Bartoszewski: gen. Jaruzelski jednym z najwięks...

Bartoszewski: gen. Jaruzelski jednym z najwięks..

[tabaka1]

A cenilem pana Bartoszewicza... Widac demencja przychodzi z czasem w podeszlym
wieku, bez wzgledu na zdobyte (nawet za pieniadze komuny) wyksztalcenie.

a na czyją ty działasz rzecz?

[wilcza.morda]

mały śmieszny człowieczku, coś ty dla tego kraju zrobił że masz plugawą czelność
pluć na prof. Bartoszewskiego.
oślizgły typku, temu Człowiekowi szacunek się należy

[asiamus]

Generałowi Jaruzelskiemu również nalezy się szacunek
pamiętaj o tym

[xioncpb]

Tak samo jak Anecie K.
Ta ku.. w czarnych okularach powinna siedzieć w pierdlu pozbawiona wszelkich
dystynkcji i uposażeń wojskowych.

[zigzaur]

Nie należy się.

Uwielbiam Władysława Bartoszewskiego

[gosvami]

Jest jednym z niewielu ludzi, którzy nie boją się mówić prawdy prosto w oczy.

Bartoszewskiemu juz dziekujemy, zglupial na

[baba60]

stare lata. Najwiekszym skandalwm i nieszczesciem Polski jest wynik pierwszych
wolnych wyborow, po tym, jak Jaruzelski oddal wladze-czytaj: ma glowny wklad
w zmiane ustroju w Polsce.
Stan wojenny? Rozwin mozliwy scenariusz bez stanu wojennego.
Wyksztalceni to opuscili Polske nie w stanie wojennym, tylko jak Bartoszewski
z kumplami i Zydostwem objal wladze.

Bulbaaa!

[geralt9]

baba60 napisał:

> stare lata. Najwiekszym skandalwm i nieszczesciem Polski jest wynik pierwszych
> wolnych wyborow, po tym, jak Jaruzelski oddal wladze-czytaj: ma glowny wklad
> w zmiane ustroju w Polsce.
> Stan wojenny? Rozwin mozliwy scenariusz bez stanu wojennego.
> Wyksztalceni to opuscili Polske nie w stanie wojennym, tylko jak Bartoszewski
> z kumplami i Zydostwem objal wladze.
>
> Bulbaaa!
>
Niestety wyksztalceni siedzieli w wiezieniach i nie mogli Polski opuscic (do 83
roku) a pozniej pouciekali. taki niestety byl scenariusz. Poza tym, w
interwencji sowietow do czechoslowacji zginelo mniej osob niz w stanie wojennym
w Polsce. Nie powtarzaj klamstw Bulbo.

Do dzisiaj na "emigracji wewnetrznej" ?

[baba60]

Totalne ignorowanie faktow ?

Bulbaaa!

[geralt9]

Wlasnie ci to przed chwila zarzucilem, a na wewnetrznej emigracji faktycznie
powinni byc do dzis przy takim spoleczenstwie jak wiekszosc reprezentantow tego
forum opluwajacych autorytety zeby pokazac "niezaleznosc" myslenia. Nie tedy droga.

[magazynio1]

a Twoja mama nie stala w kolejce 2 noce zeby kupic papier toaletowy.
Jakby stala to bys nie pisal takich debilizmow.
I prosze - do wszystkich milosnikow komuny - przyrownujcie Polske obecna do
Gruzji albo Bialorusi a nie do Niemiec czy Irlandii, bo to, ze jestesmy juz tak
blisko Niemiec to zasluga nas - antykomunistow a nie Was.
I jeszcze jedno - Kwasniewski nie wprowadzil nas do NATO ani UE. On byl temu
zawsze przeciwny. Dopiero jak widzial, ze nie zmieni nic to zaczal z tego robic
wlasny sukces. Scierwo.

[puuchatek]

danz5 napisał:

(...)
> "Odczepcie sie od generala" mowia ludzie pokroju Michnika.
> Czy naczelny wybiorczej reprezentuje polska racje stanu?

Naczelny Wyborczej ma prawo do własnych poglądów, tak jak Ty czy ja mamy prawo się z tym nie zgadzać i głośno o tym mówić. Warto tylko zauważyć, że w czasie Stanu Wojennego naczelny Wyborczej siedział w pudle, podczas gdy dzisiejsi "wielcy patrioci" w rodzaju Macieja Giertycha i jeszcze paru osób ze środowiska dzisiejszej LPR kolaborowali z Jaruzelskim...

Dobre ! :

[carlitos35]

puuchatek napisał:

>>
> Naczelny Wyborczej ma prawo do własnych poglądów, tak jak Ty czy ja mamy
prawo
> się z tym nie zgadzać i głośno o tym mówić. Warto tylko zauważyć, że w czasie
S
> tanu Wojennego naczelny Wyborczej siedział w pudle, podczas gdy
dzisiejsi "wiel
> cy patrioci" w rodzaju Macieja Giertycha i jeszcze paru osób ze środowiska
dzis
> iejszej LPR kolaborowali z Jaruzelskim...
>

Władysław Gomułka też siedział

[rmichal2]

czy to nie daje mi prawa do krytykowania jego rządów. Edward Gierek też
siedział czy to nie upoważnia mnie do krytykowania zadłużenia w jakie nas
wpędził.

Uważałem Bartoszewskiego za bardziej rozsądnego

[sarmata]

Ale stwierdzam, że brakuje mu oleju we łbie.
Z perspektywy czasu oceniam dziełalność gen. Jaruzelskiego coraz bardziej
pozytywnie.

[geralt9]

sarmata napisał:

> Ale stwierdzam, że brakuje mu oleju we łbie.
> Z perspektywy czasu oceniam dziełalność gen. Jaruzelskiego coraz bardziej
> pozytywnie.

jakos sobie Bartoszewski poradzi bez twojego poparcia, gorzej z toba dopoki nie
zaczniesz sluchac takich ludzi jak On.

[miranda333]

geralt9 napisał:

> sarmata napisał:
>
> > Ale stwierdzam, że brakuje mu oleju we łbie.
> > Z perspektywy czasu oceniam dziełalność gen. Jaruzelskiego coraz bardziej
>
> > pozytywnie.
>
> jakos sobie Bartoszewski poradzi bez twojego poparcia, gorzej z toba dopoki
nie
> zaczniesz sluchac takich ludzi jak On.
> zidiocieć można słuchając tego skauta z demencją...

[sclavus]

geralt9 napisał:

> sarmata napisał:
>
> > Ale stwierdzam, że brakuje mu oleju we łbie.
> > Z perspektywy czasu oceniam dziełalność gen. Jaruzelskiego coraz bardziej
>
> > pozytywnie.
>
> jakos sobie Bartoszewski poradzi bez twojego poparcia, gorzej z toba dopoki
nie
> zaczniesz sluchac takich ludzi jak On.

Bartoszewski jest już jedną nogą za kulisami"tej" sceny.... czas, żeby dostawił
drugą nogę... zanim sam z siebie zrobi pośmiewisko albo da inne dowody
demencji...

[geralt9]

sclavus napisał:


> Bartoszewski jest już jedną nogą za kulisami"tej" sceny.... czas, żeby dostawił
>
> drugą nogę... zanim sam z siebie zrobi pośmiewisko albo da inne dowody
> demencji...

A iloma nogami Jaruzel jest na tamtej stronie? A jakos go sluchasz i kochasz.

Czasy sluchania minely bezpowrotnie (oby)

[1europejczyk]

Nastaly czasy myslenia i wlasnych ocen. Stad tyle problemow w naszym kraju.
Nie wszyscy sie wystarczajaco do tego przygotowali i stad stala potrzeba
nieomylnych "ikon" do ktorych zaliczalo sie Bartoszewskiego.
A swoja droga dziwny facet (Bartoszewski): kierowal MSZ w ktorym "pracowalo"
wiecej niz polowa ksztalconych w moskiewskiej szkole kandydatow na nastepcow WJ
i byl z nich odchodzac bardzo dumny !!!!!

A do tej pory myslalem ze jest nim Rokita.

[catch_ya]

Przeciez popelnil zbrodnie od ktorej tylko gorsze jest zabojstwo.

A muzyka - łagodzi obyczaje...he he -

[carlitos35]

sarmata napisał:

> Z perspektywy czasu oceniam dziełalność gen. Jaruzelskiego coraz bardziej
> pozytywnie.

Niebezpieczne propozycje

[1europejczyk]

<< Ludzie honoru sami znajdują wyjścia z sytuacji, a ludzie, którzy chlubią się
swoimi stopniami wojskowymi, ale nie mają honoru, powinni być pociągani do
odpowiedzialności karnej przed sądami i trybunałami >>

Co maja zrobic polscy oficerowie w Iraku wyslani pod klamliwym pretekstem
istnienia BMR w Iraku i w celu "wprowadzenia i stabilizacji" demokracji w chwili
kiedy okazuje sie, ze pretekst byl klamstwem amerykanskiego Prezydenta G Busha a
zamiast demokracji ich udzial w bushowskim swiatowym awanturnictwie skonczyl sie
rozpetaniem wojny domowej w Iraku i swiatowego terrorystymu opartego na
extremistach muzulmanskich.

Dawno honor polskiego zolnierza nie zostal w tak niegodny sposob potraktowany
przez prawowita demokratycznie wybrana polska wladze polityczna jak wtedy kiedy
Prezydent Polski Aleksander Kwasniewski ufajac amerykanskim klamstwom zdecydowal
o udziale polskiego zolnierza w bandyckim bushowskim napadzie na niezagrazajacy
i przychylny nam kraj jakim byl Irak za czasow Hussajna.

Nie przypominam sobie protestow Bartoszewskiego przeciwko naszemu uczestnictwu w
irackiej awanturze

To ze dzisiaj niektorym wydaje sie, ze wiadomo bylo, ze nie bedzie interwencji w
Polsce nie oznacza, ze takie panowalo wtedy przekonanie szczegolnie, ze
dostepne byly takie tygodniki jak Times czy Newsweek w ktorych publikowano
zmiany w rozmieszczeniu wojsk rosyjskich stacjonujacych przy granicy polskiej.

[miranda333]

1europejczyk napisał:

> << Ludzie honoru sami znajdują wyjścia z sytuacji, a ludzie, którzy chl
> ubią się
> swoimi stopniami wojskowymi, ale nie mają honoru, powinni być pociągani do
> odpowiedzialności karnej przed sądami i trybunałami >>
>
> Co maja zrobic polscy oficerowie w Iraku wyslani pod klamliwym pretekstem
> istnienia BMR w Iraku i w celu "wprowadzenia i stabilizacji" demokracji w
chwil
> i
> kiedy okazuje sie, ze pretekst byl klamstwem amerykanskiego Prezydenta G
Busha
> a
> zamiast demokracji ich udzial w bushowskim swiatowym awanturnictwie skonczyl
si
> e
> rozpetaniem wojny domowej w Iraku i swiatowego terrorystymu opartego na
> extremistach muzulmanskich.
>
> Dawno honor polskiego zolnierza nie zostal w tak niegodny sposob potraktowany
> przez prawowita demokratycznie wybrana polska wladze polityczna jak wtedy
kiedy
> Prezydent Polski Aleksander Kwasniewski ufajac amerykanskim klamstwom
zdecydowa
> l
> o udziale polskiego zolnierza w bandyckim bushowskim napadzie na
niezagrazajacy
> i przychylny nam kraj jakim byl Irak za czasow Hussajna.
>
> Nie przypominam sobie protestow Bartoszewskiego przeciwko naszemu
uczestnictwu
> w
> irackiej awanturze
>
> To ze dzisiaj niektorym wydaje sie, ze wiadomo bylo, ze nie bedzie
interwencji
> w
> Polsce nie oznacza, ze takie panowalo wtedy przekonanie szczegolnie, ze
> dostepne byly takie tygodniki jak Times czy Newsweek w ktorych publikowano
> zmiany w rozmieszczeniu wojsk rosyjskich stacjonujacych przy granicy polskiej.
> masz zupełna rację,ale jak ktoś ma amnezję i luki w wykształceniu,to nic nie
poradzisz..

Leon Zawodowiec poszukiwany...

[otello_1]

... w celu posprzątania komunistycznych żygowin w rodzaju jaruzela, kiszczaka,
kwacha i im podobnych!

Pluton egzekucyjny czeka panie generale...

[jama314]

Wypowiedz Bartoszewskiego powinna nieco otrzezwic wielu komunizujacych w gruncie
rzeczy forumowiczow. Ciesze sie ze bylo Bartoszewskiego stac na te odrobine
prawdy o tamtych czasach.

Tam tez znajdziesz "odrobine prawdy ..().."

[1europejczyk]

we wspomnieniach z aresztowania Gwiazdow

"Ochydny terror czasów stanu wojennego" - tornson

Jamo miałem nadzieje że nie wypełzniesz ze

[tadeusz_ja]

Swej śmierdzącej jamy,ale niestety stało się inaczej.Ty psychopato próbujesz
grozić bohaterowi narodowemu jakim był gen.Jaruzelski?To dzięki Niemu możesz
przecież jeszcze pisać swoje plugawe teksty na forach, to także dzięki Niemu
Polacy mają jeszcze Swoje panstwo.General wprowadzając stan wojenny uratował
Naród Polski przed niewyobrażalną katastrofą!!!!!!!!!!!!!!!!

[magazynio1]

Mam nadzieje, ze to zart. A jezeli nie to mlody czlowieku - do ksiazek!
I nie chodzic juz na spotkania z dziwnymi ludzmi o dziwnych pogladach...

Niereformowalni analfabeci...

[jama314]

Zachęcam go do tego jak mogę od dłuższego już czasu, ale cóż zrobić, gość uparty
jak osioł. Tak się mu porobiło z wiekiem...

Daremne rachuby niestety...

[jama314]

Zapomniales dobry czlowieku napisac ze ten "bohater narodowy" jest dodatkowo
okrzykniety "czlowiekiem honoru" RP. Przy okazji zapytaj go po starej znajomosci
dlaczego kazal wylaczyc telefony na pogotowiu ratunkowym za przyczyna czego
pozegnalo sie z zyciem ok. 1500 obywateli. Nie zrobil tego nawet tak wielbiony
przez Ciebie "germaniec" w 1939 roku.

oj agentura się odzywa ... w obronie agenta KGB

[jewropejczyk]

Wolskiego ...

I jeszcze jedno Jamo!

[tadeusz_ja]

Będziemy bronić Generala skutecznie!Przekonasz się. Nadmieniam że w przeszlości
nie bylem czlonkiem PZPR,bylem natomiast w Solidarności.

O posade wrozki nie radze sie starac...

[jama314]

Wszystko sie zgadza. Ludzie bezpieki i TW najczesciej do PZPR nie nalezeli, zas
do "Solidarnosci" w charakterze donosicieli i prowokatorow i owszem, bardzo
czesto. Zapewne na tym polu miales olsniewajace wyniki, biorac pod uwage Twoje
aktualne, skrajnie nienawistne Polsce wypowiedzi. Tak miedzy nami mowiac, to
chcesz poprawic swoj wizerunek przynaleznoscia do tej organizacji? Wolne zarty.
Wystarczy mi analiza Twoich postow za wizytowke. Mozesz wiec calkiem smialo
stawac tuz za generalem jak pluton odpali juz swa salwe. Chociaz jest tez taka
nadzieja ze polozy Cie predzej salwa smiechu jaka wzbudzisz u czytelnikow swoich
zlotych mysli... Z tymi proroctwami to tez sobie raczej "odpusc", masz bardzo
kiepska wiarygodnosc i trafnosc analizy przeszlosci i postrzegania
terazniejszosci jak i cieniutko z przepowiadaniem przyszlosci. Rzeklbym bez
zlosliwosci ze zerowo. Wspolczuje w kazdym razie. Zastanawiam sie tez tylko czy
to tak od malego Ci sie porobilo, czy sam wypracowales sobie te "talenty".
Zdrowia zycze i mniej emocji. Pikawa...

Co racja to racja w PZPR nie mogło być agentury

[jewropejczyk]

bo i po co ... ciekawe jaki nasz ulubieniem ma pesudonim w aktach IPN-U, i to
juz wiemy dalczego jest przeciw lustracji :-)

Bolek i inni agenci byli w Solidarności ...

[jewropejczyk]

To jest fakt potwierdzony historycznie ....

[miranda333]

jama314 napisał:

> Wypowiedz Bartoszewskiego powinna nieco otrzezwic wielu komunizujacych w
grunci
> e
> rzeczy forumowiczow. Ciesze sie ze bylo Bartoszewskiego stac na te odrobine
> prawdy o tamtych czasach.
>On już wiele "prawd napisał,a czyta,tylko to co sam wypocił,o szwabach
szczególnie.

Jak bym sowieckiego sługusa Wolskiego generałem

[jewropejczyk]

nie nazywał ...

[jardo-g]

Czy Michnik, to nie wiem, ale wg kartofla Bartoszewski nie reprezentuje.

Jaruzelski najwiekszym przestępcą

[vilomort]

Zgadzam sie z panem Bartoszewskim w 100%.

Ludzie, ktorzy twierdza, ze Jaruzelski to bohater, a stan wojenny byl
uzasadniony, dziela sie na nastepujace grupy:

1. sympatycy PZPR, ktorzy w PRLu czuli sie lepiej, niz dzisiaj - kombinatorzy i
karierowicze partyjni, ktorzy za puszke szynki gotowi byli udawac, ze partia
komunistyczna to jedyna sluszna droga demokracji; cyniczni tchórze,
czytelnicy "NIE" Urbana.
2. czlonkowie rodzin ludzi z punktu 1, ktorzy nie uczestniczyli we wladzy
komunistycznej, ale chetnie korzystali z 'dobrodziejstw' systemu - im nie bylo
zle w PRLu - dlatego dziwia sie totalnie, dlaczego ktokolwiek moglby skarzyc
sie na warunki zycia w komunistycznej Polsce - slepi i bezczelni, twierdza
ze "nie bylo az tak zle!".
3. ignoranci, albo szalency.
4. pospolici przestepcy, ktorzy w PZPR, ZOMO, czy WRON realizowali swoje chore
potrzeby.

[deboras]

ja jednak ani nie zgadzam się z Bartoszewskim (co nie przeszkadza mi go darzyć
najgłębszym szacunkiem) ani nie uważam Jaruzelskiego za bohatera.
Chłodnym okiem patrząc sytuacja była bez wyjścia i należało się spodziewać
przerwania tego "karnawału Solidarności". Fakt, że Polacy wystąpili p-ko
Polakom jest czymś tak strasznym, że do dzisiaj jest mi ciężko o tym myśleć;
niemniej jak sobie wyobrażę "bratnią pomoc" i tysiące ofiar to może jednak
lepiej się stało jak się stało.
Nie mam wątpliwości że władza w PRL realizowała interesy Moskwy przede
wszystkim, że była strukturą okupacyjną (wiem jednak że wiele poważnych osób
miało zupełnie inne zdanie na ten temat - choćby Stanisław Stomma - i mam ich
za szczerych patriotów) - tylko czy była możliwa inna władza? Należy więc pytać
o stopień gorliwości w wysługiwaniu się Moskwie i o minimalizowanie
szkodliwości takich rządów dla kraju, jego kultury, świadomości itd.
Nie umiem ustawić Jaruzelskiego na tej skali, on sam jeszcze ten obraz
komplikuje swoim udziałem w procesie odzyskiwania przez Polskę niepodległości.
Nie można jednak oceniać go tak surowo jak Bieruta, Gomułkę, czy choćby
Olszowskiego, Milewskiego i innych tępych komunistów. To jednak inna kategoria.
A co do Norymbergi to jest choćby taka przeszkoda: wielu moich rodaków zupełnie
inne ma zdanie o PRL, partia postkomunistyczna zdobyła wielokrotną
legitymizację w demokratycznych wyborach, ocena stanu wojennego jest pół na pół
za i przeciw.
A może jednak i ten argument przemawia przeciw, że była to władza niesuwerenna
(nazizm był jednak dziełem suwerennym).

Bartoszewski!!!Jestes zerem...

[mienszewik]

powinniscie to przeczytac
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=217

Autorytet Kuczynski?

[geralt9]

Wole jednak Bartoszewskiego niz tego twojego kuczynskiego ktory osmielil sie
napisac ze zyczy polsce i polakom jak najgorzej, zyczy nam glodu i nedzy zeby
tylko PiS przegral. Metody rodem Stalinowskie - vide wielki glod na Ukrainie
zeby tylko zlamac ludzi. Takie autorytety faktycznie uwazaja niezlomnych za Zera.

[konradmol]

Ciekawe jaki rodzaj wymowki ma Jarozulow na fakt ze od 1984 Gorbaczew dal mu
wolna reke a UB mordowalo jeszcze do 1988. Po co tez zwiekszal zatrudnie w SB w
1985?
Jezeli zrobil to jak twierdza apologeci zeby uchronic nas przed Sowietami to
1984 moglby dac zakaz mordow szykan i klamstw a on probowal bronic status quo do
1988 nie do 1984?

Bartoszewski: gen. Jaruzelski jednym z najwięks..

[mzast]

Nie godzę się z Panem Profesorem. Generał nie był żadnym zbrodniarzem w
porównaniu z innymi Polakami, którzy mordowali ludzi na tej Polskiej Ziemi. Pan
Profesor wyłącznie czyta historyków IPN,. Trzeba poczytać jeszcze innych.
Historia ma być wolna od polityki, a taką nigdy nie będzie, bo jest pisana przez
pismaków podporządkowanych przedtem wypaczone filozofii Marksa z okrasą
leninizmu i stalinizmu, z czego ktoś zrobił ideologię, kto był jej przeciwny, to
wiadomo, co się z nim robiło. Teraz poniektórzy panowie również jakby mogli
robiliby to samo. Nie wiem, czy gdy nadal społeczeństwo się nie zorientuje, o co
chodzi, to do nowego stanu wojennego może dojść. Bardzo sobie cenię opinie pana
Profesora w wielu dziedzinach życia politycznego i społecznego, ale z tą opinią
się nie godzę. Generał Jaruzelski dla mnie nie jest zdrajcą, ale i nie jest
bohaterem natomiast uwielbiani Kukliński i Ogień upamiętnieni pomnikami, będą
zawsze zdrajcami, chociaż na wszystkich pomnikach świata będą zapisani jako
bohaterowie. My starzy, tego nie doczekamy, młodzi natomiast za jakieś 50 lat
ocenią historię spisaną przez historyków z okresu PRL na równi z historią
spisaną przez historyków IPN i wyrzucą do pieca jako bezwartościowe.

[bombay_saphire]

tym razem przegina.
jezeli jaruzelski by nie wprowadzil stanu wojennego, to zrobilby to jakis
milewski, olszowski, zabinski albo inna betonowa swolocz wyznaczona przez
sowietow ( kto pamieta tamte czasy, to wie o kogo chodzi ).
Jaruzelski mogl sie oczywiscie zachowac jak Imre Nagy i wtedy mielibysmy cos na
ksztalt Budapesztu' 56 bis, w 20 stopniowym mrozie, z miastami bez pradu i
pelzajaca wojna domowa. a w kilka lat potem, nie okragly stol i pokojowe
przejecie wladzy, tylko wariant rumunski ze wzmocnieniem, z komunistami na
latarniach..
jezeli komus sie to podoba - to nie dyskutuje, dla mnie taka opcja to
aberracja.. podobnie jak glupawe twierdzenie, ze sowieci by nie weszli.. po
pierwsze oni juz byli, nie musieli wchodzic, po drugie znalezliby polskiego
Kadara albo Husaka - kandydaci przebierali nozkami..w 80 roku polski nie oddali
by na pewno..
jaruzelskiego mozna sadzic moralnie, jak ktos sie czuje w prawie, cala reszta
to polityczna hucpa

nie ma jezeli, poniewaz jaruzelski był najwierniej

[1410_tenrok]

szym sowieckim pieskiem i warował zawsze do służby dla swoich panów! Tylko on
mogł wprowadzic ten stan, poniewaz tylko jemu sowieci ufali. A ufali mu
mocodawcy z ministerstwa obrony zsrr, mocodawcy z kgb oraz cała wierchuszka
kpzr.
Z tej to racji w planach uderzenia na zachód elwupe przydzielono samodzielny
odcinek frontu, tzw. front północny. A kolejna kanalia - niejaki tuczapski,
miał zostac gubernatorem Danii.

Wystarczy przeczytac biografie zdrajcy jaruzelskiego napisaną na podstawie
dokumentów zachowany w polskich instytucjach wojskowych. Jej autorem jest płk.
Kowalski.

[bombay_saphire]

a juz najbardziej rozbawia mnie twierdzenie, ze tylko on mogl wprowadzic ten
stan, bo jemu sowieci ufali.banialuki. a cale srodowisko tygodnika
Rzeczywistosc, katowickie forum PZPR - to co to bylo ?? krasnoludki ?
potencjalnych sowieckich kolaborantow bylo wtedy w Polsce na peczki - daleko
bardziej sluzalczo gotowych wypelniac rozkazy sowietow niz jaruzelski

trujesz misiu, trujesz, trujesz

[1410_tenrok]

podałem zrododło. to zrodło - to jego dawny wspołpracownik. Opisuje kariere
goscia na 550 strona. Ksiega wydana jest przez Bellone i nie przezjakies
oszołmskie wydawnictwo. A ty po prostu nic nie wiesz, wiec proponuje przeczytaj
najpierw ksiazke pana Kowalskiego, a dopiero wtedy dyskutuj.
Pan Kowalski podaje dokumnety z archiwów MON.
A tych oszołomów, o ktorych mowisz - co sie z nimi stało????
I pamietaj o tym ,że niejaki jaruzelski był agentem sowieckim od 1942 roku
przynajmniej!
A kolaboranci - 85% armii to byli kolaboranci, poniewaz tak ich jaruzelski
utworzył.

Bartoszewski: gen. Jaruzelski jednym z najwięks..

[vicek113]

...schylam z należytym szacunkiem nisko głowę przed Panem, Panie prof.
Bartoszewski.
... czyny gen. Jaruzelskiego stanowią tym kim jest w historii Polski - a jest
zbrodniarzem wobec własnego Narodu. W mojej ocenie ZBRODNIARZEM PRZECIW
LUDZKOŚCI.
... bo czym jest wypowiedzenie całemu Narodowi wojny?
... czym jest 10-cio letnia degradacja cywilizacyjna społeczeństwa polskiego,
upodlenie setek tysięcy Polaków, wyrzuconych z Ojczyzny na poniewierkę,
zrujnowanie gospodarki, przemoc i niszczenie myślących inaczej, smierć
niewinnych.
... no czym jest??
... ustrój takich jaruzelskich kiszczaków nie przetrwał,ale oni zostali - i
jeszcze są dzisiaj sprawiedliwie nie osądzeni.!!!

Bartoszewski nie ma pojecia o czym gada

[antithesis]

Amerykanie wychwalali Jaruzelskiego pod niebiosa i w USA ukazal sie bardzo
przyjazny wywiad z nim czolowej amerykanskiej redaktorki TV, Barbary Walters.
Jaruzelski uratowal Polske od wiekszego rozlewu krwi.

Autorytet sie odezwal

[geralt9]

antithesis napisała:

> Amerykanie wychwalali Jaruzelskiego pod niebiosa i w USA ukazal sie bardzo
> przyjazny wywiad z nim czolowej amerykanskiej redaktorki TV, Barbary Walters.
> Jaruzelski uratowal Polske od wiekszego rozlewu krwi.

Wielki autorytet - ameryka sie odezwala! Bijmy czolem.

[zigzaur]

Efekt uboczny wolności dziennikarskiej.

I nic poza tym.

Gen. Jaruzela zdegradowac do szeregowca

[poszeklu]

W ubiegla niedziele byl dokumentalny program tv Trwam. Podali,
ze gen. Jaruzelski za wprowadzenie stanu wojennego w Polsce
otrzymal na Kremlu najwyzszy order Zwiazki Sowieckiego -
Platynowo-Zloty Order Lenina. Podano tez zapis stenograficzny
prosby Jaruzelskiego do wladz sowieckich o zezwolenie mu na
dymisje z urzedu Premiera PRL.(Rosjanie zgody nie wyrazili.)
Te fakty, to wystarczajace dowody, ze Jaruzelski byl agentem
Moskwy i zdrajca Polski. Pod sad postawic go za to.

Jama314,Poszeklu,Junkier,to te ciemne typy

[tadeusz_ja]

szalają na forach,straszne!!

[blue911]

Jesli tak,to trzebaby postawic pod sad agentow Waszyngtonu - czyz nie??
I co teraz?
Chyba nie mysli ktos,ze tamci panowie maja nasze dobro na wzgledzie?
Polecam zadajac sobie to pytanie patrzec na siebie w lustro.

Profesor nie ma racji. Proszę o alternatywne rozwi

[login.gazeta1]

ązanie. Rozmowy Solidarności z rządem nie wchodziły w grę. KGB postarała się o
zadymę.

Teraz wielcy medrcy bija piane udajac patriotow

[poszeklu]

I stwarzaja niby dyskusje miedzy Bartoszewskim, a Urbanem i
Michnikiem, nie zapominajac o nobliscie Bolku. Sami swoi.
Oni tak strasznie kochaja te Polske, ze gotowi sa nawet sie
o nia poklucic.
Moga sobie poskakac do oczu przed publika i jeszcze robic
sobie opinie patrioty, medrca, polityka, czy dociekliwego
historyka.
A gawiedz to lyka w zachwycie.

[puch4cz]

Ciekawi mnie jedno - po co w ogóle wypowiadasz się na forum? Chyba po to ono
jest, żeby prowadzić dyskusję, wymieniać się opiniami. A nie, żeby sprzedawać
usilnie swoje chore poglądy, które albo śmieszą, albo oburzają (podkreślam)
większość forumowiczów? Przecież Ty chłopie nie chcesz dyskutować.

Więcej Nas jest, więcej niż komuchów :-)

[jewropejczyk]

A agent KGB Wolski zostanie zdegradowany, pozbawiony neinależnych przywilejów
wraz z innymi zdrajcami i SBekami

Maciej Giertych

[kolargolo]

Maciej Giertych wspieral z calych sil wprowadzenie stanu wojennego i
Jaruzelskiego. Ale on w nagrode najpierw dostal poparcie TV Trwam w wyborach do
Euro Parlamentu a potem zostal koalicjantem Kaczynskich. Obrzydliwe.

100 % racji

[ewolucja3]

Popiera tez gen Franco. Natomiast Darwin mu nie leży ;)
Giertychy Junior i Senior siebie są warci, to faszystowskie ćwierćinteligenty...

[colage]

W samej tv trwam podali! Lojezusicku, dyc to musi byc prawda!

W TV Trwam?!

[pm7303]

Czlowieku, jestes az tak glupi, zeby sie na TV Trwam powolywac?

Jak by to jeszcze byl program BBC, to moze?

osmieszanie historii

[neospasmin]

Wprowadzony 13 grudnia 1981 roku stan wojenny był - zdaniem prof.
Bartoszewskiego - "wielkim wstrząsem". W jego ocenie, stan wojenny przyczynił
się także do masowych wyjazdów wykształconych Polaków za granicę, co jest już
dziś "nie do naprawienia".

Otwarcie granic EU tez przyczynilo sie do masowych wyjazdow Polakow,rowniez
wyksztaconych.To tez zamierza pan profesor usilowac naprawiac? Co za mialkie
argumenty!


Jak podkreślił, zarówno okres stanu wojennego, jak i osoby, które zdecydowały o
jego wprowadzeniu, "zupełnie nie zostały rozliczone".

Osoby ktore zdecydowaly o wprowadzeniu stanu wojennego byly wspolfundatorami
nowego demokratycznego ladu po roku 1989. To rowniez one byly gwarantami
powstania niepodleglej III RP. Jak wiec wyobraza spboe pan profesor pociaganie
ich do odpowiedzialnosci?
To jakby dzis wytaczac proces Jackowi Kuroniowi za czerwone harcerstwo a
generalowi Borowi Komorwskiemu za hekatombe Powstania Warszawskego.

W czasach stanu wojennego bylem w 200% po stronie
Solidarnosci.Uczestniczylem.Dzis mysle ze sprawowanie wladzy,to kwestie
znacznie bardziej powazne nizli problem zalamanej psychiki Polakow.

I jeszcze: czy opierajac sie na owczesnej i wspolczesnej wiedzy historycznej
mozna wymyslec jakis inny,lepszy/mniej krwawy scenariusz dla Polski lat
1982,3,4....?
Tylko racjonalny a nie oparty na mrzonkach o finlandyzacji Polski, wygranym
powstaniu ogolnonarodowym czy wycofaniu sie z Polski ZSRR?
KK Solidarnosci nie miala takiego scenariusza.Kosciol katolicki i wladze PRL
rowniez.

Troche mi dosc lizania tych narodowych ran.Moze to dlatego ze 13.12 to dla mnie
rocznica kolejnej narodowej porazki,a nie dzien triumfu.
Porazki niedogadania sie.

[geralt9]

neospasmin napisał:

> Otwarcie granic EU tez przyczynilo sie do masowych wyjazdow Polakow,rowniez
> wyksztaconych.To tez zamierza pan profesor usilowac naprawiac? Co za mialkie
> argumenty!

Nie odróżniasz pojecia emigracja zarobkowa od emigracji prześladowanych?
>
> Osoby ktore zdecydowaly o wprowadzeniu stanu wojennego byly wspolfundatorami
> nowego demokratycznego ladu po roku 1989. To rowniez one byly gwarantami
> powstania niepodleglej III RP. Jak wiec wyobraza spboe pan profesor pociaganie
> ich do odpowiedzialnosci?
> To jakby dzis wytaczac proces Jackowi Kuroniowi za czerwone harcerstwo a
> generalowi Borowi Komorwskiemu za hekatombe Powstania Warszawskego.

Kuroniowi proces by sie przydal (za zycia oczywiscie i nie tylko za harcerstwo)
Komorowski niczemu winien nie jest (jedynie sowieci maja mu za zle Powstanie
warszawskie i widze ze ich retoryke przejales). Gwarantami powstania III RP nie
byli ludzie pokroju Kiszczaka i Spawacza. oni gwarantowali jedynie e ujdzie im
na sucho zbrodnicza dzialalnosc za PRLu.
>
> I jeszcze: czy opierajac sie na owczesnej i wspolczesnej wiedzy historycznej
> mozna wymyslec jakis inny,lepszy/mniej krwawy scenariusz dla Polski lat
> 1982,3,4....?

Tak, wybory. ustapienie generala i niewprowadzanie stanu wojennego by obalic
solidarnosc.

>
> Troche mi dosc lizania tych narodowych ran.Moze to dlatego ze 13.12 to dla mnie
>
> rocznica kolejnej narodowej porazki,a nie dzien triumfu.
> Porazki niedogadania sie.

Zaiste jest to porazka i jest to dzien kleski. A jej sprawca jest jaruzelski
ktorego nalezaloby osadzic.

Wierzy pan w niepodlegla RP w 1982 roku???

[neospasmin]

geralt9 napisał:

> neospasmin napisał:
>
> > Otwarcie granic EU tez przyczynilo sie do masowych wyjazdow Polakow,rowni
> ez
> > wyksztaconych.To tez zamierza pan profesor usilowac naprawiac? Co za mial
> kie
> > argumenty!
>
> Nie odróżniasz pojecia emigracja zarobkowa od emigracji prześladowanych?


PAN BARTOSZEWSKI WYPOWIADAL SIE O SKUTKACH NIE PRZYCZYNACH.O
EMIGRACJI "WYKSZTALSCIUCHOW" NIE PRZESLADOWANYCH.

> >
> > Osoby ktore zdecydowaly o wprowadzeniu stanu wojennego byly wspolfundator
> ami
> > nowego demokratycznego ladu po roku 1989. To rowniez one byly gwarantami
> > powstania niepodleglej III RP. Jak wiec wyobraza spboe pan profesor pocia
> ganie
> > ich do odpowiedzialnosci?
> > To jakby dzis wytaczac proces Jackowi Kuroniowi za czerwone harcerstwo a
>
> > generalowi Borowi Komorwskiemu za hekatombe Powstania Warszawskego.
>
> Kuroniowi proces by sie przydal (za zycia oczywiscie i nie tylko za
harcerstwo)

KURON MIAL PROCES I TO NIEJEDEN.SADZILI GO TAM LUDZIE POKROJU KRYZE CZY
MCODAWCY P.KRYZE -pp.KACZYNSCY.
> Komorowski niczemu winien nie jest (jedynie sowieci maja mu za zle Powstanie
> warszawskie i widze ze ich retoryke przejales).

GEN.KOMOROWSKI ODPOWIADAL ZA KATASTROFE POWSTANIA W TYM ZAGLADE POWIERZONYCH
JEGO KOMENDZIE ZOLNIERZY I HEKATOMBE 200 TYSIECY MIESZKANCOW WARSZAWY.

Gwarantami powstania III RP nie
> byli ludzie pokroju Kiszczaka i Spawacza. oni gwarantowali jedynie e ujdzie im
> na sucho zbrodnicza dzialalnosc za PRLu.

TO JEST SLUSZNY ARGUMENT O ILE ZALOZY SIE ZE PRZY OKRAGLYM STOLE I POTEM ZA
PREZYDENTURY P.JARUZELSKIEGO TO SOLIDARNOSC DOGADYWALA SIE Z SOLIDARNOSCIA A
P KISZCZAK TYLKO KANAPKI I ORANZADE DONOSIL.
> >
> > I jeszcze: czy opierajac sie na owczesnej i wspolczesnej wiedzy historycz
> nej
> > mozna wymyslec jakis inny,lepszy/mniej krwawy scenariusz dla Polski lat
> > 1982,3,4....?
>
> Tak, wybory. ustapienie generala i niewprowadzanie stanu wojennego by obalic
> solidarnosc.

WYBORY DO RADY PARAFIALNEJ CZY DO SEJMU RP? GENERAL MIAL USTAPIC ZE STANOWISKA
PIERWSZEGO SEKRETARZA PZPR?A JEGO STANOWISKO MIAL WEGLUG PANA ZAJAC PRYMAS
GLEMP?
ZAPOMNIAL PAN DODAC JESZCZE WYJSCIE PRL Z UKLADU WARSZAWSKIEGO,ZAPISANIE SIE DO
NATO I ZAPAKOWANIE STACJONUJACEJ W POLSCE ARMII RADZIECKIEJ DO POCIAGOW I
WYSLANIE DO DOMOW.I TO WSZYSTKO W 1982?
POWTARZAM; FESTIWAL SOLIDARNOSCI PRZEROSL WSZYSTKICH.NIKT NIE MIAL KONCEPCJI CO
DALEJ Z TYM ZROBIC.

>
> >
> > Troche mi dosc lizania tych narodowych ran.Moze to dlatego ze 13.12 to dl
> a mnie
> >
> > rocznica kolejnej narodowej porazki,a nie dzien triumfu.
> > Porazki niedogadania sie.
>
> Zaiste jest to porazka i jest to dzien kleski. A jej sprawca jest jaruzelski
> ktorego nalezaloby osadzic.

WIE PAN, TO JEST KLOPOT WLADZY. JA CZY PAN MOZEMY ZIGNOROWAC PEWNE
FAKTY,TENDENCJE.NP. TO ZE USUNIECIE Z KOALICJI PP.LEPPERA I GIERTYCHA SPOWODUJE
PRZYSPIESZONE WYBORY.MY OBAJ MOZEMY TO ZIGNOROWAC BOO BARDZIEJ ZALEZY NAM NA
TYM ZEBY POLSKA RZADZILI LUDZIE ODROBINE BARDZIEJ PRZYZWOICI NIZLI BY ZMIENILA
SIE WIEKSZOSC RZADOWA.P.KACZYNSKI JUZ TEGO ZIGNOROWAC NIE MOZE.BOO ZNACZY TO
KRES JEGO WLADZY.
DOKLADNIE TO SAMO BYLO Z P.JAZRUZELSKIM: NIE MOGL IGNOROWAC SYTUACJI
GEOPOLITYCZNEJ STAWIAJAC WYZEJ ZACHOWANIE PRAW OBYWATELSKICH, WIELKIEGO RUCHU
SOLIDARNOSCI.ROZUMIE MNIE PAN?

[geralt9]

neospasmin napisał:

> PAN BARTOSZEWSKI WYPOWIADAL SIE O SKUTKACH NIE PRZYCZYNACH.O
> EMIGRACJI "WYKSZTALSCIUCHOW" NIE PRZESLADOWANYCH.
>
Nie moge znalezc takiej wypowiedzi bartoszewskiego, o wykształciuchach, prosze o
pomoc bo sie nie moge ustosunkowac.
> > >
> >
> > Kuroniowi proces by sie przydal (za zycia oczywiscie i nie tylko za
> harcerstwo)
>
> KURON MIAL PROCES I TO NIEJEDEN.SADZILI GO TAM LUDZIE POKROJU KRYZE CZY
> MCODAWCY P.KRYZE -pp.KACZYNSCY.

Postawe Kuronia i np. michnika, Kaczynskich, Frasyniuka czy wileu innych
opozycjonistow, ktorzy zaprzepascili sposcizne solidarnosci lubie rozpatrywac
przez pryzmat bohaterow Kolumbow rocznik 20 Bratnego. tam tez przyjaciele
wspolnie walczyli o Polske, stawali ramie w ramie w AK, ale po wojnie kazdy
poszedl w swoja strone i realizowal swoja wizje Polski. Niestety Jurek zaczal
kolaborowac (nie wnikam w motywy). I to samo stalo sie z naszymi
opozycjonistami. nie wazne dzisiaj jest to ze za komuny byli w opozycji
(Celinski tez byl i co?), wazne co z tym zrobili pozniej. I w tkim sensie tak,
osoadzilbym kuronia.

> GEN.KOMOROWSKI ODPOWIADAL ZA KATASTROFE POWSTANIA W TYM ZAGLADE POWIERZONYCH
> JEGO KOMENDZIE ZOLNIERZY I HEKATOMBE 200 TYSIECY MIESZKANCOW WARSZAWY.

Komorowski zrobil najlepszy ruch jaki mogl wowczas wykonac. Nie pozwolil
sowietom zajac miasta i kraju (co skonczyl;oby sie zapewne tym ze stalibysmy sie
kolejna republika ZSRR), i liczyl (a przeslanki wowczas mowily ze slusznie) na
pomoc i Stalina i Aliantow. pomylil sie grubo. nie wierze jednak ze Warszawa by
ocalala.
>
> TO JEST SLUSZNY ARGUMENT O ILE ZALOZY SIE ZE PRZY OKRAGLYM STOLE I POTEM ZA
> PREZYDENTURY P.JARUZELSKIEGO TO SOLIDARNOSC DOGADYWALA SIE Z SOLIDARNOSCIA A
> P KISZCZAK TYLKO KANAPKI I ORANZADE DONOSIL.

Nie wierze ze ma pan taki poglad, prosze to jeszcze raz przemyslec bo szkoda
slow na te wypowiedz.

> > Tak, wybory. ustapienie generala i niewprowadzanie stanu wojennego by oba
> lic solidarnosc.
>
> WYBORY DO RADY PARAFIALNEJ CZY DO SEJMU RP? GENERAL MIAL USTAPIC ZE STANOWISKA
> PIERWSZEGO SEKRETARZA PZPR?A JEGO STANOWISKO MIAL WEGLUG PANA ZAJAC PRYMAS
> GLEMP?
> ZAPOMNIAL PAN DODAC JESZCZE WYJSCIE PRL Z UKLADU WARSZAWSKIEGO,ZAPISANIE SIE DO
>
> NATO I ZAPAKOWANIE STACJONUJACEJ W POLSCE ARMII RADZIECKIEJ DO POCIAGOW I
> WYSLANIE DO DOMOW.I TO WSZYSTKO W 1982?
> POWTARZAM; FESTIWAL SOLIDARNOSCI PRZEROSL WSZYSTKICH.NIKT NIE MIAL KONCEPCJI CO
>
> DALEJ Z TYM ZROBIC.
>
> > A tej ja nie przemyslalem ale zrobie to.
> > >
>
>
> WIE PAN, TO JEST KLOPOT WLADZY. JA CZY PAN MOZEMY ZIGNOROWAC PEWNE
> FAKTY,TENDENCJE.NP. TO ZE USUNIECIE Z KOALICJI PP.LEPPERA I GIERTYCHA SPOWODUJE
>
> PRZYSPIESZONE WYBORY.MY OBAJ MOZEMY TO ZIGNOROWAC BOO BARDZIEJ ZALEZY NAM NA
> TYM ZEBY POLSKA RZADZILI LUDZIE ODROBINE BARDZIEJ PRZYZWOICI NIZLI BY ZMIENILA
> SIE WIEKSZOSC RZADOWA.P.KACZYNSKI JUZ TEGO ZIGNOROWAC NIE MOZE.BOO ZNACZY TO
> KRES JEGO WLADZY.
> DOKLADNIE TO SAMO BYLO Z P.JAZRUZELSKIM: NIE MOGL IGNOROWAC SYTUACJI
> GEOPOLITYCZNEJ STAWIAJAC WYZEJ ZACHOWANIE PRAW OBYWATELSKICH, WIELKIEGO RUCHU
> SOLIDARNOSCI.ROZUMIE MNIE PAN?

Po czesci sie zgadzam, ale jest pewna roznica, nie za wszelka cene (tzn
politycznie jak widac kazda cena bez wzgledu na estetyke jest mozliwa do
zaplacenia) ale nie za cene terroru i lamania praw czlowieka.

To cudne: Polska bez Powstania Warszawskiego

[uchachany]

17 Republiką... Zapewne jak i inne późniejsze demoludy, gdzie takich powstań
nie było, co najwyżej kilkudniowe ruchawki...?

Nie da się rozsądnie polemizować z czymś takim; to tak samo, jak by polemizować
z wyznawcą poglądu że Księżyc jest zbudowany z żółtego sera...

a w bociany?

[neospasmin]

PAN BARTOSZEWSKI WYPOWIADAL SIE O SKUTKACH NIE PRZYCZYNACH.O
> EMIGRACJI "WYKSZTALSCIUCHOW" NIE PRZESLADOWANYCH.
>
Nie moge znalezc takiej wypowiedzi bartoszewskiego, o wykształciuchach, prosze o
pomoc bo sie nie moge ustosunkowac.

WYPOWIEDZ BYLA O EMIGRACJI LUDZI WYKSZTALCONYCH ,NIE REPRESJONOWANYCH.
A TAK BTW. CIEKAWE ILE OSOB WYEMIGROWALO W "ROKU NADZIEI" 1981 A ILE W LATACH
NASTEPNYCH 82-89? KTORYCH BYLO WIECEJ?

> > >
> >
> > Kuroniowi proces by sie przydal (za zycia oczywiscie i nie tylko za
> harcerstwo)
>
> KURON MIAL PROCES I TO NIEJEDEN.SADZILI GO TAM LUDZIE POKROJU KRYZE CZY
> MCODAWCY P.KRYZE -pp.KACZYNSCY.

Postawe Kuronia i np. michnika, Kaczynskich, Frasyniuka czy wileu innych
opozycjonistow, ktorzy zaprzepascili sposcizne solidarnosci lubie rozpatrywac
przez pryzmat bohaterow Kolumbow rocznik 20 Bratnego. tam tez przyjaciele
wspolnie walczyli o Polske, stawali ramie w ramie w AK, ale po wojnie kazdy
poszedl w swoja strone i realizowal swoja wizje Polski. Niestety Jurek zaczal
kolaborowac (nie wnikam w motywy). I to samo stalo sie z naszymi
opozycjonistami. nie wazne dzisiaj jest to ze za komuny byli w opozycji
(Celinski tez byl i co?), wazne co z tym zrobili pozniej. I w tkim sensie tak,
osoadzilbym kuronia.

CO TO JEST SPUSCIZNA SOLIDARNOSCI?
KAZDEMU ROWNE KARTKI NA MIESO?
HONOROWANIE SOJUSZU Z ZSRR?
SAMORZADNA RZECZPOSPOLITA?
JAWNE INGERENCJE CENZURY?
"SOCJALIZM TAK,WYPACZENIA NIE!"
KTORY Z PUNKTOW POROZUMIEN GDANSKICH,SZCZECINSKICH CZY JASTRZEBSKICH PRZYSTAJE
DO DZISEJSZYCH CZASOW?

CO MA PAN DO P.CELINSKIEGO? ZROBIL COS MORALNIE NAGANNEGO?

> GEN.KOMOROWSKI ODPOWIADAL ZA KATASTROFE POWSTANIA W TYM ZAGLADE POWIERZONYCH
> JEGO KOMENDZIE ZOLNIERZY I HEKATOMBE 200 TYSIECY MIESZKANCOW WARSZAWY.

Komorowski zrobil najlepszy ruch jaki mogl wowczas wykonac. Nie pozwolil
sowietom zajac miasta i kraju (co skonczyl;oby sie zapewne tym ze stalibysmy sie
kolejna republika ZSRR), i liczyl (a przeslanki wowczas mowily ze slusznie) na
pomoc i Stalina i Aliantow. pomylil sie grubo. nie wierze jednak ze Warszawa by
ocalala.

NIE POZWOLIL SOWIETOM? A ONI GO POSLUCHALI?
SKORO POWSTANIE BYLO WYMIERZONE FAKTYCZNIE PRZECIW STALINOWI TO JAK MOZNA BYLO
LICZYC ZE TEN POMOZE???
OCALAL KRAKOW,LUBLIN,WILNO,LWOW,LODZ,SLASK,BIALYSTOK,TORUN,BYDGOSZCZ I PRAWIE
WSZYSTKIE POLSKIE MIASTA.
17.10.1945 OSWOBADZANIE WARSZAWY TRWALO NIECALY DZIEN, TO SKAD PANU WYCHODZI ZE
BEZ POWSTANIA WARSZAWA ZOSTALABY ZNISZCZONA A JEJ 200K MIESZKANCOW ZABITYCH?
DLA MNIE POWSTANIE WSZAWSKIE TO NIE DOSC ZE KOLEJNA KLESKA NARODOWA TO JESZCZE
ZAISTANIALA W WYNIKU ZBRODNICZEJ BEZMYSLNOSCI DOWODCOW.
>
> TO JEST SLUSZNY ARGUMENT O ILE ZALOZY SIE ZE PRZY OKRAGLYM STOLE I POTEM ZA
> PREZYDENTURY P.JARUZELSKIEGO TO SOLIDARNOSC DOGADYWALA SIE Z SOLIDARNOSCIA A
> P KISZCZAK TYLKO KANAPKI I ORANZADE DONOSIL.

Nie wierze ze ma pan taki poglad, prosze to jeszcze raz przemyslec bo szkoda
slow na te wypowiedz.

POWTARZAM: WIELKI UDZIAL W PRZEKSZTALCANIU PRL W NIEPODLEGLA,DEMOKRATYCZNA
POLSKE MAJA TWORCY STANU WOJENNEGO.TO ONI BYLI GWARANTAMI ZE PROCES TEN NIE
PRZEISTOCZY SIE W NIESZCZESCIA NA MIARE RUMUNII.I Z TEGO POWODU NALEZY IM SIE
SZCUNEK.CALY CZAS PAMIETAJAC O STANIE WOJENNYM.


> > Tak, wybory. ustapienie generala i niewprowadzanie stanu wojennego by oba
> lic solidarnosc.
>
> WYBORY DO RADY PARAFIALNEJ CZY DO SEJMU RP? GENERAL MIAL USTAPIC ZE
STANOWISKA
> PIERWSZEGO SEKRETARZA PZPR?A JEGO STANOWISKO MIAL WEGLUG PANA ZAJAC PRYMAS
> GLEMP?
> ZAPOMNIAL PAN DODAC JESZCZE WYJSCIE PRL Z UKLADU WARSZAWSKIEGO,ZAPISANIE SIE
DO
>
> NATO I ZAPAKOWANIE STACJONUJACEJ W POLSCE ARMII RADZIECKIEJ DO POCIAGOW I
> WYSLANIE DO DOMOW.I TO WSZYSTKO W 1982?
> POWTARZAM; FESTIWAL SOLIDARNOSCI PRZEROSL WSZYSTKICH.NIKT NIE MIAL KONCEPCJI
CO
>
> DALEJ Z TYM ZROBIC.
>
> > A tej ja nie przemyslalem ale zrobie to.
> > >
>
>
> WIE PAN, TO JEST KLOPOT WLADZY. JA CZY PAN MOZEMY ZIGNOROWAC PEWNE
> FAKTY,TENDENCJE.NP. TO ZE USUNIECIE Z KOALICJI PP.LEPPERA I GIERTYCHA
SPOWODUJE
>
> PRZYSPIESZONE WYBORY.MY OBAJ MOZEMY TO ZIGNOROWAC BOO BARDZIEJ ZALEZY NAM NA
> TYM ZEBY POLSKA RZADZILI LUDZIE ODROBINE BARDZIEJ PRZYZWOICI NIZLI BY
ZMIENILA
> SIE WIEKSZOSC RZADOWA.P.KACZYNSKI JUZ TEGO ZIGNOROWAC NIE MOZE.BOO ZNACZY TO
> KRES JEGO WLADZY.
> DOKLADNIE TO SAMO BYLO Z P.JAZRUZELSKIM: NIE MOGL IGNOROWAC SYTUACJI
> GEOPOLITYCZNEJ STAWIAJAC WYZEJ ZACHOWANIE PRAW OBYWATELSKICH, WIELKIEGO RUCHU
> SOLIDARNOSCI.ROZUMIE MNIE PAN?

Po czesci sie zgadzam, ale jest pewna roznica, nie za wszelka cene (tzn
politycznie jak widac kazda cena bez wzgledu na estetyke jest mozliwa do
zaplacenia) ale nie za cene terroru i lamania praw czlowie.


MA PAN Z JEDENJ STRONY RZAD POLSKI KTORY W 1939 IDZIE NA WOJNE Z NIEMCAMI BY PO
17 DNIACH PORZUCIC WOJSKO I KRAJ I UCIEC ZA GRANICE A Z DRUGIEJ STRONY
PREZYDENTA CZECH KTORY KAPITULUJE W MARCU 1939 PRZED NIEMCAMI CO POZWALA
ZACHOWAC KRAJ W STANIE NIEZNISZCZONYM WOJNA I UNIKNAC RANNYCH I ZABITYCH.
MA PAN GEN.JARUZELSKIEGO KTORY ZA CENE LAMANIA/OGRANICZENIA PRAW CZLOWIEKA
OSZCZEDZIL POLSCE INWAZJI ZSRR.
KTORA Z TYCH DECYZJI WLASCIWSZA?
JAK PRZY TYM OCENIC WYPOWIEDZ P.BARTOSZEWSKIEGO?

Głos wołającego na puszczy...

[uchachany]

w honor wierze

[geralt9]

neospasmin napisał:

>> WYPOWIEDZ BYLA O EMIGRACJI LUDZI WYKSZTALCONYCH ,NIE REPRESJONOWANYCH.
> A TAK BTW. CIEKAWE ILE OSOB WYEMIGROWALO W "ROKU NADZIEI" 1981 A ILE W LATACH
> NASTEPNYCH 82-89? KTORYCH BYLO WIECEJ?
>
Nie rozumie pan w takim razie definicji wyksztalciucha. I prosze mi powiedziec
kiedy skonczyl sie stan wojenny? 14 grudnia 81?
> > >

Chcialem odpowiedziec na kazdy punkt jak dotychczas ale podsumuje.
Reprezentujemy dwa rozne swiatopoglady. pan (wnioskuje z wypowiedzi o rzadzie w
39, powstaniu i kolaboracji Celinskiego i Michnika) wychodzi z zalozenia ze
liczy sie jedynie to co materialne. Nie wazny jest honor, nie wazna ojczyzna,
najwazniejsze to zachowanie wlasnego tylka i majetnosci nawet za cene zdrady -
jasno osadzila historia to co zrobil rzad RP (jedyny w europie ktory nie
skapitulowal i zachowal ciaglosc wladzy do 89 roku) i czech ( ktore staly sie
czescia III Rzeszy). A Jaruzelski nie uniknal zadnej interwencji sowieckiej, bo
zadna interwencja nie grozila Polsce, to blef.

honor bez madrosci jest nieszczesciem

[neospasmin]

WYPOWIEDZ BYLA O EMIGRACJI LUDZI WYKSZTALCONYCH ,NIE REPRESJONOWANYC
> H.
> > A TAK BTW. CIEKAWE ILE OSOB WYEMIGROWALO W "ROKU NADZIEI" 1981 A ILE W LA
> TACH
> > NASTEPNYCH 82-89? KTORYCH BYLO WIECEJ?
> >
> Nie rozumie pan w takim razie definicji wyksztalciucha. I prosze mi powiedziec
> kiedy skonczyl sie stan wojenny? 14 grudnia 81?

Przede wszystkiem nie rozumiem sposobu myslenia p.Bartoszewskiego.
Twierdze ze stan wojenny nie byl kluczowym powodem emigracji, tak jak aktualna
sytuacja polityczna w Polsce nie jest powodem emigracji jaka od dwoch lat
powoduje ubywanie ludzi wyksztalconych.Zrozumial mnie pan?

> > > >
>
> Chcialem odpowiedziec na kazdy punkt jak dotychczas ale podsumuje.
> Reprezentujemy dwa rozne swiatopoglady. pan (wnioskuje z wypowiedzi o rzadzie
w
> 39, powstaniu i kolaboracji Celinskiego i Michnika) wychodzi z zalozenia ze
> liczy sie jedynie to co materialne. Nie wazny jest honor, nie wazna ojczyzna,
> najwazniejsze to zachowanie wlasnego tylka i majetnosci nawet za cene zdrady -
> jasno osadzila historia to co zrobil rzad RP (jedyny w europie ktory nie
> skapitulowal i zachowal ciaglosc wladzy do 89 roku) i czech ( ktore staly sie
> czescia III Rzeszy). A Jaruzelski nie uniknal zadnej interwencji sowieckiej,
bo
> zadna interwencja nie grozila Polsce, to blef.

Gdyby nie wazna mi byla ojczyzna nie pisalbym o zagladzie jaka jej(Warszawie)
zgotowal gen.Komorowski.O honorze marsz. Smiglego Rydza trudno tu chyba
dyskutowac.Stracil go na drodze do Zaleszczyk.
Co do ochrony wlasnego tylka i majetnosci to najwazniejszym celem dowodcy w
kazdej cywilizowanej armii jest wykonywac swoje zadania tak by straty posrod
zolnierzy jacy mu powierzeni byly minimalne.Bo ludzie sa najwazniejsi.Nie honor
i ordery.
Gdy szacowane straty osiagaja pewien poziom nie prowadzi sie danej operacji.
(to powod dla ktorego wojska brytyjskie odstapily od zdobywania Monte Cassino
zostawiajac te jatke armii jaka mniej liczyla sie ze stratami swoich zolnierzy-
armii polskiej).
Gdy straty przekraczaja zakladany poziom dowodca idzie pod sad wojenny,boo swym
dyletanctwem spowodowal smierc,rany dowodzonych przez siebie zolnierzy.
I dopiero majac taka swiadomosc dowodca moze podejmowac decyzje czy walczyc
dalej czy sie poddac by uniknac dalszych strat.
Boo ma jasno postawione cele.
A co do honoru-czy uwaza pan ze dowodca krakowskiego okregu AK byl tchorzem bo
nie zniszczyl swego miasta?Bo nie doprowadzil do smierci tylu jego mieszkancow?

Teraz bedzie o Czechoslowacji podczas II WW. Istotnie czesc Czech wlaczono do
Rzeszy.Wkrotce po tym do tej samej Rzeszy wlaczono znacznie obszary II RP
(Slask,Wielkopolske,Pomorze,Warmie...),a do ZSRR rownie wielkie obszary
wschodniej Polski. Widzi pan tu jakas wyzszosc rzadu RP nad rzadem
Czechoslowacji?
Jesli chodzi o stopien pozniejszej kolaboracji to prosze sie zainteresowac
hossa na produkty rolne w GG i co za tym idzie gwaltownym rozwojem rolnictwa.
Prosze sie zainteresowac jaki % przemyslu na ziemiach polskich pracowalo na
rzecz III Rzeszy i jej armii. 90 czy 99%?

A co do p.Jaruzelskiego i stanu wojennego: istotnie wyobraza sobie pan ze gdyby
nie stan wojenny w 1982 Polska wybilaby sie na niepodleglosc?Wyszlaby z ukladu
warszawskiego i sojuszu z ZSRR?
Uwaza pan ze zagrozenie interwencja obcych wojsk a co za tym idzie wojna jakiej
kraj ten nie doswiadczyl od 1945 bylo blefem?
Ze Brezniew ot tak dalby sie Polsce odlaczyc?
W mojej ocenie honor ma wartosc tylko wtedy gdy jest dodatkiem do madrosci.
Inaczej jest nieszczesciem.

Szanuję Pana Panie profesorze, ale...

[tokida]

.. z tymi ocenami zagalopował sie Pan ciutkę. Przypinanie Jaruzelskiemu łatki
"największego przestępcy" to delikatnie mówiąc nadużycie niegodne tak
czcigodnego umysłu jak pański. Ocenianie stanu wojennego przez pryzmat garstki
opozycjonistów, których w owym smutnym okresie represjonowano zafałszowuje obraz
całości.

A prawda jest banalna. Stan wojenny to jeden z najłagodniejszych stanów
wyjątkowych w historii świata. Znikoma ilośc ofiar, trochę strachu, wojsko i
ZOMOwcy szwendający sie po ulicach i tyle. Ogromna większość społeczeństwa
odczuła stan wojenny jako co najwyżej przykrą dolegliwość. Podłuchiwanie rozmów,
kontrola korespondencji, puste półki w sklepach, a wcześniej to niby tego nie było?

Z najważniejszymi opozycjonistami władza obeszła się wyjątkowo łagodnie, po
prostu częśc internowano, część dostała pałą po łbie, i co, za to niby należeć
im się ma miano kombatantów?? Śmiechu warte. Nie przesadzajmy, lista ofiar
sporządzona przez "Wyborczą" jest oczywiście bardzo przygnębiająca, bo każda
śmierć, na którą spogląda się indywidualnie porusza dużo bardziej niż suche
liczby. Jednak dla historyka, który chce być w zgodzie z sumieniem i zdrowym
rozsądkiem ocena wydarzeń winna opierać się też na liczbach. A te mówią
niezbicie: ile było ofiar represji w czasie stanu wojennego, który trwał 2 lata
w czterdziestomilonowym kraju? Co najwyżej kilkuset, z czego większość to tylko
podejrzenia o sprastwo bezpieki.

Dojdzie do tego, ze w czasie kolejnej rocznicy dowiemy sie, że wszystkie zgony,
które miały miejsce między 1981 a 1989 rokiem (rozciąganie granicy represji aż
po rok 1989 to już chyba kuriozum swoją drogą), które miały miejsce w nie do
końca jasnych okolicznościach to wina zbrodniczego PRL-u. 15 marca 1982 roku
zalany Wiesiek wracał z imienin u szwagra wpadł do kanału i się utopił. Przecież
Wieśka widziano dzień wcześniej jak złożeczył władzy ludowej. Ani chybi
ukatrupiła go bezpieka. No i mamy kolejnego bohatera.

Koszmarem naszego kraju jest szukanie na siłę martylogicznego wspólnego
mianownika, które powinno przypadać w udziale każdemu pokoleniu. Dziadkowie
mieli okupację i powstanie warszawskie, ojcowie co niektórzy pod stan wojenny
chcą się podczepić, bo im się marzy takie wspólne tragiczne przeżycie
pokoleniowe, którym mogliby się młodszym chwalić bez końca. Nawet ja z rocznika
77 mogę się podłączyć pod ten pociąg straconego pokolenia - no przecież ta
paskuda generał okularnik 13.12.1981 Teleranek mi skasował czym naraził mnie i
miliony moich rówieśników na niewyobrażalne cierpienia i traumę do końca życia.

Zatracił Pan umiar Panie profesorze Bartoszewski co nie powinno tak wybitmemu
umysłowi się przydarzać. Jedną sprawą jest ryzyko sowieckiej interwencji -
pewnie spór o to toczyć się będzie po wsze czasy, aż któryś z rosyjskich władców
w końcu ulituje się nad nami i otworzy na ościerz swoje archiwa dla naszych
historyków i może dowiemy się jak to było naprawdę.

Jeszcze inną sprawą jest moralna ocena Jaruzelskiego i innych przywódców WRON-u.
Dla mnie Jaruzelski to postać tragiczna, ale też człowiek honoru, którego oceny
takie jak formułuje je wobec niego prof. Bartoszewski bardzo go dotykają, tym
bardziej, że są rażąco niesprawiedliwe.

Nie rozumiem skąd tyle zajadłości wobec starego, schorowanego człowieka, który
nie uchyla sie od odpowiedzialności za to co się stało. Z otwartym czołem
powtarza swoją wersję wydarzeń, powtarza to co, już 15 lat temu mieliśmy okazję
poznać w jego książce. Ja mu wierzę bo widzę w nim człowieka honoru, choć
uwikłanego w trudny historyczny czas, to nawet jako peerelowski generał
postępował godnie, wręcz w jego poczynaniach możnaby dostrzec kontynuację etosu
przedwojennych oficerów. Róznił sie od nich o tyle, że w dramatycznym momencie
nie palną sobie w łeb, ani nie wywołał też rzezi swoich rodaków jak
Bór-Komorowski, zrobił wszystko i to z sukcesem żeby spłynęło jak najmniej
polskiej krwi.

Może i Jaruzelski chciał utrzymać władzę ludowa jak najdłuzej i walczył o nią
zajadle, ale też nie dopuścił do interwencji z zewnątrz ani do wybuchu zbrojnego
powstania. Kto może zaręczyć, ze gdyby stanu wojenngo nie ogłoszono
rozzuchwaleni bezkarnością strajków i anarchii robotnicy nie wyszliby masowo na
ulice i zaczęliby palić komitety? ZOMO i wojsko miałoby wtedy podstawy żeby
strzelać do wszystkiego co się rusza.

Ale Jaruzelski położył kolejny plan, który rodził się w głowach co poniektórych
rodaków żeby pięknie polec na polu chwały. Trzeba go za to opluć, zochydzić.
Brzydzę się takimi postawami. Racjonalne podejście do tematu ma jak zwykle Lech
Wałęsa. Szkoda, że tak mało ludzi go słucha. Woli oceniać go przez pryzmat
pewnego nieokrzesania i niezbyt wyszukanego stylu wysławiania niz przez treść
jaką ma do przekazania.

Nie rozumiem Pana profesorze Bartoszewski. Pana ocena jest nieracjonalna,
czysto subiektywna co dziwi tym bardziej, że z pewnością zna Pan o wiele lepiej
niż ja naszą pogmatwaną polską historię z autopsji. Czy wie Pan o czymś czego ja
nie wiem, ani miliony Polaków? Bo dotychczasowa ogólnodostępna wiedza
historyczna na temat stanu wojennego nie pozwala mi bez szwanku na zdrowym
rozsądku przyznać Panu racji Panie profesorze.

[krzysiek62]

Zgadzam w zupełności z przedstawionymi argumentami ofiary stanu woiennego to
zbieg nieszczęśliwych wypadków i nie potrzebnego bohaterstwa uważam że SW był
potrzebny żeby opanować coraz większą anarchje a stawianie jednoznacznych
indywidualnych ocen i używanie takich zwrotów przez prof.powoduje że tracę duże
zaufanie jakie miałem i zaczne się przyglądać jakie to On ma zasługi dla Polski
i jakim prawem wydaje takie wyroki

[2560a]

krzysiek62 ..używanie takich zwrotów przez prof.powoduje że tracę duże
zaufanie jakie miałem i zaczne się przyglądać jakie to On ma zasługi dla Polsk
> i jakim prawem wydaje takie wyroki
-
A no prawem , ze sie zapisal do wlasciwej druzyny, druzyna ktore nie tyle
wygrala co jest w posiadaniu pilki i moze strzelic gola -i przyszlosc pokaze
czy to bedzie gol zwycieski czy strzelony do wlasnej bramki-dotychczasowe
dokonania druzyny profesora pokazuja , ze oni sa dobrzy w kiwaniu sie,
symulowaniu fauli ale skutecznosci gry zadnej, ludzie traca chec ogladania, o
kibicowaniu nie wspomne

wydrukuj to faciu w jakims satyrycznymi tygodniku

[1410_tenrok]

a za kim ty tm byłes? to sie okaze, jak opublikuje sie teczki.......

Komendant Auschwitz, niejaki Hoess był tez fundato

[1410_tenrok]

rem nowego demokratycznyego ładu w Europie??? No w koncu po II WS powstała Unia
Europejska.....
Cus pienknego.......

Brawo Profesorze - histeria na forum :)

[the_rest]

tak jakby ktoś granat wrzucił do zagrody z prosiętami :>> Ja bym Jaruzela
rozliczył za całe lata 80 -te, za ten gó...wniany, szary okres. Za stracony
kawałek życia tych, którzy musieli się wtedy stać godzinami za kawą, czy
papierem toaletowym.

[ceoll]

Bartoszewski ma prawo do swoich przemyśleń...Ja mam prawo do swoich. Dla mnie
Generał Wojciech Jaruzelski jest jednym z największych patriotów w Polsce.
Bartoszewski nie dorasta mu do pięt!!! Generał Jaruzelski obronił nas od
straszliwej katastrofy, od przelewu bratniej krwi. Chylę czoło przed tym
bohaterem, jakim jest Generał Jaruzelski. A małe pieski po 25 latach, dostając
zadyszki i czkawki, szczekają. Ale to ich rola - wyć i szczekać...

gratuluję refleksu

[rmichal2]

ta wypowiedź profesora była cytowana na forum już wczoraj.

co Pan proponuje, profesorze

[evident]

pluton egzekucyjny czy szubienica

Jak mozna K. Jarulzelska usprawiedliwiac

[konradmol]

Ciekawe jaki rodzaj wymowki ma Jarozulow na fakt ze od 1984 Gorbaczew dal mu
wolna reke a UB mordowalo jeszcze do 1988. Po co tez zwiekszal zatrudnie w SB w
1985?
Jezeli zrobil to jak twierdza apologeci zeby uchronic nas przed Sowietami to
1984 moglby dac zakaz mordow szykan i klamstw a on probowal bronic status quo do
1988 nie do 1984?

Bartoszewski: gen. Jaruzelski jednym z najwięks..

[karol_7]

ale sklerotyk 3,14erdoli

[lwowiak5]

Bredzisz,stary Iwreju,usycha ci mózg nieszczesny człowieku.

Bartoszewki chetnie widzialby holokaust Polakow

[orwella]

a ze do tego nie doszlo i Polacy uszli z zyciem, choc wielu wyemigrowalo, on
nie moze odzalowac. Tego nie moze zniesc sklerotyczny umysl Bartoszewskiego.