8-mym ani o 10-tym mocarstwie
przemysłowym ("10-te" zapamiętałem z czasów gierka).

> Co do takich krajów jak Grecja, Hiszpania i
> Portugalia wiem, że mimo bez porównania lepszych warunków startowych po
> ostatniej wojnie były to biedne kraje, dopiero po przystąpieniu do EWG poziom
> życia zaczął się stopniowo poprawiać.

A w latach 80-tych "socjalistyczni ludzie", którym udało się wyrwać z PRLu
tyrali w tej biednej niegdyś Grecji na czarno za pół darmo i po powrocie z
tysiącem dolarów uważali byli za "szczęściarzy, którym się udało".

>W Polsce w całym okresie powojennym do 1989 nie spotkałem się z przypadkami
>nędzy chociaż spotkałem nawet rodzinę gdzie było 16 dzieci, a żebraka na ulicy
>było trudno spotkać. (..) bo człowiek wiarygodny nie jest jednostronny.

I Ty mi piszesz o wiarygodności i jednostroności ?
Człowieku, odwiedzałes kiedyś wsie za PRLu ? Czy widziałeś bardzo starych
rolników, którzy niemal do końca okresu Gierka nie dostawali jakiekolwiek renty
i nie mieli prawa do bezpłatnej opieki lekarskiej. To była taka kara i memento
dla wszyskich rolników poza PGRowskimi "wybrańcami" : co się z nimi będzie
działo jeśli nie będą się w przyszłosci starali wejść do jakichś kołchozów
(oczywiście już nie było prób robienia takich nowych PGR-ów, bo każdy
komunistyczny ciemniak wiedział, że produktywność i wydajność PGR-ów to dno a
niemal całe wyżywienie opiera się na prywatnym rolnictwie).
Chłopie takich przykładów jak ten ze starcami-rolnikami bez renty i
bezpł.opieki lekarskiej, było w PRLu naprawdę wiele !
I Ty mi piszesz o wiarygodności i jednostroności ?

>Nie wiem z jakiego okresu bierzesz te 8 godzin za kilo mięsa i jak to liczysz,
>bo ja pamiętam, że nie było drogo, był tylko problem z zakupem ( kolejki, braki
>w zaopatrzeniu, niska jakość ).

Początki Gierka, gdy jeszcze b.dobre płace wynosiły ok. 2000zł i dzięki temu
nie było az takich braków jak w końcu lat 70-tych.
Następnie lata 1982-1986 - gdy podwyżki już były a następne puste złotówki z
drukarni nie podbijały płac.
No i rok 1989, gdy Rakowski uwolnił wreszcie ceny mięsa i wędlin (był taki cyrk
wcześniej, że Rakowskiego uważam za odważnego człowieka) i nawet pozwolił
legalnie wymieniać złotówki na dolary. Po kursie kantorowym Polakowi
wyszła "dobra" pensja jako równowartość 15-20 dolarów. W oficjalnych cen
sklepowych Polaka już było stać w 1989r. na kilka kilogramów miesa lub wędlin w
miesiącu.

> Znam setki ludzi, którzy w tamtych czasach pokończyli szkoły średnie, studia
> pracowali na odpowiedzialnych stanowiskach, pozakładali rodziny, wychowali
> dzieci, mieli własne firmy„dorobili się” różnie, jedni bardziej dru
> dzy mniej.

A czego to ma dowodzić ? Zawsze ludzie uczyli się, pracowali zakładali rodziny -
nawet w czasach, gdy na całym Świecie zwykli ludzie żyli w nędzy i naturalne
było umieranie z głodu.
Jeśli chciałbyś dodać, że w PRLu olbrzymia rzesza ludzi kończyła szkołę średnią
lub studia to wyprowadzę Cię z błędu - w tych wskaźnikach było KILKA razy
gorzej niż dziś. Liczba absolwentów szkół wyższych pochodzenia chłopskiego w
latach 80-tcy była niższa niż przed II wojną światową.


> Wypracowali emerytury, dzięki którym teraz żyją.

Nie ! Ci ludzie nie mają nawet dolara lokaty z okresu PRLu, którą ZUS
wypłaciłby dziś jako emeryturę. Po PRLu zostały tylko długi.
Te rzekomo "olbrzymie kwoty" jakie były w ostatnich 15-latach brane za
prywatyzację nie starczały nawet na coroczne dotacje do górnictwa i hutnictwa.
Inną sprawą, że czasami czerwoni kolesie prywatyzowali coś taniej z
opcją "łapówy do czerwonej kieszeni".

> Dla tych ludzi, ze mną wtej
> liczbie, nie jesteś wiarygodny ze swoją totalną krytyką socjalizmu,

Przytaczam ciągle DANE ! Ty mi piszesz o "wrażeniach z czasów PRL", że nie
spotkałeś wtedy ani biedaka ani żebraka.
I Ty mi piszesz o wiarygodności i jednostroności ?

[adrem63]

darr.darek napisał :
>Hiszpania miała wojnę domową bardziej nawet krwawą niż wojna z Niemcami na
terenach Polski. <

Z kim ja tu dyskutuję ? Myślałem, że mam do czynienia z poważnym dyskutantem, a
tu się okazuje, że mam do czynienia
z kompletnym ignorantem.
Polska w czasie prawie sześcioletniej wojny straciła blisko 12 milionów
obywateli wg. spisu ludności w roku 1946 w stosunku do danych z 1939. Śmierć
poniosło ok. 6 milionów polskich obywateli.
W wojnie domowej w Hiszpanii śmierć poniosło ok. pół miliona ludzi. Podobnie w
Grecji gdzie II WŚ i późniejsza wojna domowa pochłonęły w sumie ok pół miliona
ofiar śmiertelnych.
Teraz w kwestii formalnej. Czy jesteś ignorantem czy kłamcą ? Zakładam, że tak
głupim być nie można, zatem pozostaje kłamstwo. Stąd wniosek, twoje inne
„szybkie dane” są także wymyślone.
Poza tym nie jesteś rzeczowy, a twoja taktyka polega na zaprzeczaniu
wszystkiemu co adwersarz napisał. Na przykład piszesz :
> Inwestycje to jest coś co daje efekty - to co było za Gierka to takie samo
wpieprzanie państwowych pieniędzy w błoto (np. w górnictwo i hutnictwo) jakie
uprawiała CZERWONA HOŁOTA (i z AWS i z SLD i z PSL itd.itd.) przez całe 15 lat
rzekomego "kapytalizmu".<
Z tak konstruowanymi „argumentami” nie da się dyskutować i szkoda też czasu
na obalanie takich bredni.
Dalej następują same kłamstwa i odpowiadanie na to przestało mnie bawić. Poza
tym jest to bezcelowe. Wiem, że cię nie przekonam, a ty będziesz dalej
zakłamywał przeszłość na swój sposób.
Biedny człowieku, otrząśnij się z nienawiści. Nienawiść mąci umysł.

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
>Dla ludzi dla których najważniejsza była praca, mieszkanie, możliwość
założenia rodziny,
>bezpieczeństwo socjalne i stopniowe „dorabianie się”.

Czy tak bardzo rozni sie to od dzisiejszych celow Polakow. Rodzina wciaz jest
na pierwszym miejscu, a sila rzeczy zwiazana jest z tym praca i posiadanie
mieszkania.

> Dlatego muszę przyznać
>Magdusi rację gdy pisze o powojennej Polsce:
>„Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
>mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
>wczasy pracownicze, emerytury.”Jestem osobiście potwierdzeniem tej tezy.
>Ci którzy w tej dyskusji zaprzeczają tej tezie, posługują się głównie
>argumentem konsumpcyjnym. >Dla nich najważniejsze są sklepy i ich
zaopatrzenie.

Praca, mieszkanie, dorabianie sie –to tez sa argumenty czysto konsumpcyjne. Nie
piszesz przeciez o wolnosci slowa, mozliwosci dokonywania wyborow, rozwoju
osobistego , rzetelnej nauki.


>Porównanie cen ma udowodnić, że teraz żyje się lepiej. Niewątpliwie wielu żyje
>się statystycznie lepiej, zwłaszcza jak ceny odnosi się do średniej krajowej
>zarobku. Tylko trudno w gronie znajomych lub rodziny znaleźć kogoś kto zarabia
>tą średnią, nie mówiąc już o emeryturach.
>Dzisiaj brakuje w Polsce bezstronnej, rzeczowej opartej na faktach, a nie na
>emocjach, analizy społeczno gospodarczej tego okresu. Analizy, która
>uwzględniałaby również i istniejące wtedy uwarunkowania.

Jesli mamy byc obiektywni : to byl kraj, ktory pewnym grupom spolecznym
zapewnil awans. Innym z kolei-kompletna degradacje. Wobec tego czy bilans
wychodzi na plus, na minus, czy na zero? Sluzba zdrowia byla bezplatna(jesli
ktos nie korzystal z prywatnej).Zapytam tylko o jakosc, o sposob traktowania
pacjenta (czego poklosie zbieramy jeszcze dzisiaj). Darmowa edukacja, tyle, ze
co roku byl klopot z zakupem podrecznikow(nie wylacznie ze wzgledow
finansowych).Dostep do kultury-jesli mialo sie umiejetnosc skutecznego
przekopywania polek w antykwariatach, zeby kupic przyzwoita ksiazke(cena
odpowiednia). Czy to nie jest demoralizujace, ze nauczyciel, pracownik naukowy,
lekarz zarabial mniej od pracownika przy tasmie?
Mozna te dyskusje ciagnac w nieskonczonosc. Mysle,ze to po prostu kwestia
wyznawanych wartosci i trudno znalezc porozumienie miedzy zwolennikami i
przciwnikami komuny. Dla wielu osob ten czas zwyczajnie kojarzy sie z poczuciem
bezpieczenstwa, a to bez watpienia wazna do zaspokojenia potrzeba. Dzis wielu
ludzi czuje sie zagubionych, niepewnych, tylko dlaczego?.Pod skrzydlami panstwa
opiekunczego nie czekala nikogo koniecznosc podejmowania decyzji, dokonywania
wyborow. Po prostu Polacy nie mieli sie tego gdzie nauczyc. I teraz mamy
poczucie zagrozenia i niepewnosci i w dodatku mnostwo nierealistycznych
oczekiwan, ze Polska stanie sie krajem rownego dostatku, tak jak byla krajem w
miare rownego niedostatku. Dla mnie miniona epoka kojarzy sie z poczuciem
upokorzeniem. To upokorzenie dotyczylo wielu sfer, ale takze najbardziej
przyziemnych, czyli wlasnie robienia zakupow.

[adrem63]

Dziękuję za ciekawy tekst, przepraszam, że będę zwracał się per ty, zawsze
używam tej formy na forum, z wyjątkiem gdy zwracam się do osób, które znam z
nazwiska.
Proszę przeczytaj dokładnie co napisałem bo mam wrażenie, że mnie nie
zrozumiałeś
( cytujesz mnie niedokładnie). Może i ja nie byłem dość precyzyjny. Pisałem o
masach pracujących. Chodziło mi o to, że dla mas system ten był dobry, dla
ludzi o większych aspiracjach, talentach i dużych możliwościach rozwojowych,
( w domyśle ) nie był najlepszy.
Co do spraw takich jak wolność, wolność słowa, mozliwości dokonywania wyborów
nie wypowiadałem się. To temat do innej, obszernej dyskusji. Może teraz
upraszczam, ale wydaje mi się, że dla mas są to rzeczy o drugorzędnym
znaczeniu. Uzyskanie wolności, obalenie systemu totalitarnego, odbyło się
siłami właśnie tych mas pracujących. Dzisiaj kilka milionów ludzi czuje się
oszukanych i zaczyna dobrze wspominać socjalizm. Zachodzi pytanie czy ta
wolność została właściwie wykorzystana.
Z tym co dalej piszesz, jesli dobrze zrozumiałem, mogę się zgodzić, chciałbym
jednak podkreślić, że nigdy nie czułem się w tamtym systemie poniżony. Może to
sprawa mniejszej wrażliwości, może samospełnianie się w pracy, może
uświadomienie sobie konieczności i uwarunkowań lub wszystko razem.

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
>Dziękuję za ciekawy tekst, przepraszam, że będę zwracał się per ty, zawsze
>używam tej formy na forum, z wyjątkiem gdy zwracam się do osób, które znam z
>nazwiska.

Forma przyjeta na forum, zupelnie mi to nie przeszkadza.

>Proszę przeczytaj dokładnie co napisałem bo mam wrażenie, że mnie nie
>zrozumiałeś
>( cytujesz mnie niedokładnie). Może i ja nie byłem dość precyzyjny. Pisałem o
>masach pracujących. Chodziło mi o to, że dla mas system ten był dobry, dla
>ludzi o większych aspiracjach, talentach i dużych możliwościach rozwojowych,
>( w domyśle ) nie był najlepszy.

Zapewniam, ze przeczytalam uwaznie Twoja wypowiedz. Zauwazylam refleksje
dotyczaca Ciebie osobiscie oraz uwage o awansie mas. Wlasnie dlatego
napisalam "to byl kraj, ktory pewnym grupom spolecznym zapewnil awans. Innym z
kolei-kompletna degradacje. Wobec tego czy bilans wychodzi na plus, na minus,
czy na zero?"
Nie wydaje mi sie, zeby mozna było prowadzic dyskusje o tamtych czasach
zawezajac ja do zyskow „mas pracujacych”. Jak to rozwiazac moralnie : ocenic
tamte czasy pozytywnie, bo czesc spoleczenstwa cos zyskala, nie patrzac w ogole
na koszty reszty, a takze te dlugofalowe, ktore dotykaja nas jeszcze dzis?
Polska byla krajem wszystkich Polakow i nie widze mozliwosci oceny tylko z
jednego punktu widzenia.

>Co do spraw takich jak wolność, wolność słowa, mozliwości dokonywania wyborów
>nie wypowiadałem się. To temat do innej, obszernej dyskusji. Może teraz
>upraszczam, ale wydaje mi się, że dla mas są to rzeczy o drugorzędnym
>znaczeniu.

Moim zdaniem nie da sie tych wartosci odseparowac. Naprawde trudno ocenic
pozytywnie system, ktory nie dawal szansy na pelne zycie, na realizacje siebie,
indywidualnych potrzeb, dokonywania wyborow wg wlasnych kryteriow,
pielegnowania kultury, dostepu do informacji. A te sfery sa nieodlacznie
zwiazane z pelnia czlowieczenstwa, byciem tak jednostka jak i czlonkiem
spolecznosci, ale na pewno nie czlonkiem masy.
Zgoda, upraszczajac, to ma mniejsze znaczenie dla „mas”. Tylko co z tego
wynika? Kto ma decydowac czyje i ktore potrzeby sa wazniejsze do
zaspokojenia ? Czy to znaczy,ze na oltarzu historii mielismy poswiecic wszystko
w imie awansu spolecznego jednej grupy? Jak to usprawiedliwic?

> Uzyskanie wolności, obalenie systemu totalitarnego, odbyło się
>siłami właśnie tych mas pracujących.

Oczywiscie. I odbylo sie to bezkrwawo miedzy innymi dlatego, ze ruch ten byl
masowy. Trzeba jednak pamietac, ze inspiracja dla niego byly wczesniejsze lata
pracy opozycji.

>Dzisiaj kilka milionów ludzi czuje się
>oszukanych i zaczyna dobrze wspominać socjalizm. Zachodzi pytanie czy ta
>wolność została właściwie wykorzystana.


Pytanie o wykorzystanie wolnosci jest pytaniem do nas wszysstkich i kazdego
Polaka z osobna. Czy my wiemy co z ta wolnoscia robic, jak sie w nowej
rzeczywistosci odnalezc. Socjalizm odebral nam umiejetnosc decydowania,
przejmowania inicjatywy, bo zawsze cos sie odbywalo bez naszego udzialu a nasz
glos nie mial zadnego znaczenia. Dobrym przykladem sa wybory. Kiedys to byla
czysta grosteska. Skad ludzie maja wiedziec, rozumiec, ze ich udzial sie liczy
i przez to maja wplyw? Duzo sie mowi o ksztaltowaniu spoleczenstwa
obywatelskiego, ale to trwa. Gdzie na swiecie demokracje budowaly sie z dnia na
dzien? To sa lata zmudnego wysilku i ksztalcenia nowych, „nieskazonych” pokolen.
Ludzie czuja sie oszukani dlatego, ze mysleli,ze ktos zmieni porzadek w kraju i
ktos stworzy nowa, lepsza rzeczywistosc. A co widza? Oszustwa, wykorzystanie
stanowisk, ped do wladzy, pieniedzy i rozwarstwienie finansowe. Tylko skad to
mamy? Po pierwsze rzadza ludzie przesiaknieci „komuna”, skazeni tamtym
mysleniem i sposobem sprawowania wladzy. Oni tez nie wiedza jak to robic
inaczej. Nie mamy wyksztalconych elit politycznych, bo na to znow potrzeba
wiecej czasu. Po drugie wladza wszedzie demoralizuje, wiec to co najwazniejsze
to wytworzenie mechanizmow kontroli. I co jeszcze? Ano to, ze z proznego sie
nie naleje. Nasz kraj byl w stanie ekonomicznej zapasci, zadluzony, z
gigantyczna inflacja, brakiem towarow i rozwijajacym się handlem wymiennym. Czy
w 15 lat mozna postawic na nogi panstwo tak totalnie zdewastowane?

>Z tym co dalej piszesz, jesli dobrze zrozumiałem, mogę się zgodzić, chciałbym
>jednak podkreślić, że nigdy nie czułem się w tamtym systemie poniżony. Może to
>sprawa mniejszej wrażliwości, może samospełnianie się w pracy, może
>uświadomienie sobie konieczności i uwarunkowań lub wszystko razem.

Mysle, ze nieporozumienia wsrod dyskutantow biora sie z niedodefiniowania o
czym naprawde mowimy. Nalezy oddzielic myslenie o codziennym zyciu jednostek w
tamtych czasach, od gloryfikacji systemu, ktory pod wzgledem moralnym i
ekonomicznym byl zly i nie mogl przetrwac.
Nie wyobrazam sobie jednak, aby miliony ludzi, ktorzy przezyli zycie w Polsce
socjalistycznej mialy to zycie przekreslic i przyznac, ze ono nic nie bylo
warte. Ustawienie sie w pozycji przegranego, nieudacznika, z poczuciem
zmarnowanego zycia-to psychologicznie nie do przjecia. Wtedy tez rodzily sie
dzieci, ludzie przezywali troski i radosci, pracowali –jedni wierzac, ze kazda
dobrze wykonana praca nobilituje, inni cwaniaczac. Nie przecze , ze to bylo
zycie prawdziwe, z krwi i kosci choc odarte z wielu elementow i podporzadkowane
okolicznosciom. Fakt zycia w tych czasach nie jest kleska sama w sobie, ale to
nie oznacza, ze nalezy ten system gloryfikowac, zapominajac latwo o jego
niegodziwosciach i absurdach.
Zdaje sie, ze troche przydluga ta wypowiedz jak na forum.

[adrem63]

Wymagasz odemnie zbyt wiele.
Nie pretenduję do roli sędziego sprawiedliwego, który byłby w stanie ocenić
socjalizm, uwzględniając dobrodziejstwa jednych i nieszczęścia drugich . Ten
problem przekracza moje kompetencje moralne. Nie odważę się na zdecydowaną
ocenę. Byłoby zbyt dużym uproszczeniem powiedzieć np., że masy pracujące były
większością, a zatem zgodnie z prawami demokracji przeważyć ma dobro
większości. Wiadomo przecież, że ujarzmienie elit prowadzi do zubożenia mas i
nie tylko w wymiarze moralnym czy kulturowym, ale także w ściśle materialnym.
Nie było także moim zamiarem oceniać realnego socjalizmu w Polsce z punktu
widzenia jednej grupy, beneficjenta tamtego systemu. Stwierdziłem raczej tylko
fakt.
Jeśli mam mówić o realnym socjaliźmie z jego wszystkimi wadami i zaletami to
potrzebuję do tego więcej czasu i miejsca. Przekroczyłoby to chyba ramy tego
forum.
Moja ocena skrócona tamtego okresu wcale nie jest pozytywna. Jęśli dajesz mi
skalę ocen +,0,- to ona zbliżona jest raczej do zera. Ocena zjawisk i zdarzeń
zmienia się w czasie w miarę jak poznajemy nowe okoliczności, fakty i mamy
większy materiał porównawczy. Ocena mogłaby być bardziej negatywna gdyby obecna
rzeczywistość była lepsza. A co będzie gdy los zdecydowanej większości jeszcze
się pogorszy, a sytuacja zacznie ewoluować w kierunku katastrofy ? Prawdziwą
ocenę da dopiero historia i ta ocena może być inna po 20 latach i jeszcze inna
po 120 latach.
Pytasz: >Kto ma decydować czyje i które potrzeby sa ważniejsze do
zaspokojenia ?<
Tu odpowiedź może być tylko jedna. Dopóki społeczeństwa są zorganizowane w
formie państw rolę decydenta przejmuje państwo, a w jego imieniu rząd,
prezydent, król lub parlament. Jednak tutaj zaczyna się problem związany z
pytaniem do kogo należy aktualnie państwo, system. Weźmy na przykład systemy
zwane demokratycznymi czyli tzw. demokrację.
Z nauki historii wiemy, że w starożytności była znana pod nazwą Demokracji
Ateńskiej gdzie władzę ludu ucieleśniał ogół wolnych obywateli z których
większość była posiadaczami niewolników. -:) W demokracji rzymskiej charakter i
zakres władzy ludu określali bogaci właściciele ziemscy i patrycjat. W Polsce
znana była także Demokracja Szlachecka gdzie dominującą klasą we władzy była
szlachta. Później pojawiła się Demokracja Burżuazyjna w okresie kiedy w
krajach wczesno kapitalistycznych zaczęła się tworzyć warstwa burżuazji.
To burżuazja wtedy przęjęła „demokratyczną“ władzę wywierając ogromny wpływ na
rządy.
Po drugiej wojnie światowej w powstałym bloku państw budujących socjalizm
istniejący system społeczno polityczny nazywano Demokracją Socjalistyczną lub
Demokracją Ludową.
Jak widać zawsze chętnie posługiwano się nazwą demokracja w systemach gdzie
jakaś część, a nawet i większość społeczeństwa była
demokratycznie uciskana. -:)
c.d.n.

[adrem63]

c.d.
Dalsze pytanie: >Czy to znaczy, że na oltarzu historii mielismy poświecić
wszystko w imie awansu społecznego jednej grupy? Jak to usprawiedliwic?<
Każdy ma prawo do własnego rozwoju, jest tylko problem granic oraz sposób jego
realizowania.. Tutaj droga może być różna. Można współpracować z danym
systemem, współkształtować go, licząc na ewolucyjne zmiany, którym podlega
przecież każdy system, albo można kontestować go dążąc do rewolucyjnego
rozwiązania poprzez obalenie niedobrego dla nas systemu, odbierając przy tym
szanse rozwojowe innej części społeczeństwa. Coś na zasadzie - kto silniejszy,
mądrzejszy lub sprytniejszy wygrywa. Mam wrażenie, że coś podobnego odbyło się
właśnie w Polsce 15 lat temu.. Może tylko z tą modyfikacją, że tak naprawdę w
efekcie skorzystał jeszcze ktoś inny.
Nie będę ukrywał, że ja jestem zwolennikiem ewolucji a nie rewolucji. Wolę też
zmiany wolniejsze niż gwałtowne bo te ostatnie lubią być nietrwałe.

Sprawa przewrotu- Twoje słowa:
>Oczywiscie. I odbylo sie to bezkrwawo miedzy innymi dlatego, ze ruch ten byl
masowy. Trzeba jednak pamietac, ze inspiracja dla niego byly wczesniejsze lata
pracy opozycji.<
Zgoda - masowość tego ruchu była jednym z czynników ułatwiających zmianę, ale
to że przewrót odbył się bezkrwawo to wypadkowa bardzo wielu różnych sił i
korzystnych okoliczności.
Po uzyskaniu wolności w Polsce nastąpiło pewne zaskoczenie i tu okazało się, że
w zasadzie nie ma przygotowanego modelu państwa ani programu społeczno -
gospodarczego na taką sytuację.
Nie przeprowadzono referendum co do systemu w jakim rodacy odtąd będą żyć. Czy
ktoś miał prawo o tym decydować?
Uważam, że popełniono szereg mniej lub bardziej zamierzonych błędów. Na
przykład przyspieszona prywatyzacja połączona z zarzynaniem całych sektorów
gospodarki, aby je szybko za 10% wartości sprzedać.

Wyczuwam twój idealizm, ale to chyba nie jest tak jak myślisz. Nie
demonizowałbym tutaj roli i wpływu wychowania socjalistycznego lub wychowania w
realnym socjaliźmie na obecną rzeczywistość i zachowania rodaków. To slogan
propagandowy prawdziwych beneficjentów obecnej sytuacji – nie warto go
powtarzać. Faktycznie o dzisiejszej rzeczywistości Polaków decydują prozaiczne
prawa ekonomiczne, a te są bezlitosne i nie pozostawiają wiele nadziei.
Potrzeba, nie dekomunizacji, ale raczej zgody narodowej, a najlepiej cudu lub
jakiegoś zrywu narodowego, ale kto ten naród poderwie ? Jeszcze Go nie widać.
Nie przeceniałbym też roli postkomuny. System kapitalistyczny w jego
neoliberalnej wersji jaka została przeflancowana do Polski jest nieustannym
wyścigiem szczurów, to wolna amerykanka (sposób walki gdzie wszystkie chwyty są
dozwolone), a postkomuniści po prostu szybciej do niego się dostosowali.
C.d.n.

[adrem63]

C.d.
Pytasz:
>Czy w 15 lat mozna postawic na nogi panstwo tak totalnie zdewastowane?<
Tutaj różnimy się. Nie ma powodu do przesady, a nawet przesadyzmu -:). Państwo
totalnie zdewastowane było w roku 1945. W 1989 Polska była krajem biednym, ale
bez widocznego bezrobocia, funkcjonującym gospodarczo, chociaż osłabionym po
trwającym 10 lat okresie walki wewnętrznej.
Uprawnione byłoby pytanie: Czy 15 lat to wystarczający okres, aby z chaosu
osłabionego przemianą ustrojową państwa, zaczął się wyłaniać klarowny obraz
społeczeństwa na drodze do zamożności i bezklasowości.
Odpowiedź na to pytanie w moim przekonaniu brzmi – Tak.
Daleko ważniejsze jednak jest inne pytanie. Co zrobić, aby ten klarowny obraz
zaczął się wyłaniać ? Do odpowiedzi na to pytanie nie zgłosił się jeszcze
żaden mądry. Do dzisiaj nie widzę mądrego człowieka z rozsądnym programem
naprawy Rzeczpospolitej, człowieka, który łączyłby w sobie szlachetne intencje,
uczciwość, mądrość, autorytet, wolę, siłę i odwagę. Czy to za dużo cech dobrych
jak na jednego człowieka ? I naprawdę najmniej ważne jest przy tym czy jest to
czerwony czy biały.
Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do twoich ostatnich refleksji.
Podzielam w dużej mierze tą opinię. Jestem człowiekiem, który jak i wielu
moich znajomych, krewnych, przyjaciół, wzrastał wraz tym systemem..Może i ty
jesteś w tej grupie. Mam tak jak i oni poczucie, że wykonaliśmy wielką pracę,
zbudowaliśmy bardzo wiele kosztem wielu wyrzeczeń, pracując za grosze, pod
świetlaną przyszłość następnych pokoleń. Nasi kochani nauczyciele wpajali nam
w szkołach ideały pozytywizm - wielu podziela je do dzisiaj.
Naszą klęską nie są wady realnego socjalizmu czy nawet jego deprawacja. Naszą
klęską jest to, że dzisiaj w Polsce obowiązują inne ideały, importowane z
głównie z USA ( najważniejsze to pieniądz i konsumpcja), a te następne
pokolenia, otumanione przez neoliberalną propagandę, nic nie rozumiejąc i
niewiele wiedząc o tamtych czasach, mieszają nasze dokonania z błotem.
Dlatego sprzeciwiam się jak mogę totalnej krytyce socjalizmu i totalnemu
zaprzeczaniu i zakłamywaniu dokonań narodu w latach 45-89.

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
>Wymagasz odemnie zbyt wiele.
>Nie pretenduję do roli sędziego sprawiedliwego, który byłby w stanie ocenić
>socjalizm, uwzględniając dobrodziejstwa jednych i nieszczęścia drugich . Ten
>problem przekracza moje kompetencje moralne. Nie odważę się na zdecydowaną
>ocenę.

Traktowalam je raczej jako pytania retoryczne. Rzeczywiscie trzeba by bylo
przekopac historie ruchow spolecznych, filozofii, a takze wziac pod uwage rozne
definicje „czlowieczenstwa” oraz gradacje potrzeb, przeprowadzic analize
etyczno-moralna....
Na pewno ocena tamtego czasu nie jest bardzo prosta, ale tez nie
komplikowalabym tego niepotrzebnie. Ten system byl niesprawny w sferze
ekonomicznej i spolecznej, wiec gdyby nawet doszukac sie w nim jakichs
wartosci, to nic z tego nie wynika. Utopijna koncepcja nie zdala egzaminu w
warunkach eksperymentalnych(i przeciez potwierdza to los wszystkich krajow
komunistycznych).

> Byłoby zbyt dużym uproszczeniem powiedzieć np., że masy pracujące były
>większością, a zatem zgodnie z prawami demokracji przeważyć ma dobro
>większości. Wiadomo przecież, że ujarzmienie elit prowadzi do zubożenia mas i
>nie tylko w wymiarze moralnym czy kulturowym, ale także w ściśle materialnym.
>Nie było także moim zamiarem oceniać realnego socjalizmu w Polsce z punktu
>widzenia jednej grupy, beneficjenta tamtego systemu. Stwierdziłem raczej tylko
>fakt.

No wlasnie, bo demokracja to nie tylko dobro wiekszosci, ale takze
zagwarantowanie praw mniejszosci, dbanie o tych, ktorzy ze wzgledu na „mala
mase” nie maja szansy niczego wywalczyc lub sie obronic.
Masa pracujaca to byli wszyscy niezaleznie od funkcji jaka pelnili w
spoleczenstwie(lacznie z ”inteligencja pracujaca”).Nie da sie jednak
powiedziec, ze to jak funkcjonowal kraj było w interesie calej masy i mam
watpliwosci czy w interesie wiekszosci.
Absolutna zgoda co do roli elit. Uwazam za wielkie nieszczescie Polski, ze
zostala tak okrojona z tej grupy spolecznej, ktora zwykle stymuluje, motywuje,
pilnuje kierunku rozwoju. Jak sie tu dziwic, ze upadla kultura wraz z dawno
zapomniana kindersztuba. Kto ma wplywac na ksztalt, poziom i sposob zycia,
jesli elita nazywa sie kogos kto ewentualnie skonczyl studia , a zazwyczaj po
prostu zajmuje pozycje, dzieki ktorej ma duze wplywy.

>Jeśli mam mówić o realnym socjaliźmie z jego wszystkimi wadami i zaletami to
>potrzebuję do tego więcej czasu i miejsca. Przekroczyłoby to chyba ramy tego
forum.
>Moja ocena skrócona tamtego okresu wcale nie jest pozytywna. Jęśli dajesz mi
>skalę ocen +,0,- to ona zbliżona jest raczej do zera. Ocena zjawisk i zdarzeń
>zmienia się w czasie w miarę jak poznajemy nowe okoliczności, fakty i mamy
>większy materiał porównawczy. Ocena mogłaby być bardziej negatywna gdyby
obecna
>rzeczywistość była lepsza.

Rzecz w tym, ze trzeba sie zdobyc na obiektywizm, bo to nie sztuka oplywajac w
dostatki stwierdzic : za komuny zylo mi sie gorzej, albo stwierdzic
bezrobotnemu, ze lepiej. System, obiektywnie rzecz biorac, jaki byl? Przeciez
gdyby on trwal, to czy nie skonczyloby sie to katastrofa?

>A co będzie gdy los zdecydowanej większości jeszcze
>się pogorszy, a sytuacja zacznie ewoluować w kierunku katastrofy ? Prawdziwą
>ocenę da dopiero historia i ta ocena może być inna po 20 latach i jeszcze inna
>po 120 latach.

Katastrofalne jest bezrobocie, ale nie wiem jakiego rodzaju apokalipsy sie
spodziewasz.
Nie wyglada na to, zeby wiekszosc Polakow zyla w tragicznych warunkach. Jesli
popatrzysz na korki w duzych miastach, ilosc samochodow na drogach, to o czym
to swiadczy? O ubozeniu spoleczenstwa? Samochod nie jest towarem pierwszej
potrzeby, a miliony Polakow stac na jego kupno.
Wiem o nedzy, niedojadajacych dzieciach, ale czy myslisz, ze za komuny ten
problemu nie istnial? Bylo o tym cicho sza. I to nie kwestia zadnej propagandy,
tylko otwartych oczu.
Wydaje sie, ze to wraz z transformacja pojawily sie patologie i przestepstwa.
Ale socjalistyczna Polska to byla Polska pijana, pelna przemocy w rodzinie, a
przede wszystkim uczaca podwojnej moralnosci. Ukryte bezrobocie, dzieci bez
drugich sniadan w szkole. Przypomne Ci tez jak to wladza powtarzala, ze w
Polsce nie ma narkomanii (domena zgnilego zachodu) i nagle nie wiadomo skad
tysiace mlodych,ciezko chorych ludzi sie objawilo, a wielu z nich po prostu
zmarlo.

>Pytasz: >Kto ma decydować czyje i które potrzeby sa ważniejsze do
zaspokojenia ?<
>Tu odpowiedź może być tylko jedna. Dopóki społeczeństwa są zorganizowane w
>formie państw rolę decydenta przejmuje państwo, a w jego imieniu rząd,
>prezydent, król lub parlament. Jednak tutaj zaczyna się problem związany z
>pytaniem do kogo należy aktualnie państwo, system. Weźmy na przykład systemy
>zwane demokratycznymi czyli tzw. demokrację.
>Z nauki historii wiemy, że w starożytności była znana pod nazwą Demokracji
>Ateńskiej gdzie władzę ludu ucieleśniał ogół wolnych obywateli z których
>większość była posiadaczami niewolników. -:) W demokracji rzymskiej charakter
>i
>zakres władzy ludu określali bogaci właściciele ziemscy i patrycjat. W Polsce
>znana była także Demokracja Szlachecka gdzie dominującą klasą we władzy była
>szlachta. Później pojawiła się Demokracja Burżuazyjna w okresie kiedy w
>krajach wczesno kapitalistycznych zaczęła się tworzyć warstwa burżuazji.
>To burżuazja wtedy przęjęła „demokratyczną“ władzę wywierając ogromny wpływ na
>rządy.
>Po drugiej wojnie światowej w powstałym bloku państw budujących socjalizm
>istniejący system społeczno polityczny nazywano Demokracją Socjalistyczną lub
>Demokracją Ludową.
>Jak widać zawsze chętnie posługiwano się nazwą demokracja w systemach gdzie
>jakaś część, a nawet i większość społeczeństwa była
>demokratycznie uciskana. -:)
>c.d.n.

Wlasnie dlatego demokracja ulegla i ulega trnsformacjom i wiadomo z historii,
ze predzej czy pozniej ucisk obraca sie p/ko uciskajacym(czasem niestety
pozniej). I w naszym bylym ustroju tzw. sprawiedliwosci spolecznej, mielismy
wszelkie objawy dominacji, ucisku i kontroli. Czymze byly zrywy robotnicze w
powojennej Polsce, jesli nie reakcja na nieuczciwosc i okrucienstwo systemu?
Wtedy ludzie narzekali, ze jest zle i teraz robia to samo. I czesto to sa ci
sami ludzie.

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
>Dalsze pytanie: >Czy to znaczy, że na oltarzu historii mielismy poświecić
>wszystko w imie awansu społecznego jednej grupy? Jak to usprawiedliwic?<
>Każdy ma prawo do własnego rozwoju, jest tylko problem granic oraz sposób jego
>realizowania.. Tutaj droga może być różna. Można współpracować z danym
>systemem, współkształtować go, licząc na ewolucyjne zmiany, którym podlega
>przecież każdy system, albo można kontestować go dążąc do rewolucyjnego
>rozwiązania poprzez obalenie niedobrego dla nas systemu, odbierając przy tym
?
>szanse rozwojowe innej części społeczeństwa. Coś na zasadzie - kto silniejszy,
>mądrzejszy lub sprytniejszy wygrywa. Mam wrażenie, że coś podobnego odbyło się
>właśnie w Polsce 15 lat temu.. Może tylko z tą modyfikacją, że tak naprawdę w
>efekcie skorzystał jeszcze ktoś inny.

A ja mam inne wrazenie, a mianowicie, ze to co sie stalo 15 lat temu bylo
ewenementem. Obalenie systemu odbylo sie wspolnymi silami-inteligencji i
robotnikow. To prawdziwa wiekszosc wtedy decydowala, a czescia spoleczenstwa,
ktorej ograniczono szanse rozwoju byli partyjni kacykowie.Czy moglbys
zidentyfikowac jeszcze jakas grupe spoleczna, ktora zyskalaby na utrzymaniu
systemu?

>Nie będę ukrywał, że ja jestem zwolennikiem ewolucji a nie rewolucji. Wolę też
>zmiany wolniejsze niż gwałtowne bo te ostatnie lubią być nietrwałe.
>Sprawa przewrotu- Twoje słowa:
>Oczywiscie. I odbylo sie to bezkrwawo miedzy innymi dlatego, ze ruch ten byl
>masowy. Trzeba jednak pamietac, ze inspiracja dla niego byly wczesniejsze lata
>pracy opozycji.<
>Zgoda - masowość tego ruchu była jednym z czynników ułatwiających zmianę, ale
>to że przewrót odbył się bezkrwawo to wypadkowa bardzo wielu różnych sił i
>korzystnych okoliczności.

Zgadzam sie, dlatego napisalam „miedzy innymi”.

>Po uzyskaniu wolności w Polsce nastąpiło pewne zaskoczenie i tu okazało się,
że
>w zasadzie nie ma przygotowanego modelu państwa ani programu społeczno -
>gospodarczego na taką sytuację.

To bylo ogromne zaskoczenie, ale wobec tego czy nalezalo pozostac przy starym?

>Nie przeprowadzono referendum co do systemu w jakim rodacy odtąd będą żyć. Czy
>ktoś miał prawo o tym decydować?

Jak to sobie wyobrazasz? Chyba nie nawiazujesz do referendum powojennego?

>Uważam, że popełniono szereg mniej lub bardziej zamierzonych błędów. Na
>przykład przyspieszona prywatyzacja połączona z zarzynaniem całych sektorów
>gospodarki, aby je szybko za 10% wartości sprzedać.
>Wyczuwam twój idealizm, ale to chyba nie jest tak jak myślisz. Nie
>demonizowałbym tutaj roli i wpływu wychowania socjalistycznego lub wychowania
w
>realnym socjaliźmie na obecną rzeczywistość i zachowania rodaków. To slogan
>propagandowy prawdziwych beneficjentów obecnej sytuacji – nie warto go
>powtarzać.

To raczej realizm. Dla mnie ten wplyw jest wyczuwalny , nawet w codziennym
zyciu. Nie jestem osoba podatna na slogany i w dodatku twierdze, ze to wlasnie
dziesiejsi beneficjenci, jak ich nazywasz, sa rowniez ofiarami tamtego sposobu
myslenia i funkcjonowania.

> Faktycznie o dzisiejszej rzeczywistości Polaków decydują prozaiczne
>prawa ekonomiczne, a te są bezlitosne i nie pozostawiają wiele nadziei.

Przyjmuje, ze tak to widzisz, ale wtedy trzeba postawic znak rownosci z czasami
minionymi, bo tak jak piszesz prawa ekonomii sa bezlitosne i gospodarka
socjalistyczna nie pozostawiala zadnej nadziei.

>Potrzeba, nie dekomunizacji, ale raczej zgody narodowej, a najlepiej cudu lub
>jakiegoś zrywu narodowego, ale kto ten naród poderwie ? Jeszcze Go nie widać.

Tu sie z Toba zgodze. Nie widze mozliwosci budowania i jednoczesnego
niszczenia. Do czego jednak narod mialby sie poderwac? Ja tu raczej bylabym
zwolenniczka pracy u podstaw.

>Nie przeceniałbym też roli postkomuny. System kapitalistyczny w jego
>neoliberalnej wersji jaka została przeflancowana do Polski jest nieustannym
>wyścigiem szczurów, to wolna amerykanka (sposób walki gdzie wszystkie chwyty
są
>dozwolone), a postkomuniści po prostu szybciej do niego się dostosowali.

Ja widze nasz system jako twor indywidualny i na razie niepowtarzalny. Taki
tygiel, w ktorym miesza sie stare z nowym i nasze z obcym. Mam nadzieje z
czasem nabierze swojego niepowtarzalnego smaku.
A postkomunisci nie tyle sie dostosowali, co wykorzystali niedoskonalosci
systemu i dawne umiejetnosci. Z uporem twierdze, ze to efekt komunistycznej
demoralizacji duzej czesci narodu, bo czyz rzady np.AWS byly nieskazitelne?

[diagnosta7]

> adrem63 napisał:
>Czy w 15 lat mozna postawic na nogi panstwo tak totalnie zdewastowane?<
>Tutaj różnimy się. Nie ma powodu do przesady, a nawet przesadyzmu -:). Państwo
>totalnie zdewastowane było w roku 1945.

Ja nie mowie o dewastacji wojennej. To zupelnie co innego. Problem w tym ,ze
kraj nasz zostal zdewastowany w czasie pokoju.

> W 1989 Polska była krajem biednym, ale
>bez widocznego bezrobocia,

Zarzucasz ludziom mlodym uleganie propagandzie, ale to wlasnie propaganda
tamtych czasow glosila, ze nie ma bezrobocia. A skad się wzielo
powiedzenie „czy sie stoi, czy sie lezy..”

>funkcjonującym gospodarczo, chociaż osłabionym po
>trwającym 10 lat okresie walki wewnętrznej.

Ale jak funkcjonujacym? Przypomne kosmiczna inflacje, zdobywanie towarow,
niedochodowe PGR-y, brak racjonalnych mechanizmow ekonomicznych. To tylko
fragment.


>Uprawnione byłoby pytanie: Czy 15 lat to wystarczający okres, aby z chaosu
>osłabionego przemianą ustrojową państwa, zaczął się wyłaniać klarowny obraz
>społeczeństwa na drodze do zamożności i bezklasowości.

Kraj jest bez watpienia zamozniejszy (nie znaczy.ze nie ma nedzy). Co oznacza
bezklasowosc??? Naprawde jestem w kropce. Gdzie i kiedy spotkales spoleczenstwo
bezklasowe?

>Odpowiedź na to pytanie w moim przekonaniu brzmi – Tak.

W moim –nie. Nie znam zadnego przykladu kraju, ktoremu udaloby się stworzyc
dobrobyt i dobrze funkcjonujace mechanizmy demokratyczne w tak krotkim czasie.

>Daleko ważniejsze jednak jest inne pytanie. Co zrobić, aby ten klarowny obraz
>zaczął się wyłaniać ? Do odpowiedzi na to pytanie nie zgłosił się jeszcze
>żaden mądry. Do dzisiaj nie widzę mądrego człowieka z rozsądnym programem
>naprawy Rzeczpospolitej, człowieka, który łączyłby w sobie szlachetne
intencje,
>uczciwość, mądrość, autorytet, wolę, siłę i odwagę. Czy to za dużo cech
dobrych
>jak na jednego człowieka ? I naprawdę najmniej ważne jest przy tym czy jest to
>czerwony czy biały.

No wlasnie. Czekamy az zjawi sie ten sprawiedliwy, ktory wybawi Polakow z
klopotow i da dobrobyt.A moze trzeba na to po prostu ciezko pracowac i zalezy
to od nas wszystkich. Jest wiele inicjatyw pojedynczych ludzi, malych grup,
ktorzy staraja się zrobic cos pozytecznego dla innych. Moze to malo widac, ale
ma wielkie znaczenie.

>Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do twoich ostatnich refleksji.
>Podzielam w dużej mierze tą opinię. Jestem człowiekiem, który jak i wielu
>moich znajomych, krewnych, przyjaciół, wzrastał wraz tym systemem..Może i ty
>jesteś w tej grupie. Mam tak jak i oni poczucie, że wykonaliśmy wielką pracę,
>zbudowaliśmy bardzo wiele kosztem wielu wyrzeczeń, pracując za grosze, pod
>świetlaną przyszłość następnych pokoleń.

Wiekszosc Polakow w mniejszym czy wiekszym stopniu doswiadczyla tego systemu.
Nikt przeciez nie skresla tych lat i tej pracy. Jeszcze raz powtarzam : co
innego ocena zycia ludzkiego, co innego zas ocena systemu. Wybacz, ale moja
przyszlosc dzieki tej budowie nie byla swietlana. Nie znaczy to, ze nie szanuje
pracy przeciez takze i moich rodzicow.

>Nasi kochani nauczyciele wpajali nam
>w szkołach ideały pozytywizm - wielu podziela je do dzisiaj.

Kochani nauczyciele, to byla jeszcze przedwojenna szkola. To byla moja babcia,
ktora w czasie wojny uczyla na tajnych kompletach. Za to moja nauczycielka
historii wyznala klasie, ze miala zostac ekspedientka, ale rodzina namowila ja
na zawod nauczyciela, no i przez to musiala sie z nami meczyc.Zapewniam, ze nie
byla wyjatkiem Dla ulatwienia dodam, ze mowie o stolicy. Zazdroszcze Ci wiec
kochanych nauczycieli.

>Naszą klęską nie są wady realnego socjalizmu czy nawet jego deprawacja. Naszą
>klęską jest to, że dzisiaj w Polsce obowiązują inne ideały, importowane z
>głównie z USA ( najważniejsze to pieniądz i konsumpcja), a te następne
>pokolenia, otumanione przez neoliberalną propagandę, nic nie rozumiejąc i
>niewiele wiedząc o tamtych czasach, mieszają nasze dokonania z błotem.
>Dlatego sprzeciwiam się jak mogę totalnej krytyce socjalizmu i totalnemu
>zaprzeczaniu i zakłamywaniu dokonań narodu w latach 45-89.

Jestem przekonana, ze Ty mowisz o czyms innym niz ludzie potepiajacy tamte
czasy, ze jest to kwestia nieporozumienia. Oni, ich rodzice i dziadkowie tez
wtedy zyli i pracowali. Nie mozesz twierdzic, ze nowe pokolenia nic nie wiedza,
bo wiekszosc Polakow wszystko pamieta, a jesli nie znaja tych czasow z autopsji
to z opowiadan rodziny. Wierzysz, ze tylu ludzi zostalo otumanionych przez
propagande. Odmawiasz im umiejetnosci wyciagania wnioskow z tego co przezyli
lub uslyszeli od najblizszych? Odmawiasz innej niż Twoja oceny? Jednym z
dobrodziejstw obecnych czasow jest to,ze można miec rozne opinie.
Nie zamierzam obracac w bloto indywidualnego wysilku i uczciwej pracy, ale
ciesze sie, ze tamte idealy nie dotycza moich dzieci.

[adrem63]

Piszesz:
> Ten system byl niesprawny w sferze ekonomicznej i spolecznej, wiec gdyby
nawet doszukac sie w nim jakichs wartosci, to nic z tego nie wynika. Utopijna
koncepcja nie zdala egzaminu w warunkach eksperymentalnych (i przeciez
potwierdza to los wszystkich krajow komunistycznych). <
Ta opinia to duże uproszczenie zaliczyłbym ją do grupy tzw. obiegowych.
Przeczytaj proszę mój post na ten temat.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=22877513&a=23802352&s=1
Dzisiaj posługujemy się często stereotypowymi opiniami, które powstały chyba
jeszcze w okresie solidarnościowym i były wielokrotnie powtarzane stając się
prawdą obiegową. Problem polega z jednej strony na tym, że wszyscy
porównywaliśmy nasz socjalizm z kapitalizmem w RFN, USA i innymi czołowymi
krajami kapitalistycznymi świata. O kapitaliźmie latynoamerykańskim lub
południowoamerykańskim nikt nie chciał myśleć.
Ta „utopijna koncepcja” wcale nie była utopijną i podlegała ewolucyjnym zmianom
jak i każdy inny system i nie „we wszystkich krajach komunistycznych” upadła
jak piszesz.
Najlepszym przykładem są Chiny Ludowe, gdzie gospodarka już od kilkunastu lat
rośnie w tempie dwucyfrowym i efekty są widoczne dla każdego, kto wybrał się
choćby na krótko do tego kraju.
Oczywiście mogło być inaczej gdyby w 1989 dopuszczono do antyczerwonej rewolty.
Gdy patrzę dziś na Chiny to nie mogę się obronić od refleksji, jak by było w
Polsce dzisiaj gdyby Gierkowi pozwolono dalej rządzić, a Gorbaczowowi dokonać
planowanej pierestrojki.
Myśmy przegrali nasz socjalizm, ale nie „w warunkach eksperymentalnych” jak
piszesz, tylko w warunkach ostrej konkurencji dwóch przeciwstawnych systemów.
W innym poście w tym temacie napisałem:
Socjalizm bloku sowieckiego przegrał walkę konkurencyjną z powojennym
zmodernizowanym kapitalizmem zarówno w sferze gospodarczej jak i w sferze
psychologicznej. Przyczyniły się do tego błędy systemowe, doktrynalne i inne
uwarunkowania. Upadek socjalizmu w państwach europejskiego bloku dokonał się
głównie siłami mas pracujących. Rozległ się złowieszczy chichot historii.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=22877513&a=23822969
Analiza wad systemu jak i bogactwo błędów popełnionych przez kolejne
kierownictwa partii i rządy na tle istniejących wtedy uwarunkowań zajęłaby mi
tyle miejsca, że mógłbym napisać na ten temat książkę. Dlatego pominę te
rozważania.
Piszesz dalej:
>Nie da się jednak powiedzieć, że to jak funkcjonował kraj było w interesie
całej masy i mam wątpliwości czy w interesie większości<
Zgoda, tylko zważyć proszę, że jeszcze nie wymyślono systemu, który by działał
w interesie całej masy. Co do większości to można dyskutować. Zwykle to jednak
pewne nieduże grupy zainteresowanych, utylizują systemy do swoich potrzeb.

>Czymże były zrywy robotnicze w powojennej Polsce, jeśli nie reakcją na
nieuczciwośc i okrucieństwo systemu. <
Nie ma powodu do upiększania historii.
Zrywy robotnicze miały głównie podłoże ekonomiczne, żądano podwyżek płac,
lepszego zaopatrzenia. Wielu prostych ludzi uczestników demonstracji nie
wiedziało lub nie uświadamiało sobie istoty i skali „ nieuczciwości i
okrucieństwa systemu”. Wiele zrobiła w tym kierunku propaganda systemu.
Podobnie jak i w Niemczech za czasów nazizmu.

Sprawa obiektywizmu oceny realnego socjalizmu tamtego okresu.----------------
Można by stworzyć system kryteriów w oparciu o wskaźniki gospodarcze,
ekonomiczne i społeczne, stworzyć skalę ocen i „wyliczyć” ostateczną ocenę.
Potem jednak powinniśmy to samo zrobić z dzisiejszym systemem i mielibyśmy
porównanie. Jak jednak wyliczyć np. poczucie bezpieczeństwa socjalnego.
Tego chyba jeszcze nikt nie zrobił, chociaż są wątłe próby z próbami
przekrętów. W uproszczeniu robimy takie porównania i odniesienia do obecnych
czasów, wtedy naturalnie oceny są subiektywne.

[adrem63]

c.d.
> Obalenie systemu odbylo sie wspolnymi silami-inteligencji i
robotnikow. To prawdziwa wiekszosc wtedy decydowala, a czescia spoleczenstwa,
ktorej ograniczono szanse rozwoju byli partyjni kacykowie.<
Zgoda, ale co do kacyków to sie grubo mylisz. Kacykowie mieli tylko władzę w
wymiarze lokalnym. Nie mieli wolności i istotnych pieniędzy. Byli między
młotem , a kowadłem- miedzy żądaniami dołów i wymaganiami góry. Napisałem
kiedyś:
Już dawno myśleli o przejęciu prawdziwej władzy, władzy opartej o siłę jaką
daje kapitał. Już wcześniej przygotowywano grunt, ktoś przecież musiał przejąć
kapitał narodowy, nie można uprawiać kapitalizmu bez kapitału.
Pierwszy (i ostatni) sekretarz PZPR Mieczysław Rakowski „Wielki Zwrotnicowy“
historii, przestawił wajchę na prawo. Strzelać nie kazano. Sztandar
wyprowadzono.
Nadszedł czas zmian. ----------------------

Nie prowadziłem badań, ale założę się, że większość tych „kacyków” zrobiła na
tej zmianie dużo lepszy interes niż znakomita większość społeczeństwa.
Są naturalnie wyjątki i porażki, ale tak to w życiu bywa.

Co do samej przemiany.
Opozycja zorganizowała się już w roku 1976 – dlaczego do roku 1989 nie
pomyślano nad przyszłym modelem systemu i konsekwencjami zmian (np. czy odwoła
się reformę rolną i nacjonalizację prywatnej własności) . Myślę, większość
społeczeństwa, pragnęła wtedy wolności a niekoniecznie kapitalizmu.
Może się jednak mylę – uważam, że w takiej sprawie należało zrobić referendum
zaraz po pierwszych wygranych wolnych wyborach.
Byłoby uczciwiej i poza tym może dzisiaj byłoby mniej rozczarowanych, a więcej
odpowiedzialnych.
> Do czego jednak narod mialby sie poderwac? Ja tu raczej bylabym
zwolenniczka pracy u podstaw.<
Naród powinien się poderwać najpierw do zgody narodowej. Zrobić grubą krechę i
spalić wszystkie teczki. Skończyć z oszołomstwem politycznym, dekomunizacją,
teorią dwóch wrogów i rozdrapywaniem starych ran.
Do wyrzeczeń ekonomicznych dla popchnięcia gospodarki, wykupienia banków i
ubezpieczeń i kluczowych Firm – niech zyski z działalności gospodarczej w
Polsce pozostaną w większej części w kraju. Do rozbudowy infrastruktury.
Wyrzeczenia muszą dotyczyć przede wszystkim tych zamożniejszych. Tu muszą
włączyć się elity. Reforma gospodarki za pieniądze tych którzy ich mają za mało
to mrzonka.
Praca u podstaw, wychowanie w szkole, pomaganie ludziom organizować działalność
w terenie itd. musi iść równolegle – wtedy też znajdzie się wielu wolontariuszy.
> Ja widze nasz system jako twor indywidualny i na razie niepowtarzalny. Taki
tygiel, w ktorym miesza sie stare z nowym i nasze z obcym. Mam nadzieje z
czasem nabierze swojego niepowtarzalnego smaku. <
Nie jestem pewny czy wiesz czym jest współczesny kapitalizm, neoliberalizm,
turbokapitalizm, globalizacja i polaryzacja kapitału. Większość rodaków ma o
tym tylko zielonkawo mgławicowe pojęcie. Dlatego może Polska weszła tak ufnie w
ten system, tak jak królik zahipnotyzowany przez węża wchodzi w jego paszczę.
Byliśmy zapatrzeni w okno wystawowe zachodniego kapitalizmu na wschód - RFN.
Dzisiaj z tego okna zabiera się kolejne zabawki, a teorię ekonomiczną Maynarda
Keynesa już dawno odstawiono do lamusa historii.

>. A skad się wzielo powiedzenie „czy sie stoi, czy sie lezy..”<
Chcesz przez to powiedzieć, że w Polsce było bezrobocie ukryte ?
Zapewne tak było i jeszcze wiele innych wad systemu, ale praktycznie każdy miał
pracę kto chciał tylko pracować.
Dzisiaj w kapitaliźmie także są przerosty zatrudnienia i redukuje się ludzi bez
litości. Różnica systemów. Muszę jednak powiedzieć jako pragmatyk i były
pracodawca, że ludzi powinno być w zakładzie tyle ile potrzeba, a nie więcej.

> Ale jak funkcjonujacym? Przypomne kosmiczna inflacje, zdobywanie towarow,
niedochodowe PGR-y, brak racjonalnych mechanizmow ekonomicznych. To tylko
fragment.<
Zgoda, było wiele niedociągnięć. Kosmiczna inflacja to już była chyba po
zmianie !? PGR-y były różne. Były takie które funkcjonowały doskonale i
przynosiły zyski i były takie, które przynosiły straty. Dobrych wysokomlecznych
krów sie nie zarzyna. Natomist co do kiepskich mechanizmów ekonomicznych –
pełna zgoda. C.d.n.

[adrem63]

c.d.
>Kraj jest bez watpienia zamozniejszy (nie znaczy.ze nie ma nedzy). Co oznacza
bezklasowosc??? Naprawde jestem w kropce. Gdzie i kiedy spotkales spoleczenstwo
bezklasowe?<
Wiem, że emerytom w Polsce jeśli oboje żyją, powodzi się nie najgorzej,
młodszemu pokoleniu natomiast jest bardzo ciężko. Pracują ciężko za pensje
poniżej 1000zł. Żadnych perspektyw na mieszkanie lub założenie rodziny, często
pomagają im rodzice z tych też niewielkich emerytur. Żyją w strachu przed
zwolnieniem z pracy.
Są i tacy którzy rozwinęli nieźle działalność gospodarczą, a inni splajtowali i
nie maja środków do życia.
Chętnie wytłumaczę pojęcie społeczeństwa bezklasowego. Masz rację, że
dotychczas nie było takiego, bo jest to jak na razie nieosiągnięty ideał, do
którego należy zmierzać dlatego napisałem „na drodze do zamożności i
bezklasowości”. Drogą do takiego społeczeństwa miał być komunizm, ale jak na
razie nie wyszło. Bliżej było w RFN - zamożność pracobiorców rosła i stawali
się oni udziałowcami swoich zakładów pracy. Nie było antagonizmów klasowych na
podłożu kolosalnych różnic w poziomie życia. Innymi słowy, szef przyjeżdżał do
pracy Mercedesem klasy S, a pracownik współwłaściciel firmy Wolkswagenem
Passatem, lub Mercedesem klasy C.
>Odpowiedź na to pytanie w moim przekonaniu brzmi – Tak.( Adrem63)
W moim –nie. Nie znam zadnego przykladu kraju, ktoremu udaloby się stworzyc
dobrobyt i dobrze funkcjonujace mechanizmy demokratyczne w tak krotkim czasie.<
Nie chodziło mi o dobrobyt lub mechanizmy demokratyczne, tu masz rację , ale o
jakąś trwałą tendencję gospodarczą, która pozwalałaby korzystnie rokować na
przyszłość. Na przykład w latach 1994-1997 za koalicji SLD-PSL Wzrost
gospodarczy rocznie ok. 6% i znaczny spadek bezrobocia. Potem przyszła nowa
ekipa i było już tylko coraz gorzej.
> A moze trzeba na to po prostu ciezko pracowac i zalezy to od nas wszystkich.<
Nie, nie tylko – praca nie może być celem samym w sobie. Praca źle
zorganizowana, gdzie każdy ciągnie w swoją stronę, przynosi straty jest
bezsensowna i powiększa tylko deficyt. Najpierw trzeba jasno określić cele , a
później dobrze zorganizować pracę ( gospodarkę).

>Wierzysz, że tylu ludzi zostalo otumanionych przez propagande. Odmawiasz im
umiejetnosci wyciagania wnioskow z tego co przezyli lub uslyszeli od
najblizszych? Odmawiasz innej niż Twoja oceny? Jednym z
dobrodziejstw obecnych czasow jest to,ze można miec rozne opinie.
Nie zamierzam obracac w bloto indywidualnego wysilku i uczciwej pracy, ale
ciesze sie, ze tamte idealy nie dotycza moich dzieci.<

Nie tyle wierzę ile wiem, że pokolenia urodzone po roku 70 nic nie zrozumieją z
tego co ja tutaj piszę. Problem polega na tym, że u mnie w pamięci utrwaliły
się czasy gierkowskie i stopniowa poprawa warunków życia od 1956 do roku 1979.
Tym urodzonym po roku 1965-70 już tylko puste półki, kartki na żywność,
strajki, walka społeczeństwa ze znienawidzoną władzą, chaos.
Rzeczy zbudowane przez nasze pokolenie ida już w rozsypkę lub już zostały
zdewastowane, zmarnotrawione, a nowych inwestycji publicznych nie widać. Nowy
kapitalizm odrzucił kilka milionów zdolnych do pracy ludzi. Pozostali
wypracowują zyski dla obcego kapitału. Przybyło nowych sto miliardów dolarów
długów.
Natomiast w telewizji i dużej częsci prasy pokazuje się i nagłaśnia prawie
wyłącznie beneficjentów tego systemu, którzy wpajają ludziom, że to są skutki
socjalizmu, postaw roszczeniowych części społeczeństwa i czerwona postkomuna
jest winna.
Młodzi ludzie na forum zieją nienawiścią do „ czerwonej chołoty”. Zaczyna być
kwestionowana zasada solidaryzmu społecznego.
Każdy ma prawo mieć swoje zdanie i wychowywać swoje dzieci w duchu takich
ideałów jakie uważa za dobre. Ja natomiast cieszę się, że moje dzieci
wychowaliśmy na uczciwych ludzi, szanujących pracę i dokonania przodków,
w duchu solidaryzmu społecznego i poszanowania praw człowieka, a nie w duchu
obecnych ideałów o których już wcześniej wspomniałem.

[rs_gazeta_forum]

do adrem63 i diagnosty7 (i każdego, kto miał siłę prześledzić ten wątek, o tyle
różny od innych tym, że jeszcze nie padły inwentywy).
Ja jeszcze - to kieruję bardziej do adrem63 - dodam uwagę o rzeczy niedocenianej
z jednej strony, a przemilczanej z drugiej - o różnicy świadomości mas w Polsce
patrząc na lata przed 1939 i następne.
Otóż zdarzyła się jeszcze jedna rzecz, coś, czego dawna klasa panująca nie może
PRL-owi wybaczyć - przeoranie stosunków społecznych.
Jest to rzecz traktowana przez beneficjentów tego jakby wstydliwie (m.in.
"Krfotok" Redlińskiego do tego nawiązuje).
I nieistotne, czy taka zmiana nastąpiłaby niezależnie niejako z innych przyczyn,
gdyby PRL-u nie było - ta niechęć została na tychże beneficjentów skutecznie
przeniesiona i poskutkowała jego likwidacją.
A pamiętać należy, jak stagnacja społeczna na terenach Polski w pierwszej części
XX w. wyganiała ludzi do Ameryki czy Francji.
Gdy pierwszy raz trafiłem na "Konopielkę", zacząłem ją czytać bez żadnej
informacji, co to za książka i czego dotyczy - po lekturze pierwszych stron
zacząłem ją traktować jak opowiadanie dotyczące czasów, nazwijmy to "dawnych" i
szokiem pewnym było odkrycie, że dotyczy czasów już po II wojnie i terenów
całkiem niedalekich. A okres PRL spowodował to, że już z innego świata.

[adrem63]

Ciekawy pogląd. Przyznaję, że nie pomyślałem o tym. Pewnie masz sporo racji.
Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na E. Redlińskiego.
Pozdrawiam

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
>Bynajmniej nie chcę zachwalać realnego socjalizmu modelu moskiewskiego, ale
>staram się trzymać realiów, a przede wszystkim prawdy. Realia zaś były takie,
>że Polska w ciagu ostatnich 30 lat przed 1945 przeżyła trzy wojny w tym dwie
>światowe. To determinowało ubóstwo strukturalne. Po 45 były takie zniszczenia
i> straty, że praktycznie trzeba było zaczynać od zera. Szybko jednak ten kraj
>wielkim wysiłkiem zaczął stawać na nogi. Przypomnę, że trzeba było zaczynać od
>elektryfikacji wielu obszarów. Trzeba było budować zniszczone mosty i drogi,
>stawiać na nogi przemysł.

Nie rozumiem jaki to ma zwiazek z ocena systemu komunistycznego. Czy to znaczy,
ze gdyby wtedy nastal kapitalizm nie odbudowanoby kraju ze zniszczen wojennych.
Bylo o tyle trudniej, ze nie dostalismy pieniedzy zachodnich, ktore byly
wpompowane w inne kraje. Oczywiscie, ze to byl wielki wysilek, ale czy to, ze
ludzie ciezko pracowali,by moc w ogole gdzies mieszkac ma zwiazek z systemem?
Nie rozumiem. Opisujesz tu historyczne fakty nie majace zwiazku z pozytywna lub
negatywna ocena ustroju.

>Sytuacja gospodarcza z każdym rokiem poprawiała się, ale nie było to bez
wpływu
>na poziom konsumpcji indywidualnej ponieważ państwo musiało dużą część
dochodów
>przeznaczać na inwestycje. Tak było stale jak pamiętam i nawet jeszcze w
>okresie gierkowskim inwestycje w gospodarce osiągały ponad 26% dochodu
>narodowego. W pewnym momencie Polska pod względem produkcji przemysłowej była
>na ósmym miejscu na świecie.

Skoro to byl taki sukces gospodarczy, to powiedz prosze, na co sie przelozyl. W
krajach gospodarczo rozwinietych przeklada sie to na przyklad na poziom zycia.
Dlaczego bylo tak zle skoro bylo tak dobrze? Nie mozesz tego tlumaczyc wielkimi
inwestycjami, bo dobre inwestycje powinny się zwrocic. Tym bardziej , ze Gierek
robil to za pozyczone z zachodu pieniadze. Mowisz, gdyby bylo wiecej czasu, ale
dopiero pisales, ze 15 lat wystarczy,na transformacje ustrojowa, dlaczego nie
wystarczylo 45?


>Co do takich krajów jak Grecja, Hiszpania i
>Portugalia wiem, że mimo bez porównania lepszych warunków startowych po
>ostatniej wojnie były to biedne kraje, dopiero po przystąpieniu do EWG poziom
>życia zaczął się stopniowo poprawiać.

A dlaczego nam nie pomoglo czlonkostwo w RWPG?

>Dzisiaj posługujemy się często stereotypowymi opiniami, które powstały chyba
>jeszcze w okresie solidarnościowym i były wielokrotnie powtarzane stając się
>prawdą obiegową. Problem polega z jednej strony na tym, że wszyscy
>porównywaliśmy nasz socjalizm z kapitalizmem w RFN, USA i innymi czołowymi
>krajami kapitalistycznymi świata. O kapitaliźmie latynoamerykańskim lub
>południowoamerykańskim nikt nie chciał myśleć.

To nie sa stereotypowe opinie, tylko fakty. Tu nie chodzi o porownania, tylko o
realna mozliwosc istnienia takiego systemu. Poza tym dlaczego mielismy sie
porownywac z ustrojami, ktore nie dzialaly. To dosc bezsensowne.W kazdej
dziedzinie szuka sie najlepszych a nie najgorszych wzorow.

>Ta „utopijna koncepcja” wcale nie była utopijną i podlegała ewolucyjnym
zmianom
>jak i każdy inny system i nie „we wszystkich krajach komunistycznych” upadła
>jak piszesz.
>Najlepszym przykładem są Chiny Ludowe, gdzie gospodarka już od kilkunastu lat
>rośnie w tempie dwucyfrowym i efekty są widoczne dla każdego, kto wybrał się
>choćby na krótko do tego kraju.

1.Rozpadl się kompletnie caly nasz owczesny oboz lacznie z ZSRR. Zaden z tych
krajow nie pozostal komunistyczny.
2.Mamy Koree Pln. (chyba nie musze komentowac) i Kube(prawda jest taka, ze
wszyscy czekaja na smierc Castro)
3.Chiny wprowadzily gospodarke kapitalistyczna. Zrezygnowaly z recznego
sterowania, dopuscily prywatny biznes. Chinczycy sa tania sila robocza dla
krajow rozwinietych i dzieki temu zarabiaja. Rozwija sie przemysl, rosnie
produkcja, poprawia sie poziom zycia, a minelo dopiero 10 lat. Wlasnie dlatego,
ze zmieniono ekonomie socjalizmu na ekonomie kapitalizmu, bo ta pierwsza za nic
nie chciala dzialac.Kraj się sypal i byla taka nedza,ze grozilo to wybuchem
spolecznym, wiec jednak rzadzacy poszli po rozum do glowy. Chiny beda jeszcze
dlugo ponosic konsekwencje wyniszczajacej gospodarki. Wciaz jest nedza na
wsiach, miasta sa tak zanieczyszczone, ze nie da sie normalnie oddychac, prawa
pracownicze nie istnieja, w fabrykach ogranicza sie dostawy pradu, wykorzystuje
sie do pracy dzieci wbrew wszelkim swiatowym standardom, sierocince pekaja w
szwach, wiec nawet pozwolono Amerykanom na adopcje. Komunizm upadl, jakkolwiek
kraj sie nazywa. Obowiazuja reguly rynku kapitalistycznego z gigantycznym
wyzyskiem, ale i zauwazalna poprawa warunkow zycia(na razie w duzych miastach).

>Oczywiście mogło być inaczej gdyby w 1989 dopuszczono do antyczerwonej rewolty.
>Gdy patrzę dziś na Chiny to nie mogę się obronić od refleksji, jak by było w
>Polsce dzisiaj gdyby Gierkowi pozwolono dalej rządzić, a Gorbaczowowi dokonać
>planowanej pierestrojki.

Gierkowi skonczyly sie pozyczone pieniadze. Jakie to on mogl miec plany na
poprawe sytuacji? Czy podejrzewasz,ze byl gotowy do wprowadzenie ekonomii
kapitalistycznej, uwolnienie cen i dopuszczenia konkurencji? Nie bylo zadnych
tego oznak.

>Myśmy przegrali nasz socjalizm, ale nie „w warunkach eksperymentalnych” jak
>piszesz, tylko w warunkach ostrej konkurencji dwóch przeciwstawnych systemów.
>W innym poście w tym temacie napisałem:
>Socjalizm bloku sowieckiego przegrał walkę konkurencyjną z powojennym
>zmodernizowanym kapitalizmem zarówno w sferze gospodarczej jak i w sferze
>psychologicznej. Przyczyniły się do tego błędy systemowe, doktrynalne i inne
>uwarunkowania. Upadek socjalizmu w państwach europejskiego bloku dokonał się
>głównie siłami mas pracujących. Rozległ się złowieszczy chichot historii.

Jesli uwazasz,ze mozliwy jest sukces gospodarki komunistycznej, to dlaczego
nigdzie to sie nie udalo? W Chinach nie ma gospodarki komunistycznej, wiec nie
sa dobrym przykladem.


>Analiza wad systemu jak i bogactwo błędów popełnionych przez kolejne
>kierownictwa partii i rządy na tle istniejących wtedy uwarunkowań zajęłaby mi
>tyle miejsca, że mógłbym napisać na ten temat książkę. Dlatego pominę te
>rozważania.
>Piszesz dalej:
>Nie da się jednak powiedzieć, że to jak funkcjonował kraj było w interesie
>całej masy i mam wątpliwości czy w interesie większości<
>Zgoda, tylko zważyć proszę, że jeszcze nie wymyślono systemu, który by działał
>w interesie całej masy. Co do większości to można dyskutować. Zwykle to jednak
>pewne nieduże grupy zainteresowanych, utylizują systemy do swoich potrzeb.

Wlasnie o tym mowie. Wladza twierdzila,ze to wszystko w interesie calego
narodu, jednakowo intratnym na dodatek. Wlasnie wiemy, ze to niemozliwe.


>Czymże były zrywy robotnicze w powojennej Polsce, jeśli nie reakcją na
>nieuczciwośc i okrucieństwo systemu. <
>Nie ma powodu do upiększania historii.
>Zrywy robotnicze miały głównie podłoże ekonomiczne, żądano podwyżek płac,
>lepszego zaopatrzenia. Wielu prostych ludzi uczestników demonstracji nie
>wiedziało lub nie uświadamiało sobie istoty i skali „ nieuczciwości i
>okrucieństwa systemu”. Wiele zrobiła w tym kierunku propaganda systemu.
>Podobnie jak i w Niemczech za czasów nazizmu.

To był skrot myslowy. Oczywiscie, ze zadania byly ekonomiczne, ale problemy na
rynku wziely się ze zlego zarzadzania, nieuczciwosci i zwyklego „wciskania
ciemnoty”.

>Sprawa obiektywizmu oceny realnego socjalizmu tamtego okresu.----------------
>Można by stworzyć system

[diagnosta7]

Nie zmiescila sie koncowka.

Sprawa obiektywizmu oceny realnego socjalizmu tamtego okresu.
>Można by stworzyć system kryteriów w oparciu o wskaźniki gospodarcze,
>ekonomiczne i społeczne, stworzyć skalę ocen i „wyliczyć” ostateczną ocenę.
>Potem jednak powinniśmy to samo zrobić z dzisiejszym systemem i mielibyśmy
>porównanie. Jak jednak wyliczyć np. poczucie bezpieczeństwa socjalnego.
>Tego chyba jeszcze nikt nie zrobił, chociaż są wątłe próby z próbami
>przekrętów. W uproszczeniu robimy takie porównania i odniesienia do obecnych
>czasów, wtedy naturalnie oceny są subiektywne.

Aby takie porownanie bylo uprawnione, nalezaloby poczekac jeszcze pare lat.
Wtedy sprawdzic wskazniki i „poczucia”. Ale to nie w tym rzecz. Czy nie zostalo
sprawdzone w praktyce, ze socjalistyczne zarzadzanie krajami nie dziala?

[adrem63]

Na podstawie tego co napisałaś, dochodzę do wniosku, że nie dojdziemy już do
żadnych zgodności, a dalsza dyskusja staje się bezcelowa i drętwa bowiem
kwestie są powtarzane i wyjaśnienia musiałyby być powtarzane i dalej wałkowane.
Poza tym myślę, że tego już nikt z boku nie czyta.
Dlatego ta odpowiedź będzie już ostatnią w której odpowiem na najważniejsze
kwestie i postaram się naszą dyskusję ze swej strony jakoś podsumować.

Nie rozumiesz po co piszę o skutkach trzech wojen w ciągu ostatnich 30 lat i
spuściźnie wiekowego zacofania na progu powojennym ?
>Nie rozumiem jaki to ma zwiazek z ocena systemu komunistycznego. Czy to
znaczy, ze gdyby wtedy nastal kapitalizm nie odbudowanoby kraju ze zniszczen
wojennych. Bylo o tyle trudniej, ze nie dostalismy pieniedzy zachodnich, ktore
byly wpompowane w inne kraje.<

A czy ty uważasz, że gdyby pozostawiono nas z rządem londyńskim to nastąpiłby
cud gospodarczy tak jak w RFN ?
A może byłoby to samo co trwa teraz już od 15 lat, to znamienne polskie „Lelum,
Polelum”, ta bezsilność, gdy siły intelektualne narodu wykorzystywane są do
prowadzenia sporów, pieniactwa politycznego i maglowania historii, a nie do
poprawienia modelu funkcjonowania państwa.
Liczysz na wielkie pieniądze z zachodu tak jak dzisiaj z UE - te nadzieje mogą
być złudne, bowiem jak życie mnie nauczyło, każdy ciągnie do siebie, a nie od
siebie.
Czy Polska mogłaby skorzystać z planu Marshala – być może.
Pamiętaj jednak, że z planu tego ( łącznie 13 miliardów $ w latach 1948 - 1952)
skorzystały Anglia, Francja, Włochy i RFN. W jakiej kolejności byłaby Polska i
czy potrafiłaby wykorzystać te środki także nie wiemy.
Duża część tych środków w okresie zimnej wojny wydana została na uzbrojenie
zakupione w USA.

Chyba istotne jest przywołanie stanu wyjściowego przy opisie danego systemu.
I to, że zaczynaliśmy od zera a własciwie poniżej zera to ma jednak kolosalne
znaczenie.
Jeśli dalej nie rozumiesz to porozmawiaj z człowiekiem, który chce podjąć
działalnośc gospodarczą na własny rachunek, a nie ma pieniędzy, a jego dom pod
który mógłby zaciągnąc kredyt hipoteczny jest zrujnowany, nie ma żadnej
wartości i wymaga też nakładów (1945) ? Jak będzie wyglądała jego dalsza droga ?
Piszesz ciągle, że socjalizm był zły bo ludzie żyli biednie ( twój mąż zarabiał
3 $
A ty musiałaś wyjeżdżać na saksy) Ty nie chcesz zrozumieć jaki wpływ na to
miały uwarunkowania historyczne, ekonomiczne, zniszczenia wojenne, brak
kapitału, przedwojenna strukturalna bieda większej części społeczeństwa i
wielki wysiłek odbudowy i rozbudowy kraju. Obarczasz za to winą sam system.
Zmuszasz mnie do jakiejś abstrakcyjnej oceny wartości systemu w oderwaniu od
realiów i uwarunkowań.
Stworzyłaś swój regulamin dyskusji w którym
1. Socjalizm jest zawsze zły
2. Jeśli socjalizm miał jednak osiągnięcia – to patrz p. 1
W ten sposób nie można dyskutować

>Skoro to byl taki sukces gospodarczy, to powiedz prosze, na co sie przelozyl.
W krajach gospodarczo rozwinietych przeklada sie to na przyklad na poziom
zycia.<

To zdanie świadczy tylko o tym jak niski jest poziom wiedzy o tamtym okresie.
Nie będę teraz jeszcze raz powtarzał, na co się ten sukces przełożył.
Przeczytaj jeszcze raz posty Magdusi, p. Chochlik i moje i nie odrzucaj tego,
bo to nie jest jak myślisz propaganda komunistyczna tylko prawda.

Szermujecie ciągle pojęciem „gierkowskie długi”, by ludzi otumanić.
To ja przypomnę, że za Gierka Polska zaciągnęła kredyty na zachodzie
ok. 45 miliardów $. Do końca jego kadencji tzn. do 1980 Polska spłaciła ok 25
mld $ i była wzorowym dłużnikiem. Pozostało ok 19,6 mld, które można było
spłacić w ciągu kilku lat. Było to zadłużenie całkowicie bezpieczne
I relatywnie nieduże. W rozliczeniach z ZSRR konto Polski było dodatnie.
Dekada Jaruzelskiego dołożyła dalsze 21 mld$ długu plus 6 mld rubli do ZSRR
( ogólne koszty strajków – moim zdaniem ).
Dalsze 100 mld $ zadłużenia dołożyła już Najjasniejsza III Rzeczpospolita pod
panabalcerowiczowską jedynie słuszną ekonomią.

[adrem63]

C.d.
>A dlaczego nam nie pomoglo czlonkostwo w RWPG?<

Pomogło, tylko ty tego nie chcesz widzieć.
RWPG miało swoje wady, ale to nie na tą dyskusję.

Sprawa porównań do innych krajów. Piszesz:

>Poza tym dlaczego mielismy sie porownywac z ustrojami, ktore nie dzialaly. To
dosc bezsensowne.W kazdej dziedzinie szuka sie najlepszych a nie najgorszych
wzorow.<

Zapewniam cię, że kapitalizm w krajach latynoamerykańskich działał bardzo
dobrze, problem tylko w tym, że działa on tylko w interesie nielicznej grupy
beneficjentów, podobnie jak to się teraz odbywa w Polsce.
Bezsensowne jest tylko porównywanie się do bogatego sąsiada który ma willę,
Mercedesa klasy S, i parę dobrze prosperujących sklepów, chcieć mieć to samo
nie wnikając w to jak on do tego doszedł. Na przykład, że miał bogatych
rodziców i odziedziczył spory majątek. Takie porównanie rodzi frustrację i
bunt, tym bardziej, gdy ten obnosi się ze swoim bogactwem pod naszym nosem.
Gdybyśmy się porównali z innym sąsiadem, który miał podobne warunki startowe, a
osiągnął mniej, bylibyśmy szczęśliwi.
Dlatego tak ważne przy porównaniach jest określenie punktu statrowego i
warunków działania, które ty chcesz pomijać.

>Chiny wprowadzily gospodarke kapitalistyczna. Zrezygnowaly z recznego
sterowania, dopuscily prywatny biznes. Chinczycy sa tania sila robocza dla
krajow rozwinietych i dzieki temu zarabiaja. Rozwija sie przemysl, rosnie
produkcja, poprawia sie poziom zycia, a minelo dopiero 10 lat. Wlasnie dlatego,
ze zmieniono ekonomie socjalizmu na ekonomie kapitalizmu, bo ta pierwsza za nic
nie chciala dzialac <

Znów muszę cię wyprowadzić z obiegowej półprawdy.
Chiny nie wprowadziły gospodarki kapitalistycznej do swojego systemu.
Komunistyczne władze Chin pozwoliły działać na swoim terenie firmom
kapitalistycznym na dużą skalę. I na litośc boską nie dlatego, że chcą przejść
na kapitalizm, ale dlatego, że w Chinach potrzebny był zastrzyk kapitału.
Innymi słowy, Chiny zaprzęgły zglobalizowany kapitał do roboty nad modernizacją
swojej gospodarki.
Zapewne nie wiesz, że obcy kapitał może w Chinach tworzyć spółki , gdy
większość udziału należy do państwa. Owocuje to takim wzrostem dochodu
narodowego i inwestycji publicznych miast chińskich, że niedługo pod wzgłędem
wyglądu, rozmachu i sprawności zostaną z tyłu amerykańskie aglomeracje.
To samo mogło być w Polsce, tylko, że nasi rodacy zapragnęli najpierw
zburzyć „szokowo” stare „komusze” i zacząć od nowa z bardzo silnym złotym
przede wszystkim.

Zapewniam cię że w Chinach kieruje KPCH i ma się całkiem dobrze.
Odpuścili sobie tylko niektóre aksjomaty doktryny Mao.
Ewolucja proszę Pani, a nie rewolucja.

>Czy nie zostalo sprawdzone w praktyce, ze socjalistyczne zarzadzanie krajami
nie dziala? <

Wracamy tu do kwestii już wałkowanej, że socjalizm nie sprawdził się w
warunkach eksperymentalnych. To nie był eksperyment. To była ostra walka dwóch
przeciwstawnych i wrogich systemów. I wcale nie była to równa walka.
Z jednej strony biedne, zgłodniałe wyniszczone wojną kraje socjalistyczne, z
drugiej strony bogate wypasione na eksploatacji kolonii państwa kapitalistyczne
z USA na czele. Porównując do sportu to była walka zawodnika wagi ciężkiej z
zawodnikiem wagi piórkowej, przy czym ten silniejszy trzymał jeszcze w rękawicy
kawał żelaza. Wynik był w zasadzie przesądzony chociaż ten lekki mógł to
rozegrać lepiej gdyby nie popełnił błędów taktycznych, ale któż nie popełnia
błędów ?

Osobiście uważam, że obydwa systemy mają zbyt wiele wad i potrzebna jest
„Trzecia droga ” lub nowa ekonomia dostosowana do aktualnego poziomu sił
wytwórczych i technologii. Ale to już nie na tą dyskusję.

Dziękuję ci za dyskusję ze mną - szkoda, że tak mało zdołaliśmy uzgodnić.

[rs_gazeta_forum]

adrem, ze swej strony dziękuję, bo czytałem do końca.
Przede wszystkim zgadzam się z jednym - piewcy kapitalizmu mitologizują go jako
jedyną możliwość - a to (nie wchodząc w szczegóły tej trzeciej drogi) jest
zwykły brak wiary w ludzką pomysłowość i przedsiębiorczość, nie przystający do
obrazu człowieka jaki skądinąd prezentują jako preferowany.
Pozdrawiam

[pwojtowicz]

nie bronie zadnego z systemow, ale chyba najbardziej sprawiedliwe bedzie
powrocenie do gospodarki opartej na rolnictwie i zbieractwie. W komunie zapewne
Szacownej Kolezance podobalo sie to, ze garstka znajomych podsylala kartki na
mieso? Produkcja do magazynow? Czy sie stoi, czy sie lezy...? W tym wypadku
oszolomstwem nazwalbym obrone systemu w ktorym papu dawano za milczenie.

[a-cha]

magdusia93 napisała:

> W szafach lewicy są nie tylko trupy. Powojenna Polska nie była sowieckim
> obozem koncentracyjnym.
>
> Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
> mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
> wczasy pracownicze, emerytury.
>
> Dziś są to rzeczy niedostępne dla milionów Polaków. Realny socjalizm lepiej
> radził sobie z zaspokojeniem podstawowych potrzeb społecznych niż dzisiejszy
> kapitalizm.
> To co mamy od czasu obalenia PRL to jakać republika bananowa, to co proponują
> oszalałe kaczory i mordami konia to ma być bantustan (tzw. IV RP) !

Czytam i przecieram oczy ze zdumienia.
Po pierwsze: mamy w Polsce prawdziwego socjaliste - idealiste
Po drugie: jestem oszolomem wedlug definicji autorki watku i jest to moj powod
do dumy
Po trzecie: proponuje emigracje do Korei pln. ... tam wciaz panstwo dba o
podstawowe potrzeby swoich obywateli

[niezlomny.prawicowiec]

a-cha !
Komuchów za morde i do ziemi !

Wielu ludzi uważa, że wszczynanie publicznej lustracji Kościoła jest perfidną
odpowiedzią na postulowaną lustrację oficjeli państwowych. Boją się, że padnie
układ okrągłostołowy i ożyje "Polska katolicka" - stwierdza ks. prof. Czesław
S. Bartnik.

... jakie ciekawe czasy ....

[darr.darek]

a-cha napisała:
> Czytam i przecieram oczy ze zdumienia.
> Po trzecie: proponuje emigracje do Korei pln. ... tam wciaz panstwo dba o
> podstawowe potrzeby swoich obywateli

Aby było ciekawiej, to każdy ideowy komunista może zrobić "krok za miedzę" do
socjalistycznego kraju Łukaszenki. Tym bardziej, że dzisiejsza Białoruś mimo
biedy ma naprawdę wyższy poziom życia niż był w PRLu. Pozostałe rzeczy są
podobne. Nawet język mają podobny do polskiego. Mentalność ludzi jak w PRLu.
Ciekawe dlaczego ci ideowi socjalisci i komuniści jakoś NIE CHCĄ kupić biletu
za 20zł, przejechać granicy i poprosić Łukaszenkę o azyl.

Gdy 20lat temu czytałem o debilach, komunistach francuskich, myślałem sobie, że
to pełna egzotyka, której nigdy nie zobaczę na oczy i nie zrozumiem. I nawet
żałowałem, że Francja nie wysyła tych swoich komunistów do Polski - byłaby
szansa spotkać takie indywiduum i pogadać z nim.
A dziś, rozmawiam z takimi ideowcami jak ci francuscy komuniści we własnym
kraju. Wiem, że dla Białorusina ci komuniści polscy to taka sama egzotyka jak
dla mnie niegdyś komunisci francuscy. Nawet mogę tych polskich komunistów
spytać : dlaczego nie wyjeżdżacie na Białoruś ?
Ale też wiem, że oni mi nie odpowiedzą na to pytanie.

[niezlomny.prawicowiec]

darr.darek napisał:

> a-cha napisała:
> > Czytam i przecieram oczy ze zdumienia.
> > Po trzecie: proponuje emigracje do Korei pln. ... tam wciaz panstwo dba o
>
> > podstawowe potrzeby swoich obywateli
>
> Aby było ciekawiej, to każdy ideowy komunista może zrobić "krok za miedzę" do
> socjalistycznego kraju Łukaszenki. Tym bardziej, że dzisiejsza Białoruś mimo
> biedy ma naprawdę wyższy poziom życia niż był w PRLu. Pozostałe rzeczy są
> podobne. Nawet język mają podobny do polskiego. Mentalność ludzi jak w PRLu.
> Ciekawe dlaczego ci ideowi socjalisci i komuniści jakoś NIE CHCĄ kupić biletu
> za 20zł, przejechać granicy i poprosić Łukaszenkę o azyl.
>
> Gdy 20lat temu czytałem o debilach, komunistach francuskich, myślałem sobie,
że
>
> to pełna egzotyka, której nigdy nie zobaczę na oczy i nie zrozumiem. I nawet
> żałowałem, że Francja nie wysyła tych swoich komunistów do Polski - byłaby
> szansa spotkać takie indywiduum i pogadać z nim.
> A dziś, rozmawiam z takimi ideowcami jak ci francuscy komuniści we własnym
> kraju. Wiem, że dla Białorusina ci komuniści polscy to taka sama egzotyka jak
> dla mnie niegdyś komunisci francuscy. Nawet mogę tych polskich komunistów
> spytać : dlaczego nie wyjeżdżacie na Białoruś ?
> Ale też wiem, że oni mi nie odpowiedzą na to pytanie.

darku smarku !

Nie gadaj tyle tylko bier sie do roboty melinarzu !

Precz z komuno !!!!

Magdusiu Twoja opinia jest tak absurdalna jak...

[galt]

manifest Komunistyczny.

Czego Skarbie nie zauwazasz, to to ze to wlasnie Ci sami przestepcy "Realnego
Socjalizmu" -= Kkomuchy realizuja polityke "wolnorynkowa".

Magdusiu jezeli bylo tak dobze - to dlaczego sie rozpieprzylo????

Magdusiu a czy Ty wiesz, ze ten "awans spoleczny" byl dostepny tylko "lojalnym"?
A czy Ty wiedsz, ze komunizm funkcjonowal jedynie na pieniadzach pozyczonych
(czyt. wymuszonych od zachodu), pod grozba ataku konwencjonalnego na Euroope.
Komunizm sie rozpieprzyl jak Reagan, powiedzial dosyc Komunistycznemu warholstu
i zazadal splaty przy rownoczesnej eskalacji arsenalu obronnego w Niemczech, po
ktorym to ruchu Twoim kolezko komradczykom - proletariackie wargi opadly i nagle
nie bylo co jesc.

Magdusiu jak sie nazywala szkola, ktora konczylas, im. Feliksa Dzierznskiego???

Mloda jeszcze jestes - dojrzyj poki czas. I pamietaj KOMUNIZM = KORUPCJA,
TOTALITARYZM, UBOSTWO.

To co masz w Polsce to rezultach glupoty narodowej, ktora pozwolila tymze
komuchom wprowadzic wolny rynek To tak jak wybrac lisa aby pilnowal kurnika.

Tylko malo inteligentni ludzie badz monco nawiedzeni wierza w takie teorie,
ktore Ty wyglaszasz.

Pozatym masz wybor: jedz zamieszka na Kubie lu w Korei Polnocnej. Baj - przyslij
mi kartke. :)

j.

TOWRZYSZE MAMY JESZCZE KOREJE PLN I KUBE

[galt]

ZAPRASZAM WAS DO TYCH PRAWDZIWYCH RAJOW NA ZIEMI, GDZIE KAZDY MOZE PROSPEROWAC I
SIE ROZWIJAC WEDUG SWOICH MOZLIWOSCI I KONSUMOWAC WEDLUG SWOICH POTRZEB>

Teraz rozumiem dlaczego Polacy maja taki problem - zbyt duzo nawiedzonaych
niedoukow!

[chochlik5]

galt napisał:

> ZAPRASZAM WAS DO TYCH PRAWDZIWYCH RAJOW NA ZIEMI, GDZIE KAZDY MOZE
PROSPEROWAC
> I
> SIE ROZWIJAC WEDUG SWOICH MOZLIWOSCI I KONSUMOWAC WEDLUG SWOICH POTRZEB>
>
> Teraz rozumiem dlaczego Polacy maja taki problem - zbyt duzo nawiedzonaych
> niedoukow!
Po raz pierwszy zajrzałam to tego wątka i z przerazeniem stwierdziłam jak
wielki haos panuje w wiedzy, a własciwie niewiedzy naszego internetowego grona.
Należę do pokolenia które swoja edukację na poziomie srednim rozpoczęło jeszcze
w II Rzeczypospolitej. Znane mi sa kłamstwa wpajane młodzieży w czasie PRL
przez szkoły, ale tam gdzie rodzina była świadoma to i dzieci znały prawdę o
Katyniu i mnożących się świniach, transportowanych do kolejnych gospodarstw
oczekujących wizyty władz państwowych. Represje stalinowskie przeżyliśmy na
własnej skórze, ale co innego była jakto sie mówiło "wierchuszka" a co innego
żeby godnie przetrwać i nie tracić czasu i nadziei. Godnie to znaczy mieszkać,
odżywiać się, uczyć, pracować dla siebie, rodziny i innych. Wazne było że
myslano o potrzebach wszystkich, a nie tylko elit. Pensje były stosunkowo
niskie, ale wszelkie swiadczenia socjalne umożliwiały pracę naukę i wypoczynek,
zapewniały dostep do kultury. Oczywiście czuliśmy zniewalającą
opiekę "wielkiego brata", ale na ulicy nie było zebraków, w razie potrzeby izba
wytrzeźwień przyjmowała "gości". Nie czuliśmu się nedzarzami u siebie,
natomiast czulismy się pariasami wyjeżdżając za granicę początkowo na wczasy do
Bułgarii, Rumunii, na Węgry czy Jugosławii, a nawet na Krym. Tam zresztą byli
gośćinni, a warunki klimatyczne w pełni satysfakcjonowały. Wyjazdy na zachód
psychicznie zdołowały naszych obywateli. Oni tam mogą mieć, to czego my nie
mamy. Takie emocje przeżywali przeważnie młodsi, którzy nie znali a więc nie
rozumieli nędzy, głodu, zniewolenia, ograniczeń i zagrożenia utraty życia w
czasie okupacji niemieckiej. Dolar w porównaniu ze złotówką miał gigantyczną
wartość i hipnotyczmną władzę, tak że dla ich uzyskania można się było poniżać
podejmując najpodlejsze zajęcia. Nam, którzy przeżylismy koszmar okupacji
dobrodziejstwa PRL dały i szansę rozwoju i poczucie bezpieczeństwa, co
zaowocowało wyżem demograficznym, ale nie zaspakajały ambicji młodego
pokolenia, które uwazało, że im nalezy sie wszystko. Wszyscy, niezależnie czym
się zajmowaliśmy czuliśmy presję ze strony Zwiazku Radzieckiego, ale byliśmy
bezsilni. Ja byłam przekonana,że do odzyskania pełnej niepodległości może dojść
dopiero w sytuacji, gdy władzę w ZSSR obejmą ludzie z pokolenia które historię
rewolucji i drugiej wojny światowej zna wyłącznie teoretycznie. I taki czas
przyszedł. W Polsce młodzi ludzie obrażają się na minioną historię i jej
twórców, chcą wypłynąć na jej gruzach, ale przecież doświadczenia i zdobyty
ciężką pracą i poswięceniem dorobek można było poprawić , unowocześnić ,
zaktualizować, a nie niszczyć do fundamentów. Bez fundamentów nie można
budować, ani domów, ani rodziny, ani tradycji. W PRL obowiązywały kłamstwa
polityczne, Obecnie, gdy nie obowiązuje żadna cenzura, żaden nacisk państwa,
kłamstwa historyczne są przez polityków wprowadzane tendencyjnie, skrzetnie
pielęgnowane i rozpowszechniane z wielkim smakiem i lubością i cynizmem ucząc
nienawiści, pogadrdy deprawując świadomość młodego pokolenia.
Hasło "Po równo" to tylko hasło, Ciężko w warunkach niebezpiecznych górnik, czy
hutnik pracujący na akord zarabiał wiecej niż doświadczony lekarz, czy nawet
dyrektor. Liczyła się wysługa lat, doświadczenie. Czsem było oprzykro, że nie
ma specjalnego wyróżnienia kierowanego stopniem wykształcenia. Bardziej liczył
się wysiłek fizyczny i zagrożenie życia i zdrowia w miejscu pracy. Lekaż
pracujacy w zagrożeniu zakażeniem chorobą zakażną albo napromieniowaniem też
otrzymywał dodatek. Lekarz rozpoczynajacy pracę otrymywał pobory tej samej
wysokości co dyplomowana pielegniarka. Można było żyć pracować uczyć się
korzystać z kultury i wypoczywać i na wszystko znależć czas. Praca była pod
autentyczną ochroną. {prawa pracownicze były skrupulatnie przestrzegane.
Teraz jest bezrobocie, nędza, głodne dzieci i żebranie o pomoc harytatywną. W
PRL takie akcje harytatywne były poprostu niepotrzebne. Ale ta wiedza nie
dociera do młodego pokolenia, docierają tylko negatywy, pretensje, użalania
się. Zobaczymy za kilka lat jaką rzeczywistość zbudują ci obecni zarozumiali,
egoistyczni malkontenci.

[adrem63]

Dobrze, że napisała Pani te słowa. Mam pewność, że młodsze pokolenia niewiele
wiedzą o tamtym okresie, dlatego tak podatne są na propagandę zakłamywaczy.
Wobec braku jakiejkolwiek literatury dokumentującej w sposób rzeczowy i zgodny
z prawdą przemiany społeczno gospodarcze w PRL, takie głosy są jedynym
świadectwem tamtych czasów.
Pozdrawiam

PRL W MOJEJ PAMIĘCI

[opt]

W okresie PRL-u zarobki w mojej rodzinie kształtowały się daleko poniżej
średniej- były w ogonie ,do którego zaliczało sie służbę zdrowia,oświatę i
pracowników leśnictwa.Czy coś się zmieniło od tamtych lat?Mimo to żyło się
spokojnie,dawało się odczuć stopniową poprawę standardu życia- teraz jest dużo
zagrożeń możliwością utraty pracy,nieuzasadnionego zaniżania
płac,wykorzystywania pracownika,obaw o podołanie utrzymania opłat za mieszkanie
i lekarstwa.Dawniej utrudniona była turystyka zagraniczna,ograniczała się do
demoludów,teraz można podróżować tylko nie ma za co.

PRL W OPINNI MOICH GOŚCI Z TZW.ZACHODU.

[opt]

Stwierdzali,że:
-ogólnie to u nich też tak było 20-25 lat temu,
-jesteśmy gościnni ,stoły obfite i jest na nich to co trudno zobaczyć w sklepach
-jesteśmy dobrze odziani,na ulicy nie widać biedy,proszących o jałmużnę,
-taki biedny i zniewolony kraj a tyle wybudowano kościołow,
-dużo studiujących i czy nie jest rozrzutnością zatrudnianie w przedszkolach i
nauczaniu początkowym nauczycieli z wyższy wykształceniem,
-pobiera się opłaty w tak brudnych WC,
-obsługa w sklepach nie jest uprzejma i dziwili się brakiem kurtyn
powitrznych,których rolę pełniły ciężkie kotary
-mamy odwagę jeść różnego rodzaju makowce i grzybki zbierane w lesie,
-słabe jest wyposażenie kuchni a TV ma tylko 3 kanały i nie widać autostrad.

Magdusiu, nie wiem, o czym mówisz!!!

[pazio]

O zaspokajaniu których potrzeb mówisz?
Cieszę się, że PRL nie żyje i kiedy tylko mogę tańczę na jego grobie!!!
Wspominanie tego ścierwa z nostalgią jest dla mnie niezrozumiałe.

magdusia93 napisała:

> W szafach lewicy są nie tylko trupy. Powojenna Polska nie była sowieckim
> obozem koncentracyjnym.
>
> Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
> mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
> wczasy pracownicze, emerytury.
>
> Dziś są to rzeczy niedostępne dla milionów Polaków. Realny socjalizm lepiej
> radził sobie z zaspokojeniem podstawowych potrzeb społecznych niż dzisiejszy
> kapitalizm.
> To co mamy od czasu obalenia PRL to jakać republika bananowa, to co proponują
> oszalałe kaczory i mordami konia to ma być bantustan (tzw. IV RP) !

Magdusia ma rację.

[jan2005]

Gdby głupota umiała fruwać to solidaruchy byłyby karmione z procy.

[y.y]

Poraża mnie głębia tych argumentów. Każdy kto nie ma lewicowych poglądów jest
od razu solidaruchem, co ma go oczywiście obrazić. jak rozumiem Solidarność
była organizacją zbrodniczą i w ogóle przez nią w tym kraju przez 40 lat
zabijano ludzi, uciskano społeczeństwo etc., a PZPR była za to gwarantem
wolności, uczciwości, dobrobytu i wcale nie było tak, że ludzie partii mieli, a
większośc, czyli reszta, nie. Bardzo mi przykro, ale historia nie zmieni się
tylko dlatego, że próbuje się ją zakłamywać.

[adrem63]

Twoja ironia nie przekonuje. Nikt tutaj nie powiedział, że solidarność to
organizacja zbrodnicza i że wogóle popełniła coś złego. Wielu uważa, że ze
zdobytą wolnością można było wiele więcej osiągnąć. PZPR nie była gwarantem
wolności, ale też nie była partią złodziei, czy ludzi wzbogacających się.
>ludzie partii mieli, a większość, czyli reszta, nie.<
to nieprawda i każdy kto należał do partii to wie. To chwyt propagandowy
opozycji, która manipulowała naród hasłami, kłamstwami w rodzaju: „patrzcie
ludzie - Gierek sobie buduje willę za państwowe pieniądze”.
Dzisiaj nawet niekompetentny prezes jakiegoś banku może sobie za jedną pensję
miesięczną taką wille wybudować, a łapówkarze biorą milionowe łapówki.
Rzeczywiście - to poraża !

[x2468]

Coz sie dziwic.Magdusia o malutkim magdusiowym rozumku.Magdusia cacy.Dobrze ze
komuna padla i mama zmieni magdusi pieluche jednorazowa, a nie podarte
przescieradlo ktore znowu trzeba prac i suszyc w wspanialym M2,ktore mamusia
Magdusi otrzymala po 24 latch oczekiwania.

[y.y]

Twoja ironia nie przekonuje.


>>>No trudno, zasadniczo ironia miała ironizować, a nie przekonywać. Ja
naprawdę niekoniecznie muszę przekonywać do czegokolwiek, ponieważ średnio mi
na tym zależy. Zadziwia mnie jedynie albo głupota i brak wiedzy albo umyślne
fałszowanie historii przez niektórych.

Nikt tutaj nie powiedział, że solidarność to organizacja zbrodnicza i że wogóle
popełniła coś złego.

>>>Ja za to zauważyłem tutaj wiele postów, których wydźwięk jest w taki właśnie
sposób nad wyraz oczywisty.

Wielu uważa, że ze zdobytą wolnością można było wiele więcej osiągnąć. PZPR
nie była gwarantem wolności, ale też nie była partią złodziei, czy ludzi
wzbogacających się.

>>>Ha! Według mnie wielu ludzi osiągnęło wiele dzięki wolności. A wielu nie
osiągnęło, ponieważ niestety albo im się nie chciało porządnie pracować albo
nigdy nie umieli tego robić. Owszem, świat nie jest czarno-biały, nie było ani
tak że wszyscy mieli wspaniale, ale nie jest również tak, że wszyscy zostali
strasznie pokrzywdzeni przez system. W latach przełomu ludzie mieli możliwości
i w większości przypadków jedynie od nich zależało czy im się uda wykorzystać
rodzącą się demokrację i wolny rynek czy nie. Jednym się udało, niektórym nie,
ale dzisiaj widać że istotnie, niektórzy zostali pokrzywdzeni przez zmiany
ustrojowe, ale bardzo wielu po prostu nie zamierzało nawet ich wykorzystać. Ale
później za to bardzo często i głośno powtarzali jacy są biedni. A moim zdaniem
wynika to z mentalności wielu ludzi w PRLu. Mentalności nazywanej "na odwal
się" i dopełnianej sławnym hasłem "czy się stoi, czy się leży 2 tysiące się
należy". Nie trafiają do mnie argumenty, że można było lepiej. Polska, w
porównaniu do innych krajów byłego bloku wschodnigo przeszła transformację
najmniej boleśnie, nasza gospodarka - mimo że niektórzy zapatrzeni tylko i
wyłacznie na przykłady jednostkowe, nie widzą albo nie chcą widzieć takich
faktów - najmniej ucierpiała podczas zmian, co potwierdzają rozliczne
statystyki, badania, wyliczenia, tworzone później przez różnych ludzi.

Ludzie w PZPR nie bogacili się kosztem innych? Nie byłio złodziejstwa i
korpucji, nepotyzmu? Ja nie wiem, to w takim razie żyliśmy w dwóch róznych
światach, ja w tym, gdzie korupcja i łapówkarstwo było obecne na każdym kroku,
a Pan w jakimś innym, gdzie ludzie w partii byli uczciwi i chcieli dla
wszystkich dobrze.
To ja proponuję choćby lekturę tego: www.ceo.org.pl/dokument.php?
dzial=1540&id=18519, bo mam nieodparte wrażenie, że wkrada się tutaj jakaś
niewiedza albo może naprawdę ja żyłem w Matrixie i wcale nie było tak, że jak
szedłem z matką do lekarza, to nie było wizyty bez kawy i bombonierki, a żeby
zapisać mnie do przedszkola trzeba było załatwić komuś to i tamto. Halo?
Naprawdę, proszę mi nie opowiadać takich rzeczy. A co zrobili ludzie PZPR pod
koniec lat 80? nakradli ile mogli. A majątek Sdrp? A księżycowa ekonomia i
późniejsze fortuny a'la Urban, który jest jedynie przykładem? Myśli Pan że na
NIE się tak dorobił? Bo ja pmiętam, że już dawno był takim bogaczem, ciekawe
skąd miał te pieniądze. Ciekawe skąd tylko ludzi dawnego aparatu miało
pieniądze aby inwestować w kapitały zakładowe spółek, w banki i nie tylko.
Uważa Pan, że nie było afer gospodarczych, prania lewej kasy, etc? To polecam
lekturę Najnowszej Historii Polski 1980 2002 Wojciecha Roszkowskiego. Opisano
tam wszystkie ważniejsze afery i zapewniam, że jedna drugą pogania.

>ludzie partii mieli, a większość, czyli reszta, nie.<

>>>Bo tak było. Przypominam sklepy z żółtymi firankami. Nie pamięta/nie wie Pan
że takie były, czy skrzętnie o tym milczy? Ludzie z partii nie musieli czekać z
kartkami na żywnośc, nie mieli problemów z kupnem samochodu czy przydziałem
mieszkania. Wszystko dla nich było od ręki, również ciepłe posadki dyrektorskie
w róznych przedsiębiorstwach. A moi rodzice na m-3 czekali 9 lat, na telefon 3
lata. I co, tak samo było? Naprawdę, proszę nie opowiadać mi takich bzdur.

to nieprawda i każdy kto należał do partii to wie. To chwyt propagandowy
opozycji, która manipulowała naród hasłami, kłamstwami w rodzaju: „patrzcie
ludzie - Gierek sobie buduje willę za państwowe pieniądze”.

>>>Ja mam gdzieś co mówiła opozycja. Taka była szara i obrzydliwa
rzeczywistość, pamiętam to ja, pamiętają inni ludzie. Korupcja była i jest,
nepotyzm też, ale dzisiaj nie wsadza się ludzi do więzien za poglądy, nie
zabija kiedy są niewygodni, nie knebluje się mediów, nie faszeruje ludzi
kłamstwami i nie wprowadza się stanu wojennego na 2 lata, ponieważ wielki brat
ze wschodu się w końcu zirytował i już już czołgi miały tu wjechać. Nie ma
dzisiaj pustych sklepów, nie ma dzisiaj konieczności podlizywania się aby
dostać przydział na mieszkanie. Dzisiaj przynajmniej częściowo życie zależy od
człowieka, od tego czy chce mu się wykształcić i cięzko pracować, bo jeżeli się
chce, to wcześniej czy później się to udaje, wcześniej czy późnij ktoś docenia
te wysiłki.

Proszę mi nie opowiadać historyjk, że dzisiaj kradną, a kiedyś nie kradli.
Kradli tak samo, tyle że dzisiaj wsadzają przynajmniej czasami kogoś za to do
więzienia, a wcześniej nic się nie działo. Dzisiaj przynajmniej częściowo o tym
coś wiemy, kiedyś dowiadywaliśmy się dawno po fakcie i zupełnie przypadkiem
oraz nieoficjalnie. Kiedyś po prostu tak było i nikogo to za bardzo nie
obchodziło, dzisiaj przynajmniej teoretycznie człowiek ma w ręku broń, czyli
kartkę do głosowania i długopis, a w mediach przynajmniej część oszustw
wychodzi na jaw. I mnie poraża jak ktoś pisze jak to kiedyś było wspaniale, a
dzisiaj jest be. Bo nawet się nie zastanowi, że gdyby było jak kiedyś, to by w
ogóle nie pisał, bo pewnie dopiero czekałby na przydział na komputer, a ten
portal by w ogóle nie istniał.


Dzisiaj nawet niekompetentny prezes jakiegoś banku może sobie za jedną pensję
miesięczną taką wille wybudować, a łapówkarze biorą milionowe łapówki.
Rzeczywiście - to poraża !

Do adrem63 o chochlik5

[diagnosta7]

adrem63 napisal:
>Dobrze, że napisała Pani te słowa. Mam pewność, że młodsze pokolenia niewiele
>wiedzą o tamtym okresie, dlatego tak podatne są na propagandę zakłamywaczy.
>Wobec braku jakiejkolwiek literatury dokumentującej w sposób rzeczowy i zgodny
>z prawdą przemiany społeczno gospodarcze w PRL, takie głosy są jedynym
>świadectwem tamtych czasów.
>Pozdrawiam


Twoja pierwsza wypowiedz rozni sie od dwoch ostatnich zasadniczo. W przypadku
tamtej nie mialam zadnych oporow, by podjac z Toba rozmowe. Teraz ogarniaja
mnie watpliwosci. Jak mozna pochwalac absurdalna wypowiedz chochlik5?
Czy dlatego, ze Polacy doswiadczyli okrutnej wojny mamy gloryfikowac ideologie
komunizmu? To oczywiste, ze po zawierusze wojennej ludzie odczuli ulge, ze
skonczyl sie koszmar, ale przeciez nie wszechogarniajaca radosc,ze wreszcie
nastal dlugo wyczekiwany komunizm. Polacy cieszyli sie z konca wojny, ale wielu
mialo swiadomosc, ze zaczyna sie kolejne zniewolenie. Pani chochlik pewnie nie
wie,ze po wojnie zapelnily sie wiezienia, a jesli wie, to jest przkonana, ze
byli to jej osobisci wrogowie. A o „kotlach” slyszala? Watpie,zeby doswiadczyla.
I to przekonanie,ze nikt nic nie wie i nie pamieta. To znaczy,ze ci, ktorzy
maja negatywny stosunek do komuny sa albo idiotami, albo sa ogarnieci amnezja,
albo to mlodziez nakarmiona kapitalistyczna propaganda. Moja rodzina
doswiadczyla okrucienstw wojny tak ze strony radzieckiej jak i niemieckiej .Moj
dziadek jest na liscie katynskiej i to ja dyskutujac z Toba wznosze sie ponad
podzialy, staram zrozumiec i obiektywnie ocenic. A przeciez powinnam
nienawidzic i pluc jadem na tamte czasy. Moi rodzice zyja z takiej samej
emerytury jak reszta w tym kraju, ale musieliby przestac samodzielnie myslec,
ulec propagandzie tamtego okresu, zeby wspominac PRL z nostalgia i dowodzic, ze
byl sprawiedliwy.
Miedzy bajki mozna wlozyc opowiesci pani chochlik o wyjazdach do demoludow na
regenerujace wakacje. Moich rodzicow nie stac bylo na takie wczasy, choc
obydwoje, a moze raczej dlatego, ze mieli wyzsze wyksztalcenie. Ja wyjechalam
za granice pierwszy raz w ogole juz jako studentka i byl to „ zgnily zachod”.
Bynajmniej nie dlatego, ze jak pisze chochlik, fascynowaly mnie swiat dostatku
oraz moc dolara. Nie ponizalam sie podejmujac sie ”jak najpodlejszych zajec”-
ponizono mnie, zmuszajac do wyjazdu. A powod byl prozaiczny : moj maz po
studiach na stazu zarabial rownowartosc trzech (3) dolarow. Trzy miesiace
mojej „upokarzajacej” pracy, pozwolily nam przezyc rok i wyjechac na moje
pierwsze w zyciu zagraniczne wakacje.
Chetnie biore udzial w rzeczowej dyskusji, ale takie banialuki po prostu mnie
obrazaja.
Jak czytam „wazne, ze myslano o potrzebach wszystkich, a nie tylko elit” to nie
wiem, czy smiac sie, czy plakac. To nie elity wyjezdzaly na Krym? Cos mnie
widac ominelo. To chyba tez nie elity mialy dostep do niektorych dobr (wspomne
tylko o sklepach dla uprzywilejowanych, wczasach dla wybranych, talonach na
samochody). Czy pani chochlik miala wtedy samochod? Oczywiscie,ze haslo „po
rowno” to tylko haslo, bo byli rowni i rowniejsi. Juz pisalam wczesniej o
ukrytym bezrobociu i zapitej Polsce, a droga autorka pisze o tej pladze : „w
razie potrzeby izba wytrzezwien przyjmowala gosci”. „Praca była pod autentyczna
ochrona”- w praktyce oznaczalo to, ze najwiekszego obiboka czy ignoranta nie
dalo sie zwolnic.
I w PRL-u nie bylo glodnych dzieci? Moze pani chochlik nie rozgladala sie za
dobrze, a moze nie chciala sie rozgladac.
Zarzucanie, ze to cyniczni, egoistyczni i otumaniani przez dzisiejszych
deprawatorow historii krytykuja komune, przypomina retoryke tamtych lat. Mlodzi
pluja na PRL, bo nic o nim nie wiedza-to dopiero idea. Po pierwsze istnieja
ksiazki, po drugie wiekszosc Polakow pamieta tamte czasy i ich dzieci znaja te
rzeczywistosc z przekazu najblizszych.
Pani chochlik albo nalezala do partyjnej nomenklatury albo, przepraszam za
wyrazenie, jest glupia.

Wyjatki z listu chochlik5:
”Znane mi sa kłamstwa wpajane młodzieży w czasie PRL
przez szkoły, ale tam gdzie rodzina była świadoma to i dzieci znały prawdę o
Katyniu i mnożących się świniach, transportowanych do kolejnych gospodarstw
oczekujących wizyty władz państwowych.. Pensje były stosunkowo
niskie, ale wszelkie swiadczenia socjalne umożliwiały pracę naukę i wypoczynek,
zapewniały dostep do kultury. Oczywiście czuliśmy zniewalającą
opiekę "wielkiego brata". Nam, którzy przeżylismy koszmar okupacji
dobrodziejstwa PRL dały i szansę rozwoju i poczucie bezpieczeństwa
Wszyscy, niezależnie czym się zajmowaliśmy czuliśmy presję ze strony Zwiazku
Radzieckiego, ale byliśmy
bezsilni. .Hasło "Po równo" to tylko hasło, Ciężko w warunkach niebezpiecznych
górnik, czy
hutnik pracujący na akord zarabiał wiecej niż doświadczony lekarz, czy nawet
dyrektor. Liczyła się wysługa lat, doświadczenie. Czsem było oprzykro, że nie
ma specjalnego wyróżnienia kierowanego stopniem wykształcenia. Bardziej liczył
się wysiłek fizyczny i zagrożenie życia i zdrowia w miejscu pracy. Lekaż
pracujacy w zagrożeniu zakażeniem chorobą zakażną albo napromieniowaniem też
otrzymywał dodatek. Lekarz rozpoczynajacy pracę otrymywał pobory tej samej
wysokości co dyplomowana pielegniarka. Można było żyć pracować uczyć się
korzystać z kultury i wypoczywać i na wszystko znależć czas.”

Ten list doskonale odzwierciedla schizofrenie tamtych lat, wiec pani chochlik
nie zrobila dobrej roboty.

[sagittarius954]

Przykre to jest tylko to, że próbujemy obrzucać się błotem wspominając tamte
czasy.Trzydziestokilku milionowy naród, tyleż osobowości i poszczególnych
zdarzeń , które ukladają się w jedną historię jednego narodu.Jak zebrać w
całość te opowieści, by każdy mógł chociaż część uznać za swoją.Wyznam, że za
naszego życia jest to raczej niemożliwe.Brakuje nam tolerancji,poszanowania
przeciwnika,przebija chęć zemsty dokopania za wszelką cenę.Jedni popierający
Solidarność i zmiany za wszelką cenę chcą do obecnej sytuacji ułożyć historię
tamtych lat.Ci , którzy cieplej wspominają tamte czasy , powinni dostrzec takze
ujemne strony życia i je pokazywać.chciałbym więcej napisać , ale musze kończyć

[sagittarius954]

Jestem .Do rzeczy.Jedną ze złych stron Prl-u,mającą wpływ na dzisiejsze czasy
było cwaniactwo,wszechogarniajace.Cwaniactwo które przeobrażało się w
oszustwo.Ilu ludzi zmieniło praćę w latach siedemdziesiątych tylko dlatego ,
aby podnieść grupę zaszeregowania.Zmiana pracy,większe zarobki gdzież tu
oszustwo?Było to poparte plecami,układami, typowy handel zamienny ze skutkami
dla samej pracy. Kolejki po coś,wpychanie przed siebie znajomego.To typowe
przykłady, wcale nie z górnej półki.I przeciwstawne -jedność w roku 80,radość
że mamy wplyw na zmiany.

[diagnosta7]

sagittarius954 napisał:

> Przykre to jest tylko to, że próbujemy obrzucać się błotem wspominając tamte
> czasy.Trzydziestokilku milionowy naród, tyleż osobowości i poszczególnych
> zdarzeń , które ukladają się w jedną historię jednego narodu.Jak zebrać w
> całość te opowieści, by każdy mógł chociaż część uznać za swoją.Wyznam, że za
> naszego życia jest to raczej niemożliwe.Brakuje nam tolerancji,poszanowania
> przeciwnika,przebija chęć zemsty dokopania za wszelką cenę.Jedni popierający
> Solidarność i zmiany za wszelką cenę chcą do obecnej sytuacji ułożyć historię
> tamtych lat.Ci , którzy cieplej wspominają tamte czasy , powinni dostrzec
takze
>
> ujemne strony życia i je pokazywać.chciałbym więcej napisać , ale musze
kończyć


Zgadzam sie w pelni i twierdze,ze dopoki nie wymra wszyscy (lacznie ze mna),
ktorzy pamietaja tamte czasy, niemozliwa jest rzeczowa, obiektywna dyskusja.
Dopoki tak sie nie stanie wciaz bada walczyc dwie pokrzydzone strony : jedna
przez komune, druga przez terazniejszosc.
Ja od nikogo nie oczekuje skreslenia 45 lat zycia, ani pzyznania,ze bylo ono
nieprawdziwe i nierzeczywiste. Ludzie nie zyli i nie pracowali na marne. Chodzi
o to, ze ten system nie dzialal i dzialac nie moze. Jest tworem
nierealistycznym choc wykreowanym z kuszacych idei sprawiedliwosci spolecznej.

Pani Madzia ma całkowicie rację.

[krzysztof.glogowski]

PRL (przy wszystkich swoich głupotach i niedogodnościach) to było coś super w
porównaniu z syfem zgotowanym Polakom przez solidaruchów.

[adrem63]

Z przerazeniem patrzę na twój post do mnie i do pani chochlik5 i oczom nie
wierzę.
Co się stało ? Zaraz też przeczytałem jeszcze raz list p. Chochlik5
i nie znalazłem w nim nic nieprawdziwego i nic kłamliwego. P. Chochlik opisuje
swój pogląd na sprawę o której dyskutujemy.
Jeżeli maturę robiła jeszcze w II Rzeczpospolitej to znaczy, że jest w wieku
mojej nieżyjącej już matki.
Tym bardziej cenny jest ten głos – głos starszego pokolenia, które niestety już
odchodzi.
Zastanawiam się, co cię tak „ rozeźliło” delikatnie mówiąc, w liście tej
starszej kobiety i dochodzę do wniosku, że to ten akapit o wyjazdach
zarobkowych na zachód, który wzięłaś może zbyt osobiście.

> Czy dlatego, ze Polacy doswiadczyli okrutnej wojny mamy gloryfikowac
ideologie komunizmu? <
Przeczytałem jeszcze raz tekst p. Chochlik i nie wypatrzyłem nigdzie żadnej
gloryfikacji komunizmu.
Trzymajmy się zatem więcej prawdy. Wkładanie komuś do ust czegoś czego nie
powiedział jest także w moim odczuciu kłamstwem.

>Miedzy bajki mozna wlozyc opowiesci pani chochlik o wyjazdach do demoludow na
regenerujace wakacje. Moich rodzicow nie stac bylo na takie wczasy, choc
obydwoje, a moze raczej dlatego, ze mieli wyzsze wyksztalcenie.<

Niestety nie masz racji a p. Chochlik napisała prawdę. Wiele osób mi znanych i
z kręgu rodziny wyjeżdżało na wczasy za granicę do demoludów w tej liczbie i
ja z żoną i dziećmi byliśmy w latach 70-tych dwukrotnie na wczasach w Bułgarii
przez biuro podróży Juwentur. Można było nawet jechać na Krym, kosztowało
jednak drożej i nie było nas na to stać.
Temu, że twoi rodzice nie jeździli, nie jest winna p. Chochlik ani ja.
Rozumowanie, że moi rodzice nie jeździli to znaczy, że wyjazdów nie było, jest
pozbawione logiki. I tak rozumujesz dalej.
W jednym z postów do mnie zarzucasz mi bezpodstawnie, że odmawiam innym prawa
do innego pogłądu.
Czym jest twoja postawa wobec p. Chochlik5, która miała odwagę wyrazić swój
pogląd.
>Nie ponizalam sie podejmujac sie ”jak najpodlejszych zajec”-
ponizono mnie, zmuszajac do wyjazdu. A powod byl prozaiczny : moj maz po
studiach na stazu zarabial rownowartosc trzech (3) dolarow.<

Szkoda, że nie podajesz jakie to były studia i w którym roku mąż rozpoczął
pracę. Ja także byłem stażystą i wielu moich znajomych i można by było porównać.

Nie wiem jaki sens ma przeliczanie płacy po kursie wolnorynkowym na dolary
skoro wiadomo, że były różne kursy przeliczeniowe dolara.
Ja na stażu pracy w 1962-3, wtedy jeszcze jako technik mechanik zarabiałem
1200zł, plus premia kwartalna, a potem mi za dobrą pracę podwyższono na 1400zł.
Nie było to zbyt wiele, ale można się było utrzymać.
Z moich doświadczeń wynika, że na zarobek za granicą jechali ludzie nie
dlatego, że musieli lecz dlatego, że chcieli mieć więcej.
Natomiast dzisiaj wielu wyjeżdża bo w kraju nie ma żadnej dla nich pracy.

Jeżeli uważasz, że zniżasz się do dyskusji ze mną robiąc mi łaskę to przecież
nie musisz.
Ja również zastanawiałem się czy posłać dalsze odpowiedzi na twoje posty bo
nasza rozmowa zaczyna przypominać rozmowę ślepego z głuchym.
Wysyłam jednak moje odpowiedzi z nadzieją na to, że przeczyta je ktoś inny.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=22877513&a=23926229
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=22877513&a=23935735
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=22877513&a=23935932
Kto nie szanuje wiedzy i doświadczenia starszych ten nie nauczy się wiele.
Kto nie ma szacunku dla starszych ten i sam nie będzie szanowany.

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
> Z przerazeniem patrzę na twój post do mnie i do pani chochlik5 i oczom nie
> wierzę.
> Co się stało ? Zaraz też przeczytałem jeszcze raz list p. Chochlik5
> i nie znalazłem w nim nic nieprawdziwego i nic kłamliwego. P. Chochlik
opisuje
> swój pogląd na sprawę o której dyskutujemy.

No dobrze. Sprobuje lepiej wytlumaczyc w czym rzecz.

1.To nie był post do pani chochlik, tylko reakcja na reakcje.
2.Nie rozezlil mnie akapit o wyjazdach, tylko caloksztalt.
3.Dla mnie pochwala ograniczonej, wyselekcjonowanej dla niektórych dostepnosci
dobr jest gloryfikacja systemu.
4.Moja ciotka jest zapewne w zblizonym do pani chochlik wieku, bo zaczynala
studia przed wojna. Przez cale zycie była pracownikiem naukowym, a jej
doswiadczenie roznia sie zasadniczo od doswiadczen autorki postu. Obie zyly w
tej samej rzeczywistosci i glos pani chochlik nie musi znaczyc dla mnie wiecej.
5. Nie pisalam,ze takich wyjazdow nie było. Z postu można wywnioskowac, ze
stanowily powszechna praktyke i były latwo dostepne. Wiele osob mi znanych, a
szczególnie z kregu mojej rodziny , nie wyjezdzalo do demoludow na wypoczynek.
6.Jestem jak najdalsza od obarczania Was wina. To była kwestia systemu, a pani
chochlik uznaje to za jego dobrodziejstwo.
7. W tym czasie moja mama zarabiala ponad trzy razy mniej od Ciebie, ale
odpuscmy licytacje, porownania i trzy dolary mojego meza. Pozostaje fakt,ze nie
bardzo mielismy z czego zyc. Ale, ale jest i smakowity kasek. Kiedy maz jeszcze
studiowal dorabial pracujac jako dozorca i jego miesieczny dochoc był wyzszy
niż pensja sedziego.
8.Z moich doswiadczen wynika,ze za granice jezdzili ludzie i tacy, którym
trudno było przezyc i tacy, którzy chcieli lepiej zyc. Dzisiejsza sytuacja
wyglada podobnie. O tyle jest latwiej, ze każdy ma paszport i swobode
przemieszczania się.
9.Nie napisalam, ze znizam się do dyskusji z Toba, tylko mocno zdziwila mnie
reakcja na list pani chochlik, a wczesniej przedstawiales swe poglady w inny
sposób.
10.Szacunek nie należy się z klucza. Na szacunek trzeba zasluzyc. Dotyczy to
wszystkich, bez względu na wiek.


Wyjatkowo trudno dyskutowac o PRL-u ponieważ ludzie maja diametrialnie rozne
doswiadczenia z tego okresu. Stad zarzucanie klamstw obu stronom. Wczesniej nie
pisalam o prywatnych doswiadczeniach, wiedzac ,ze trzeba się zdobyc na jaki
taki obiektywizm, by w ogole moc rozmawiac z innymi. Rodziny ze strony obojga
moich rodzicow stracily na powojennej przemianie dokladnie wszystko. Nigdy
nikt nie zacietrzewial się w zwiazku z tym, nie było nienawisci, czy checi
odwetu.Tak zostalismy tez wychowani.
Jest jednak roznica miedzy Twoimi postami a postem pani chochlik. Nawet jeśli
nie zgadzam się z Twoimi pogladami, to mogę ich wysluchac i do nich się
odniesc. Pani chochlik nie wyrazila wylacznie swojej opinii, ale zaatakowala w
sposób dosc niewybredny w stylu : każdy kto mysli inaczej, nie wie o czym mowi,
a już najgorsza zakala, to mlode pokolenie.
> Wazne było że
> myslano o potrzebach wszystkich, a nie tylko elit.
Rzecz w tym,ze system faworyzowal jednych na niekorzysc innych. Osoby, które
korzystaly z przwilejow uwazaja, ze to była norma. Pani chochlik nie napisala,
ze system gwarantowal jej lepsze zycie wiec go woli, tylko udowadniala,ze to
był ustroj sprawiedliwosci spolecznej.
>Takie emocje przeżywali przeważnie młodsi, którzy nie znali a więc nie
> rozumieli nędzy, głodu, zniewolenia, ograniczeń i zagrożenia utraty życia w
> czasie okupacji niemieckiej.
Sporo Polakow doswiadczylo tego samego ze strony radzieckiej, wiec skad ta
wybiorczosc?
Zarzucanie,ze wszyscy, którzy nie przezyli wojny mysla tylko o dobrobycie jest
jakims nieporozumieniem. Ludzie zyja nie tylko dla materialnego dobrobytu, ale
i dla innych wartosci, które przez PRL były wielu zabrane. A swoja droga co to
za zarzut,ze ktos chce zyc lepiej niż wojenne pokolenie?
>Bez fundamentów nie można
> budować, ani domów, ani rodziny, ani tradycji.
Fundamenty moich przodkow wykopano. Czy oznacza to, ze zostalismy wychowani w
sposób patologiczny? Bez tych fundamentow wychowywano nas wlasnie zgodnie z
tradycja, która tak latwo nie umiera i w zgodzie z podstawowymi zasadami
moralno-etycznymi. Tego nie dala mi komuna, tylko rodzina. Dzis, jeśli nie
pochwalam tamtego okresu, a nawet jestem wobec niego krytyczna, to wciąż
wychowuje swoje dzieci na uczciwych ludzi. I oni maja być uczciwi niezaleznie
od tego w jakim systemie przyjdzie im zyc.

[adrem63]

Nieźle mi Pan „przywalił” chociaż właściwie nie wiem za co.
Chyba za to, że ośmieliłem się mieć nieco odmienny pogląd.

>No trudno, zasadniczo ironia miała ironizować, a nie przekonywać. <

Ironia często przekonuje najlepiej i w tym celu też bywa wykorzystywana.
Znamy przecież takich, którzy z dobrym skutkiem przez 20 lat ironizowali na
temat socjalizmu i nawet im ta straszna komuna jakoś nie przeszkodziła.

Pisze Pan wiele zgodnie z prawdą. Było wiele bzdur, świństw i nieprawidłowości.
Mnie Pan to mówi ?
Znam przecież cały PRL od wierzchu i od podszewki. Ja także cieszyłem się z
dokonującej się zmiany chociaż do destrukcji i niszczenia istniejącej
substancji nie dołożyłem ręki.
Uważam tylko, że nasz dorobek z okresu PRL został zniszczony, zdewastowany,
rozkradziony, a ci którzy go rozkradli krzyczą
„ łapaj złodzieja ”, a jeszcze inni mówią, że to wszystko było „barachło”

>ludzie partii mieli, a większość, czyli reszta, nie.<
>Bo tak było. Przypominam sklepy z żółtymi firankami. Nie pamięta/nie wie Pan
że takie były, czy skrzętnie o tym milczy? Ludzie z partii nie musieli czekać z
kartkami na żywnośc, nie mieli problemów z kupnem samochodu czy przydziałem
mieszkania. Wszystko dla nich było od ręki, również ciepłe posadki dyrektorskie
w róznych przedsiębiorstwach. <

Dlaczego przemyca pan jednak kłamstwa między prawdą ?
Szeregowi członkowie partii nie mieli żadnych takich przywilejów o których Pan
pisze.
Prawdopodobnie chodzi tutaj o etatowych pracowników aparatu partyjnego. Podobno
tak było. Ja nie widziałem sklepów z żóltymi firankami i ich nie szukałem, ale
nie zaprzeczam, że były. Podobnie z innymi przywilejami to prawda.
Trzeba więc być precyzyjny – kto podaje półprawdy ten nie mówi prawdy.

>Proszę mi nie opowiadać historyjk, że dzisiaj kradną, a kiedyś nie kradli.
Kradli tak samo, tyle że dzisiaj wsadzają przynajmniej czasami kogoś za to do
więzienia, a wcześniej nic się nie działo.<

Nie mówiłem, że kiedyś nie kradli, kradli ci co chcieli mieć koniecznie więcej
Ale jednak trafiali do więzienia. Pamięta Pan aferę mięsną, lub skórzaną, że
wspomnę te największe.

Przechwalacie się dzisiaj zdobytą wolnością – zgoda jest to super zdobycz i
jest czym się pochwalić.
Wprowadzono gospodarkę rynkową, jest pełne zaopatrzenie – super.
Zachód urządził tu rynek zbytu, wybudował supermarkety, wprowadził swoje
towary, wszystko można kupić trzeba tylko mieć kasę – bardzo dobrze.
Niektórym się powiodło i prosperują nieźle – to także b. dobrze.

Trzeba jednak widzieć i negatywy.
Widział Pan emeryta odchodzącego od kasy w aptece bez potrzebnego leku, bo go
nie stać ? Nie ? A ja widziałem nie jeden raz.
Widział pan młodych ludzi którzy pracują z dużą liczbą nadgodzin zarabiających
poniżej 1000zł, od 15 lat bez żadnych szans na mieszkanie i od prawie 10 lat
bez podwyżki ? Nie? A ja znam osobiście kilku.
Widział pan bezrobotnych pracujących na czarno za granicą za 30% płacy
miejscowego robotnika, „mieszkających” w samochodach na parkingu ? Nie?
A ja widziałem wielu.
Czy widział Pan jakieś większe, znaczące inwestycje publiczne wybudowane w
ciągu ostatnich 15 lat poza tymi 200 km autostrady ? Nie ? Ja też nie
widziałem.
Może Pan wie co się stało z 1000 szkół wybudowanych na 1000lecie,
Co z domami kultury które były wybudowane w każdej większej miejscowości.?
Co z majątkiem trwałym po byłych PGR-ach fermami, budynkami produkcyjnymi itd.?
Co z setkami fabryk wybudowanych przez nas, za nasze pieniądze ?
Nie ma odpowiedzi ?
Wasza odpowiedź brzmi: a bo to wszystko było „barachło” i teraz zarasta
pokrzywami.
To poraża.
I proszę się nie chwalić, że teraz mamy łatwy dostęp do komputerów. Wiemy
bowiem wszyscy, że prawie wszystkie części do komputerów sprowadza się z
Japonii i Chin, a u nas się tylko montuje- to nie powód do przechwałek.

Więc teraz proszę już nie wybrzydzać na socjalizm, na komunę i złych komuchów,
tylko brać się do roboty i budować autostrady. Potrzebny jest też nowy most w
Toruniu. Potrzebne są tanie mieszkania dla osób z chylących się do upadku
starych bud.
Do roboty !!!!
Na co czekacie? Że co? Że Unia jeszcze pieniędzy nie dała?
To bierzcie własne pieniądze !

[nnina13]

Encyklopedia wiedzy o Kaczych rządach na forum warszawskim.... jeden z nich
poniżej

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=23852998

[terenia.nasweter]

Prawdopodobnie o. Hejmo popełnił jakąś nieroztropność i nieostrożność, ale
choćby zarzut agentury był i prawdziwy, to jednak takie i w tym czasie jego
ogłoszenie przez IPN jest rodzajem bandytyzmu medialnego.

[x2468]

Im wieksza bzdziagwa,tym bardziej zdrobniale ma imie,Terenia,Magdusia,itd,To
chyba wynik zdrobnienia mozdzenkusiu.

[...]

[atak.spawacza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wspomienia ubogaconego -

[atak.spawacza]

kpt.ziobro napisała:

> I musielismy donosić na najbilższych do UB !
> Ci najlepiej kapowali dostawli słoninę i opony na zelówki w nagrodę.
> Za słuchania Radia Wolna Europa rozstrzeliwano całe rodziny i wszystkich
> dozorców w okolicy.

[...]

[atak.spavvacza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[cveps]

To jest nieprawda,ze w PRL były zaspokojone tylko podstawowe potrzeby.Wszystko
kęciło się dość szybko,ludzie masowo jeździli podobnie jak różne środki
transportu i komunikacji i na swój sposób było to "zorganizowane".Tylko że jako
główny powód upadku podano (nie wiem czy prawdziwy) powód-brak kasy.A tak na
poważnie komunista nie powinien wystawać powyżej poziomu płyt
chodnikowych.Niestety zdarzają sie takie rzadkie wypadki i dochodzi do
nieszczęść

Inaczej myślącym - pod rozwagę

[adrem63]

Podsumowując swój udział w tej dyskusji który zacząłem częściowo przyznając
rację Magdusi - „Magdusia ma dużo racji” chciałbym jeszcze coś do tego dodać.
Uważam, tak przed jak i po dyskusji, że ogólnie wśród młodszego pokolenia brak
obiektywnej wiedzy o czasach PRL-u. Nikt nie podał literatury traktującej
bezstronnie o okresie PRL 1945-89 w ujęciu historycznym i ekonomicznym.
Ja też takiej literatury w kraju nie znalazłem.
Trudności w porozumieniu się polegają często na różnicy wieku. Pokolenia
urodzone po roku 1970 nie uznają żadnych pozytywów tamtych czasów ponieważ u
nich w świadomości utrwalił się obraz socjalizmu z pustymi sklepami, kartkami,
strajkami i walką społeczeństwa ze znienawidzoną władzą.
Moje pokolenie, które pamięta prawie całą drogę polskiego socjalizmu i było
częścią tego systemu, widziało postępy w latach 1956-79 i docenia to co było w
socjaliźmie dobre. Pokolenie starsze które przeżyło wojnę i okupację, a
jeszcze „załapało się” na „dobroci” przedwojennego kapitalizmu może być
jeszcze bardziej przekonane o dobrych stronach tamtego realnego socjalizmu.
Najmłodsze pokolenia, nie wiedzą praktycznie nic o socjaliźmie oprócz lawiny
brudów i oskarżeń jakie rozpowszechnia telewizja. Ci bluzgają nienawiścią,
używają epitetów i wyzwisk zamiast argumentów oraz chwalą kapitalizm uważając,
że „chwilowe trudności” w Polsce wynikają z niepełnego jeszcze wprowadzenia
idei „prawdziwego kapitalizmu”.
Dyskusje bywają trudne i czasochłonne ponieważ niektórzy dyskutanci uważają, że
dyskusja polega na zaprzeczaniu każdemu zdaniu, które napisał adwersarz.
Wielu także widzi świat jako dwubarwny, czerwono – biały (czerwony zły –
biały dobry ), lub patrzą na świat tylko prawym okiem.

Kończę swój udział w tej dyskusji, uważam że napisałem bardzo dużo w celu
naprawienia zniekształconego obrazu PRL-u.
To już nie jest takie ważne. Ważniejsze jaką drogą pójdzie dzisiejsza Polska.
Pozdrawiam

[y.y]

Nieźle mi Pan „przywalił” chociaż właściwie nie wiem za co.
Chyba za to, że ośmieliłem się mieć nieco odmienny pogląd.

>>>Nikomu nie miałem zamiaru przywalać, tak samo jak Pan napisałem z kolei
własne zdanie.


Ironia często przekonuje najlepiej i w tym celu też bywa wykorzystywana.
Znamy przecież takich, którzy z dobrym skutkiem przez 20 lat ironizowali na
temat socjalizmu i nawet im ta straszna komuna jakoś nie przeszkodziła.

>>Zapewniam, że moja ironia ma jedynie ironizować, nic więcej. Używam jej
raczej w stosunku do ludzi głoszących brednie, tak jak autorka tego całego
tematu, a z ludźmi poważnymi dyskutuję już bez prześmiewczości, tak jak staram
się to czynić z Panem.

Pisze Pan wiele zgodnie z prawdą. Było wiele bzdur, świństw i nieprawidłowości.
Mnie Pan to mówi ?
Znam przecież cały PRL od wierzchu i od podszewki. Ja także cieszyłem się z
dokonującej się zmiany chociaż do destrukcji i niszczenia istniejącej
substancji nie dołożyłem ręki.

>>>Odniosłem takie wrażenie z poprzednich wypowiedzi, być może mylne, niemniej
parę rzeczy, które przeczytałem u Pana skłoniły mnie do takiego rozumowania.


Dlaczego przemyca pan jednak kłamstwa między prawdą ?
Szeregowi członkowie partii nie mieli żadnych takich przywilejów o których Pan
pisze. Prawdopodobnie chodzi tutaj o etatowych pracowników aparatu partyjnego.
Podobno tak było. Ja nie widziałem sklepów z żóltymi firankami i ich nie
szukałem, ale nie zaprzeczam, że były. Podobnie z innymi przywilejami to
prawda. Trzeba więc być precyzyjny – kto podaje półprawdy ten nie mówi prawdy.

>>>Proszę Pana, szeregowy członek partii nie został na przykład pobity przez
milicję, a szeregowy członek Solidarności został. Szeregowy członek partii
dostał przydział na coś o wiele szybciej niż ten co w partii nie był. pamiętam
takie historie. Oczywiście, przywileje zależały od tego, jaką się miało
pozycję. Niemniej śmiem twierdzić, że samo przynależność do partii stanowiła
właśnie zaczątek gradacji na lepszych i gorszych, a im bardziej znaczącym się
było działaczem tym więcej było można "załatwić".

Nie mówiłem, że kiedyś nie kradli, kradli ci co chcieli mieć koniecznie więcej
Ale jednak trafiali do więzienia. Pamięta Pan aferę mięsną, lub skórzaną, że
wspomnę te największe.

>>>Cóż, to prawda, pamiętam, niemniej czy nie uważa Pan że dzisiaj do więzienia
trafiają dlatego że zdołano im to udowodnić, a kiedyś trafili, bo trzeba było
urządzić pokazówkę dla społeczeństwa, a jeżeli tylko dało się zatuszowazć, to
wtedy nie ma mowy, nikt nawet nie zamierzał za bardzo ścigać. Uogólniam, ale
chodzi mi o mentalność tamtejszego wymiaru sprawiedliwości, który mam wrażenie
był nieco inny niż dzisiaj.

Przechwalacie się dzisiaj zdobytą wolnością – zgoda jest to super zdobycz i
jest czym się pochwalić. Wprowadzono gospodarkę rynkową, jest pełne
zaopatrzenie – super. Zachód urządził tu rynek zbytu, wybudował supermarkety,
wprowadził swoje towary, wszystko można kupić trzeba tylko mieć kasę – bardzo
dobrze. Niektórym się powiodło i prosperują nieźle – to także b. dobrze.

>>>No, teraz to chyba Pan ironizuje, czy mi się wydaje?:)

Trzeba jednak widzieć i negatywy.

>>>Widze negatywy, ale chyba w nieco inny sposób, czy też może inną przyczynę
tychże.

Widział Pan emeryta odchodzącego od kasy w aptece bez potrzebnego leku, bo go
nie stać ? Nie ? A ja widziałem nie jeden raz.

>>>Widziałem, ale uważam, że nie jest to wina obecnego ustroju ani wolnego
rynku, ale wina złego systemu ubezpieczeń społecznych, który jest kompletnie
niefunkcjonalny. Ponieważ ten emeryt nie dostaje teraz pieniędzy, na które
kiedyś zapracował, ale moje pieniądze lub pana, bo jego ZUS dawno dostał inny
emeryt.

Widział pan młodych ludzi którzy pracują z dużą liczbą nadgodzin zarabiających
poniżej 1000zł, od 15 lat bez żadnych szans na mieszkanie i od prawie 10 lat
bez podwyżki ? Nie? A ja znam osobiście kilku.

>>>Owszem widziałem, sam byłem jednym z nich przez pewien czas, nie przeczę że
sytuacja na rynku pracy jest bardzo trudna.

Widział pan bezrobotnych pracujących na czarno za granicą za 30% płacy
miejscowego robotnika, „mieszkających” w samochodach na parkingu ? Nie?
A ja widziałem wielu.

>>>OWszem, ale to zbyt duże uogólnienie. Mógłbym odpowiedzieć że widziałem z
kolei takiego robotnika, który kiedyś jeździł na saksy do NRD i tak mu zostało
i się od 15 lat niestety nie chciał nauczyć/przeszkolić w czymkolwiek,
generalnie zrobić coś w kierunku polepszenia swoich możliwości.

Czy widział Pan jakieś większe, znaczące inwestycje publiczne wybudowane w
ciągu ostatnich 15 lat poza tymi 200 km autostrady ? Nie ? Ja też nie
widziałem.

>>>No widziałem, widziałem wie Pan, jeżdżę czasami taką inwestycją o nazwie
Trasa Siekierkowska w Warszawie, albo na przykład metrem. Mogę mówić tylko o
lokalnych sprawach, nie znam aż tak dobrze sytuacji infrastruktury gdzie
indziej. Autostrada, zgoda: skandal. No ale cóż, kiedyś w ogóle autostrad nie
mieliśmy, za PRLu znaczy się.

Może Pan wie co się stało z 1000 szkół wybudowanych na 1000lecie,

>>>Niestety nie.

Co z domami kultury które były wybudowane w każdej większej miejscowości.?

>>>Wiem, a przynajmniej tak mi się wydaje. Nie mają dzisiaj racji bytu. Kultura
i sztuka, również młodzieżowa ulega ciągłym zmianom. Domy Kultury nie nadążały,
bo właściwie stały w miejscu. Salki ze stolami do ping ponga i stolikami do
szachów zastąpiły pływalnie, skate parki, boiska do koszykówki na osiedlach,
centra rozrywki w multipleksach, kręgielnie.

Co z majątkiem trwałym po byłych PGR-ach fermami, budynkami produkcyjnymi itd.?

>>>Ależ Pan szczegółowy. Część upadła, ponieważ przynosiła same straty. Część
sprywatyzowano, częśc sprzedano. Znam np. rolnika, który kupił ziemię i sprzęt
po pgrowski i ma tam hodowle różnego typu. Znam też takie PGRy, gdzie wszystko
jeszcze dzisiaj stoi odłogiem. Owszem. Tylko co miało się z tym stać? Ja
wierzę, że nie było niestety innego wyjścia.

Co z setkami fabryk wybudowanych przez nas, za nasze pieniądze ?

>>>Taka sama historia jak z PGRami. Ja nie chcę setek fabryk, które generują
same straty, za które w końcu musimy zapłacić my wszyscy. Proszę zauważyć, że
gospodarka na świecie się zmienia. Dzisiaj po pierwsze kraje cywilizowane
stawiają na usługi i handel, a nie na produkcję przemysłową. Nie widzę powodu,
ani jednego, aby forsować na siłe modele sprzed 30 lat, bo nie mają po prostu
racji bytu.

Wasza odpowiedź brzmi: a bo to wszystko było „barachło” i teraz zarasta
pokrzywami. To poraża. I proszę się nie chwalić, że teraz mamy łatwy dostęp do
komputerów. Wiemy bowiem wszyscy, że prawie wszystkie części do komputerów
sprowadza się z Japonii i Chin, a u nas się tylko montuje- to nie powód do
przechwałek.

>>>Tam od razu wasza, jakbym należał do jakiejś partii albo coś. Pisze za
siebie, poglądy kształtuję sobie sam, nikt mi nie podpowiada. Zresztą pisałem
jasno chyba, nic nie jest czarne i białe, wszędzie są odcienie szarości, no
prawie, ale zdecydowanie dla mnie porównanie PRL i dzisiaj - i stwierdzenie, że
kiedyś było lepiej - świadczy o niewiedzy bądź braku powagi. A co do
komputerów, co z tego gdzie je produkują, nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o
to, że gdziekolwiek by ich nie produkowali, to gdybyśmy dalej mieli PRL, to po
prostu by ich nie można było prawdopodobnie w ogóle dostać.

Więc teraz proszę już nie wybrzydzać na socjalizm, na komunę i złych komuchów,
tylko brać się do roboty i budować autostrady. Potrzebny jest też nowy most w
Toruniu. Potrzebne są tanie mieszkania dla osób z chylących się do upadku
starych bud.

[adrem63]

Miałem już sie nie włączać do dyskusji. Chciałbym jednak chociaż krótko
odpowiedzieć. Widzę, że Pan ma na wszystko odpowiedź, chociaż one nie
przekonują mnie, a ta ironia, moim zdaniem nie udana. Do zgodności poglądów nie
dojdzie. Okazuje się, że każdy z nas inaczej widzi.
Może socjalizm w Toruniu wyglądał inaczej niż ten w Warszawie ?
Może prawdy są różne, każdy ma swoją na swoje potrzeby ?
Pisze Pan, że nie należy do żadnej partii. Możliwe. Ja wziąłem Pana za członka
Solidarności, który brał udział w dokonaniu zmiany w 1989. Ludzie ci często,
widząc że skutki zmian są inne niż zamierzone, popadają w totalną negację
socjalizmu, zaprzeczając nawet ewidentnym osiągnięciom tamtego systemu.
Poprawiają sobie w ten sposób komfort psychiczny, uciekają od wyrzutów sumienia
i zarzutów armii poszkodowanych, którzy liczyli na kapitalizm z ludzką twarzą,
a teraz zobaczyli krzywą gębę kapitalizmu neoliberalnego.

[diagnosta7]

adrem63 napisał:
>Na podstawie tego co napisałaś, dochodzę do wniosku, że nie dojdziemy już do
>żadnych zgodności, a dalsza dyskusja staje się bezcelowa i drętwa bowiem
>kwestie są powtarzane i wyjaśnienia musiałyby być powtarzane i dalej
wałkowane.

1.Pewnie czas zakonczyc te rozmowe, ale nie zgadzam się,ze dyskutuje się po
to,żeby koniecznie przyjac punkt widzenia drugiej strony. Wazne jest tez
poznanie innych opinii i mozliwosc ustosunkowania się do nich. Wymiana pogladow
raczej poszerza horyzonty niż je zaweza.
2.Rozumiem doskonale jakie były skutki wojen i przyjete tu twoje rozumowanie.
Oczywiście wiem jaka była sytuacja powojennej Polski, ale dlaczego ludzie
mieliby odbudowywac kraj z mniejszym zapalem, gdyby wtedy był inny ustroj. To
tak jakby sadzic,ze tylko komunizm mogl pozwolic na dzwigniecie się z gruzow.Ja
mysle, ze to szczegolne, tragiczne doswiadczenie zmobilizowalo Polakow. Nie
wiem czy efektem zastrzyku z planu Marshala bylby cud gospodarczy, ale pewnie
byloby latwiej.Trzeba tez pamietac co z zachodnich terenow Polski jechalo do
ZSRR.Tylko nie mow,ze to propaganda obecnych politykow, bo wtedy ludzie byli
swiadkami wywozenia maszyn, calych fabryk, zwyczajnego grabienia.
3.Po wojnie sytuacja była inna, sam to przeciez podkreslasz .Warunki
wymuszaly na ludziach prace przy odbudowie kraju i były to warunki
ekstremalne, a w tym Polacy zawsze byli dobrzy. Porownywanie owczesnej sytuacji
z dziesiejsza nie wydaje się uprawnione.
4.O pieniadzach z zachodu mysle w takim kontekscie: Polacy walczyli na
wszystkich frontach II wojny swiatowej, a wiec walczyli nie tylko o swoja
wolnosc.Jak sam piszesz zniszczenia naszego kraju były ogromne, wiec jeśli inne
kraje, nawet te mniej”zasluzone”, mniej zdewastowane, dostaly spore wsparcie,
to czyz zwyczajnie nie nalezalo się to Polsce? To nie jest kwestia ogladania
się na pieniadze z zachodu, tylko korzystania z miedzynarodowej pomocy, która
Polsce moim zdaniem, prawdziwie się nalezala.
5. Na zbrojenia wydawal i wschod i zachod.
6.Piszesz, ze jednym z podstawowych czynnikow wplywajacych na ewentualny sukces
gospodarczy był stan kraju w 1945 roku. Zgoda, to istotne, tylko w dalszym
ciagu nie dowodzi,ze gdyby nie to, ustroj komunistyczny zapewnilby sukces.
Popatrzmy na kraje mniej niż Polska zniszczone-nigdzie ten system się nie
sprawdzil.
Poza tym historia lubi platac figle i czasem naprawde trudno wiedziec co by
było gdyby.Np.gdyby Hitler był w stanie poskromic swoje zapedy wobec ZSRR,
Polski by nie było. Pod koniec wrzesnia 1939 roku Niemcy z pozniejszym naszym
sojusznikiem podpisaly czwarty rozbior naszego kraju. Prawdopodobnie dzieki
glupocie Hitlera możemy sobie teraz dyskutowac.
7.Nie chce abstrakcyjnej oceny, tylko nie chce z nia wiazac indywidualnych
zyciorysow.Pisalam już dlaczego.Gdyby Polska była wyjątkiem, jedyna, która
przyjela ten ustroj, nie daloby się odseparowac w ocenie jej funkcjonowania
tych elementow, o których piszesz. Jednak komunizm rozwinal się w roznych
krajach, kulturach, tradycjach i uwarunkowaniach historycznych. Nigdzie się nie
udal, jakiekolwiek były tego powody,wiec w tym sensie możliwa jest obiektywna
ocena.
8.Piszesz,ze ja wciąż o nedzy i mojej prywatnej sytuacji, a to nieprawda.
Napisalam to wylacznie w kontekscie listu pani chochlik. Poczatek dyskusji, o
ile pamietasz, dotyczyl tych „innych „ wartosci, które dla mnie mialy znaczenie
zasadnicze.
9.Nie pisalam o ideach socjalizmu, z którymi niejeden flirtowal, bo sa naprawde
kuszace, ale o mozliwosci funkcjonowania panstwa przy zastosowaniu tych idei. W
praktyce to nie chce po prostu dzialac. Ocena, ze PRL upadl, bo ludzie pragneli
zachodnich towarow jest czescia prawdy i wielkim uproszczeniem. Na zachodzie
ludzie widzieli tez wolnosc, nie tylko dolary, a my po prostu byliśmy narodem
zniewolonym, choc nie twierdze,ze to poczucie towarzyszylo ludziom w kazdej
minucie ich zycia.
10.Nie jest prawda,ze nie widze zadnych osiagniec tamtego okresu np.zniesienie
anafabetyzmu czy szerszy dostep do edukacji.Dyskutujemy jednak o efekcie
koncowym oraz kosztach, które dla mnie sa szczególnie wazne choc to tylko ich
ulamek, a wiec ograniczenie wolnosci, deprecjacja wartosci i drastyczne
obnizenie codziennej kultury zycia.
11.Komunizm w Polsce tez dzialal w interesie grupy beneficjentow, to nie
nowina. Dzis, znow się powtorze, jak dlugo nie będzie mechanizmow kontroli, tak
dlugo będziemy mieć do czynienie z naduzyciami. Ale przciez to już się zmienia.
12.Co do Chin, to nie obiegowa polprawda, tylko informacje z pierwszej reki.
Wprowadzenie wolnego rynku, dopuszczenie inwestycji zagranicznych, prywatna
wlasnosc-to sa wlasnie elementy gospodarki kapitalistycznej. Partia Chin wciąż
u wladzy, ale nie możesz twierdzic, ze nie wprowadza zmian niezgodnych z jej
doktryna.W komunizmie nie ma miejsca na prywatna wlasnosc. I co z ta rownoscia,
skoro już jest rozwarstwienie i niektorzy będą się bogacic jeszcze bardziej.
Nie ma już mundurow, ani indoktrynacji przedszkolnej, choc prawa czlowieka sa
wciaz nagminnie lamane. Z czasem robotnicy chinscy przestana się godzic na
wyzysk i będą dalsze zmiany.Potem chlop powie,ze dosc glodu itd.itd. To co się
dzieje w Chinach nie jest zasluga trwania przy starym systemie, ale wlasnie
odejscia od niego.
13.To co się stalo w 89 roku przypomina ewolucje. Rewolucja to przewrot, zmiana
radykalna,krew, lzy i wiele ofiar. U nas odbylo się to droga pokojowa i wladza
na poczatku była dzielona. Dzieki wolnym wyborom dwukrotnie dochodzili do
wladzy reprezentanci bylego systemu. W innej sytuacji w najlepszym razie
siedzieliby w wiezieniu. To jest rewolucja?
14.Interesuje mnie jak mialaby wygladac ta trzecia droga. Co to dla Ciebie
oznacza?
15.Nie zaluje,ze nie mamy wspolnych zapatrywan , bo nie byloby o czy
dyskutowac.Wymiana pogladow jednak wzbogaca.
16.Nie oczekuje już odpowiedzi, ale mam nadzieje,ze to przeczytasz,a
szczególnie moja odpowiedz dotyczaca reakcji na list pani chochlik. Może to cos
wyjasni.
Pozdrawiam

[adrem63]

Chociaż nie mam już czasu, ale jednak odpowiem ci w paru zdaniach.

- Nie należę do ślepych apologetów czasów PRL.
- Polska nie miała wolności politycznej i gospodarczej - tkwiła w haniebnym
układzie uzależnienia od ZSRR, od Stalina i jego spadkobierców. Stalinizm
przyniósł więcej szkód socjalizmowi niż kapitalizmowi.
- Socjalizm naukowy jaki miałbyć podstawą ustroju państwa miał także błędy
konstrukcyjne.
- Na trudną sytuację wielu obywateli w PRL wpływ miała masa błędów:
systemowych, politycznych, doktrynalnych i innych.
- Nie było wolnych wyborów i nie było wielu swobód obywatelskich.
- Nie zawsze było sprawiedliwie, wielu spotkało się z niesprawiedliwością.
- Okresami panował w kraju mniejszy lub większy terror.

Ale
- Dzięki temu systemowi- dyktatura proletariatu, jedność polityczna, gospodarka
planowa, przymus ekonomiczny - można było tak szybko odbudować kraj i stworzyć
podstawy gospodarczego rozwoju. Szansa dziejowa klasy robotniczej,
nacjonalizacja przemysłu, reforma rolna na wsi, dały potężny impuls aktywności
społecznej. ( Ty tego możesz nie pamiętać )
Wiara, że nam udałoby się podobnie jak RFN jest naiwnością. Należałoby się
raczej spodziewać haosu politycznego i niemocy gospodarczej coś na wzór
dzisiejszy lub przedwojenny.
- Socjalizm miał swoje ideały – miał być systemem działającym na dobro ogromnej
większości społeczeństwa, miał stworzyć podstawy bytu i rozwoju,
miał urzeczywistnić nieosiągalną dotąd sprawiedliwość społeczną, miał dać
społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa.
Te zamierzenia były w zasadzie realizowane chociż nie obyło się bez przegięć.
Potwierdzają to liczne głosy ludzi tamtych czasów.
- Z osiągnięć tego systemu nie korzystali ludzie czy nawet grupy społeczne,
które od początku negowały jego legalność, nie włączały się aktywnie w dzieło
odnowy i ustawiały się w szeregu jego zajadłych przeciwników. Stąd też dzisiaj
możliwe ostre różnice w ocenie wartości i wad.
- Osiągnięcia gospodarcze i społeczne PRL były relatywnie do wszelkich
uwarunkowań duże. Tylko kilka z nich wymieniła Magdusia, część wymieniła
p.Chochlik, część wymieniłem ja sam nie wchodząc w szczegóły. Może ktoś kiedyś
dokona uczciwego porównania choćby materialnych dokonań PRL u w porównaniu z
dokonaniami 15 lat po zmianie.
- Realny socjalizm upadł z woli nie tylko społeczeństwa, także z woli części
aparatu. Powtórzę jeszcze to czego ty nie chcesz pojąć: Upadł nie dlatego, że
nie funkcjonował. Upadł po bezlitosnej walce z silniejszym przeciwnikiem.
Napisałem:
>To była ostra walka dwóch przeciwstawnych i wrogich systemów. I wcale nie była
to równa walka. Z jednej strony biedne, zgłodniałe wyniszczone wojną kraje
socjalistyczne, z drugiej strony bogate wypasione na eksploatacji kolonii
państwa kapitalistyczne z USA na czele. Porównując do sportu to była walka
zawodnika wagi ciężkiej z zawodnikiem wagi piórkowej, przy czym ten silniejszy
trzymał jeszcze w rękawicy kawał żelaza. Wynik był w zasadzie przesądzony
chociaż ten lekki mógł to rozegrać lepiej gdyby nie popełnił błędów
taktycznych<

Dzisiaj nie to już jest ważne. Daleko bardziej ważne są dzisiejsze tendencje
społeczno gospodarcze w Polsce i zastanowienie się, kto tak naprawdę nami
rządzi ?
Dokąd zmierza i co z tego wyniknie dla kraju, dla społeczeństwa ?
Następuje stopniowa pauperyzacja społeczeństwa. Wczoraj w dyskusji „Warto
Rozmawiać” potwierdzono moje najgorsze przypuszczenia: około 22 miliony
mieszkańców kraju spadło na granicę minimum socjalnego lub poniżej.
Planuje się dalsze „cięcia”. Budżet państwa nie ma pieniedzy na znaczące
inwestycje publiczne – pieniądze te znikają w bardzo grubych portfelach.
Duża część ludności utrzymuje się z wszelkiego rodzaju zbieractwa, i gospodarki
przydomowej. Wrócił przedwojenny obraz „bieda szybów”.
Jeżeli dalej uważasz, że teraz to właśnie jest ten właściwy sprawiedliwy
system,
To mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia.
Pozdrawiam również.

[diagnosta7]

Twoja ocena „bledow „socjalizmu jest prawdziwa,tyle,ze to nie sytuacja Polski
je powodowala.Te same „wypaczenia”można odnalezc w kazdym z komunistycznych
krajow. Nie jest to wiec specyfika naszej ojczyzny, ale systemu wlasnie. Mozna
teoretyzowc, pytac co by było gdyby np.Hitler powsciagnal zapedy wobec Rosji
lub powstanie warszawskie zakonczylo się sukcesem.Trudno tez przewidziec jak
potoczylyby sie losy naszego kraju,gdyby po wojnie był inny ustroj.
Zalozenia socjalizmu zamienily się w patologie. Twierdzisz,ze nieslusznie
nazywam to eksperymentem, ale czymze jest system, który dopiero się wyprobowuje.

>Z osiągnięć tego systemu nie korzystali ludzie czy nawet grupy społeczne,
>które od początku negowały jego legalność, nie włączały się aktywnie w dzieło
>odnowy i ustawiały się w szeregu jego zajadłych przeciwników. Stąd też dzisiaj
>możliwe ostre różnice w ocenie wartości i wad.

Duza czesc spoleczenstwa uwazala system za zly. Przypominam, ze o tym się
glosno nie mowilo.Nie znaczy to,ze ludzie ci nie pracowali uczciwie i rzetelnie.
Roznice w ocenie tamtej rzeczywistosci wynikaja z roznych punktow widzenia.
Perpektywa naszego spoleczenstwa nie jest jednorodna, bo odmienne były losy
ludzi podczas tych 45 lat.
Na pewno za kilkadziesiat lat ocena i porownania będą bardziej uprawnione, duzo
mniej emocjonalne, ale wspolnych zapatrywan na ten okres nie da się raczej
ustalic. Może trzeba przyjac zasade, i ze tyle prawd ile losow ludzkich i w
koncu przestac rozdrapywac rany.

> Realny socjalizm upadł z woli nie tylko społeczeństwa, także z woli części
>aparatu. Powtórzę jeszcze to czego ty nie chcesz pojąć: Upadł nie dlatego, że
>nie funkcjonował. Upadł po bezlitosnej walce z silniejszym przeciwnikiem.

Wlasnie w tym rzecz,ze system był slaby, niesprawny, nieuczciwy, wiec musial
pasc.
Zgadzam się z Toba, ze wazniejsza jest terazniejszosc i co wiecej, w atmosferze
wzajemnych oskarzen i pretensji trudno budowac.

[y.y]

Miałem już sie nie włączać do dyskusji. Chciałbym jednak chociaż krótko
odpowiedzieć. Widzę, że Pan ma na wszystko odpowiedź, chociaż one nie
przekonują mnie, a ta ironia, moim zdaniem nie udana.

>>>Eh. Po pierwsze skoro pisze Pan, że mam odpowiedź na wszystko, niech Pan
spojrzy na siebie, robi Pan dokładnie to samo. Chciałem z Panem normalnie
podyskutować, teraz Pan mi odmawia prawa do dyskusji i imputuje ironię, której
akurat w Pana kierunku nie użyłem. W porządku, Pana sprawa. Przecież ja
rozumiem, że moje zdanie nie musi nikogo przekonywać, wcale nie wymagam od Pana
aby napisał Pan "Masz Pan 100% racji i na dodatek w ogóle to jesteś geniusz..."

Do zgodności poglądów nie dojdzie. Okazuje się, że każdy z nas inaczej widzi.
Może socjalizm w Toruniu wyglądał inaczej niż ten w Warszawie? Może prawdy są
różne, każdy ma swoją na swoje potrzeby?

>>>Tak jak napisałem wyżej, nie na tym mi zależało, a gdyby Pan czytał nieco
bardziej obiektywnie moje wypowiedzi, to zauważyłby Pan, że przyznawałem Panu
rację, że nie było rzeczy czarnych i białych, że nie było ani wspaniale ani do
końca beznadziejnie... A co do prawdy, prawda jest tylko jedna, tak
przynajmniej twierdzą filozofowie, za to każdy widzi ją nieco inaczej, to
racja.

Pisze Pan, że nie należy do żadnej partii. Możliwe. Ja wziąłem Pana za członka
Solidarności, który brał udział w dokonaniu zmiany w 1989. Ludzie ci często,
widząc że skutki zmian są inne niż zamierzone, popadają w totalną negację
socjalizmu, zaprzeczając nawet ewidentnym osiągnięciom tamtego systemu.
Poprawiają sobie w ten sposób komfort psychiczny, uciekają od wyrzutów sumienia
i zarzutów armii poszkodowanych, którzy liczyli na kapitalizm z ludzką twarzą,
a teraz zobaczyli krzywą gębę kapitalizmu neoliberalnego.

>>>Proszę Pana, ja naprawdę nie wiem co Pan widział i gdzie, bo trochę to dla
mnie jest obraźliwe, więc proponuję najpierw czytać ze zrozumieniem to co
piszę, a przy okazji nie dorabiać komuś przynależności partyjnej czy
czegokolwiek innego, bo można wyjść na... no sam Pan rozumie, niekoniecznie
kogoś mądrego. A co do krzywej gęby kapitalizmu "neoliberalnego" (swoją drogą
naprawdę nie warto powtarzać tego typu lewackiej, bzdurnej nowomowy...), nie
proszę Pana, nie mam wyrzutów sumienia. Nie miałem na przełomie nic, byłem
nastolatkiem, a rodzice mi nie mogli pomóc, bo sami mieli ciężko. Startowałem w
życie z takimi samymi szansami jak inni. Harowałem po nocach aby zdobyć wyższe
wykształcenie, a później aby założyć i rozwinąć firmę, co trwało parę lat. Nikt
mi nie pomagał, sam ciężko pracowałem. I nie liczyłem na ludzką twarz, bo
nauczyli mnie mądrzy ludzie na studiach, że kapitalizm nie ma mieć twarzy
jakiejkolwiek, bo nie na tym to polega, że sam w sobie jest ustrojem
stwarzającym możliwości, obojętnym, po prostu jest narzędziem. Trzeba tylko
chcieć proszę Pana i trzeba ciężko pracować, a nie ciągle, tak jak przez cały
PRL, liczyć na wszystko ale nie na siebie i uważać, że "mi się należy". Nie,
teraz należy się wtedy, kiedy się na to zapracuje. O, tak proszę Pana uważam. A
w Solidarności nigdy nie byłem, naprawdę warto czasami sie trochę zastanowić,
bo nie każdy, który nie uważa, że dzisiaj jest tak strasznie źle i o rany
miliony pokrzywdzonych, od razu musi być ultraprawicowym solidarnościowcem wie
Pan.

[adrem63]

Proszę pana, proszę nie wmawiać ludziom haseł, których wartości Pan znać nie
może. Hasło „Czy się stoi czy się leży” nie dotyczy mnie i ogromnej większości
społeczeństwa, które w tamtych czasach bardzo ciężko pracowało za marne
pieniądze, między innymi po to, żeby Pan mógł studiować.
Dziękuję za dyskusję ze mną i gratuluję pogodnego spojrzenia na dzisiejszą
rzeczywistość. Oby to spojrzenie było również tak pogodne w dalszej
perspektywie.
Pozdrawiam

[pinia1a]

Popieram wszystkie wypowiedzi adrem63,cieszę się, że słyszę wreszcie wypowiedzi
na poziomie. PRL dała nam wykształcenie, pracę i niezłe życie.
Po 1990r. mamy dno. Ale niestety zawdzięczamy to głupocie naszych
polityków.Od "Elektryka" począwszy.
Młodzi przepojeni nienawiścią do przeszłości z pewnością nic dobrego nie
stworzą,jeśli nie zmienią spojrzenia na historię.

[diagnosta7]

pinia1a napisała:

> Popieram wszystkie wypowiedzi adrem63,cieszę się, że słyszę wreszcie
wypowiedzi
>
> na poziomie. PRL dała nam wykształcenie, pracę i niezłe życie.
> Po 1990r. mamy dno. Ale niestety zawdzięczamy to głupocie naszych
> polityków.Od "Elektryka" począwszy.
> Młodzi przepojeni nienawiścią do przeszłości z pewnością nic dobrego nie
> stworzą,jeśli nie zmienią spojrzenia na historię.
1.Bardziej uprawnione byloby powiedzenie "PRL dala mi lepsze zycie", chyba,ze
zdefiniujesz "nam".
2.Nie tylko mlodzi(i nie wszyscy mlodzi)maja krytyczny stosunek do PRL-u.

[y.y]

Ni eno widzę, że dalsza konwersacja nie ma sensu. Wpycha mi Pan w usta rzeczy,
których nie powiedziałem i odmawia wiedzy, w porządku, Pana sprawa w jaki
sposób chce Pan rozmawiać. Nigdy nie powiedziałem, że coś dotyczy Pana, to po
pierwsze, po drugie na swoje studia zapracowałem głównie sam, kując kilka
miesięcy po nocach, w taki sam sposób zresztą jak i mój ojciec, nic się w
trybie przyjmowania na strudia nie zmieniło od czasów mojego taty do moich,
więc naprawdę nie wiem kto niby zapracował na moje studia i z łaski swojej
proszę mi nie opowiadać takich głodnych kawałków, bo to mnie nieco obraża.
Skoro nie to nie, nic na siłe, życzę miłego dnia. bez ironii tym razem proszę
sobie wyobrazić.

[kpt.ziobro]

y.y napisał:

> Ni eno widzę, że dalsza konwersacja nie ma sensu. Wpycha mi Pan w usta
rzeczy,
> których nie powiedziałem i odmawia wiedzy, w porządku, Pana sprawa w jaki
> sposób chce Pan rozmawiać. Nigdy nie powiedziałem, że coś dotyczy Pana, to po
> pierwsze, po drugie na swoje studia zapracowałem głównie sam, kując kilka
> miesięcy po nocach, w taki sam sposób zresztą jak i mój ojciec, nic się w
> trybie przyjmowania na strudia nie zmieniło od czasów mojego taty do moich,
> więc naprawdę nie wiem kto niby zapracował na moje studia i z łaski swojej
> proszę mi nie opowiadać takich głodnych kawałków, bo to mnie nieco obraża.
> Skoro nie to nie, nic na siłe, życzę miłego dnia. bez ironii tym razem proszę
> sobie wyobrazić.

A czy Ty jąkało (y.y) wiesz, że * etapy rozwoju dziecka w łonie matki *
dlaczego warto stosować naturalne metody planowania rodziny * mity o naturalnym
planowaniu rodziny i o antykoncepcji * świadectwa matek, które wahały się, czy
urodzić swoje dzieci* adresy domów samotnych matek w Polsce - to zdobycze
Wolnej Polski po 1989 roku.

[y.y]

A czy Ty jąkało (y.y) wiesz, że * etapy rozwoju dziecka w łonie matki *
dlaczego warto stosować naturalne metody planowania rodziny * mity o naturalnym
planowaniu rodziny i o antykoncepcji * świadectwa matek, które wahały się, czy
urodzić swoje dzieci* adresy domów samotnych matek w Polsce - to zdobycze
Wolnej Polski po 1989 roku.

>>>Erm, najpierw proszę się nauczyć konstruować zdania po polsku, później
możemy podyskutować, bo jak narazie to średnio rozumiem co miał znaczyć ten
bełkot.

[adrem63]

Do Y-Y
Miły człowieku, wyobraź sobie, że nie miałem zamiaru Pana obrazić i raczej sam
poczułem się obrażony. Tym zwrotem „czy się stoi czy się leży”, który
powtarzany miliony razy przez rodaków stał się dla nie znających tamtych czasów
z autopsji, symbolem pracy starszego pokolenia, ba funkcjonowania systemu.
Jeżeli Pan w czasie przemiany miał 16 lat to nie zna Pan roboty z tamtych
czasów. Nie pracował Pan w SP , nie uczestniczył w pracach OHP, czynach
społecznych przy odgruzowywaniu, porządkowaniu, zalesianiu terenów itp.
(opowiadania i filmy to nie to co własne uczestnictwo).
Nie mówiąc już o ciężkiej pracy na budowach ( na akord ) w fabrykach,
kopalniach, odlewniach, hutach. Ja nawet kiedyś w latach siedemdziesiątych
dostałem odznaczenie. Nazywało się to - przodownik pracy socjalistycznej
( srebrna odznaka )– niestety bez nagrody pieniężnej. Może dlatego poczułem się
dotknięty.
Czy się stoi czy się leży też było, ale tyle tego było, że nie ma to
praktycznie żadnego znaczenia. To hasło jak podejrzewam, wymyślili ekonomiści
związani z władzą, gdy chcieli ludziom znacznie obciąć normy pracy akordowej
( wprowadzenie norm technicznie uzasadnionych ), później stało się hasłem dla
krytyków socjalizmu wogóle.
To bardzo dobrze, że ukończył Pan studia, tylko proszę pomyśleć, że studia to
nie sama nauka. Studia to także koszta, które w głównej mierze ponosiło i jak
na razie ponosi społeczeństwo. Wyższe uczelnie nie powstały beznakładowo, kadra
naukowa też nie spadła z nieba, utrzymanie uczelni, laboratoria, badania
podstawowe itd. to wszystko ma swoje wymierne, znaczne koszty.
Nowy kapitalizm próbuje dzisiaj wycofać się z opłacania szkolnictwa wyższego.
Wtedy wyższe wykształcenie będzie sterowane genetycznie. Jak się nie będzie
miało bogatych rodziców to zapomnieć o studiach.
Może Panu to się podoba - mnie nie bardzo.
Pozdrawiam

[y.y]

Do Y-Y
Miły człowieku, wyobraź sobie, że nie miałem zamiaru Pana obrazić i raczej sam
poczułem się obrażony. Tym zwrotem „czy się stoi czy się leży”, który
powtarzany miliony razy przez rodaków stał się dla nie znających tamtych czasów
z autopsji, symbolem pracy starszego pokolenia, ba funkcjonowania systemu.

>>>jeżeli ma Pan problem z rozróżnieniem argumentu ad personam i ad rem to
dziwi mnie pana nick, bo nie pisałem o Panu, ale ogólnie do czego mam prawo,
nie dotykając nikogo osobiście, bo mam świadomośc, proszę sobie jednak
wyobrazić, że nie wszyscy są tacy sami, każdego człowieka należy oceniać
indywidualnie. Skoro Pan czuje się dotknięty poglądem o świecie, czy historii,
który Pana nie dotyczy, bo nie był w Pana stronę skierowany, trudno, powtarzam:
warto czytać ze zrozumieniem, później nie ma problemu.

Jeżeli Pan w czasie przemiany miał 16 lat to nie zna Pan roboty z tamtych
czasów. Nie pracował Pan w SP , nie uczestniczył w pracach OHP, czynach
społecznych przy odgruzowywaniu, porządkowaniu, zalesianiu terenów itp.
(opowiadania i filmy to nie to co własne uczestnictwo).

>>>Czego to dowodzi, że miałem 17 lat w momencie zmianu ustrojowej? Jeździłem z
ojcem na prace do lasu lub budowlane jako nastolatek i pamiętam dobrze co
widziałem. Zresztą co to w ogóle za argumenty. Skoro nie brałem udziału w
remontowaniu ulicy, to znaczy że nie mam prawa wypowiadać się na temat ludzi,
którzy podpierali betoniarki, kiedy dwóch pracowało, 5 piło piwo, bo widziałem
coś takiego? Wybaczy Pan, ale skoro w ten sposób podchodzi Pan do dyskutanta,
to to tym bardziej nie ma sensu. Równie dobrze mógłbym zatem powiedzieć, że
skoro ma Pan już swoje lata to nie nadąża Pan za postępem kulturowym,
technicznym i cywilizacyjnym, o wiele gwałtowniejszym niż kiedyś, a więc Pana
oceny terażniejszości może Pan zachować dla siebie. Byłoby to podobnie uczciwe
wie Pan. I równie żenujące.


Nie mówiąc już o ciężkiej pracy na budowach ( na akord ) w fabrykach,
kopalniach, odlewniach, hutach. Ja nawet kiedyś w latach siedemdziesiątych
dostałem odznaczenie. Nazywało się to - przodownik pracy socjalistycznej
( srebrna odznaka )– niestety bez nagrody pieniężnej. Może dlatego poczułem się
dotknięty.

>>>Powtórzę Panu bardzo wolno i po raz trzeci. Nie było czarne i nie było
białe, było różnie byli ludzie uczciwie pracujący i ludzie obijający się,
zgadzam się z Panem. Tylko proszę Pana tych drugich było o wiele więcej kiedyś,
bo dzisiaj jak się ktoś obija to traci pracę, a kiedyś "pracował" dalej. I
jeszcze raz, powoli, nie mówiłem o Panu, więc naprawdę to nie moja wina, że Pan
źle odczytuje moje słowa, wkładając na dodatek mi w usta inne, których nie
wypowiedziałem. Więc jeżeli ktoś ma tutaj się czuć dotknięty, to raczej ja.

To bardzo dobrze, że ukończył Pan studia, tylko proszę pomyśleć, że studia to
nie sama nauka. Studia to także koszta, które w głównej mierze ponosiło i jak
na razie ponosi społeczeństwo. Wyższe uczelnie nie powstały beznakładowo, kadra
naukowa też nie spadła z nieba, utrzymanie uczelni, laboratoria, badania
podstawowe itd. to wszystko ma swoje wymierne, znaczne koszty. Nowy kapitalizm
próbuje dzisiaj wycofać się z opłacania szkolnictwa wyższego. Wtedy wyższe
wykształcenie będzie sterowane genetycznie. Jak się nie będzie miało bogatych
rodziców to zapomnieć o studiach. Może Panu to się podoba - mnie nie bardzo.
Pozdrawiam

>>>Proszę Pana, nie bardzo rozumiem, o co Panu chodzi. Że społeczeństwo płaci
na budowanie uniwersytetów i opłacanie kadry etc? Zgoda, niemniej nie rozumiem
do czego to zmierza. Społeczeństwo się za mnie na studia nie dostało, nie
ukończyło ich, o czym Pan w ogóle mówi. Ja mówię o tym, że sie dostałem bo
ciężko harowałem, o tym proszę Pana, że mi się chciało, mówiąc jasno -
zapierdzielać, przed studiami, w trakcie, i po. Skoro spoleczeństwo płaci
podatki to idą one również na edukację, co w tym dziwnego, nie bardzo rozumie,
przecież to oczywiste. Ja pisząc o studiach, miałem na myśli to, że jedni
chcieli się starać, nieskromnie mówiąc - ja też, a inni od 15 lat dupy nie
ruszyli aby cokolwiek zrobić i tylko mają roszczenia. Taki miał być wydźwięk
tego wszystkiego. Wszyscy inni też mieli to samo szkolnictwo co ja przecież,
też mogli się starać i studiować. A ilu mieliśmy ludzi z wyższym wykształceniem
w 1992 roku? 8% ogółu prosze Pana. Fajnie? Nie bardzo.

A co do genetyki, jakoś w Europie Zachodniej i USA szkolnictwo wyższe jest
oparte na uczelniach prywatnych, które kształcą najlepszych z najlepszych.
Jakoś system funkcjonuje i na dodatek nie trzeba być bajecznie bogatym aby
studiować np. w Oxfordzie. Jest masa możliwości, stypendia nie stypendia,
sponsoring firm, etc etc. Są i po prostu tacy, co pracują w czasie studiów i
tak je opłacają. Więc wątpliwe są Pana tezy na ten temat.

[...]

[kpt.ziobro]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[adrem63]

>jeżeli ma Pan problem z rozróżnieniem argumentu ad personam i ad rem<

Jak na razie nie mam. Ja nie napisałem, że Pan mnie atakuje ad personam,
ale jeśli Pan nie wie, że pewne uogólnienia mogą także niektórych urazić
podobnie jak ataki ad personam to proszę przyjąć do wiadomości.

Ja pozwolę sobie też jeszcze raz powtórzyć.
W PRL-u tak ja, jak i znakomita większość ludzi których znam, musiała na te
swoje dwa tysiące ciężko zapracować. Gdyby tak nie było to nie wykonanoby tej
gigantycznej pracy, która jednak została wykonana i to praktycznie w ciągu 35
lat, bo po zorganizowaniu się Solidarności to już była tylko stagnacja i
demontaż.
Co do wykształcenia, no cóż, przyznaje Pan jedynie sobie całą zasługę podając
jak ciężko musiał Pan pracować na swój sukces. To, że Pan wogóle mógł studiować
to teraz wydaje się Panu oczywiste, ale nie zawsze tak było i być może nie
zawsze tak będzie. Ja znam pracę, znam i studia, wiem ile kosztuje sukces, ale
proszę pamiętać - studia zawsze w dużym stopniu zawdzięczamy tym którzy
wcześniej stworzyli materialne i naukowe ich podstawy. Także i tym którzy łożą
na utrzymanie nauki i nie ma tu nic do rzeczy, że Panu się chciało studiować a
innym nie.

Co do postaw roszczeniowych, to pragnę Pana poinformować, że nawet i ci którzy
z różnych względów nie studiowali i nie ukończyli studiów, mają też prawo do
godnego życia. Pomijam już fakt, że egzystencja ok. 22 mln. ludzi
obecnie w Polsce na granicy minimum socjalnego i poniżej nie ma uzasadnienia
ekonomicznego.

Od Pana mogę oczekiwać, że Pan uznaje wielki wysiłek i dokonania ludzi pracy
PRL- u, oraz ciągłość niepisanej umowy międzypokoleniowej.
Jeśli nie jest Pan gotów tego uczynić to uważam, że to nie jest w porządku.

[y.y]

Jak na razie nie mam. Ja nie napisałem, że Pan mnie atakuje ad personam,
ale jeśli Pan nie wie, że pewne uogólnienia mogą także niektórych urazić
podobnie jak ataki ad personam to proszę przyjąć do wiadomości.


>>>po pierwsze to nieprawda, tutaj to widać: (...) sam
poczułem się obrażony. Tym zwrotem „czy się stoi czy się leży" (...). Po drugie
nie zamierzam przyjmować dow iadomości, że ktoś czuje się obrażany moim
poglądem na rzeczywistość bądź historię. Mam prawo do wyrażania poglądów i nie
kieruję ich osobiście wobec Pana, a więc proszę wybaczyć, nie mam zamiaru
niczego przyjmować, bo to nie ja tutaj ma problem. Równie dobrze można
powiedzieć że jakiekolwiek zdanie może potencjalnie urazić kogoś, co jest
dla ,mnie argumentem wymyśoneym na siłe na potrzeby sytuacji, a więc go
odrzucam.

Ja pozwolę sobie też jeszcze raz powtórzyć.
W PRL-u tak ja, jak i znakomita większość ludzi których znam, musiała na te
swoje dwa tysiące ciężko zapracować. Gdyby tak nie było to nie wykonanoby tej
gigantycznej pracy, która jednak została wykonana i to praktycznie w ciągu 35
lat, bo po zorganizowaniu się Solidarności to już była tylko stagnacja i
demontaż.

>>>No wie Pan, nie chcę być złośliwy, ale po prostu jakoś w to nie wierzę, bo
jakoś gdyby było tak różowo to po pierwsze w 1980 roku nie byłoby 10 milionów
ludzi w tej organizacji strajkujących przeciwko systemowi, warunkom pracy,
przeciwko złodziejstwu, uciskowi etc. Ale powtarzam, Pan widział jedno, a ja z
kolei widziałem inną większośc, taką która niekoniecznie harowała w pocie czoła
niestety. Bo jakoś pamiętam sklepy w których nic nie było, a jako było to
klient sługa musiał grzecznie błagac o cokolwiek. Dzisiaj nie do pomyślenia w
tym zgnilym kapitaliźmie.


Co do wykształcenia, no cóż, przyznaje Pan jedynie sobie całą zasługę podając
jak ciężko musiał Pan pracować na swój sukces. To, że Pan wogóle mógł studiować
to teraz wydaje się Panu oczywiste, ale nie zawsze tak było i być może nie
zawsze tak będzie. Ja znam pracę, znam i studia, wiem ile kosztuje sukces, ale
proszę pamiętać - studia zawsze w dużym stopniu zawdzięczamy tym którzy
wcześniej stworzyli materialne i naukowe ich podstawy. Także i tym którzy łożą
na utrzymanie nauki i nie ma tu nic do rzeczy, że Panu się chciało studiować a
innym nie.

>>>Najwyraźniej nie zrozumiał Pan w ogóle o co mi chodziło w tym porównaniu, i
nie zamierzam tego tłumaczyć po raz trzeci Pan wybaczy, trudno. Aha, nie
zamierzam dziękowac pokoleniom aż po Kaziemierza Wielkiego za studia, bo łaski
nikt nie robi, że inni mogą studiować, ale taki psi obowiązek pokoleń edukować
następne, a problem w tym, że niektórzy niekoniecznie chcą, a później
oczywiście roszczenia mają. I to ma według mnie bardzo dużo do rzeczy. Bo jak
komuś się nie chciało proszę pana, to za przeproszeniem teraz niech stuli
usteczka i ma pretensje do siebie, że nie może znaleźć pracy, a nie do
wszystkich dookoła.

Co do postaw roszczeniowych, to pragnę Pana poinformować, że nawet i ci którzy
z różnych względów nie studiowali i nie ukończyli studiów, mają też prawo do
godnego życia. Pomijam już fakt, że egzystencja ok. 22 mln. ludzi
obecnie w Polsce na granicy minimum socjalnego i poniżej nie ma uzasadnienia
ekonomicznego.

>>>Po pierwsze bardzo jestem ciekaw skąd wytrzasnął Pan te dane, ponieważ od
razu mówię, to bzdury, chyba że mi Pan udowodni wiarygodne źródło. Po drugie,
godne życie proszę Pana zależy od człowieka i tego co on robi z tym życiem.
Prawo mamy do tego aby się uczyć, aby się starać o to godne życie, o to aby być
traktowanymi zgodnie z prawem. A nie do tego aby żądać, o, bo tak. Bo to jest
właśnie parafraza tego "czy się stoi...". Na to aby coś w życiu osiągnąć trzeba
sobie zapracować. Bo wyciągać ręce każdy potrafi, ale pracować na to już nie.
Nie trafiają do mnie argumenty tego typu bardzo mi przykro. Sprawiedliwość
społeczna to dla mnie brednia mająca na celu usprawiedliwienie lenistwa już w
teorii, niestety nie zgadzam się z tym.

Od Pana mogę oczekiwać, że Pan uznaje wielki wysiłek i dokonania ludzi pracy
PRL- u, oraz ciągłość niepisanej umowy międzypokoleniowej. Jeśli nie jest Pan
gotów tego uczynić to uważam, że to nie jest w porządku.

>>>Nie proszę Pana, nie może Pan oczekiwać, bo nie ma Pan prawa mi narzucać
czegokolwiek. Uznaję to co uważam za stosowne, a jak widać znamy troszeczkę
inną historię tego kraju, nie zważając na to, że ja podawałem Panu źródła, od
Pana się ich nie doczekałem. Nie uważam, że PRL miał wpływ na społeczeństwo w
tej gigantycznej pracy, uważam, że jedyna gigantyczna praca dokonała się przy
odbudowie kraju po wojnie, ale uważam też, że nie jest ona zasługą PRL, co
wicej, odbyła by się według mnie lepiej i sprawniej bez tego zbrodniczego
systemu. Mam takie zdanie, mam do tego prawo i na pewno nikt mi nie będzie
dyktował co mam myśleć. Dalsza dyskusja nie ma dla mnie żadnego sensu, więc
proszę sobie w sumie darować. Nuży mnie już tłumaczenie tego co mam na myśli
oraz pokrętne argumentacje w stylu "mnie obraża to, że Pan coś powiedział,
nieważne że nie o mnie...". Dobranoc.

[adrem63]

Nasza wymiana zdań już od dłuzszego czasu straciła sens.
Pan mnie dość mocno rozczarował. Nie dlatego, że ma Pan odmienne zdanie, inną
wizję, nawet swoją prawdę na swój użytek. Pan mnie rozczarował swoją
mentalnością.
To co Pan otrzymał od społeczeństwa uważa Pan za oczywiste, że się należało.
Poza tym Pan tak ciężko pracował. Teraz to Panu się należy. A inni, którzy też
ciężko pracowali i nadal pracują chociaż nie studiowali, ci którzy też
chcieliby żyć godnie, z jakąś jasną perspektywą życiową, a nie tylko egzystować
na granicy minimum to roszczeniowe nieroby.
To jakaś swoista odmiana logiki Kalego.
To co się mnie należy to przecież oczywistość – to co się należy innym to
roszczeniowość.
Przed wojną rodzice mówili: daliśmy synowi wyższe wykształcenie.
Za PRL-u mówiono: wykształcił się na koszt państwa.
Dzisiaj niektórzy młodzi ludzie mówią: To ja, to moje, to cała moja zasługa.
Próbowałem znaleźć obszary porozumienia – bezskutecznie.
Próbowałem skłonić Pana do uznania dokonań społeczeństwa w czasie PRL
oraz uznania ciągłości niepisanej umowy międzypokoleniowej, która obecnie
zaczyna być przez neoliberałów podważana – daremnie.
Dobrze, że Pan chociaż przyznał, że świat nie jest dwubarwny, bo poza tym
zaprzeczał Pan wszystkiemu co napisałem.

[y.y]

Nasza wymiana zdań już od dłuzszego czasu straciła sens.
Pan mnie dość mocno rozczarował. Nie dlatego, że ma Pan odmienne zdanie, inną
wizję, nawet swoją prawdę na swój użytek. Pan mnie rozczarował swoją
mentalnością.

>>>Bardzo mi przykro, mam podobne zdanie o Panu niestety teraz, bo to nie ja
manpuluję Pańskimi wypowiedziami, ale Pan moimi. To nie ja napisałem, że ma Pan
coś uważać, a jak nie to to nie w porządku, ale Pan etc.

To co Pan otrzymał od społeczeństwa uważa Pan za oczywiste, że się należało.
Poza tym Pan tak ciężko pracował. Teraz to Panu się należy. A inni, którzy też
ciężko pracowali i nadal pracują chociaż nie studiowali, ci którzy też
chcieliby żyć godnie, z jakąś jasną perspektywą życiową, a nie tylko egzystować
na granicy minimum to roszczeniowe nieroby.

>>>I znowu pan to robi, przinacza sens moich wypowiedzi, nie próbują chyba ich
zrozumieć. To że się wykształciłem, co zresztą już pisałem, widać bezsensownie,
uważam za swój atut, a raczej to, że mi się chciało. I również za atut
wychowania jakie odebrałem, tzn. że rodzice mi wpoili, że warto, a ja ich
posłuchałem. Pan zaś zaczął pisać o tym, że mam dziękować pokoleniom za
edukację i o tym, że bez nich to w ogóle bym nie mógł się uczyć. Fajnie, zgoda,
nie ja zbudowałem uniwersytet, ale kierując się tą pokrętną logiką, każdemu i
do końca życia powinienem tylko i wyłącznie dziękować. A w ogóle to nie o to
chyba w edukacji chodzi. Ja naprawdę mam świadomośc, że tak samo jak ja
harowałem aby czegoś się nauczyć, tak samo harował profesor aby mnie nauczyć. I
wiem, że zarabiał za czyjeś podatki. Tylko jaki to do diabła ma związek z tym,
że napisałem wcześniej, że jednym się chciało, a drugim nie, a później Ci,
którym się uczyć nie chciało, nie tylko na Uniwersytetach, mają roszczenia, ale
wcześniej nie chciało im się zainwestować w siebie. O to mi chodziło, co
tłumaczyłem na różne sposoby i co, i nic? Jak grochem o ścianę, ja swoje, Pan
swoje i pisze mi Pan o wdzięczności. Proszę Pana, edukacja jako proces
długofalowy objawia się długofalowymi skutkami i proszę sobie wyobrazić, że
moja wdzięczność wyraża się teraz tym, że mogę komuś dać pracę, moge nakarmić
dziecko, mogę wyżywić rodzinę. A więc splacam pośrednio i pewnie będę jeszcze
długo kredyt jaki dostałem w formie edukacyjnej. Ot nauczyłem się tego, że to w
taki sposób działa postawa obywatelska. I dzięki moim podatkom z kolei
wykształci się ktoś inny. I na pewno nie będe za nim latał i kazał mudziękować,
bo to właśnie zaprzeczenie całej idei. Co najwyżej mogę za nim latał aby też
harował na studiach, bo później może nie wyciągać rękę, ale wyciągnąc ją do
kogoś. Klawo? Jaśniej nie umiem i więcej zresztą nie zamierzam. I edukacja nie
należy się tylko mnie. należy się każdemu, kto zechce się uczyć. Godne życie
należy się też każdemu kto da z siebie coś, pomoże sam sobie aby te godne życie
osiągnąć. Frazesy w porządku, inaczej byśmy rozmawiali, gdybym miał wchiodzić z
frazesu na poziom szczegółu, wtedy oczywiście doszli byśmy do tego, że świat
nie jest czarno biały i że nie każde jest w stanie, nawet mimo że się stara, są
tacy, prawda. Tylko że mi chodzi o samą podstawę rozumowania, co najwyraźniej w
ogóle do pana nie trafia, bo albo niejasno tłumaczę albo Pan rozumie tylko to,
co chce Pan rozumieć, nie wiem już sam tak naprawdę. Bo co innego kiedy słysze
o absolwencie, który nie może znaleźc pracy, a co innego kiedy słysze o
górnikach, którzy dostali odprawy w wysokości kilkudziesięciu tysięcy zlotych
aby odejść z branży, bo trzeba ją w końcu było zrestrukturyzować, bo przynosiła
ogromne straty, i te pieniądze przejedli. Bo byli za leniwi na przykład. I
takich przykładów można mnożyć, o takie podejście, jakże powszechne niestety
jeszcze w mentalności ludzkiej mi chodzi. Bo to tacy ludzie wyciągają ręce, bo
oni uważają że im się należy. W przeciwieństwie do mnie nie Pan sobie wyobrazi,
bo mi się nic nie należy, ja po prostu na swoje pracuję dniami i nocami, mam
ponad 30 lat grubo, a ciągle się douczam, szkolę, niekoniecznie za ciężkie
pieniądze. I znam wielu co też tak robią, ot po prostu im sie chce, a nie
uważają własnie, że im się coś należy. Nie, właśnie się nie należy, samemu
trzeba zapracować.

Próbowałem znaleźć obszary porozumienia – bezskutecznie.

>>>No jakoś nie zauważyłem.

Próbowałem skłonić Pana do uznania dokonań społeczeństwa w czasie PRL
oraz uznania ciągłości niepisanej umowy międzypokoleniowej, która obecnie
zaczyna być przez neoliberałów podważana – daremnie.

>>>A ja Panu napisałem co o tym sądzę. Nie ustruj determinuje wg. mnie
zależności pokoleniowe i to, że ludzie pracują, ale zupełnie inne motywacje.
Ale ustrój PRLu degradował pracę i ludzi, degradował ich mentalność, nie tępił
lenistwa i bałaganiarstwa, niedokładności, tandety wykonania. Mimo że
propoaganda twierdziła co innego, a posłuszne media pisały brednie jak to było
wspaniale. Po lekturze czarnej Księgi Komunizmu takiego autorytetu jak profesor
Paczkowski, Pan wybaczy, wierzę temu co tam napisano. I mam nadzieję, że to już
nigdy nie wróci. Tym optymistycznym akcentem życzę Panu miłego dnia i kolejnych
też.

[adrem63]

Nasza wymiana zdań nie miałaby miejsca na tym forum, gdybym od początku
wiedział, że mój adwersarz zna z autopsji praktycznie jedynie ostatnie 10 lat
realnego socjalizmu, a resztę wiedzy czerpie z „dzieła” pt. „Czarna Księga
Komunizmu”. Autora znam tylko z telewizji. Jego wypowiedzi świadczyły, że jest
to nawiedzony antykomunista, jednostronny, patrzący jednym okiem na przeszłość.
Mnie już nie jest łatwo oszukać.
Znam wady i zalety tamtego systemu bo żyłem w tamtych czasach i miałem oczy i
uszy otwarte. Teraaz dyskutuje się o tych czasach tym więcej im więcej
poszkodowanych produkuje obecny system. Zapewniam Pana, że znakomita większość
tych milionów przegranych to nie są elementy roszczeniowe, nieudaczniki, leniwi
czy głupi. Większość radzi sobie z problemem utrzymania z zadziwiającą ambicją,
kosztem wielu godzin dodatkowej pracy.
Hydros napisał:
>punkt widzenia zależy od punktu siedzenia<
Rozumiem, że Pan czuje się dobrze uzbrojony i chętnie weźmie Pan udział
w neoliberalnym wyścigu szczurów. Proszę jednak pamiętać, że ten wyścig
dostarcza ciągle większej liczby przegranych niż wygranych, a przegrani rzadko
dzwigają się z kolan. Być może i Pan będzie wkrótce należał do takich
przegranych. Profesor Paczkowski napewno o tym nie napisał.
Może jednak przeczytać lekturę uzupełniającą ?
Proponuję Edwarda Luttwaka - „Turbokapitalizm” ( Autor to kapitalista )
lub Roberta Kurza - „Szwarzbuch Kapitalismus”, niestety polskiego tłumaczenia
brak. Za brak optymizmu przepraszam i jednak
Życzę powodzenia

W PRL było żle i było dobrze !!! A jak jest teraz?

[hydros]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Na zmianie ustroju jedni
zyskali,drudzy stracili.Stracili przede wszystkim robotnicy, którzy w tamtym
ustroju (nie mylić z socjalizmem) byli klasą rządzącą.Jako inżynier kierujący
zespołem 500-800 pracowników,na liście płac byłem na ok. setnym
miejscu.Wybitnymi wówczas postaciami byli kierowcy, którzy na kradzionej,
deficytowej benzynie dorabiali się fortun.Samochodami zwykle jeździli
szczęśliwcy, żyjący dobrze z władzą, którzy od władzy dostawali talony( dla
informacji młodzieży talon to taki papierek, za który kupowało się samochód
po "państwowej" cenie , kilkakrotnie niższej jak na giełdzie, bo na wolnym
rynku praktycznie samochodów nie było).Jeżeli tak podkreślacie sprawy
materialne, to należy stwierdzić, że pralki, telewizory, odkurzacze, radia ,
magnetofony i inny sprzęt AGD mimo, że może nie najwyższej jakości, był
wytworem rdzennie polskim, zaprojektowanym przez polskich inżynierów i wykonany
przez polskich robotników.Żarcia w Polsce nigdy nie brakowało, nie było go
tylko w sklepach państwowych.Tylko, że obecne produkty nie mogą równać się
smakiem z prawdziwą , peklowaną i wędzoną jałowcem szynką,prawdziwą z mięsa
kiełbasą,pysznym masłem i mlekiem (może trochę brudnym,ale i tak lepszym jak
teraz).Polacy wprawdzie nie wyjeżdżali na zachód, ale pełno ich było na plażach
Bułgarii, Rumunii czy Krymie.Pracę mieli praktycznie wszyscy co chcieli
pracować i chyba dlatego też jej nie szanowali, wykonywali ją byle jak, ale też
pracodawca nie za dużo im płacił.Były branże nazywane "świętymi krowami
socjalizmu" z przywilejami płacowymi, wcześniejszymi wysokimi emeryturami i
specjalnymi sklepami.Większość tych przywilejów istnieje w dalszym ciągu i nie
ma siły, aby im je zabrać.Obecny "pseudokapitalizm" przyniósł różne plagi jak
wzrost przestępczości, rządy gangów, narkotyki, brak podstawowego
bezpieczeństwa, kiedys ludzie chodzili na nocne seanse do kina, teatru, teraz
się boją.Całkowitą klęskę poniosła kultura, zamyka się biblioteki, ludzie nie
chodzą do teatrów, nie czytają książek itd.Na zmianie ustroju skorzystała
młodzież, bardzo dobrze wykształcona na PRL-lowskich renomowanych uczelniach,
która wzięła sprawy w swoje ręce i dobrze się ustawiła w znanych firmach
zagranicznych otwieranych w Polsce lub zaczęła robić własne interesy..Natomiast
większość pracowników szeregowych jest nędznie opłacana i praktycznie
wyzyskiwana przez polskich i zagranicznych kapitalistów.Nie piszę tu o
wolności , polityce, bo dla większości społeczeństwa wolność i polityka, to
praca i godne , spokojne życie. Na koniec refleksja : prof Bugaj w debacie w
TYP, powiedział, że zwolniony prezes Orlenu otrzyma odprawę, na którą
przeciętny Polak musiałby pracować 200 lat. Czy to możliwe?

[gobi03]

magdusia93 napisała:

> W szafach lewicy są nie tylko trupy. Powojenna Polska nie była sowieckim
> obozem koncentracyjnym.
Była co najmniej sowieckim folwarkiem. Mieliśmy sowieckie garnizony (znam takie
miejsce z dzieciństwa) i "doradców" z dziwnym akcentem, a nasi władcy byli
namaszczani w Moskwie. Harcerze, któzy poszli w mundurkach do kościoła zostali z
harcerstwa wyrzuceni! Nie należąc do partii "Płatni Z... P... Rosji" nie można
było zostać dyrektorem. Ewentualnie w grę wchodziły: ZSMP, ZSL i Partia
Demokratyczna.

> Była krajem, który potrafił zapewnić swoim obywatelom awans społeczny, pracę,
> mieszkania, bezpłatną służbę zdrowia, darmową edukację, dostęp do kultury,
> wczasy pracownicze, emerytury.

Mięso, masło, cukier, buty, papierosy itd. na kartki. Miliardowe zadłużenie,
zapisy na Malucha spłacane później przez 10 lat, książeczki mieszkaniowe z
perspektywą 20 lat czekania. Polskie drogi, po których karetka pogotowia nie
dała rady przejechać, świetlice wiejskie budowane rękami mieszkańców, telefony
(obecnie TPSA franca) za grube pieniądze, melioracje które doprowadziły do
permanentnej suszy, nauczycieli bez wyształcenia wyższego, brak wodociągów i
kanalizacji na wsi, dwudziestoletnie opóźnienie lodówek i telewizorów.

> Dziś są to rzeczy niedostępne dla milionów Polaków. Realny socjalizm lepiej
> radził sobie z zaspokojeniem podstawowych potrzeb społecznych niż dzisiejszy
> kapitalizm.
Szczególnie dzięki rozkułaczaniu polskiej wsi, dzięki zakładaniu sowchozów i
kolchozów, dzięki domiarom podatkowym na młynarzy i innych "prywaciarzy"
(obecnie "biznesmeni"). Przejęcie praktycznie całej gospodarki, wymordowanie
dotychczasowych właścicieli, wymordowanie opozycji politycznej też znacznie
podniosło wskaźnik zadowolenia mieszkańców nadwiślańskiego kraju.
Czy z tej edukacji i kultury brały się te wszystkie punkowe kapele w Jarocinie?

> To co mamy od czasu obalenia PRL to jakać republika bananowa, to co proponują
> oszalałe kaczory i mordami konia to ma być bantustan (tzw. IV RP) !
Myślę, że nie od rzeczy byłoby zakazać pełnienia funkcji politycznych i
państwowych ludziom o zaszarganej przeszłości, tym którzy służyli zaborcy.
Dla mnie to właśnie ludzie z Ordynackiej starają się utrzymać swoją bananową
republikę: baronowie w swoich latyfundiach zdobytych z wykorzystaniem stanowisk
albo przez zastraszenia, biznesmani przyssani do najwyższych urzędników
pańśtwowych i ich rodzin, parlamentarzyści wspierający kolegów winnych
pospolitych przestępstw (jak jazda po pijanemu) - to zaprzeczenie demokracji, to
degradacja naszej ojczyzny do poziomu republiki bananowej.

[hydros]

Z uwagi na to, że jesteś facetem, który innych nie słucha i powtarza argumenty
bardzo podobne do PIS, nie będę cię przekonywał.Niemniej jednak coś trzeba ci
przypomnieć.Polska przedwojenna była bardzo biednym , zacofanym krajem o
zaniedbanej strukturze.Nie było dróg, kanalizacji, oczyszczalni scieków,
telefonów itd i kiedy zaczęła się odbudowywać, wybuchła druga wojna światowa.
Wojna ta nie tylko zabiła 6 mln.Polaków, ale większość infrastruktury też legła
w gruzach.To właśnie PRL zacząła to wszystko odbudowywać, praktycznie własnymi
siłami.Nas nie objął plan Marschala, wszystko zawdzięczamy sobie.W perwszej
kolejności zaczęto budować mieszkania (nie za wielkie i prymitywne), aby
zapewnić mieszkania dla obywateli, praktycznie były one rozdawane bezpłatnie.
Najcięższy dla Polski okres to 48-53 to okres wyjątkowego terroru
stalinowskiego.Natomiast ty piszesz jakieś bzdury, które nie miały miejsca:
były próby rozkułaczania chłopów, ale najpierw tę ziemię chłopi dostali za
darmo od państwa w ramach reformy rolnej.To nie było rozkułaczanie, tylko
parcelowanie wielkiej własności ziemskiej( teraz widac, że odbyło się to ze
szkodą dla kraju, bo wielkie gospodarstwa są wydajniejsze od płachetek
chłopskich).Kartki na żywność były tylko zaraz po wojnie i po stanie
wojennym.Podstawowa sieć dróg została wykonana właśnie w czasach PRL, a z tego
zadłużenia Gierkowego wykonano tzw,"gierkówkę" czyli pierwszą w Polsce drogę
ekspresową Warszawa-Cieszyn , mnóstwo innych dróg i tras jak Łazienkowska i
Toruńska w Warszawie. Od 1990 roku nie wykonano w kraju prawie nic.O
melioracjach piszesz głupoty, "meliorowanie" to regulowanie stosunków wodnych,
a więc nie tylko osuszanie, ale i nawadnianie, o melioracje trzeba cały czas
dbać, a z tym na wsiach jest różnie.Natomiast o tych wodociągasz to piszesz
same głupoty.Na wsi w ogóle nie było ani wodociągów, ani kanalizacji, ani
oczyszczalni.To wszystko zaczęło się wykonywać dopiero w PRL , wykonano
gigantyczną robotę w postaci olbrzymiej ilości oczyszczalni ścieków oraz
wodociągów i kanalizacji.To z pożyczki Gierka wykonano gigantyczną
oczyszczalnię ścieków dla Warszawy Prawobrzeżnej "Czajki", a teraz przez 15 lat
nie mogliśmy zbudować oczyszczalni na lewym brzegu Wisły i dlatego Warszawa
jest jedyną stolicą europejską co nie oczyszcza wszystkich ścieków. Natomiast
większość miast w Polsce ma już swoje oczyszczalnie.Kończąc, co w PRL było złe
to wiadomo,ale piszmy o tym prawdę i nie posługujmy demagogią.W 1947 byłem
harcerzem w 65 WDH, chodziliśmy do kościoła w mundurku, mieliśmy w szkole
religie i oceny na świadectwie.

[x2468]

Widac ze jestes sklerotykiem.Owszem Polska byla krajem biednym i
zacofanym.Jednak nie bardziej niz Grecja,Portugalia,Irlandia czy Hiszpania. Prl
owszem zaczal odbudowywac,jednak rowniez demontowac.Jedz do Gdanska i zapytaj
jak duza czesc miasta rozebrano aby dostarczyc cegly na odbudowe Warszawy.A
Gdansk nie byl zadnym wyjatkiem.Bezplatne mieszkania?musiales dobrze sie
zasluzyc sowieckiej wladzy jesli takie dostales.Ja czekalem na moje mieszkanie
30 lat.Nie bylem milicjantem,nie nalezalem do pzpr ani innych stronnictw.Nie
donosilem.Proby byly? Wyglada ze zamiast sie uczyc,pokonywales kolejne stopnie
kariery "rozkulaczajac" wies.A moze scigales tach ktorzy rorzucali
stonke?Wystarczylo byc synem "kulaka"aby wyladowac w kopalni,podobnie jak Polacy
i inni za Hitlera.Porywani w lapankach,wywozeni do pracy za ktora nie
otrzymywali wyngrodzenia.Jako czlowiek podobno wyksztalcony powinienes wiedziec
ze reforme rolna przeprowdzono juz przed wojna.Wtedy to zlikwidowano wielkie
posiadlosci ziemskie.Podstawowa siec drog byla wykonana na tzw ziemiach
odzyskanych jeszcze za Fryderyka wielkiego.Za prl wiele drog
zlikwidowano.Szczegolnie szlakow kolejowych.Wystarczy porownac mapy przedwojenne
np Mazur i te z czasow prl.Wykonano gierkowke?ile kilometrow 1000?W tym czasie
inni budowali tysiace km autostrad.Ile wybudowal Gierek za wyludzone pieniadze?W
przedwojennej biednej Rzeczpospolitej wybudowano Gdynie,Stalowa
Wole,Starachowice,Moscice,Huty w Ostrowcu,Gorzycach itd.W biednej Polsce ktora
istniala przez 20 lat.Coz takiego zbudowano w prl do 1965
roku?Wymordowano,wydano sowietom tysiace ludzi.To wiemy.W miedzy czasie byl
najwiekszy w dziejach ludzkosci kryzys gospodarczy,wojna z sowietami,wojna celna
z niemcami.I caly czas sabotaze Twoich ukochanych komunistow.Poska po pierwszej
wojnie powstala na najbiedniejszych terenach Austri Prus i Rosji.Po drugiej
wojnie zostala przsunieta na zachod i w ten sposob uzyskala jedne z najbardziej
rozwinietych w Europie terenow-Slask.Czy w prl nastapil dalszy rozkwit Slaska?
Piszesz o melioracji ze to regulacja stosunkow wodnych.Slusznie.W normalnych
panstwach.Nawet w Krolestwie Polskim tak bylo.Jednak nie w prl.W prl melioracja
polegala na osuszaniu.Porownaj jeszcze raz mapy przedwojenne i te z konca
epokoki ciemienia lupanego-prl.Map i faktow nie oszukasz.Przed wojna plywal
regularnie statek z Warszawy do Spaly.Sprobuj dzisiaj po "uregulowniu stosunkow"
przeplynac choc kajakiemMozesz probowac cztelnikow na tym forum.Lecz robisz z
siebie durnia lub oszusta.Wybiez co chcesz.
A jak to oczyszczanie sciekow wybudowano w Warszawie? Ile innych wybudowano w
prl?Nie wiesz?Wiesz dokladnie.To nawet przedszkolak potrafil policzyc.Tak
zawrotna to byla liczba.Wisla byla dzieki Twoim oczyszczalniom najbrudniejsza
rzeka w Europie.Wytruto nie tylko raki,lecz to co przezylo,nie nadawalo sie do
jedzenia.Zycie biologiczne w Zatoce >Gdanskiej zostalo skutecznie zlikwidowane.W
Pucku zalozono zaklad pozyskiwania z morza widlika,a z drugiej strony lano tyle
sciekow ze pozostal jedynie siarkowodor.

[hydros]

Z takimi ludźmi jak Ty trudno normalnie dyskutować, bo kończy się to zwykle na
inwektywach i demagogicznych argumentach.Ja nie mam zamiaru wychwalać PRL-u,
tylko nie zgadzam się w przedstawianiu tego okresu jako czarnej dziury w
historii Polski.Niektóre twoje argumenty są naprawdę śmieszne:
- W Warszawie było tyle zburzonych domów, że nie było potrzeby rozbierać Gdańska
- ten statek do Spały z Warszawy musiał być chyba bareczką płaskodenną,
poniewaz Pilica nigdy nie była i nie jest rzeką ani szeroką, ani głęboką,a jej
średni przepływ z wielolecia wynosi 26,9 m3/sek, natomiast najniższy przepływ
średni miesięczny z lipca 1925 r. wynosił 7,0m3/sek.Natomiast możesz sobie
teraz popływać stateczkiem po pięknym zbiorniku, zwanym "morzem Sulejowskim",
zbudownym niestety w czasach PRL.
-ja osobiście nigdy nie "dostałem" mieszkania, ani talonu na samochód i chociaż
tym się nie lubię chwalić (bo teraz wielu to robi), to nie należałem również
do tej partii, którą chyba ze złości napisałeś z małych liter, co jest
oczywistym błędem.Mieszkania "dostało" natomiast kilkanaście mln.obywateli.
-"Moi ukochani komuniści" jak złośliwie piszesz chcąc mnie obrazić, istnieją
tylko w Twojej wyobraźni.Jak wiadomo w 1937 roku Stalin większość ideowych
komunistów polskich wymordował.Bandę karierowiczów, która rządziła Polską do
lat 70-tych trudno nazwać komunistami(no może, za wyjątkiem Gomułki)
- odnośnie cyfr i faktów statystycznych dysponuję kompletem roczników
statystycznych od 1932 r., wydanych przez GUS więc nie musisz mnie bajerować.
-większość oczyszczalni ścieków zostało wykonanych w ostatnich trzydziestu
latach i jest to ilośc bardzo duża, widać już efekt ich działania, nawet Wisła
już na niektórych odcinkach ma II klasę czystoći.W każdym bądź razie większość
polskich miast ma już swoje oczyszczalnie.Warszawska oczyszczalnia "Czajki" o
przepustowości 400.000 m3/dobę jest nowoczesną oczyszczalnią mechaniczno-
biologiczną, druga "Południe" jeszcze nie uruchomiona.Twoje ględzenie
świadczy, że temat ten jest ci obcy.
- co było za Hitlera wiem z własnych doświadczen,widziałem na własne oczy
mordowanie warszawiaków po upadku Powstania.Ta największa zbrodnia ludobójstwa
(ponad 200.000 zamordowanych cywilów) do dnia dzisiejszego nie została
wyjaśniona.To nas warszawiaków ograbiono z dobytku pokolen i wyrzucono z
rodzinnego miasta,większość już nie wróciła.
-w jednym muszę Ci przyznać rację, tak jestem "sklerotykiem". Jak wiadomo
skleroza czyli miażdżyca,to stwardnienie tętnic,choroba, która właściwie
zaczyna się już po skończeniu 20 lat.U niektórych osób już w młodszym wieku
występuje jej postać najprzykrzejsza - stwardnienie tętnic mózgowych.
- Na tego "durnia i oszusta", odpowiedziałbym po warszawsku , ale na tym FORUM,
regulamin nie dopuszcza używania brzydkich słów.

-
- odnośnie