Moskwa nie przeprosi za okupację krajów bałtyckich

[brejdzio]

Oni są niereformowalni, no i zawsze jak to mówią "odwrócą kota ogonem". No bo
jak ktoś choć słowo krytyki w ich kierunku skieruje, no to pewnikiem z
faszyzmem trzyma. Tak jakby nie docierało do nich, że XX wiek miał dwie
potworne zarazy, które nawiasem mówiąc miały też epizod całkiem ze sobą
udanej współpracy. Zresztą która z tych zaraz była gorsza? Jeśli mierzyć
ilością pozbawionych życia istnień ludzkich, a jaką inną można przyłożyć
miarę do zarazy, to jednak chyba ta ICH zaraza zdystansowała tę drugą o kilka
długości. No, ale co tu mówić, skoro dla obecnego prezydenta tego kraju bodaj
najwięszą tragedią XX wieku był rozpad ZSRR, czyli rozpad zalążka zarazy.

jeśli to nie była okupacja

[el_bigos]

to w takim razie co to było??pytanie do ruskich

[konread]

Jak to co? Kreml pewnie by chciał, aby te kraje wyrazy wdzięczności okazywały,
za troskę którą obdarowywały te narody przez te 60 lat.

I to jest dowód na to że Rosja to Azja, nie Europa

[aaaaaby]

Moj sąsiad jest ćwierćkrwi Rosjaninem. Twierdzi z przekonaniem że Rosja ma
prawo wkraczać, anektować i interweniować tam gdzie chce bo to jej przyrodzone
prawo do obrony własnych interesów. Ale na pytanie czy Polska, Litwa, łotwa,
Estonia czy Ukraina też ma prawo do obrony własnych interesów, nie potrafi w
żaden logiczny sposób odpowiedzieć.

Mimo to nie zapominajmy że w tej kulturowo azjatyckiej Rosji mieszka nieliczna
grupa Rosjan naprawdę na wysokim poziomie, prawdziwych Europejczyków,
porządnych ludzi, z rodzin w którym nie uczyło się tego pan-rosyjskiego
imperializmu. Oni to dopiero mają przechlapane...

ZSRR był takim samym okupantem jak III Rzesza

[dan3iger]

Też modrował, zakazywał wyjazdu, cenzurował, organizował obozy śmierci zarówno
dla swoich obywateli jak i dla obywateli krajów okupowanych. Te dwa kraje nie
różniło NIC z wyjątkiem tego że ZSRR trwał 40 lat dłużej.

ok, my to wiemy

[el_bigos]

ale dobrze by było, żeby ruscy tez się o tym dowiedzili

[jankowski1960]

prawda, tylko w czasie okupacji hitlerowskiej ubylo 6500000 ob. RP a w czasie
PRLu przybylo ok. 12 000 000 :)Oto rawda o obozach i eksterminacji

[jankowski1960]

dan3iger napisał:

> Też modrował, zakazywał wyjazdu, cenzurował, organizował obozy śmierci
zarówno
> dla swoich obywateli jak i dla obywateli krajów okupowanych. Te dwa kraje nie
> różniło NIC z wyjątkiem tego że ZSRR trwał 40 lat dłużej.

prawda, tylko w czasie okupacji hitlerowskiej ubylo 6500000 ob. RP a w czasie
PRLu przybylo ok. 12 000 000 :)Oto rawda o obozach i eksterminacji

[turb]

prawda jest ze w czasie II wojny swiatowej ubylo 11 mln!!!! Polakow, z czego
dzieki bratniemu narodowi 7 mln. (oczywiscie jesi nie liczyc tego ze to co
zrobili Niemcy w duzej mierze zaczelo sie dzieki dzialaniu ZSRR) Jak poprawiasz
to rob to rzetelnie a nie wybiurczo.

A poza tym nie wydaje mi sie zeby az 12 mln obywateli Polski przybylo dzieki
gwaltom dokonanym przez zolnierzy armii czerwonej. Tu troche ich demonizujesz

Po co Kwasniewski tam jedzie?

[camell_ek]

Po to zeby udowodnic ze w Polsce ZSRR sie nami opiekowal, a nie mordowal? Bo
przeciez ani minuty nie dostanie na wypowiedzenie sie i jego obecnosc bedzie
komentowana w Rosji jako potwierdzenie opieki ZSRR nad "swoja" republika. Co za
glupota otoczenia Kwasniewskiego. Estonia nie jedzie do Rosji i jakos nie jest
przez to dystansowana przez caly swiat. PRZECIWINIE! To o niej Komisarz mowi,
ze to ONI cierpieli pod rzadami Sowietow. O Polsce nawet nie wspomina!

To sa efekty polityki naszego prezydenta.

[kyklop]

Pan Kwaśniewski jedzie do Moskwy przeprosić Rosjan za bezczelność i impertynecję
Polaków , Litwinów , Łotyszy i Estów którzy nie potrafią zrozumieć czym jest
męska przyjaźń z Wolodią Putinem po lini Komsomołu.

Moskwa nie przeprosi za okupację krajów bałtyckich

[usenetposts]

Nie wiem czy powinni Rosjanie przeprosic za dziejow komunistow, kiedy ich
pierwsza ofiara byly same Rosjanie. Natomiast przyznanie sie ze takie rzeczy
mieli miejsce pod zwiazkiem radzieckim i postawienie kontroli aby zapewnic,
ze takiej dyktatury juz nie bedzie, owszem jest koniecznie.

Boje sie ze Verheugen, w calej swojej krasie, zle rozumuje historie i tak.
Przeciez to on glownie sponsuruje pretendowanie turkow do czlonkowstwa w UE.
Dlaczego nie wystapil w Ankarze mowiac o zbrodnie nad Armenczykami, za co na
razie nie ma z tureckiej strony nie tylko brak przeprosin (i to nie komuna
byla winna) ale nawet brak przyznania sie, ze ta zbrodnia miala miejsce.

Nie ufam Guntera Verheugena, i nie on powinien rozmawiac z rosjanami, bo on
jest totalna kompromytacja.

masz niezłe rozumowanie, czyli Niemcy

[dereks]

też nie muszą przepraszać za zbrodnie socjalistów z NSDAP?

usenetposts , nienajgorzej piszesz o polsku

[aaaaaby]

Gdzie się tego nauczyłeś?

[aramba]

Trzymajmy sie faktow:

1. Oficjalne stanowisko UE w sprawie ludobojstwa dokonanego na Ormianach
(Ormianach do jasnej ciasnej, a nie Armenczykach) jest od dawna znane i Turcja
nie ma co liczyc na czlonkostwo w UE, jesli nie uzna oficjalnie, ze wydarzenia
glownie z roku 1915 byly wlasnie ludobojstwem.

2. Z tym przyznaniem sie Turcji do ludobojstwa, to tez nie calkiem tak, ze nie
i juz. Wlasnie nacisk UE powoduje, ze stanowisko Turcji ewoluuje
(powiedzailbym, ze nawet coraz szybciej).

Pytanko - dlaczego wedlug Ciebie Verheugen to totalna kompromitacja? Czyzby
dlatego, ze totalnie zakompleksionej Rosji powiedzial kilka slow prawdy? No, bo
nie wierze, ze jestes wyznawca kretynskiej teorii, ze Niemiec nie powinien
zakompleksionej Rosji napominac.

Dwie racjonalnosci.....

[vinogradoff]

B. ZSRR mogla uznac, ze wcielone do niej kraje Baltyckie kolaborowaly z III
Rzesza co juz samo wsobie bylo pewnym usprawiedliwieniem dla odebrania tym
krajom suwerennosci panstwowej. Historia ludzkosci zna liczne podobne
przypadki. Natomiast kraje Baltyckie maja niezbywalne prawo do uznania sie za
ofiary likwidacji panstwowosci i wszelkie inne roszczenia honorowe z tym
zwiazane. Trzeba jednak pojednania i odwagi do przyjecia prawdy kazdej ze
stron .

[turb]

vinogradoff napisał:

> B. ZSRR mogla uznac, ze wcielone do niej kraje Baltyckie kolaborowaly z III
> Rzesza co juz samo wsobie bylo pewnym usprawiedliwieniem dla odebrania tym
> krajom suwerennosci panstwowej.

Tak samo jak Francja, Holandia, Belgia, Norwegia, Wegry, Rumunia.
No i nie zapominaj o samym ZSRR do 41r.
Poza tym kraje baltyckie zostaly wlaczone do ZSRR juz 40 roku (kiedy to glownym
sojusznikiem rzesz jakie bylo panstwo jak myslisz? dowodzil gruzin? wiec zgodnie
z postepowym punktem widzenia wszystko wtedy bylo ok) zanim zaczely kolaborowac
z niemcami. Po przeksztalceniu tych panstw w republiki i po rozpoczeciu wojny
rzeszy z zsrr zaczely walczyc ze swoim pierwszym okupantem.

Usprawiedliwiac mozna ale z sensem i nie wszystko

państwa baltyckie

[bazyliszek_i_jego_pies]

ZSRR zlikwidował niepodległośc państw baltyckich zanim ich obywatele, nie
państwa, rządy, partie, zaczęli kolaborować z Niemcami...

- III Rzesza i ZSRR podpisują pakt, układ R-M, zgodnie z którym Litwa ma być w
niemieckiej, a Estonia i Łotwa w radzieckiej strefie wpływów.
- ponieważ podział Polski nie przebiegł planowo i Sowieci byli "poszkodowani"
następuje "korekta" - wszystkie państwa bałtyckie mają być w strefie
radzieckiej (kilka m-cy przed wojną Niemcy zmusiły Litwę do oddania okręgu
Kłajpedy).
- ZSRR wymusza w IX i X 1939 roku na państwach bałtyckich podpisanie układów "o
przyjaźni i pomocy wzajemnej". na ich mocy Sowieci tworzą bazy wojskowe. w
Estonii stacjonuje 25 tys. żołnierzy radzieckich, na Łotwie 30 tys., na Litwie
20 tys.
- pod róznymi wydumanymi pretekstami, m.in. , że państwa bałtyckie nie są w
stanie zapewnić bezpieczeństwa żołnierzom radzieckim (w przypadku Estonii
wykorzystano nawet ucieczkę ORP "Orzeł" z portu w Tallinie), państwa bałtyckie
zajmuje Armia Czerwona.
- jednocześnie z okupacją rozpoczyna się proces inkorporacji do ZSRR. powstają
tzw. "rządy ludowe" tworzone pod dyktando moskiewskich emisariuszy. na Litwie
jest to Dekanozow, w Estonii Żdanow (ten od powojennej "żdanowszczyzny"), na
Łotwie Wyszynski (słynny prokurator generalny ZSRR z lat 1933-1939). potem mamy
znane już z zajętych ziem RP głosowanie do "ludowych parlamentów",
proklamowanie przez nie państw bałtyckich "republikami sowieckimi" (lipiec
1940) i wreszcie "prośby o przyjęcie w skład ZSRR", które zostają łaskawie
rozpatrzone pozytywnie przez Radę Najwyższą ZSRR w sierpniu 1940 roku.
- od 14 czerwca 1940 trwają radzieckie deportacje na Wschód. do wybuchu wojny
niemiecko-radzieckiej wywieziono według najbardziej ostrożnych danych 60 tys.
ludzi.

JAKA JEST MOSKWA a za jaką chce uchodzić

[lmark]

zdRADZIECKA rosja była i jest winna rozpoczęcia II wojny Światowej .
Podpisując akt rozbiorowy POLSKI w dniu 17.09.1939 złamała taki pakt między
Polską a zsrr. Rosja zdRadziecka do tej pory zagarnęła ponad pół POLSKI i
przeprowadzała LUDOBÓJSTWO na POLSKIM NARODZIE w czasie wojny i po wojnie. Do
tej pory nie przeprosili i nie zapłacili ODSZKODOWAŃ i REPERACJI WOJENNYCH.
Nie oddali tego co UKRADLI i bezpowrotnie ZNISZCZYLI. W KRÓLEWCU i okręgu
który nigdy nie był ich mają niezatapialny lotniskowiec , Który to powinien
należeć do POLSKI za zbrodnie tego narodu CIEMIĘŻCY EUROPY. Nikt z polaków
nie powinien brać udziału w święcie barbarzyńców i ciemiężycieli POLAKÓW>

[rebjot]

Drobna uwaga. Pakt Ribentropp - Mołotow podpisany został pod koniec
sierpnia(bodajrze 25) 1939r a 17 września został "skonsumowany"

[bushman_wertigo]

Nie mozesz patrzec jednostronnie na historie. Hitler zawsze marzył o podbiciu
Rosji. Niemcy i tak by ja wywołali, z paktem czy bez paktu. Nie mozna zapomniec,
ze gdyby Stalin nie wywlolal wojny Niemcom, moglaby ona trwac o wiele dluzej i
skonczyc sie okupacja niemiecka. Alianci bez Rosji nie poradziliby sobie na
zachodzie, niestety. Tam zginelo 50 mln rosjan...(obecna cala Polska + 12 mln
polonii)...poza tym Polska byla pod wplywem ZSRR ale pozostala Polska. Nic nie
jest takie proste i oczywiste. Cieszmy sie z tego jak jest, przynajmniej Bareja
mógł poszaleć.

[zigzaur]

Gdyby Hitler planował podbój Rosji, to wykonałby następujące czynności:
1. Uruchomienie produkcji czołgów zdolnych do walki z T-34 już w roku 1939 a nie
w roku 1942.
2. Uruchomienie produkcji samochodów ciężarowych zdolnych do jazdy po rosyjskich
drogach i bezdrożach, łącznie z produkcją odpowiednich paliw i smarów.
3. Zawarcie odpowiednich sojuszy: Rumunia i Włochy to raczej mało wartościowi
sojusznicy do walki z Moskwą.
4. Wystawienie porządnej armii lądowej a nie takiego dziadostwa jak Wehrmacht
czy Waffen-SS.
5. Opracowanie chociażby zarysu programu dla narodów ciemiężonych przez Rosję a
pragnących niepodległości.
6. Wybudowanie odpowiedniej liczby samolotów zdolnych do bombardowania Uralu po
starcie z terytorium Niemiec. Stukasy nadawały się tylko do wspierania
atakującej piechoty.
To wszystko dowodzi, że Hitler nie planował podbicia Rosji.
Słynna dyrektywa o planie Barbarossa powstała późnym latem 1940, kiedy Rosja
wkroczyła do Besarabii i podbiła 3 państwa bałtyckie. Zamiar dalszego marszu
Stalina na zachód był tak jawny, że tylko idiota nie mógł go nie zauważyć.
Dlatego właśnie uderzenie 22 czerwca 1941 zostało wykonane na łapu-capu, przy
użyciu prowizorki i skończyło się niepowodzeniem.

[bushman_wertigo]

W ramach sprostowania:)
1. T34 produkowano od konca 1940 roku i modernizowano do konca wojny, wiec
Niemcy nie mogli uruchomic takiej produkcji w 39'
4. Wehrmacht i Waffen SS byly jednymi z najlepiej uzbrojonych i wyszkolonych
armii na swiecie, chyba ze chodzilo Ci o male doswiadczenie w walce oficerow i
dowodcow, co nadrabiali odwagą.
5. Mniemam, ze programem tym byly niemieckie obozy koncentracyjne i obozy pracy.

Faktem jest, ze Niemcy nie byli dobrze przygotowani do walk w Rosji, co nie
przeszkadzalo Hitlerowi oszukiwac siebie samego. Zwlaszcza pod koniec wojny.
Chodzilo mi o to, ze powinno sie byc obiektywnym, a nie moja prawda jest
jedyną. Rosjanie stracili ponad 50 mln ludzi. Polacy byliby bliscy wymarcia
biologicznego, gdyby Stalin odwrocil sie od Aliantow. Wszyscy sie wtedy tego bali.
Pozdrawiam

[zigzaur]

Uprzejmie odpowiadam:
Ad 1. Pierwsze jednostki armii rosyjskiej wyposażone w T-34 utworzono 19 grudnia
1939, chociaż nie wzięły udziału w wojnie z Finlandią. T-34 miał poprzedników.
Poza tym, zanim utworzy się jednostki, to należy opracować założenia
konstrukcyjne czołgu, wykonać prototypy i serie próbne i przebadać je. To
wszystko Rosja robiła zanim jeszcze Hitler wprowadził powszechną służbę wojskową.
Ad 4. Wehrmacht był, w porównaniu z armią kajzera z I wojny światowej oraz w
porównaniu z armią Stalina, niedozbrojony. Dowodem jest klęska Niemiec w II
wojnie światowej, także na froncie wschodnim.
Ad 5. Właśnie te obozy koncentracyjne dowodziły braku pozytywnego programu
Niemców wobec narodów ciemiężonych przez Rosję. Po prostu, główni ideologowie
hitleryzmu wrzucili wszystkie narody na wschód od Niemiec "do jednego wora".

Rosjanie stracili 50 milionów? No cóż, to statystyka, jak mawiał sam Stalin.
I właśnie obchodzą ten fakt jako zwycięstwo? Cóż, niezłe poczucie humoru!

Stalin wcale nie odwrócił się od Aliantów ani nawet tego nie rozważał. Stalin
miał w tej wojnie własny cel: podbój jak największej połaci Europy. Doszedł do
Berlina, Wiednia, Bałkanów. Dokąd doszedłby, gdyby nie inwazja lądowa Eisenhowera?

[aramba]

Trzymajmy sie faktow:

1. To Niemcy zaatakowaly ZSRR, a nie na odwrot.
2. Plan Barbarossa przewidywal rozbicie Rosji w kilka miesiecy, wiec
przygotowywanie Wehrmachtu do dzialan zimowych sie w nim nie miescilo.
3. Rumunia wcale nie byla tak malo wartosciowym sojusznikiem Niemiec jak sie co
niektorym zdaje (i pomijam tu ewidentna sprawe dostaw ropy naftowej).
4. Waffen-SS powstalo w 1942 roku, no a Wehrmach to rzeczywiscie "dziadostwo"
(Francja, Beneluks, Balkany, Anglia prawie na kolanach, glupie 2 dywizje
pancerne Rommla w Afryce, ktore nie daly rady silom sojuszniczym tylko dlatego,
ze akurat 2 dywizje to bylo ciut za malo, a po rozpoczeciu ataku na ZSRR
Hitlera front afrykanski przestal interesowac).
5. Zarys programu owszem byl - do Uralu rzadza Niemcy (brak innej koncepcji
wynikal z nadmiernej pewnosci siebie).
6. Twoje argumenty dotyczace sprzetu nie trzymaja sie kupy, bo:
a. Hitler - jak juz wspomnialem - byl pewien, ze juz po 6 tygodniach Stalin
bedzie blagal o pokoj. Czyli byl pewien, ze to czym dysponuje wystarczy.
b. Poczytaj troszke o tym, jakie trudnosci technologiczno-surowcowe mieli
Niemcy (piekny przyklad, to problem ürodukcji stosunkowo lekkich silnikow
czolgowych). Samoloty - stary, Ty chyba nie wiesz o jakich odleglosciach
piszesz. Lot Polska - Ural - Polska rownia sie, mniej wiecej, lotowi USA -
Niemcy - USA. Pytanie: czy amerykanskie samoloty startowaly do akcji nad
Niemcami z baz w USA. Po prostu w 1941, 1942 jeszcze takich samolotow bombowyvh
nie bylo. Jesli juz to mozna mowic o slabosci niemieckiego lotnictwa
taktycznego, ale to tez wynikalo z nadmiernej pewnosci siebie i wiary w
Blitzkrieg, ktory sie w tylu krajach przeciez sprawdzil.
7. Zajecie przez Rosjan Republik Baltyckich oraz Besarabii (a takze wsch.
Polski i Finlandii) wynikala z realizacji paktu Ribbentropp-Molotow wiec nie
sugeruj, ze to byla dla Hitlera niespodzianka.
8. Nie no jasne, Hitler w ogole nie planowal wojny z ZSRR. Udalo sie mu tylko
prawie 200 dywizji zgromadzic do tego ataku. Dobrze, zebys przeczytal sobie
odpowiednie rozdzialy "Dyplomacji" Kissingera. Moze wtedy zrozumialbys jakimi
(czesciowo irracjonalnymi) przeslankami kierowal sie Hitler, atakujac Rosjan,
ktorzy akurat wtedy byli do wojny nie przygotowani i jej nie chcieli (w tym
momencie, zeby bylo jasne, a nie w ogole)
9. A propos Finlandii - przebieg Wojny Zimowej utwierdzil Niemcow w
przekonaniu, ze Armia Czerwona to kolos na glinianych nogach (czesciowo to
przeswiadczenie bylo sluszne).

Reasumujac - wedlug Ciebie plan napasci na ZSRR to byla czysta improwizacja
wynikajaca z przeswiadczenia o koniecznosci wykonania uderzenia
wyprzedzajacego, a wiec samoobrony. Przepraszam Cie, ale jestes niekompetemtny
i nie probuj byc "oryginalny".

[zigzaur]

Zgoda, trzymajmy się faktów:
1. Faktem jest, że Niemcy zaatakowały Rosję 22 czerwca 1941. Tylko skąd i po co
rosyjska armia miała znakomitą broń OFENSYWNĄ jak katiusze, T-34 czy samoloty
Su-2, Pe-2 albo Ił-2? Do obrony? Dlaczego 7 milionów rosyjskiego wojska
skoncentrowało się pod Białymstokiem i Lwowem zamiast utworzyć liczne linie obrony?
2. Plan Barbarossa przewidywał rozbicie Rosji w kilka miesięcy? Zostało
udowodnione, że niemieckie jednostki pancerne i zmotoryzowane nie były w stanie
dotrzeć w tym czasie do Uralu. Chodzi o zaopatrzenie w części zamienne, dowóz
paliwa, amunicji i innych rzeczy, niezbędne przeglądy techniczne itp. Zresztą,
Rosja na Uralu się nie kończy.
3. Co innego walory geograficzne Rumunii (tranzyt, ropa) a co innego potencjał
jej armii.
4. Wehrmacht był tylko cieniem armii kajzerowskiej. "Dziadostwo" Wehrmachtu
zostałoby brutalnie ujawnione, gdyby w roku 1939 Francja zaatakowała. Niestety,
zamiast ludzi z jajami, dowodzili ją staruszkowie (przeczytaj daty urodzenia
Gamelina, Petaina, Weyganda i innych).
Skoro front afrykański przestał Hitlera interesować, to po co rozpraszał wojska?
Fakty są takie, że w Staligradzie poddało się 90 tysięcy żołnierzy niemieckich
natomiast po bitwie na przełęczy Kasserine Montgomery wziął 290 tysięcy Niemców
do niewoli (w obu przypadkach nie liczę Włochów).

Co do samolotów, to potwierdzasz moją tezę, że Niemcy nie miały technicznych
możliwości pokonania Rosji w tym czasie.

Zajęcie przez Rosję wymienionych krajów było, owszem, przewidziane w pakcie
Berlin-Moskwa, ale dopiero po fakcie Hitler pojął, na co wyraził zgodę.
Poniewczasie zauważył, że Stalin napiera na zachód i południe podczas gdy Niemcy
łamią sobie zęby o Anglię.

Ad 8. Data wydania przez Hitlera dyrektywy o planie Barbarossa jest znana. Tak
szybki termin ataku to albo zupełna improwizacja albo ślepy odruch.
Skąd domysł, że w czerwcu 1941 Rosja nie była gotowa do wojny? Właśnie kończyła
przygotowania.

Hitler mógł odnieść wrażenie, że wojna fińska to dowód słabości Rosji. Ale
jakiej wiedzy wojskowej można wymagać od gońca w stopniu gefreitra? Wojnę fińską
Rosja wygrała: uzyskała korzyści terytorialne i zdobyła doświadczenie w walce w
porze zimowej (co zaprocentowało pod Moskwą w 1941).

Natomiast Wehrmacht pierwotnie planował ofensywę na froncie zachodnim już w
listopadzie 1939. Atak kilkanaście razy odwlekano aż do kwietnia 1940. Dlaczego?
Ano właśnie, z braku środków.

[aramba]

No to cale szczescie, ze Hitler nie mial takiego doradcy jak Ty. Poza tym nie
konfabuluj.

[borrka1]

Sluchaj,albo ty jestes naprawde tepy,albo niedouczony!
Nawet nie chce sie z toba wdawac w dyskusje,kompletne dno,na poziomie szkoly
podstawowej!
Zamknij sie i nie zajmuj miejsca na forum.

[zigzaur]

Twoja wiedza o II wojnie światowej opiera się wyłącznie na Czterech Pancernych.

[wlu]

Kolega naczytał się Suworowa , ktory jako pseudohistoryk gloryfikuje Stalina
przy okazji pokrętnie tłumacząc jego politykę.

[zigzaur]

A ty naoglądałeś się Czterech Pancernych i jesteś przekonany o tym, że przez
całą wojnę Polacy i Rosjanie siedzieli w jednym okopie i jednym bagnetem wcinali
konserwę (być może made in USA).
Tylko skąd Janek i Lidka wzięli się na Syberii?

Ależ to moron - poczytaj sobie Mein Kampf

[jethroxvi]

to dowiesz się kto i kiedy co planował.

[zigzaur]

W czasach pisania Mein Kampf Adolf Hitler był więźniem więzienia w Landsbergu,
mąciwodą i gołodupcem, czyli takim Lepperem na początku bandyckiej kariery. Mógł
sobie wypisywać różne bzdury w czasach, kiedy Niemcy nie miały stałej armii, za
to były nękane francuską okupacją Zagłębia Ruhry.

Dopiero później, ktoś sypnął Adolfowi forsą. Lepperowi zresztą też.

Nad tym warto się zastanowić: kto i po co popiera awanturników. Zarówno w
Niemczech w latach dwudziestych jak i w Polsce teraz.

[jethrox]

Nie zmieniaj tematu. Nie chodzi teraz o to kto dał Hitlerowi pieniądze. Chodzi
o to, że kto lekcewazył jego Mein Kampf z 1924 r. w 1939, w 1941 i dziś- robi
błąd. To też twój błąd.

[zigzaur]

Bez realnego finansowego poparcia, zarówno książka Mein Kampf jak i jej autor
skończyliby na śmietniku, podobnie jak taki Ernst Thälmann.

Nawiasem mówiąc, przeczytałem "Mein Kampf" i to w oryginale. Znajdują się tam
ciekawe cytaty, na przykład:

"Celem gospodarki ma być nie zysk ale człowiek" - jakbym słyszał Leppera czy
Wrzodaka...

[bauers81]

W II WŚ zgineło max 27 mln-ów obywateli sowieckich wliczając w to żołnierzy i
cywilów.

[bushman_wertigo]

Pomylilem sie...ok.20 mln zolnierzy i cywili radzieckich.

[sajjitarius]

Zaraz, zaraz, chwileczke. Co to znaczy, ze zginelo (w II wojnie swiatowej, jak
rozumiem) 50 milionow Rosjan ? Nic nie jest takie proste i oczywiste, niestety.
Czy na pewno 50 milionow ? Czy na pewno Rosjan ? I czy na pewno tylko z rak
niemieckich ? Czy tylko Rosjanie gineli z rak niemieckich ? A co z Ukraincami,
Bailorusinami, Zydami i innymi narodami ZSRR ? Przeciez ZSRR nie skladal sie
tylko z Rosjan ! Czy na pewno 50 milionow i czy z rak niemieckich ? A ile
Rosjan i innych obywateli zginelo z rak radzieckich, czy to z powodu zupelnego
nieliczenia sie ze stratami wlasnymi przez dowodztwo radzieckie, czy masowo
rozstrzeliwanych obywateli radzieckich ktorzy mieli pecha dostac sie i przezyc
niewole niemiecka ? Czy tych wrzuciles do jednego worka, dla efektu ? Bo jesli
nie wrzuciles, to cos sie nie zgadza, 50 mln "Rosjan" z rak niemieckich, sam
Stalin jest odpowiedzialny za 30-40 mln "Rosjan", wobec tego wynikaloby ze w
latach stalinowskich i w latach wojny ojczyznianej wiekszosc "Rosjan" zostala
wybita...a jesli wrzuciles wszystkich do jednego worka, to znaczy ze wlasnie
nie rozumiesz spraw najprostszych i oczywistych.

[bushman_wertigo]

Sajjitarius, Przeczytaj moja wypowiedz powyzej Twojej. W II wojnie swiatowej
zycie oddalo ok 13 mln zolnierzy i okolo 7 mln cywilow radzieckich. Nie 50 mln.
Pomylilem sie i o tym powiedzialem. Wiec o co Ci chodzi? Do jakiego worka?
Czytales w ogole nasza dyskusje? Nie ma tam nic o etnicznych i narodowosciowych
cechach Armii Czerwonej. To, ze Niemcy najmowali Ukrainskich zbrodniarzy do
mordowania powstancow w 44' to znaczy ze to byla Armia Ukrainska? Nie rozumiem
sensu Twojej wypowiedzi. Moje posty dotyczą tego, iz gdyby nie Armia Czerwona,
moglbys pisac do mnie teraz po niemiecku a nie po polsku, i ze sprawa nie jest
taka prosta jak niektorym sie wydaje. Faktem jest , ze byla to armia, ktora
dotknely najwieksze straty i nalezy sie jej za to szacunek. Potem dyskusja sie
"rozkrecila" i ktos madry powiedzial, ze to Rosja wywolala wojne, a Hitler nie
mial zamiaru jej atakowac, czy sie bronic, bo przeciez nie on zaatakowal i nie
mial odpowiedniego sprzetu i armii. Obled jakis :). Pozdrawiam

[sajjitarius]

bushman_wertigo napisał:

> Sajjitarius, Przeczytaj moja wypowiedz powyzej Twojej. W II wojnie swiatowej
> zycie oddalo ok 13 mln zolnierzy i okolo 7 mln cywilow radzieckich. Nie 50
mln.
> Pomylilem sie i o tym powiedzialem. Wiec o co Ci chodzi? Do jakiego worka?
> Czytales w ogole nasza dyskusje? Nie ma tam nic o etnicznych i
narodowosciowych
> cechach Armii Czerwonej. To, ze Niemcy najmowali Ukrainskich zbrodniarzy do
> mordowania powstancow w 44' to znaczy ze to byla Armia Ukrainska? Nie rozumiem
> sensu Twojej wypowiedzi. Moje posty dotyczą tego, iz gdyby nie Armia Czerwona,
> moglbys pisac do mnie teraz po niemiecku a nie po polsku, i ze sprawa nie jest
> taka prosta jak niektorym sie wydaje. Faktem jest , ze byla to armia, ktora
> dotknely najwieksze straty i nalezy sie jej za to szacunek. Potem dyskusja sie
> "rozkrecila" i ktos madry powiedzial, ze to Rosja wywolala wojne, a Hitler nie
> mial zamiaru jej atakowac, czy sie bronic, bo przeciez nie on zaatakowal i nie
> mial odpowiedniego sprzetu i armii. Obled jakis :). Pozdrawiam

Przepraszam, ale odpisywalem na post w ktorym wyraznie napisales o 50 mln
Rosjan. Stad moja odpowiedz. Z kolei argumenty tego typu, ze gdyby nie Armia
Czerwona pisalbym dzisiaj po niemiecku...hmmm to jest demagagogia...gdyby nie
Armia Czerwona to ponad 1 mln Polakow by nie zginal w lagrach sowieckich...co
im powiesz ? Ze gdyby nie Armia Czerwona, mowiliby dzisiaj po niemiecku, a tak
leza sobie spokojnie w grobie ?

[sajjitarius]

bushman_wertigo napisał:

> Sajjitarius, Przeczytaj moja wypowiedz powyzej Twojej. W II wojnie swiatowej
> zycie oddalo ok 13 mln zolnierzy i okolo 7 mln cywilow radzieckich. Nie 50
mln.
> Pomylilem sie i o tym powiedzialem. Wiec o co Ci chodzi? Do jakiego worka?
> Czytales w ogole nasza dyskusje? Nie ma tam nic o etnicznych i
narodowosciowych
> cechach Armii Czerwonej. To, ze Niemcy najmowali Ukrainskich zbrodniarzy do
> mordowania powstancow w 44' to znaczy ze to byla Armia Ukrainska? Nie rozumiem
> sensu Twojej wypowiedzi. Moje posty dotyczą tego, iz gdyby nie Armia Czerwona,
> moglbys pisac do mnie teraz po niemiecku a nie po polsku, i ze sprawa nie jest
> taka prosta jak niektorym sie wydaje. Faktem jest , ze byla to armia, ktora
> dotknely najwieksze straty i nalezy sie jej za to szacunek. Potem dyskusja sie
> "rozkrecila" i ktos madry powiedzial, ze to Rosja wywolala wojne, a Hitler nie
> mial zamiaru jej atakowac, czy sie bronic, bo przeciez nie on zaatakowal i nie
> mial odpowiedniego sprzetu i armii. Obled jakis :). Pozdrawiam

Do domu Kowalskiego wtargnal gang pruszkowski, ktory znany jest z mordowania
wszystkich mieszkancow napadanych domostw i wzial sie ochoczo do mordowania
mieszkancow. Przeszkodzil mu w tym dziele gang ursynowski, ktory mial
porachunki z gangiem ursynowskim, zalatwil czlonkow gangu pruszkowskiego, po
czym wyrznal polowe pozostalych przy zyciu mieszkancow tegoz domu, a reszcie
kazal przez nastepne 50 lat skladac holdy dziekczynne za uratowanie zycia...Gdy
Ci wreszcie uwolnili sie od niechcianej opieki gangu ursynowskiego i gdy glosno
zacezli upominac sie o sprawiedliwosc dla pomordowanych przez tenze bank
ursynowski, jego przedstawiciele sa szczerze oburzeni -"Przeciez wyzwolilismy
Was od gangu pruszkowskiego, och wy niewdziecznicy, nie zyczymy sobie
przeklamywania faktow historycznych !".

Korekta

[sajjitarius]

Do domu Kowalskiego wtargnal gang pruszkowski, ktory znany jest z mordowania
wszystkich mieszkancow napadanych domostw i wzial sie ochoczo do mordowania
mieszkancow. Przeszkodzil mu w tym dziele gang ursynowski, ktory mial
porachunki z gangiem pruszkowskim, zalatwil czlonkow gangu pruszkowskiego, po
czym wyrznal polowe pozostalych przy zyciu mieszkancow tegoz domu, a reszcie
kazal przez nastepne 50 lat skladac holdy dziekczynne za uratowanie zycia...Gdy
Ci wreszcie uwolnili sie od niechcianej opieki gangu ursynowskiego i gdy glosno
zaczeli upominac sie o sprawiedliwosc dla pomordowanych przez tenze gang
ursynowski, jego przedstawiciele sa szczerze oburzeni -"Przeciez wyzwolilismy
Was od gangu pruszkowskiego, och wy niewdziecznicy, nie zyczymy sobie
przeklamywania faktow historycznych !".

[turb]

>Nie mozna zapomniec,
> ze gdyby Stalin nie wywlolal wojny Niemcom, moglaby ona trwac o wiele dluzej i
> skonczyc sie okupacja niemiecka.

Wogloe tego zdania nie rozumie. Poza tym to nie stalin zaczal z niemcami wojny
tylko na odwrot.

>Alianci bez Rosji nie poradziliby sobie na
>zachodzie, niestety.

To Rosja bez aliantow nie dalaby rady w 41r. Na odwrot juz sobie dawali powoli
rade. Wojna by trwala troche dluzej, choc i tak przez stalina byla przedluzana
do granic mozliwosci. Inaczej by przegral wyscig do Berlina.

>Tam zginelo 50 mln rosjan.

A coz to jest za argument. Z czyjej to winy oni gineli? co najmniej 40 mln z
nich to skutek bezsensownej (dla nas) polityki i metodzie prowadzenia wojny
przez przywodcow ZSRR.

Pomysl o tym ze Bareja byl produktem gwaltu (nie traktuj tego doslownie) Na
narodzie. Madry i smieszny, ale gwalt to gwalt bez wzgledu na owoc

To po co jedzie tam Kwaśniewski ?

[signal]

nasz też okupowali 50 lat.

[maureen2]

Okupowali,okupowali,aż się rozpadli razem z murem berlińskim.Po to tam jedzie.

Do 06.1941 hitlerowcy i ZSRR robili to samo

[darek183]

i byli wielkimi sojusznikami. Przecież Stalin poważnie rozważał przystąpienie
do państw osi. W sowieckich łagrach zginęło więcej ludzi niż w obozach
koncentracyjnych. Jak można teraz świętować zwycięstwo, kiedy Rosjanie sami
obok Hitlera wywołali II wojnę światową, napadali, grabili, rozstrzeliwali...
Niech przyznają się wreszcie do tego co faktycznie było, przeproszą i pokryją
wyrządzone szkody to świat inaczej na nich spojrzy. Ale to chyba nie możliwe...

[mario86]

Rosjanie niech sobie świętują dzień zwycięstwa. W końcu oni byli JEDYNYMI
zwycięzcami drugiej wojny światowej. Zanim ktoś zaprzeczy niech się zastanowi.
Tylko dlaczego jedzie tam pół Europy z Kwaśniewskim na czele?? W mentalności
Rosjan to oni pokonali faszyzm, a zwycięzców się nie sądzi.

[jankowski1960]

Oni zwyciezyli faszyzm. W czasach faszyzmu Polska stracila 6 500 000 ludzi, a w
czasach komunizmu przybylo ok. 12 000 000 Polakow. Stawianie znaku ronosci
miedzy komunizmem a faszyzmem to podlosc. Ale nie dziwi mnie nic w kraju, w
ktorym Niemcy (dzieci faszystow, lub faszysci...) kupili wszyskie wieksze
gazety...

co za logika; jestem pod wrażeniem;)

[dereks]

do jankowskiego ! Porównanie faszyzmu z komunizmem

[rsrh]

jest istotnie niesłuszne,poniewaz faszyzm którego kolebka były Włochy i Benito M.
były w miarę łagodnym ustrojem.Dopiero nazizm Adolfa był w pełni kompatybilny z
CCCP a różnili sie jedynie iloscia ofiar w których Wielki Jezykoznawca
przscignął ich 5 krotnie!
Była jednak pewna różnica o której czerwoni dzisiaj wspominają niechętnie !
Józef wybił takze miliony "swoich" czego Adolf nie robił.

[gotrek]

rsrh napisał:

> Była jednak pewna różnica o której czerwoni dzisiaj wspominają niechętnie !
> Józef wybił takze miliony "swoich" czego Adolf nie robił.

Wybił, wybił... a co, niemieccy żydzi to nie byli swoi? Z księżyca przylecieli,
czy jak?

Tak samo jak Stalin po prostu znalazł sobie w społeczeństwie grupę, którą
trzeba wyniszczyć i oparł na tym swój system. Co za różnica - kułak czy
bankier? Idea ta sama...

To były ustroje bliźniacze. Nawet w warstie ideowej, w której idea wspólnoty (u
jednych robotniczej, u drugich narodowej) grała główną rolę.

Doszanownego gotreka

[rsrh]

Piszac że Wielki Językoznawca w odróżnieniu od Adolfa wybił także
"swoich"-miałem oczywiście na myśli komunistów - co poczytuję mu za + począwszy
od kolenych skladów zjazdów partii,poprzez Kirowa,Bucharina,Zinowiewa i innych
jego wielbicieli z cyklu "Drogi Koba" jak zaczynali listy siedzac na Lubiance.

O róznicy "okupantów"

[wj_2000]

A czyż Hitler nie wytłukł całego SA? Swoich towarzyszy, pretendentów do władzy?

Istotna różnica jest ta, że nacjonalizm hitlerowców czynił z nich wrogów całych
narodów obok ( i Żydów we własnym kraju), gdy komunizm, ze swym autentycznym
INTERNACJONALIZMEM, był w stanie nawiązywać dobre kontakty z dużymi grupami
innych narodów.
Pretensje do WSZYSTKICH Niemców (ze strony WSZYSTKICH Żydów, czy WSZYSTKICH
Polaków są uzasadnione), podczas gdy nie są uzasadnione pretensje wszystkich
Polaków do wszystkich Rosjan.
Niech burżuje polscy i rosyjscy kułacy, razem z estońskimi Niemcami, czy
obszarnikami z Bułgarii, mają pretensje do bułgarskich, polskich, rosyjskich,
etc. - nie tylko "komunistów", ale i tych, co ich aktywnie, gorąco popierali. A
więc polskich małorolnych, zdeklasowanych szlachciców, takich jak Dzierżyński,
biedotę żydowską z obszarów Polski, Ukrainy, Litwy (co komunizm pokochała, za
jego internacjonalizm właśnie!), etc. etc.

Nie jest prawdą, że zaprowadzenie ustroju realnego socjalizmu było prostą
konsekwencją rosyjskiej obecności wojskowej.
Finlandia, Austria były okupowane, a system pluralistyczny i kapitalizm
przetrwał.
Czechosłowacja, Jugosławia (no i Chiny, Wietnam, czy Korea!) nie były
okupowane, a komunizm sobie zaprowadziły.
Rozliczenia z komunizmem, to nie jest sprawa relacji narodowościowych, to nie
są konflikty Rosja - reszta Świata.
W żadnym kraju "bratnim" ZSRR nie prześladował języka narodowego.
Gdzie porównanie z okupacją niemiecką!!!!!
Ludzie, nie dajcie się zwariować politykom prawicowym, podbijającym antyrosyjski
bębenek dla zdobycia poklasku i dodatkowego pogrążenia lewicy.
Gdyby Czesi mieli taki przekrój społeczny, jak Austria, nie doszłoby do
przewrotu w lutym 1948 i nie należałaby Czechosłowacja do grupy "demoludów".

Dlatego ja postawę współczesnych Rosjan w 100% rozumiem.

[aramba]

Blad - Finlandia nie byla okupowana. A Austria byla okupowana nie tylko przez
ZSRR, co nadawalo tej okupacji jednak nieco innyc kontekst.
O Czechoslowacji sie nie wypowiadaj, bo nie masz zielonego pojecia o calym
kontekscie sprawy przewrotu z 1948 roku.

[aramba]

A, no i nie wypisuj bzedtow o Jugoslawii, bo widac, ze nie wyszedles jesli
chodzi o historie poza kurs szkoly sredniej i to chyba zawodowej.

[tbernard]

W zasadzie wydaje się, że to co napisałeś ma sens.
A jednak w Polsce nie pozwolono na wolne wybory i to nie Polacy zadecydowali, że
chcą należeć do demoludów. Czesi być może sami tego chcieli, ale nie Polacy (w
każdym razie nie większość).

[aramba]

Masz racje. Ale nie czepiajmy sie tak tych Czechoslowakow, bo:

1. Armia gen. Svobody (co za zart historii) byla przyslana z ZSRR i wspomagala
infiltracje komunistyczna. Nie chce sie tutaj rozpisywac o psychologicznych
uwarunkowaniach spoleczenstwa zdradzonego w 1938 przez demokracje zachodnie i
jego rozczarowania w zwiazku z tym do demokracji w ogole.

2. Porownajmy sytuacje w CSR i Finlandii. Na ziemi finskiej (poza terytoriami
zabranymi przez ZSRR) noga zolnierza radzieckiego nie stanela. W armii nie bylo
zadnych wplywow komunistycznych, bylo doswiadczenie Wojny Zimowej, gdy nawet
czesc finskich komunistow walczyla z ZSRR. Policje np. kounisci dosc dobrze
ropracowali i wlasciwie przechwycili nad nia kontrole, ale gdy grozil pucz
prezydent Paasikivi oparl sie na armii i zagrozil, ze jak sie towarzysze w 5
minut nie uspokoja, to wprowadzi stan wyjatkowy i wojskiem rozgoni to
towarzystwo. Zreszta komunistycne strajki zostaly w ten sposob rzeczywiscie
rozbite.

3. W Jugoslawii sytuacja byla zupelnie inna - po prostu alianci uznali, ze Tito
ma najsilniejsza partyzantke i to jego trzeba wspierac, bo to najlepszy
sojusznik w walce z Osia. Jak sie zorientowali co i jak to juz bylo
pozamiatane, bo Tito mial dobrze uzbrojona armie i sily prodemokratyczne nie
mogly mu stawic skutecznego oporu, Zreszta tez aliantow robil w konia, jak po
cichu latal do Moskwy (wbrew umowie z aliantami) i dogadywal sie ze Stalinem.
Przeciez Armia Czerwona wyzwalala Jugoslawie, a do roku 1948 Tito byl dobrym
towarzyszem, a nie "krwawym psem", nie?

[wj_2000]

tbernard napisał:

> W zasadzie wydaje się, że to co napisałeś ma sens.
> A jednak w Polsce nie pozwolono na wolne wybory i to nie Polacy zadecydowali,
ż
> e
> chcą należeć do demoludów. Czesi być może sami tego chcieli, ale nie Polacy (w
> każdym razie nie większość).

Jest absolutną prawdą, że siły - nazwijmy to - PKWN, miały wynik wyborów
właściwie zagwarantowany (dzięki, m.in. obecności Armii Czerwonej).
Ale skąd ta pewność, że
po pierwsze - przy wyborach zrobionych fair wygrałyby siły zachowawcze
(kontynuatorzy sanacji, endecji, ONR, itp)?
po drugie - przy równowadze sił zwolenników zmian socjalnych i ich
przeciwników, bez obecności A C nie doszłoby do krwawej wojny domowej (takiej
jak w Hiszpanii w 36, czy w Grecji już po wojnie?)

Huh?

[gotrek]

Polecam historię ruchu narodowo-socjalistycznego w Niemczech, ze szczególnym
uwzględnieniem rozprawy z SA i konkurentami do władzy.

Stalin i Hitler mogli by być bliźniakami. Stalin miał lepszy PR, to wszystko -
zabawne, że to Goebelsa uważa się za "króla propagandy"...

[maureen2]

Adolf rozpoczął od wlasnego narodu oczyszczanie rasy,akcja T 4, potem rozwinął
to w obozy koncentracyjne dla innych.

Jankowski!Ten wykup gazet przez potomków

[rsrh]

faszystów istotnie może cie denerwować-zwłaszcza że potomkowie "prawdziwych
komunistów" osiedli na Lazurowym Wybrzezu,kupili w Londynie kluby piłkarskie, a
syn Nikity Chruszczowa w listopadzie 2004 złożył przysięge na Konstytucjr USA i
został ich obywatelem jak i córa Józka-Swietłana!

[aramba]

Pytanko - czy do tych 6500000 wliczasz ponad 2000000 poleglych i pomordowanych
na Wschodzie czy nie?

demografia

[bazyliszek_i_jego_pies]

a wiesz o tym, że liczba Ukraińców na poczatku i pod koniec XX wieku jest
prawie identyczna? podobnie to zresztą wygląda zdaje się z Rosjanami.
wszystkie europejskie narody zanotowały przez te 100 lat wielki boom
demograficzny - mimo wojen i innych nieszczęść. tylko będący pod panowaniem
Moskwy Wschód jest wyjątkiem...

[rdomalski]

Coraz bardziej śmieszą mnie przepychanki historyczne.Kto,kogo,gdzie,kiedy? Żeby
wszystko było jasne .Nie kocham Rosjan bo są bucami i zawsze mieli
imperialistyczne zapędy, ale jeszcze bardziej nie kocham tzw."Europejczyko-
Amerykanów" bo to oni na prawie 50 lat skazali Nas Polaków i inne kraje z tzw.
Europy środkowej a także kraje bałtyckie na "Ruską" poniewierkę. A teraz jeden
z drugim ministrowie i szefowie Rządów pyszczą jacy to ci Rosjanie są bebe i
co to nie powinni zrobić. Dla mnie to zwykła hipokryzja i obłuda.

Popatrzcie na "buzię " Siergieja Ł.

[rsrh]

Toz to typowy Homo sovietikus a jego "odpowiedz" nawiązuje do szczytnych
tradycji Agencjii TASS.
Oni i PRZEPRASZAĆ ???? To wyjatkowe chamstwo imperialistów amerykańskich i ich
popleczników ,trockistów,mienszewików i wszelkiej maści kontrewolucjonistów.
Jak to dobrze że kurcza się do granic Ksiestwa Moskiewskiego !

[nikola_piterski2]

Ten Fric dostal bzika na punkcie antyrosyjskosci. Nie moze zapomniec kociolka,
ktory stracil jego dziadek pod Stalingraden. Czeka za to odszkodowan od wnukow
zwyciezcow. A moze jego ojciec z kolejnym rzymskim papa kiedys kierowal "faust"
na rosyjski czolg? Polacy! Z pytaniami i odszkodowaniami za terytorium prosze
do swego przyjaciela Juszczenki. Ten problem nie jest polsko-rosyjski, ale
polsko-ukrainski. Zapytajcie Frica co on mysli o Gdansku? Moze tez czeka
przeprosin od Rosjan za powrot go do Polski.

???

[gotrek]

Ale o co Ci chodzi Misza?

Jeśli to nie była okupacja, to co to było? W 1940 Związek Radziecki zajął
republiki bałtyckie i z krótką przerwą utrzymał je do lat 90-tych.

Co to było?

Wyzwolenie?

Powrót do macierzy tradycyjnie rosyjskich ziem?

A może spontaniczny zryw mas pracujących Litwy, Łotwy i Estonii domagających
się włączenia do Kraju Rad?

Stalin najlepszy sojusznik Hitlera

[tocqueville]

Buta Moskali jest zadziwiająca 1939-1941 Stalin lojalnie współpracował z
Hitlerem, mordował tysiące ludzi, katował w kacetach, eksploatował w lagrach...
czym sie komunizm w wersji a la Stalin różnił od nazizmu?

Komunisci

[yarecki21]

Czego spodziewac sie po narodzie ktory dał sie nabrac na najwiekszą ściemę
wszechczasow - komunizm, i trwal w niej blisko pol wieku. Czarne jest białe, a
białe czarne, ale i tak wszystko jest czerwone. Propaganda, zakłamanie i
dwulicowość. Po co przepraszac, najwieksze klamstwo powtarzane po stokroc,
prawdą się stanie.

[wj_2000]

yarecki21 napisał:

> Czego spodziewac sie po narodzie ktory dał sie nabrac na najwiekszą ściemę
> wszechczasow - komunizm,

Katolicyzmm jest w OCZYWISTY sposób, nieskończenie wieksza "ściemą".
Europa już sie wyzwoliła. Polska z żądaniami wpisu Boga do preambuły - jeszcze
nie.

[asteria1]

KWAŚNIEWSKI!!! ZOBACZ CO CIEBIE CZEKA W KACAPI......

[nikola_piterski2]

Dzisiejsze Rosjanie nie sa odpowiedni za uczucia niezadowolenia ich rowiesnikow
z Polski od historycznych wydarzen 20 wieku. Ale musze powiedziec, ze dzieki
ofiarom naszych przodkow macie dzis panstwo i narod nie zalezne od przodkow
Verheugema...

[yarecki21]

Dzieki waszym przodkom Polska w 1795 przestala istniec, byla rusyfikowana przez
111 lat, a kiedy odzyskala niepodleglosc o ktorą walczyla, przyjaciele ze
wschodu chcieli przyniesc nam czerwoną zarazę w 1920 ktora jakims cudem pod
Warszawą zatrzymaliśmy. Potem zdradziecki cios w plecy 17 wrzesnia 39' i pół
wieku czyśca.
Nie ma za co...

[gotrek]

No tak, ale jakoś fakt że w 1939 ZSRR umożliwił Niemcom rozpoczęcie wojny
(paktem Ribbentrop-Mołotow), a 17 września aktywnie dołączył do walki i
podzielił się z Niemcami Polską? Że potem wykorzystał zamieszanie aby zająć
kraje bałtyckie, kawał Finlandii i Ruminii? I że tylko fakt, że w 1941 Hitler
zdecydował się zdradzić ten układ spowodował, że Związek Radziecki znalazł się
po "dobrej stronie"?

Nikt nie neguje koszmarnych strat jakie ponieśliście w tej wojnie (przy okazji -
straty Polski w całej stosunku do liczby ludności były wyższe), ale wybiórcze
traktowanie historii.

Wojna NIE ZACZĘŁA się 22.06.1941.

Ciężko się porozumieć

[remik.bz]

nikola_piterski2 napisał:

> Dzisiejsze Rosjanie nie sa odpowiedni za uczucia niezadowolenia ich
rowiesnikow
>
> z Polski od historycznych wydarzen 20 wieku. Ale musze powiedziec, ze dzieki
> ofiarom naszych przodkow macie dzis panstwo i narod nie zalezne od przodkow
> Verheugema...

Ciężko się porozumieć z Rosjanami . Jakoś nie chcą przyjąć do wiadomości ,że
dla nas Polaków historia wyglada następująco: dwóch silnych bandytów w zmowie i
współpracy napadło na spokojnego ,słabszego sasiada .Pobili go i wpierw
wspólnie a potem "pojedynczo" gnębili dalej. Później ci bandyci pobili sie
między sobą. Jeden "wygrał" , ale dla nas niewielka z tego pociecha. Ten ,
który "wygrał" dalej nas gnębił. Rozumiem ,ze Rosja cieszy sie ze zwycięstwa
nad Hitlerem . Ma do tego pełne prawo i może być dumna z tego zwycięstwa. Ale
to nie znaczy ,że i nas Polaków czy Bałtów ma to cieszyć.
A to ,że mamy niezależne od 1989 r własne państwo , to wybacz ,zasługa przede
wszystkim nas samych : "Solidarności" , Jana Pawła II, ale także oczywiście
i "pieriestrojki" w ZSRR.

[kbaggins]

Kolego, nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje ofiary żołnierzy rosyjskich w
czasie IIWŚ.
Jednak ciągłe wypominanie typu "dzięki ofiarom naszych przodków macie państwo"
zaczyna powodować odruch wymiotny. Zatem przypomnę ci, że:
1) państwo to my mieliśmy już wtedy, gdy Moskwa była jeszcze zapyziałym
gródkiem, o którym mało kto wiedział
2) z życiem waszych żołnierzy najmniej liczyli się wasi dowódcy, ze Stalinem na
czele. Dowodem choćby działalność osławionych jednostek zaporowych, nieliczenie
się z ofiarami w czasie planawania natarcia oraz traktowanie tych, którzy mieli
nieszczęście trafić do niewoli u Niemców
3) polskie ziemie wyzwoliliście tylko dlatego, że były po drodze do Berlina, a
waszemu Jóźkowi śpieszyło się bardzo, by zagarnąć jak najwięcej. Gdyby nie to,
to minęlibyście nas wielkim łukiem albo poczekali, jak w Warszawie.
4) z przodkami, jak również rówieśnikami Verheugena dogadujecie się lepiej od
nas, nie darmo Katarzyna nr 2 była u was carycą. Najlepiej to dogadanie wyszło
wam w 1939, tyle że kumple nawalili w 1941. I trza było szukać nowych kumpli,
co zresztą wam wyszło, bo w robieniu w konia innych (pominąwszy 1941) nie macie
sobie równych.
Nie dogaduj zatem, Nikołaju Piterski, bo macie więcej na sumieniu. Doradzam
wzięcie się do roboty, zamiast co i rusz wtrącać się w cudze sprawy. Macie
piękny, wielki i potencjalnie bogaty kraj - tylko do rządzących nim jakoś nie
macie szczęścia, i to od dłuższego czasu. Tak gdzieś od Piotra Wielkiego mniej
więcej. A szkoda, bo i sami mielibyście dobrze, i wasi sąsiedzi też.

No to niech nie przepraszają.

[zigzaur]

Lubię jasne sytuację.

Poza tym, ogromu rosyjskich zbrodni, nie tylko na Polakach, Litwinach, Łotyszach
i Estończykach, ale także na Niemcach (statek Wilhelm Gustloff) nie da się
zmazać przeprosinami.

Niemiec (ale czy też nazista) żałuje Gustloffa

[jethrox]

Rozumiem, że zigzaur to Niemiec ale ciekawi mnie czy też nazista ? Prosze o
szczerą odpowiedź. Bo skoro tak mu szkoda hitlerowskiego transportowca
wojskowego "Gustloffa"...

[aramba]

Trzymajmy sie faktow

"Gustloff" to nie byl wojskowy transportowiec. A z drugiej strony jasne, ze nie
mozna na rowni stawiac akurat tej zbrodni z tym co Niemcy wyprawiali na
Ukrainie, Bialorusi czy w samej Rosji.

[jethrox]

A jaki jak nie wojskowy ? Zmilitaryzowany były statek pasażerski "Kraft durch
freude". Nazwany na cześć zabitego w Szwajcarii przywódcy hitlerowskiego.

[zigzaur]

Nie jestem Niemcem.
Luksusowy statek pasażerski o nazwie Wilhelm Gustloff był używany do ewakuacji
ludności cywilnej z ówczesnych Prus Wschodnich do np. Lubeki i Kilonii. Wśród
ludności ówczesnych Prus Wschodnich nie brakowało Polaków, często zniemczonych i
wyznania ewangelickiego ale zawsze.
Statek Wilhelm Gustloff został storpedowany w lutym 1945 przez rosyjski okręt
podwodny niedaleko Gdyni. Ocenia się, że zginęło około 9 tysięcy osób w tym
około połowa to były dzieci. Dla porównania, katastrofa Titanica kosztowała
życie około 1100 osób.
Trudno w tej chwili opisać postawę światopoglądową tych kilkuletnich dzieci ale
nie sądzę, by Hitler miał w nich zwolenników. W końcu nie pamiętały euforii z
lat 1936-1940, pamiętały za to głód i bombardowania.
Przykład Gustloffa przytaczam często na niemieckich forach, w dysputach z
antyamerykańsko nastawionymi lewakami i rusofilami.

Rozumiem, że jethrox to nieuk ale ciekawi mnie, czy także idiota?

[aramba]

Moment, moment wszystko prawda z wyjatkiem liczby ofiar. To na "von Steubenie",
tez zreszta statku transportujacym cywilow i rannych bylo tylo zabitych.

[aramba]

Tym razem ja palnalem blad, a wlasciwie dwa. 7000 ludzi zginelo na "Goyi", a
nie na "von Steubenie". Wedlug najnowszych ustalen na "Gustloffie" bylo ponad
10300 ludzi wiec zupelnie spokojnie moglo 9000 pojsc na dno.

918 marynarzy z 2 dywizjonu szkolnego UBOOT

[jethrox]

Okręt pomocniczy dla załóg UBootów, wiozacy 918 marynarzy z 2 dywizjonu
szkolnego Ubootów to nie wystarczy by nie zostac storpedowanym bez ostrzeżenia ?
Bycie Niemcem to nie zarzut, bycie hitlerowcem - owszem.

Wilhelm Gustloff został wybudowany przez Blohm & Voss Schiffswerft und
Maschinenfabrik z Hamburga i zwodowany 5 maja 1937 r. Był użytkowany przez
organizację Kraft durch Freude (KdF). Wilhelm Gustloff był do 1939 roku
flagowym okrętem tej organizacji.

W czasie wojny służył jako okręt szpitalny oraz jako okręt pomocniczy dla załóg
U-boatów.

30 stycznia 1945 roku wypłynął z Gdyni mając na pokładzie ponad 7000 ludzi
(według oficjalnych danych: 173 członków załogi, 918 marynarzy z 2 dywizjonu
szkolnego, 162 rannych, 4424 uchodźców i 373 kobiety w wieku 17-25 lat z sił
pomocniczych Kriegsmarine; ponadto na statku znajdowało się co najmniej
kilkuset kolejnych cywilów). O godz. 21:10 statek został trafiony 3 torpedami
wystrzelonymi przez sowiecki okręt podwodny S-13 i po ok. 50 minutach poszedł
na dno. Według najbardziej wiarygodnych danych zginęło ok. 5000 osób. Uratowano
tylko 1239 osób. Niemiecki historyk Heinz Schön szacuje liczbę zabitych na
ponad 9300 osób, a brytyjscy dziennikarze, którzy analizowali dokumenty
dotyczące tragedii szacują liczbę ofiar na 7000 do 8000.

[aramba]

Nie, nie wystarczy. Statek byl oznaczony jako okret szpitalny, a dowodca
radzieckiego okretu podwodnego nie wiedzial, ze na pokladzie byli tez zolnierze.

Okręt pomocniczy dla załóg UBootów szpitalny

[jethrox]

A to nowość. Okręt pomocniczy dla załóg UBootów, oznaczony jako szpitalny. I
nie był zaciemniony, był oswietlony ze znakami Czerwonego Krzyża i płynął bez
eskorty wojskowej.
W sumie - nawet hitlerowcy czegoś takiego nie twierdzili. A tu mamy oszustów
lepszych od Goebbelsa.

[aramba]

Po pierwsze, nie obrazaj mnie.
Po drugie, od 1939 "Wilhelm Gustloff" byl oficjalnie okretem szpitalnym
Wehrmachtu. Moze nie wiesz, ale zazwyczaj strony wojujace dostaja katalogi z
sylwetkami tego typu okretow (na przyklad po to, zeby nie popelnic pomylki w
nocy). Wiec nawet jesli byl nieoznaczony czerwonym krzyzem, to nic nie szkodzi.

[nikola_piterski2]

Czy ktos z was wie o wspolpracy zachoda, i nawiet Polakow, z Hitlerom w 1938-39
rr.? Ale przeciw kogo?

[yarecki21]

A czy wiesz o tym ze ciemniaki na zachodzi łudzily sie ze bedzie pokoj, mimo iz
Pilsudzki proponował wojne prewencyjną z Niemcami. Kilka lat pozniej byl
anschluss Austrii, zajecie Czechoslowacji i dopiero Polska stawila opor
Nazistom. Pomiedzy orłem i niedzwiedziem polityka balansu musiala byc zachowana
tad oskarzenia o wspolprace, tylko czy wspolpraca sankcjonowana umową
Ribentrop-Molotow nie jest bardziej ewidentnym dowodem na bycie sojusznikiem
Hitlera?!

[longinpaskudziak]

co do Hitlerowsko-Polskiego bratestwa broni w 1938 roku (wtedy naprawde Polska
z Hitlerem sie poklepywali po plecach a w polskiej dyplomacji uzywano nawet
pojecia "poroniony bekart Europy" w stosunku do Czechoslowacji")

Cytat (ujety bardzo lagodnie, gdyby przeczytac tajne dokumenty dyplomatyczne z
tamtego czasu to Polacy pospadaliby z krzesel stwierdzajac z zaskoczeniem jak
zalgali wlasna historie)

.....
22 września po raz kolejny spotkali się Chamberlein z Hitlerem tym razem w Bad
Godesberg. Informacja o tym, że Czechosłowacja przyjęła jego warunki nie
zadowoliła Hitlera, zażądał on również przyjęcia roszczeń terytorialnych
wysuwanych przez Polskę i Węgry. Rząd Syrovego uznał warunki Hitlera za nie do
przyjęcia i ogłosił następnego dnia powszechną mobilizację. W tej sytuacji
Hitler poinformował brytyjskiego ambasadora w Berlinie, że jeżeli
Czechosłowacja nie spełni jego warunków do godziny 14:00 28 września, to
nastąpi atak. Chamberlain wyraził zgodę na warunki Hitlera i poinformował go
listownie, że może to osiągnąć bez jednego wystrzału.

29 września 1938 roku w Monachium zebrała się międzynarodowa konferencja
mocarstw, w której uczestniczyli Adolf Hitler, Benito Mussolini, Neville
Chamberlain oraz Eduard Daladier, aby przedyskutować niemieckie żądania.
Inicjatorem konferencji był Mussolini działający na prośbę Chamberleina. W nocy
z 29 na 30 września podpisano układ , który przewidywał zajęcie Sudetów przez
III Rzeszę w okresie od 1 do 10 października, a także zobowiązywał III Rzeszę
do przeprowadzenia na zajmowanych obszarach plebiscytów, które miały
potwierdzić wolę mieszkańców przyłączenia do Niemiec (do plebiscytów takich
nigdy nie doszło). Jednocześnie układ zobowiązywał Hitlera do wyrzeczenia się
dalszych roszczeń terytorialnych wobec Czechosłowacji. Podczas konferencji
postanowiono, że spory terytorialne między Czechosłowacją a Polską i Węgrami
zostaną rozwiązane na drodze arbitrażu międzynarodowego.

Czechosłowacji nie pozostało nic innego, jak podporządkować się
międzynarodowemu dyktatowi. Jedyną alternatywą w ówczesnej sytuacji
międzynarodowej była wątpliwa pomoc ZSSR lub - wobec braku poparcia ze strony
państw Małej Ententy - samotna wojna z Niemcami. Umocnienia graniczne, na
których opierała się strategia obronna republiki nie były jeszcze w pełni
gotowe, przeciwko trzy i pół milionowej niemieckiej armii stało jedynie pół
miliona czechosłowackich żołnierzy. Te fakty łącznie z groźbą ataku ze strony
Polski i Węgier skłoniły prezydenta Beneša do przyjęcia narzuconych warunków.

1 października wojska niemieckie wkroczyły na teren Sudetów. Natomiast 2
października - po braku odpowiedzi na ultimatum złożone 30 września na ręce
czechosłowackiego ministra spraw zagranicznych Krofty przez posła polskiego w
Pradze K. Papee - oddziały pod dowództwem generała Bortnowskiego przekroczyły
Olzę i zaczęły obsadzać Zaolzie.

2 listopada na podstawie Arbitrażu Wiedeńskiego Węgry zajęły tereny na południu
Węgier i Rusi Podkarpackiej.

[gotrek]

Masz absolutną rację - Stalin po prostu pomścił Czechosłowację.
A spracowany lud radziecki i dzielni czekiści pomni na koszmarny los
mieszkańców Zaolzia, uniesieni słusznym gniewem zorganizowali Katyń i wywózki
polskiej ludności z Kresów.

Nie mieszajmy dwóch zupełnie różnych spraw, ok? Chyba że rzeczywiście widzisz
tu jakiś związek przyczynowo-skutowy ( który i tak diabli biorą po ostatecznym
zwrocie polskiej polityki w kierunku Aliantów na początku 1939) po między
Zaolziem a okupacją "Pribałtiki", inwazją na Finladię czy zajęciem Bessarabii?

Zwiazek przyczynowo-skutkowy

[longinpaskudziak]

Zwiazek przyczynowo-skutkowy tych wydarzen jest ewidentny a jeszcze wiekszy jest
zwiazek etyczno-prawny. W pierwszym przypadku nalezy spojrzec na kontekst
geopolityczny nie tylko regionalny, ale rowniez globalny. II WS byla tak
naprawde nie wojna "dobrych aliantow" z "brzydkimi dyktatorami" lecz globalna
kontrfronacja dojrzałych systemów imperialnych (Anglia, Francja, Sowiety) oraz
roszczeń i ambicji imperialnych (Niemcy, Polska, Wegry, Japonia i wiele innych).
To że Francji i Anglii zależalo na skierowaniu tej konfrontacji na Wschód jest
jasne i zrozumiałe. To że Rosji zalezało na całkiej odwrotnej sytuacji jest
również jasne i zrozumiałe. Wobec konferencji w Monachium i współpracy
niemiecko-polsko-wegierskiej z namaszczeniem Zachodu w rozbiorze Czechosłowacji
(sojusznika Rosji) Rosja słusznie zauważyła, że ostateczna rozgrywka nadchodzi i
jest nakierowywana na wschód. Zatem przelicytowała Zachód w swoich usługach i
się porozumiała z Hitlerem by pokierować pierwsze starcie ku zachodowi. I
zrobiła to bardzo skutecznie nie tylko krótkoterminowo, ale rownież
dlugoterminowo dając sobie bardzo korzystna pozycję wyjsciową dla budowania
własnej potegi.

Gdyby Polacy chociaz trochę myśleli to nie dopusciliby do zajęcia Czechosłowacji
nawet z ryzykiem wywolania Polsko-Czesko-Sowieckiej wojny przeciwko Hitlerowi.
Prawdą jest, że dla Polski istniał wybór między dzumą i cholerą w tamtym czasie,
lecz Polska wybrała jak najgorzej biorąc na siebie dzumę i cholerę jednocześnie.
Gdy w 1942 roku musiała tak czy siak się sprzymierzyć z Sowietami była już
sojusznikiem niemal całkiem wyniszczonym i bezwartościowym. W 1938 roku układ
sił był całkiem inny i całkiem inna była sytuacja wyjsciowa dla całej Europy.
Ale Polska wolała dla Zaolzia sprzymierzyć się z Hitlerem, opluwać podstwawowe
prawa międzynarodowe i Ligę Narodów i snuć jakieś nierealistyczne mrzonki o
budowie polskiego imperium. I tu dochodzimy do związku prawno-etycznego. Polska
polityka w tamtym czasie nie wiele rózniła się moralnie od głownych aktorów w
tamtym czasie jak Niemcy, Anglia, Francja lub Rosja. Polska uważała, że jak są
możliwości to trzeba brać nawet siłą nie zważając na długoterminowe skutki i
przestrzeganie prawa. Tak było też z nielegalnym wojskowym zajęciem Zaolzia. A
jaesli Polska przypisuje sobie takie prawa to dlaczego Hitlerowi, Stalinowi lub
królowej Anglii mamy odmawiać tego prawa. Dlaczego dzisiaj Rosja nie miałaby
mieć prawa zajęcia Polski dla zabezpieczenia rurociaągów przesyłu gazu i ropy? W
końcu polska niemal oficjalnie popiera czeczeński terroryzm i powód by się z
łatwoscią znalazł.

Longin - 100% racji

[jethrox]

Zwiazek przyczynowo-skutkowy?

[gotrek]

Spodziewałem się czegoś bardziej oryginalnego, niż stara gadka o polskim
imperializmie, przed którym Stalin dzielnie ratował ZSRR, "zdobywając czas"
i "wydłużając niemiecką drogę do Moskwy".

Polska w dwudziestoleciu międzywojennym realizowała dość nieskoordynowaną
politykę zagraniczną, starając się utrzymac dobre stosunki z Zachodem,
jednocześnie pozostając w antagonistycznych stosunkach z praktycznie wszystkimi
sąsiadami (wyjątki - Łotwa i Rumunia). Twój wykład nie zmienia faktu, że jak by
na to nie patrzeć, Polska nie była sojusznikiem Hitlera... Szczególnie jeśli
wziąść pod uwagę (pomijane przez ciebie) ostateczne zerwanie nadziei na
stabilizację w stosunkach z Niemcami na początku 1939. Polska wybrała w 1938
głupio i poniosła tego konsekwencje... Często się jednak zapomina, że to na
terenie Polski sformułowano pierwsze czeskie jednostki mające walczyć z
Niemcami i stąd przedostały się one do Anglii.

No więc mamy 1938 i Zaolzie. Nasz dzielny Misza "ujawnia" nam
naszą "faszystowską" przeszłość, co w jego pojęciu uzasadnia wszelkie możliwe
działania Stalina. I widzi to głęboki związek przyczynowo-skutkowy (ty
najwyraźniej też). Z jakichś powodów powoduje to w jego oczach postawienie
znaku równowagi pomiędzy hitlerowskimi Niemcami, autorytarną Polską i Bałtami
oraz stalinowskim ZSRR. "Wszyscy byli bydlakami, więc nie ma o czym gadać".
Rozumiem, że zgadzasz się z nim?

W 1939 Finlandia mogła ostrzeliwać Leningrad z dział. Rezultat? Radziecka
Karelia.

W 1940 państwa bałtyckie mogły się sprzymierzyć z Niemcami i wpuścić Niemców do
Pskowa (w 1941 przszyli tam sami - bez większych problemów). Rezultat? Władza
radziecka do lat 90-tych.

Tak samo było z Polską. Żaden tam związek przyczynowo-skutkowy - po prostu
Stalin rozgrywając grę z Niemcami nie uważał za stosowne zachowanie na mapie
takiego pionka, jakim była Polska.


PS. Jeśli nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy tym, jak wyglądało zajęcie i
polska okupacja Zaolzia a tym, jak wyglądało zajęcie i okupacja Polski przez
Niemców i Rosjan, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

[longinpaskudziak]

> No więc mamy 1938 i Zaolzie. Nasz dzielny Misza "ujawnia" nam
> naszą "faszystowską" przeszłość, co w jego pojęciu uzasadnia wszelkie możliwe
> działania Stalina. I widzi to głęboki związek przyczynowo-skutkowy (ty
> najwyraźniej też). Z jakichś powodów powoduje to w jego oczach postawienie
> znaku równowagi pomiędzy hitlerowskimi Niemcami, autorytarną Polską i Bałtami
> oraz stalinowskim ZSRR. "Wszyscy byli bydlakami, więc nie ma o czym gadać".
> Rozumiem, że zgadzasz się z nim?

Nic niemowilem o faszystowskiej przeszlosci lecz o imperialnych zapedach - a te
sa udokumentowanym faktem. Nie uwazam rowniez ze "Wszyscy byli bydlakami, więc
nie ma o czym gadać". To ty powiedziałes. Uważam jednak, że Polska nie ma prawa
odgrywać samozwańczej roli "autoryteta moralnego", pouczywacza innych gdy sama
nie rozliczyła się z własną historią wobec Czechów, Litwinów, Ukraińców a także
Żydów. To sprośnie i nieuzasadnione moralizatorstwo mnie oburza. Polska nie jest
krajem ani trochę lepszym niż sąsiedzi a to że jest słaba i z regóły dostaje w
tyłek w rozgrywkach, których reguły często chętnie przyjmuje (patrz wojna z
Irakiem) nie uprawnia automatycznie do roli takiego autoryteta.

> Jeśli nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy tym, jak wyglądało zajęcie i
> polska okupacja Zaolzia a tym, jak wyglądało zajęcie i okupacja Polski przez
> Niemców i Rosjan, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Nie. Pod względem formalno-prawnym różnicy nie widzę. Gdyby Polacy nie uprawiali
niesubordynacji i działalności "terrorystycznej" na ziemiach okupowanych to kto
wie czy okupacja nie byłaby równie łagodna jak polska okupacja Zaolzia ;-)
Polityka okupacyjna zależy najczęściej od skali oporu. Dlatego np. prowadzi się
niemal eksteminację takiej Czeczeni lub Faludzy notamiast łagodniej prowadzi się
okupację terenów pogodzonych ze swym losem (patrz okupacja Zaolzia lub Polski w
okresie poststalinowskim)

...

[gotrek]

> Nic niemowilem o faszystowskiej przeszlosci lecz o imperialnych zapedach - a
te
> sa udokumentowanym faktem. Nie uwazam rowniez ze "Wszyscy byli bydlakami, więc
> nie ma o czym gadać". To ty powiedziałes.

Dobra, więc jesteśmy już na tym etapie. To nie ja to powiedziałem. Argument ten
został przedstawiony przez Miszę, który najwyraźniej myśli, że w Polsce o
Zaolziu się nie pisze (lub też przedstawia się jako wyzwolenie). Ponieważ
poparłeś jego tekst niezłym cytatem ze źródeł, można by domniemywać, że się z
nim zgadzasz w stosowaniu filozofii "równoubydlaczenia" w dyskusji, czyli
stosowani klasycznego argumentu "a u was biją murzynów!".

Zabawnie brzmi uwaga o Polsce która unika rozmów o swojej historii w kontekście
Rosji... Rosja nigdy nie przeprasza. I już. Polacy? Faszyści. Bałtowie?
Faszyści. Finlandia? Stali pod Leningradem. W dodatku faszyści. Na tym tle
jakoś blado wypada argumentacja, że to Polska wiecznie moralizuje i próbuje
się "zgrywać" na ofiarę...

Mój cytat:

> > Jeśli nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy tym, jak wyglądało zajęcie i
> > polska okupacja Zaolzia a tym, jak wyglądało zajęcie i okupacja Polski pr
> zez
> > Niemców i Rosjan, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Twój cytat:

> Nie. Pod względem formalno-prawnym różnicy nie widzę. Gdyby Polacy nie
uprawiali
> niesubordynacji i działalności "terrorystycznej" na ziemiach okupowanych to
kto
> wie czy okupacja nie byłaby równie łagodna jak polska okupacja Zaolzia ;-)

A tu mnie zaciekawiłeś. Możesz mi podać jaką to niewiarygodną skalę osiągnął w
1939 i 1940 opór ludności w okupowanej Polsce, że uzasadniał skalę represji
NKWD? Albo w strefie niemieckiej? Czy był on znacząco większy, niż opór Czechów?

Co do polskiego oporu - to bzdury panie Longin

[jethrox]

Zadziwia brak wiedzy na temat planowej polityki eksterminacji narodu polskiego
przez hitlerowców u Longina, przy głębokiej skądinad wiedzy ogólnohistorycznej.
Polecam pogłebienie studiów na ten temat. Hitlerowcy uważali naród polski za
drugi w kolejce po Żydach, przeznaczony do wyniszczenia (podludzie) i
zrabowania mu terenów w celu osiedlenia rdzennych Niemców z Rzeszy. Trzeci byli
Rosjanie.
Planowe akcje eksterminacyjne zaczęły się już w 1939 r. gdy skala polskiego
oporu była jeszcze nikła. Była zresztą nikła aż do lat 43-45. Armia Krajowa
stosowała politykę stania z bronią u nogi a do 43 r zbrojnego komunistycznego
podziemia nie było. Tak więc jest horrendalnym absurdem twierdzenie, że gdyby
Polacy nie uprawiali niesubordynacji i działalności "terrorystycznej" na
ziemiach okupowanych to kto wie czy okupacja nie byłaby równie łagodna jak
polska okupacja Zaolzia. Ktoś kto choć raz był w Polsce nigdy tego nie powie.

[longinpaskudziak]

Moje stwierdzenie bylo troche ironiczne, ale faktem jest, ze nie sa mi blizej
znane wiarygodne dokumenty na temat planowania eksterminacji narodu polskiego i
jeszcze mniej udokumentowane sa straty 6 milonow Polakow z reki Niemcow.
Przyznaje, ze mam czasem watpliwosci co do wiarygodnosci wielu powojennych tez.
Oczywiscie jest niezaprzeczalne, ze Niemcy mieli cel zdobycia "przestrzeni
zyciowych" a i cala wojna nalezala do wyjatkowo brutalnych i niemcy nie
przebierali w srodkach. Mimo to mam podejrzenie, ze katasfroficzne obrazy
przedstawiane w Polsce sa nieco przesadzone. Gdy blizej pogadam ze straszymi
ludzmi w Lubelskim czesto slysze, ze dalo sie jakos zyc.

Co do oporu w Polsce to tez mnie dziwi twoje stwierdzenie. Potoczna wersja mowi,
ze ruch oporu powstal juz we wrzesniu 1929 roku i bohatersko walczyl z
okupantem. Ale widze, ze rowniez w Polsce jest znana opinia gloszona z luboscia
przez Stalina i jego kukielek z PPR i PZPR, ze AK sie tylko obijala, z
hitlerowcami wcale tak mocno nie walczyla i uaktywnila sie dopiero podczas
zblizania sie frontu po to by walczyc z "bohaterskim" zolnierzem radzieckim o
wyzwolenie Polski. Moze masz racje. Ale prosze nie zapominaj o ironi, na ktora
sobie pozwalam bardzo chetnie.

PS. Ja sie urodzilem w Polsce i w wiekszosci mieszkam w Polsce. To nie ma nic do
rzeczy. Ale prawde powiedziawszy mam juz dosc tej polskiej mitomanii i
hipokryzji i zastepowanie tematow istotnych dla wolonego narodu tematami
mitomanskimi i zastepczymi. Ostatnio Rokita powiedzial, aby Niemcy sie nie
przejmowali uciekaniem ich firm do Polski, bo to nie istotne. Nie dziwie sie, ze
przy takiej mentalnosci i takich elytach Polska skazana jest na dziurawe drogi i
20% bezrobocie - na nastepnych 100 lat. No ale zawsze nadrobic cierpietnictwem i
nauczaniem innych moralnosci na podstwie wlasnej przefiltrowanej swidomosci z
ostatnich 100 lat.

[gotrek]

Uproszczenia, uproszczenia...

Wiec opinia chłopa z Lubelszczyzny, który do 1943 żył nieźle z przemytu
żywności do miasta, a dopiero potem miał trudniej (a przecież nie chodziło o
wszystkie wsie i o wszystkich mieszkańców tego regionu) jest argumentem do
stwierdzenia o całościowej sytuacji? W takim razie ja sobie wybiorę
rosyjskiego "Hiwisa" służącego w Wehrmachcie albo brygadę RONA tłumiącą
powstanie warszawskie jako reprezentatywnych Rosjan. Co ty na to?

A uwaga o oporze w 1939 i w 1940 była właśnie uwagą sprawdzającą wiedzę
ogólną... W 1939 ruch oporu w Polsce praktycznie nie istniał - na zachodzie byl
li maruderzy z rozbitej armii, a na wschodzie problem rozwiązano, zanim tak
naprawdę powstał. Do końca 1940 ruch oporu był słabiutki, a rozwinął się
dopiero około 1941 i próźniej - wcześniej Polska nie była wcale dużo
bardziej "terrorystyczna" niż Czechy. A skala terroru już w 1939 była znaczna.
Wykańczanie inteligencji w Palmirach, "oczyszczenie" Wielkopolski, Pomorza i
Śląska - a drugiej strony przesiedlenia na Wschodzie. Ale rozumiem, że ty nadal
nie dostrzegasz różnicy pomiędzy polsko-czeskim sporem o Zaolzie a
totalitaryzmami Rosji Sowieckiej i Niemiec...

[longinpaskudziak]

Przyznam otwarcie, ze mam wiecej zaufania do slow polskiego chlopa niz do
wersji historii przedstawianej przez klamliwa komune i zapienionych nienawiscia
do innych nacjonalistow. Chociaz jak juz mowilem wyraznie w poprzednich wpisach
wcale nie zaprzeczam wyjatkow zbrodniczemu charakterowi rezimow hiterowskich i
stalinowskich.

Problem lezy gdzie indziej. Mitomanstwo i falszerstwo wlasnej historii w
Polsce. Dlatego wspomnienie polskiej zbrodni w Zaolziu.

A tak w ogole to wielu Polakow ma powazny defekt umyslowo-duchowy polegajacy na
szczegolnie prymitywnym uzasadnianiu wlasnych przypadlosci. Kiedys zarzucilem
szwagrowi, ze kradnie prad na wlasnej budowie podlaczajac sie nielegalnie do
sieci i ze jest jest to zykle zlodziejstwo. Na to on w swietym oburzeniu do
mnie "Co k..wa. Ja zlodziej. To ci w rzadzie to sa zlodzieje. Ci to kradna
miliony. Tamtch sie czepiaj a nie mnie biedaka uczciwego.". Innemy czlowiekowi
zarzucilem, ze topi samochody w jeziorach by wyludzac pieniadze od
ubezpieczalni za rzekomo ukradzienie samochody. Okreslilem to jako wyjatkowe
parszywa praktyke zarowno wobec srodowiska jak i prawa i systemu
ubezpieczeniowego czyli nas wszyskich. Uslyszalem rownie oburzony ton "Jak to.
Ja zlodziej?. To PZU to prawdziwi bandyci i zlodzieje windujacy kosmiczne
stawki ubezpieczeniowe i stawiajace za duzo pytan, gdy nalezy wylpacic cos z
ich zlodziejskiej kasy".

Dokladnie ten sam ton i tem sam defekt mentalny wyczuwam w panskim oburzeniu na
stawianie na przywlaszczenia Zaolzia przez Polske i zajecie Wielkopolski,
Slaska, Ukrainy, Wilna przez naszych sasiadow. Dla mnie jest zlodziejem ten co
kradnie 100 zlotych i ten co kradnie milion zlotych, jest morderca ten kto
zabija 100 osob i ten co zabija milion osob, jest podlym anektoren ten co
zabiera 100 km2 i ten co anektuje cale kraje. Dla Pana czy 100 czy milion jest
calkowicie obojetne. Wazne czy robia to Polacy, czy Rosjanie lub Niemcy. Kali
ukrasc to dobrze. Kalemu ukrasc to zlodziejstwo. I to jest sendo sprawy
polegajacy na falszowaniu pojec i prawdy dla swojej prywaty i chwilowej
potrzeby.

?

[gotrek]

Powiem tak - zabrakło Panu argumentów do dyskusji o historii, więc zaczyna Pan
opowieści o szwagrze. Widzę tu jakieś całkowite pomieszanie z poplątaniem... Ja
o jednym, a Pan o drugim.

Przypominam jeszcze raz - rozmawiamy o konkretnej sprawie. O odpowiedzialności
za swoją historię i o umiejętności krytycznego na nią spojrzenia. W Polsce
jednak MSZ nie opowiada, że zajęcie Zaolzia było legalne. I jakoś rozmawia się
tu i o różnych Jedwabnych czy wysiedleniach...

A co do Pana szwagra, to mało mnie on interesuje. Jak kradnie prąd, to kawał z
niego świni. I tyle. Ale z Zaolziem to bym go nie wiązał. I na pewno nie z
okupacją "Pribałtiki".

???

[gotrek]

Aha, i jeszcze jedno - jeśli może mi Pan przytoczyć cytat z moich postów w
którym pochwalam aneksję Zaolzia (moralność Kalego) lub mówię, że skala terroru
nie ma dla mnie znaczenia (milion, czy sto), a ważna jest jedynie narodowość
sprawcy, byłbym bardzo wdzięczny.

Nienawidzę wsadzania mi usta czegoś, czego nie powiedziałem.

[longinpaskudziak]

Ja mysle, ze to pan robi dokladnie ten blad ktory mi wlasnie zarzuca. Ja chyba
nigdzie nie mowilem o chwaleniu zaboru Zaolzia lecz o tego zaboru powszechnym
usprawiedliwianiu lub pomijaniu a tak rozumien panskie slowa: "Ale rozumiem, że
ty nadal nie dostrzegasz różnicy pomiędzy polsko-czeskim sporem o Zaolzie a
totalitaryzmami Rosji Sowieckiej i Niemiec...". A potem oczywiscie wielkim
moralizowaniu, do ktorego to Polska nie ma prawa. I ma to jak najbardziej
zwiazek z porownaniem o zlodzieju co kradnie 100 czy milion zlotych. Pan pyta
czy ja nie widze roznicy miedzy kradzeniem 100 czy milionow zlotych? Pewnie, ze
widze nominalnie. Lecz juz jej nie widze, gdy zlodziej 100 zlotych zaczyna sie
obludnie przedstawiac jako "autorytet moralny" z prawem do pouczania innych. Tak
jednak tencencja dominuje w ostatnich przekazach medialnych i polskich reakcjach
mitomanskich.

[gotrek]

Świetnie, mamy postęp - więc jednak nie można na podstawie moich wypowiedzi
stwierdzić, że pochwalam zabór Zaolzia (chyba gdzieś wspomniałem, że uważam to
za błąd i haniebną część naszej historii). Natomiast zdanie o różnicach w
skutkach tych zaborów i efektach paktu Ribbentrop-Mołotow podtrzymuję, bo niby
czemu nie? Skutki dla ludności cywilnej (bo jak to inaczej mierzyć?) były
dramatycznie inne na Zaolziu i w Polsce po 1939. Tak samo jak nie można
powiedzieć, że niemiecka okupacja Francji była tym samym, czym niemiecka
okupacja zachodnich połaci ZSRR. Prawnie to samo, ale efekty w sferze realnej -
dramatycznie inne.

Już wcześniej napisałem, że argumentcja "twardej" historigrafii radzieckiej
konsekwentnie bazowała na argumencie z cyklu "a u was biją Murzynów!" (ze
starego kawału o rozmowie człowieka radzieckiego z jankesem). Zawsze kiedy ktoś
coś zarzuca ZSRR otrzymuje odpowiedź, że sam nie jest bez winy, bo kiedyś
zrobił też coś nie tak. W dodatku "takie były okoliczności". Argument idealny.

Dla wyjaśnienia - nie jestem pana szwagrem. Płacę podatki i nie ciągnę
prądu "lewo". Ba, nawet mam kilku znajomych Rosjan i jakoś ich nie
nienawidzę... Ale w ramach uproszczonego sposóbu widzenia na zasadzie "nigdy
nie przyznawać się innym do własnych błędów" który jest sztandarową regułą
historigrafii ZSRR pewnie też kwalifikuję się jako, cytuję "zlodziej 100
zlotych (...który...) zaczyna sie obludnie przedstawiac jako "autorytet
moralny" z prawem do pouczania innych."

W dodatku uważam Pana podejście do tej sprawy jako typowe uproszczenie obrazu
mojego społeczeństwa, w którym przenosi Pan swoje uprzedzenia do kilku osób na
ogół. Dlaczego niby nie wolno mi (czy innym ludziom w tym kraju) wyrażać swojej
opinii na temat koszmaru jakim były sowieckie działania w tym czasie?

[longinpaskudziak]

Do ogolniania i generalizacji (czyli innaczej mowiac do uproszczania) jestem
nawet sie zgodzic. Samotnie sie tutaj nie czuje w moim pogladzie. Jednak ta
histeria niby historyczna nie jest jakims odosobnionym przypadkiem (tym bym sie
na pewno nie zajmowal) lecz niemal powszechnym zjawiskiem widocznym w mediach,
u politykow bez koncepcji w rozwiazywaniu aktualnych biezacych problemow i
oczywiscie na roznego rodzaju forach jak te. I temu pradowi sie w ostrych
slowach (nawet uproszczonych) przeciwstawiam. Tu nie chodzi o zapomnianie
histori, jej znieksztalcanie lecz o zwykle zachowanie rozsadnych proporcji. Ja
znam historie Polski i mowiac szczerz co o niej mysla Rosjanie lub Amerykanie
najmniej mnie obchodzi. Radzil bym sie raczej zajac wlasna historia bardziej
krytyczne, bo taka rozowa to ona tez znowu nie jest a zaklamywanie wlasnej
historii najbardziej temu co ja zaklamuje najbardziej w efekcie szkodzi. Tak
wiec nie interesuje mnie sprawa mitologizowania wlasnej histori w Rosji. To
jest ich wewnetrzny problem. Mam natomiast wrazenie, ze to polskie pokazywanie
belek w oczach innych sluzy jedynie zagluszaniu wlasnych kompleksow, wyrzutow
sumienia i braku koncepcji jak rozwijac Polske i polskiego systemu rzadzenia. I
dlatego bede wystepowal brutalnie i nawet w sposob uproszczony przeciw tej
powszechnej histeri. Polacy powinni wiedziec, ze na nich sa w archiwach
swiatowych (szczegolnie rosyjskich i niemieckich) rowniez bardzo kompromitujace
teczki. Czy uczyli kiedys w szkole ile w Polsce okupowanej bylo brunatnej
policji i ile setek tysiecy raportow napisali do swych zwierzchnikow nazistow
odnosnie wlasnych "sukcesow" ? Czy Polacy naprawde mysla, ze te filmiki z
Jedwabnego i innych podobnych miejsc naprawde zginely? Czy Polacy naprawde
mysla, ze to przypadek, iz tu i owdzie pojawiaja sie taksty o polskich KZ'tach?
Czy Polacy mysla, ze Czesi, Ukraincy, Bialorusini, Zydzi, Litwini o swinstwach
wobec nich w imieniu pa~nstwa polskiego zapomnieli?

Kosciol, ajka niedys jedyny prawdziwy reprezentant polskiego narodu kiedys
pokazal droge jaka nalezy biezyc, mowiac do Niemcow "Wybaczamy i prosimy o
wybaczenie". Ta sama droga nalezy dazyc do naszych wschodnich sasiadow. Tylko
ta droga przyniesie wymierne efekty w drodze do prawdy i pokoju, bo w gruncie
rzeczy jest to najwierniej oddaje rzeczywistosc historyczna wobec wszyskich
naszych sasiadow taka postwaw, ktora prosi i daje wybaczenie. Rowniez w
stosunku Ruskich.

[zigzaur]

Polska nigdy nie współpracowała z Hitlerem, Polska wręcz starała się
interweniować w Niemczech w celu obalenia Hitlera, jeszcze w roku 1934.
Niestety, Francja i Czechosłowacja nie podjęły tej inicjatywy.

Po rusycyzmach poznaję twoją narodowość.
Po cytowaniu rosyjskich propagandowych kłamstw, także.

Wiemy i wstydzimy się tego -

[jethrox]

udziału w rozbiorze Czechosłwowacji w 1939. Rzecz jasna "my" to porządni Polacy
a nie to antyrosyjskie towarzystwo zaśmiecające Forum.

JESZCZE ZEGNIEMY IM TEN CZERWONY KARK!!

[demokratus]

Zniszczymy ich ekonomicznie. Rosja już się sypie, my oddamy tylko strzał
miłosierdzia. A Rosjanie będą już niedługo mogli jak dzieci cieszyć się
upragnioną wolnością i czerpać pełną garścią z praw człowieka oraz zachłystywać
się demokracją. Życzę im tego z całego serca.

[nikola_piterski2]

Dla niektorych tu wazna "narodowosc", ale nie istota.
Panie Yarecki21, czy naprawde myslisz, ze dzisiejsze Rosjanie musza przepraszac
za 1795 r., czyli czekac przeprosin za 1078, 1507, 1580, 1609 rr? A moze za to,
ze Polska nieraz w historji z dobrej woli byla przechodnim podworzem dla
niszcycielskich pochodow Francuzow i Niemcow na Rosje?

[ethebor]

To nie jest rocznica rozbiorow tylko propagandowa szopka z "okazji wyzwolenia"
, z propagadowymi przeklamaniami wspolczesnej historii.
Co do 1795, a wlasciwie wydarzen odrobine wczesniejszych, to ilekroc przejezdzam
pod pomnikiem Suworowa na przeleczy sw Gottarda (jego zasluga polaga na
przejsciu z armia przez Gottarda, jesli kogos sie powinno za to honrowac to
chyba raczej Hanibala) tylekroc uwazam ze powinna byc tam informacja ze rowniez
byl dopuscil sie masowych mordow na ludnosci Warszawy.

nikola_piterski2 napisał:

> Dla niektorych tu wazna "narodowosc", ale nie istota.
> Panie Yarecki21, czy naprawde myslisz, ze dzisiejsze Rosjanie musza przepraszac
>
> za 1795 r., czyli czekac przeprosin za 1078, 1507, 1580, 1609 rr? A moze za to,
>
> ze Polska nieraz w historji z dobrej woli byla przechodnim podworzem dla
> niszcycielskich pochodow Francuzow i Niemcow na Rosje?

Prawdy załgać się nie da

[indris]

Od dzisiejszych Rosjan nic nie chcę. Ale Federacja Rosyjska jako państwo jest
PRAWNYM SUKCESOREM ZSRR. I tak jak kanclerz Willi Brandt, antyfaszysta,
potrafił uklęknąć pod pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie, tak prezydent
Federacji - nie ten to inny - powinien uznać WINĘ swojego PAŃSTWA w zagarnięciu
krajów bałtyckich w roku 1940.

Indris - jak zwykle naiwny

[jethrox]

Dziękuj Bogu, że ZSRR "przy okazji" zajął kraje bałtyckie w 1940 a Zachodnią
Ukraine i Białoruś w 1939. Gdyby przypadkiem sie tak nie stało Hitler w 1941 r.
zdobyłby Moskwę i Leningrad, pokonałby ZSRR a my - nas juz by nie było. Nie
próbuj na siłę odwracać historii bo to szczyt bezmyslności skoro wyszło dla nas
lepiej niż w gdyby Stalin zrobił tak jak ty bys sobie życzył.

[yarecki21]

Fakt że kazdy postrzega historię subiektywnie to nic nowego i nie ma sensu
udowadniać kto na przestrzeni wieków był tym złym - choć dla mnie to jasne, ale
chodzi o same imperialistyczne zapędy Moskwy, która de facto posługiwała się
identycznymi metodami co III Rzesza dla osiągnięcia dominacji w Europie. Sęk
tkwi w tym że trzeba pogodzić się z historią własnej ojczyzny, a nie sztywno
trzymac się retoryki wymyslonej przez propagande komunistyczną dla legitimizacji
ich poczynań w Europie Wschodniej.
Rosja miałaby pełne prawo i moje poparcie przy swietowaniu dnia zwycięstwa gdyby
granice Polski po II wojnie ustalone były na lini Curzona, w powojennej Polsce
nie stacjonowała Armia Czerwona, a kraj Przywiślański nazywałby sie III RP a
nie PRL.

[jethrox]

I do kompletu z linią Curzona na Bugu granica zachodnia Polski na Warcie.
Zostałoby Księstwo Warszawskie. Pogratulować.

[tbernard]

Co do zachodnich ziem przyłączonych do Polski, to można od biedy popatrzeć jako
odszkodowanie za niewyobrażalne barbarzyństwa popełnione przez Niemców.
Możesz mi z kolei wyjaśnić za co Polaków ukarano?

Wojna z Polską o zachodnią Ukrainę

[jethrox]

Ciesz się, że Rosjanie uprzejmnie zabrali nam tereny zamieszkałe przez
Ukraińców. Po powstaniu niepodległej Ukrainy mielibyśmy wojnę jak w Jugosławii.
Co do ziem zachodnich - histria nie daje odszkodowań. Stalin dał bo chciał
osłabić Niemcy. Francja i Anglia nie chciały tego ale musiały sie zgodzić na
żądania Stalina w Poczdamie.

[yarecki21]

noo to sie nie zrozumielismy - ale widze ze propaganda wciaż działa:
<<czy zachować nowe granice - TAK
czy dac sobie spokoj z senatem - TAK
czy rozdrobnic rolnictwo - TAK>>

Ten plebiscyt komunistow musial byc wygrany bo nie bylo innej drogi, oczywiscie
ze granice trzeba bylo zaakceptowac, ale czemu nasi wyzwoliciele nie spakowali
sie i nie wrocili na swoje stepy, tylko zmontowali nam władze delegatów ludu
(ale nie naszego chyba). Stalinowi nie chciał zadnego osłabienia Niemiec bo
okupowane Niemcy wschodnie byly jego nową posiadłoscią. Potrzebna byla ziemia
pod wschodni exodus. A ze byly to w czesci tereny plebiscytowe jeszcze po I WŚ
to argumenty byly jasne. Jaka by ta Polska nie byla, powinna byc niepodlegla, a
taką sie nie stała. Za to i za to co wyprawiali Rosjanie tu przez 44 lata
powinni przeprosic. A my podziekowac za wyswobodzenie spod okupacji niemieckiej,
ktora moim zdaniem doprowadzilaby do unicestwienia całego narodu.

[aramba]

No moj rosyjski przyjacielu. To powiedz nam ciemnym polaczkom ile jest lat
karencji - moze juz jest czas, idac Twoim tokiem rozumowania, zeby Niemcy
przestali Was przepraszac za 1941-1945. Niemcy jacy sa tacy sa, ale z
przepraszaniem akurat problemow nie maja. W przeciwienstwie do Was, bo Wy
zawsze macie racje. Daj spokoj - rozmowa z Wami nie ma sensu.

"niszczycielskie pochody"

[zigzaur]

Gdyby Rosja nie zniszczyła Polski w wieku XVIII i XX, to Francuzi i Niemcy nie
mogliby atakować Rosji z terytorium Polski. Poniatno?

[nikola_piterski2]

"Propagandowa shopka" i prawdziwym show & reklamowej a komercyjna akcja byl i
do tego dnia zostaje pogrzeb papierza. Zwyciestwo Rosjan nad faszyzmem bylo i
jest swiatowym wydarzeniem XX wieku. Nie badz tego slowa "Polak" by nie
istnialo, jak, zreszta, i slowa "Rosjanin".

[yarecki21]

Skaczesz po tematach jak mucha po serze.

Nigdy wiecej żadnych wojen!

[bushman_wertigo]

nikola_piterski2 napisał:

> "Propagandowa shopka" i prawdziwym show & reklamowej a komercyjna akcja byl i
> do tego dnia zostaje pogrzeb papierza. Zwyciestwo Rosjan nad faszyzmem bylo i
> jest swiatowym wydarzeniem XX wieku. Nie badz tego slowa "Polak" by nie
> istnialo, jak, zreszta, i slowa "Rosjanin".

Niestety nie zrozumiałem sensu tej wypowiedzi :)))

Zwycięstwo Rosjan...

[indris]

BYŁO światowym wydarzeniem XX wieku. NB, nie tylko Rosjan, bo w Armii Czerwonej
byli i żołnierze innych narodowosci. Ale to zwycięstwo NIE zakryje ANEKSJI
państw bałtyckich i nie powinno być argumentem za jej przemilczaniem.

[maciej48]

To nie zwycięstwo rosjan tyklo tryumf faszystowskiegosowietyzmu, zwanego przez
takich durni jak ty postępową nadzieją całej ludzkości/ poza 50 milionami
wymordoawnych w łagrach/.
Niech Polska będzie państwem uczciwym, lać machmutów byle mocno, niech się im
terror w dupie zagotuje!

Zwycięstwo Rosjan...

[indris]

...w r. 1945 było zwycięstwem nad hitleryzmem, który dla Polaków był jednak
gorszy od sowietyzmu. W razie wątpliwości odsyłam do literatury o czasach
okupacji hitlerowskiej.
P.S. piszę "hitlerowskiej" a nie "niemieckiej", bo okupacje niemieckie na
ziemiach polskich były w XX wieku dwie, CAŁKOWICIE różne.

[zigzaur]

Ale mi zwycięstwo!
Oto objawy tego "zwycięstwa":
1. Dziesiątki milionow trupów
2. Wzmocnienie stalinowskiego reżimu
3. Ruina i nędza kraju oraz obszarów podbitych
4. Powstanie NATO i zatamowanie sowieckiej ekspansji na zachód rozpoczętej 17
września 1939
5. Zacofanie cywilizacyjne spowodowane przez komunizm.

[aramba]

No to nie bardzo tak z tymi nie tylko Rosjanami. Sam Josif Stalin w swoich
przemowieniach - szczegolnie im blizej konca wojny bylo - nie mowil o narodach
ZSRR czy tez nie wymienial wprost roznych narodow ZSRR, ale walil wprost
Rosjanie to Rosjanie tamto. Zanim sie zacznie dyskutowac o historii trzeba
troszke zrodel i literatury poczytac. Ja wiem, ze na historii - w odroznieniu
od fizyki jadrowej - zna sie kazdy, ale i tutaj pewne zasady zbierania
informacji (tak zwana metodologia) obowiazuja.

Zwycięstwo nie tylko Rosjan

[indris]

Ja pisałem o historii właśnie, a nie o tym jak się wyrażał Józef
Wissarionowicz. Jest chyba oczywiste, że pobór do Armii Czerwonej
przeprowadzano nie tylko wśród Rosjan. Słynna kiedyś "Szosa Wołokołamska"
opisuje oddzial złożony głównie z Kazachów, chociaż z komendą rosyjską.

[aramba]

I tak, i nie. Przemowienia Stalina sa tu o tyle wazne, ze pokazuja intencje
przywodcow tego panstwa i ich poglad tak na ZSRR, jak i na role tych innych
narodow owego panstwa w tym panstwie. To, ze Kazachowie, Ukraincy, Uzbecy, a i
Polacy walczyli w szeregach Armii Czerwonej bylo dlatego sprawa drugorzedna.
Byli oni zolnierzami armii rosyjskiej zwanej wowczas Armia Czerwona. Moglo byc
co najwyzej powodem do dumy (niezadko goryczy) jednostek czy tez radzieckich
narodow (napewno nie calych).

To, ze

zwycięstwo nad FASZYZMEM

[zigzaur]

Miało ono miejsce 3 września 1943, kiedy to został obalony Mussolini a jego
następca, Pietro Badoglio, kapitulował przed wojskami USA i Wielkiej Brytanii
(oraz Polakami).
Rosja nie miała z tym nic wspólnego.

Reżim Hitlera był reżimem narodowo-socjalistycznym, czyli łagodniejszą odmianą
leninizmu. Owa względna łagodność przejawia się w znacznie mniejszej ilości ofiar.

Zobaczcie ruska kulturę...papież i, show.szopka

[ubu66]

Zaiste wysokie loty ma ten naród.

[shedows1969]

A my kochajmy rosjan bo to wspaniały naród.Jednocześnie pomagajmy Ukrainie i
Białorusi oderwać się od Rosji oddalimy w ten sposób zagrożenie przed
rosyjskimi carami. Kochajmy rosjan jak najdalej od siebie

MOSKWA ! - Przecież to " zelazna kurtyna " .

[brynk]

To panstwo nie jest godne nzaywac sie demokratyczne . Tam nadal kwitnie
totalitaryzm . Dziwi mnie wchodzenie Rosji w dupe przez UE . Jeszcze nie raz
UE dostanie po dupie " od " cccp".

Co czekało kr. bałtyckie pod okupacją III Rzeszy ?

[jethrox]

Wcielenie do Reichu, status reichs i folksdojczów, aktywny udział razem z
hitlerowcami w eksterminacji Żydów, Polaków i Rosjan, pomoc Niemcom w
zdobywaniu hitlerowskiego lebensraumu. Są dowody, że ludnośc tych krajów
robiłaby to z radością... W kazdym razie gorliwie mordowali Żydów na początek.
To dobrze, że Rosjanie wygrali bo uchronili te kraje od udziału w zbrodni na
globalną skalę.

[turb]

Czy ty sie zastanowiles chociaz chwile nad tym co napisales?

Wybic wszystkich socjalistow narodowych i internacjonalistow sa dowody na to ze
z radoscia biora udzial w zbrodniach. Od dzis zmieniam zdanie jestem za masowa
aborcja (masowa dopkonywana w postepowych-europejskojedynieslusznych zwiazkach).
To uchroni ich od udzialu w zbrodni na globalna skale

Święta data? Znaczy, wigilia Św. Stalina?

[prawdziwystarywiarus]

- "wspólnie z nami uczcić tę świętą datę w historii ludzkości"

Czy ktoś może zna jakąś komunistyczną definicję świętości?

- "Lider lewicowo-nacjonalistycznej partii Rodina (Ojczyzna) Dmitrij Rogozin poradził Verheugenowi,
aby był "rozważniejszy" w swoich wypowiedziach, dotyczących II wojny światowej. "Nie powinien
zapominać, że jest nie tylko eurokomisarzem, ale także Niemcem."

Tjaaa, odpowiedzialność rocznego dziecka za II Wojnę Światową jest porażająca. Verheugen urodził się
28 kwietnia 1944 roku. edition.cnn.com/interactive/specials/0007/eu.key/content12.html
Chłopaki w Moskwie lubią odpowiedzialność zbiorową, od czasów Żelaznego Feliksa.

Wigilia Św. Stalina? Gratuluje i kupuje to

[ubu66]

Bo dokładnie tak jest. Oni zaczynają neokomunizm. Napisał mi naf-naf, ze
wszystko normalnieje tak szybko że aż sie dziwi. Ja też - tą szczeroscią
wyznania. Widać że w Moskwie żarty sie kończą.

PS.Panowie i Panie, kto umie niech chowa swój IP, ja już od dawna mam zmieniony.

Moskwa nie wierzy lzom lecz karabinom

[jany44]

Poruszyla mnie i POlaków ta bezczelna wypowiedz rosyjskiego dyplomaty (haha
ladna dyplomacja tak walic prosto miedzy oczy wiedzac jaki to przyniesie
skutek), jakby nie wiedzial jaki jest wspólczesny swiat, który domaga sie
prawdy i nie da sie jaj schowac lub sfalszowac jak to Rosja robila przez
kilkadziesiat lat.Jak ja slysze ten sam tekst o milionowych ofiarach faszyzmu,
dpo których my krytykujacy Rosje sowiecka nie mamy szacunku to nóz mi sie w
kieszeni otwiera. Przeciez oni zap... przez nasz kraj bojac sie ze wyzwola nas
Amerykanie szybciej i gdzie wtedy mogliby zainstalowac te swoje komunistyczne
rzady. Swoja droga to czesciowa wine za ten stan blisko 50-cio letniej bytnosci
pod sowieckim butem wine ponosi rzad Amerykanski, który zaczal w 1942 roku na
olbrzymia skale uzbrajac Sowietów w amerykanski sprzet wojskowy. 150 tysiecy
czolgów, dzial i samochodów oraz setki tysiecy ton amunicji daly komunistom
sile na odparcie Hitlera i pójscie do przodu. A trzeba bylo kontrolowac te obie
bestie aby sie wymordowaly samodzielnie. Jaki piekny móglby byc swiat po takiej
wojnie. A tak oddali posrednio nas i 10 innych krajów w rece "milujacych
pokój" na 45 lat, podpisujac na koniec sie pod Jalta. Dobrze sie dzieje teraz
ze nasz prawdziwy sojusznik USA powiedzial prawde o II wojnie swiatowej.
Dzisiaj dzieki takim sojuszom my Polacy jestesmy wolni i tez mozemy bez
strachu, wiezien i tortur glosic prawde historyczna. Tak Panie Putin, nie da
sie bez konca zamiatac smieci pod czerwony dywan bo predzej czy pózniej jakis
gosc sie przez to potknie i nabije sobie guza.Fenomen Rosji jest zrozumialy
jesli przyjmiemy ze przed rewolucja pazdziernikowa bylo wiecej ludzi w Rosji o
32 miliony niz po 1945 roku.To swiadczy o "sukcesie" komunizmu, glód,
przesladowania i liczne "dobrowolne" ofiary na róznych wojnach. A przedtem
masowe wymordowanie elity narodu: inteligencji i stworzenie nowego czlowieka,
najlepiej z niskim wyksztalceniem bo taki sie nie zbuntuje i bedzie wiernym
miesem armatnim. Skutki widoczne do dzisiaj. Belkot o wielkosci a brak szacunku
dla milionów swoich ofiar, w tym zolnierzy rzucanych jak bydlo do ataku aby
tylko wiecej zagarnac ziemi i wdrazac tam komunizm. Plaga XX wieku i zaraza
dzisiaj chce aby ja chwalic za zwyciestwo nad faszyzmem. A to byly dla nas
takie same zarazy z ta róznica ze pierwsza byla jak dzuma a druga jak operacja
na zywym organizmie. Przezyje czy nie przezyje. Okazalo sie ze Polacy przezyli
bo sa odporni a antidotum na to byla wiara w Boga, czego sowieccy ludzie nie
zrozumieli i prawdopodobnie juz nigdy nie zrozumieja, bo i ten Bóg jakis taki
nie materialny jak Kapital Marksa a jego reprezentant ziemski - Papiez tez bez
czolgów i armii. Rosjo, Rosjo ty chyba jestes przekleta ze tak ciezkie dosiega
cie brzemie. Ale mozesz to przeblagac zwracajac sie w strone prawdy.

[nikola_piterski2]

Dosc harmonijny i oczekiwany chor...
Z moim lomanym polskim trudno dyskutowac na rowni.
Oprocz tylko oskarzen pod adresem Rosjan, podoba mnie pozycja "szczesliwego"
Polaka - KBAGGINSA - ktory zyczy i mnie podobnego szczescia.
1)To, ze Moskwa jest mlode miasto (1247), nie znaczy, ze y Rosjan nie bylo
panstwowosci do Moskwy. Wyraz "zapyziale miasto" to dlaczego? Rzym tez nie od
razu zbudowany. Jakie miasto dzis w wiekszym stopniu mozna nazwac "zapyzialym"
Moskwe czy Warszawe niech powiedza niezalezne eksperci?
2)Mamy rocznice nie Stalinowi i nie stalinizmu, ale zwyciestwu rosyjskiego
narodu. Zwyciestwo - rezultat odwagi i mestwa Rosjan, a nie "jednostkam
zapornym". Bledy niektorych dowodcow nie zmniejszaja wyczynu narodu. Przed
Hitlerom i jego dowodcami do Rosji padla cala Europa z jej wojskami
i "slawnymi" dowodcami. O "wojskowych talentach" polskich dowodcow nie mowie...
3)"...polskie ziemi po drodze do Berlinu...". Czy to znaczy, ze Czerwona
Armia "na biezaco" wyzwolila Polske? Co musiala robic Czerwona Armia, kiedy po
jej drodze do Berlinu byla cala Europa? Zostac sie pod Smolienskiem?
4)Myslie, ze zza Katarzyny 2 i dogadzania ruskich z Niemcami jescze do 1941 r.
faszysci "nawalili" brawym europejczykom? O czym dogadali europejczyki (i
Polacy tez) z Niemcami do 1939 r. tez troche wiemy.

"Do roboty ...KBAGGINS"!

[zigzaur]

Żadnego zwycięstwa rosyjskiego narodu nie było.
Nie było też żadnego męstwa.
Rosjanie służyli głównie w zbrodniczym NKWD.
Żołnierzami walczącymi z Hitlerem byli przeważnie Ukraińcy, Białorusini, Polacy
z Kresów, narody Kaukazu i Azji Środkowej.
To oni walczyli a Rosjanie tylko mordowali.

Nie ma co odpowiadać takiemu

[jethrox]

To chory ze złości o przegraną hitleryzmu facet.

[zigzaur]

Zabolało parę słów prawdy?

Rosja nie dala Ameryce przyniesc nam wolnosc.

[jany44]

Jaka cala Europa. Tak was uczyli towarzyszu historii swiata. A przeciez gdyby
nie drugi front który zwiazal Niemców i ich 40 dywizji bohaterstwo Rosjan jak
mówisz byloby na nic. Gdyby nie zwyciestwa floty amerykanskiej nad flotami
Niemiec i Japonii (a gdzie byly floty Rosyjskie w tym czasie, chyba ich po
prostu nie bylo)Niemcy mogliby kontrolowac sytuacje i przystapic do
kontrofensywy i szale przechylily by sie na nowo. Jakos tez Rosjaninie
skrzetnie skrywasz pomoc od USA tzw. Lend-Lease liczony w setkach tysiecy
sprzetu bojowego i milionach amunicji, bez której rozbity przemysl Rosyjski za
Uralem nie zdolalby wyprodukowac zbyt wiele. A o bohaterstwie zolnierzy
Rosyjskich pomysl patrzac na bitwy tez historyczne: Warszawska w 1920 roku i
dawniejsza pod Beresteczkiem

[aramba]

Stary z ta pomoca z Zachodu to ostroznie. Fakt byla, ale nie az tak duza, jak
to sie przywyklo potocznie myslec o niej.

? ????? ??????, ????????? ?? ???

[prawdziwystarywiarus]

nikola_piterski2 napisał:

> Dosc harmonijny i oczekiwany chor...
> Z moim lomanym polskim trudno dyskutowac na rowni.
> Oprocz tylko oskarzen pod adresem Rosjan, podoba mnie pozycja "szczesliwego"
> Polaka - KBAGGINSA - ktory zyczy i mnie podobnego szczescia.
> 1)To, ze Moskwa jest mlode miasto (1247), nie znaczy, ze y Rosjan nie bylo
> panstwowosci do Moskwy. Wyraz "zapyziale miasto" to dlaczego? Rzym tez nie od
> razu zbudowany. Jakie miasto dzis w wiekszym stopniu mozna nazwac "zapyzialym"
> Moskwe czy Warszawe niech powiedza niezalezne eksperci?
> 2)Mamy rocznice nie Stalinowi i nie stalinizmu, ale zwyciestwu rosyjskiego
> narodu. Zwyciestwo - rezultat odwagi i mestwa Rosjan, a nie "jednostkam
> zapornym". Bledy niektorych dowodcow nie zmniejszaja wyczynu narodu. Przed
> Hitlerom i jego dowodcami do Rosji padla cala Europa z jej wojskami
> i "slawnymi" dowodcami. O "wojskowych talentach" polskich dowodcow nie mowie...
> 3)"...polskie ziemi po drodze do Berlinu...". Czy to znaczy, ze Czerwona
> Armia "na biezaco" wyzwolila Polske? Co musiala robic Czerwona Armia, kiedy po
> jej drodze do Berlinu byla cala Europa? Zostac sie pod Smolienskiem?
> 4)Myslie, ze zza Katarzyny 2 i dogadzania ruskich z Niemcami jescze do 1941 r.
> faszysci "nawalili" brawym europejczykom? O czym dogadali europejczyki (i
> Polacy tez) z Niemcami do 1939 r. tez troche wiemy.
>
> "Do roboty ...KBAGGINS"!
>


? ????? ??????, ????????? ?? ???, ??? ????? 21 000 ???????? ???????? ??????????? ? 1940 ????
??????????, ? ?????? ???????? ????? ????????.

A tiepier dokażi, gołubczik ty moj, czto swierch 21 000 polskich oficierow razstrielali w 1940 godu
amierikancy, a prikaz podpisał liczno Roosevelt.

[pizzicato]

Czlowieku masz szczescie , ze mieszkales w kraju indoktrynacji od kolyski i nie
wiesz co to znaczy stracic wolnosc i oplakiwac bliskich rozstrzelanych
przez "przyjaciol"

Stracic wolnosc

[prawdziwystarywiarus]

pizzicato napisał:

> Czlowieku masz szczescie , ze mieszkales w kraju indoktrynacji od kolyski i nie
>
> wiesz co to znaczy stracic wolnosc i oplakiwac bliskich rozstrzelanych
> przez "przyjaciol"

Od kołyski do wieku dojrzałego mieszkałem w PRL-u, Rosję po 1939 roku zwiedziła moja rodzina, nie
wszyscy wrócili, więc nieźle wiem, o czym mówię. Teraz na szczęście mieszkam tak daleko od Rosji i
Rosjan, że dalej juź nie moźna.

Przepraszam za ???????, ale GW nie koduje cyrylicy, którą chciałem dać odpór Wielkorusowi z Pitra.

[pizzicato]

mam nadzieje , ze w XXI wieku nasapi koniec smarowania gowna miodem jak to bylo
do tej pory .
WSZYSTKO TRZEBA NAZYWAC PO IMIENIU. Okupacja zawsze bedzie oklupacja bez
wzgledu na ideowe pobudki.Koniec z uleganiem "wielikoj rossiji",wystarczy , ze
Churchil i Roossevelt zostali bez mydla ( I za wlasnym przyzwoleniem )
przewalcowani (nie chce byc zbyt wulgarny), a bol tego stosunku niestety czuly
przez dlugie lata kraje nadbaltycki m.in. i Polska.
Powinni nie tylko przeprosic ale i zadoscuczynic za moralne wyniszczenia tylu
narodow.

[nikola_piterski2]

Pytania do "rusofobow" ZIGZAURA i AAAAABY:

1) Nazwizka ruskich dowodcow NKWD i GULAGa przed wojna?
2) Ruskie nazwizka "eurofilow"?

[zigzaur]

Ja nie jestem rusofobem.
Rusofob to ktoś taki, kto boi się Rosji.
Ja do Rosji czuję wstręt ale nie strach.
Rusofobami są np. niemieccy pacyfiści szczekający na USA.

[jethrox]

No właśnie. zigzaur nie zna wystarczająco języka polskiego. Fobia to wstręt a
nie strach. Rusofobia to wstręt do Rosjan.

Nikola, gołubczik!

[prawdziwystarywiarus]

nikola_piterski2 napisał:

> Pytania do "rusofobow" ZIGZAURA i AAAAABY:
>
> 1) Nazwizka ruskich dowodcow NKWD i GULAGa przed wojna?
> 2) Ruskie nazwizka "eurofilow"?

Da, da - to wszystko Żydzi z jednym Gruzinem i jednym Polakiem, Feliksem Edmundowiczem
Dzierżynskim, a Rosjanie są czyści jak biały koń Żukowa nas Paradzie Zwycięstwa w Moskwie w 1945
roku .

A teraz udowodnij, źe to Amerykanie z Anglikami rozstrzelali w 1940 roku 21 000 polskich jeńcow
wojennych, przez 50 lat kłamali na temat morderstwa i nie pozwalali o tym mówić, do dzisiaj nie chcą
powiedzieć, gdzie zakopali jedną trzecią zamordowanych, odmawiają kategorycznie uznania tego za
ludobójstwo, a pod rozkazem egzekucji są podpisy Roosevelta i Churchilla.

Wy macie piękna tradycję odwracania kota ogonem, wię nie powinieneś mieć z takim dowodem
żadnych kłopotów.

Cytadelę w Warszawie teź Źydzi z Gruzinami wybudowali, szubienica na jej stokach jest amerykańska, a
Traugutt to był dezerter, co złamał przysięgę złożoną swemu legalnemu monarsze, więc mu się
słusznie powieszenie na tej szubienicy należało.