Ateistyczna drzemka

[topolowka]

Autor ma prawo bronic swojego swiatopogladu, rzecz jasna. Ale cytat z
Szekspira w podtytule, niby przypadkiem, obrazliwy dla niewierzacych.

Ateistyczna drzemka

[adam02138]

...polemizują z anachroniczną postacią fundamentalizmu chrześcijańskiego obecnego być może w
południowych stanach Ameryki Północnej..

Slyszal ksiadz o Teologii Wyzwolenia? Najbardziej postepowa twarz Katolicyzmu. Wykonczona przez JP2,
bo ponoc ksieza nie maja sie wtracac do polityki! Powstala ona w Ameryce Lacinskiej.
To co ksiadz wypisuje to czysty rasizm, oj ci prymitywni tubylcy, nie tak jak my, pelni madrosci Polacy.
Oto pokaz prymitywu, braku wiedzy, zacofania, polaczonego z poczuciem wyzszosci.

[festinalente1]

"Intelektualisto" - Autorowi chodzi o fundamentalizm protestancki z poludniowych
stanow USA (jak np. Alabama czy Mississippi), a nie o Ameryke Srodkowa czy
Poludniowa. Twoje zacietrzewienie pozbawia cie umiejetnosci rozumowania -
widzisz tylko to, co chcesz widziec albo tylko to, co potwierdza twoje z gory
przyjete nieobiektywne zalozenia.

[adam02138]

Masz racje, moja pomylka. Tyle ze na poludniu stanow to przede wsystkim Baptysci.

Nie zmienia to mojej argumentacji, odnosnie reszty wypowiedzi.

Tak dal ubawu, rozumiem ze ty ja nie 'intelektualista' masz zawsze 'obiektywne zalozenia'.



festinalente1 napisał:

> "Intelektualisto" - Autorowi chodzi o fundamentalizm protestancki z poludniowyc
> h
> stanow USA (jak np. Alabama czy Mississippi), a nie o Ameryke Srodkowa czy
> Poludniowa. Twoje zacietrzewienie pozbawia cie umiejetnosci rozumowania -
> widzisz tylko to, co chcesz widziec albo tylko to, co potwierdza twoje z gory
> przyjete nieobiektywne zalozenia.

[gkus1970]

"...polemizują z anachroniczną postacią fundamentalizmu chrześcijańskiego
obecnego być może w południowych stanach Ameryki Północnej.."

Mieszkając przez ostanie osiem lat w Kentucky (w stanie jak najbardziej
należącym do przysłowiowego "bible belt") kompletnie się z Ojcem Janem zgadzam.
Ileż to razy slyszałem że Ziemia ma ok. 4 tys. lat bo tak jest napisane w
biblii - koniec kropka. Próba stereotypu może niepotrzebna, bo jest tu również
wielu światłych ludzi (jak najbardziej denominacji baptystowskiej) którzy się z
tego śmieje. Nie jestem przekonany natomiast, czy nasz polski katolicyzm ma
wiele wspólnego ze "współczesną myslą chrześcijańską" co chyba Ojciec sugeruje.
Nie wiem prawdę mówiąc co to tak na prawdę znaczy. Kosciół to wspólnota wielu
ludzi i wydaje mi się, że to ci jej członkowie i ich wierzenia definiują "myśl
chrześcijańską". Anachronizmów religijnych chyba u nas nie brakuje!

Zafascynowała mnie natomiast analiza słowa "mit" w kontekście religii. Nie tak
dawno, kolega ateista wyśmiewał Stary Testament jako "mitologię żydowską". Nie
omieszkałem wysłać mu ten artykuł. Jeśli coś ciekawego z tej dyskusji wyniknie
to się podzielę.

Pozdrawiam drogich rodaków!

Aha, Santa Claus to rzeczywiście pomysł komercyjny ale jak najbardziej
zakorzeniony w chrześcijaństwie. Nic złego nie ma w kupowaniu i dzieleniu się
prezentami. Czyż dawanie i dzielenie się z innymi nie jest integralną częscią
tego o czym Chrystus uczył - zakładając oczywiście że pamiętamy o prawdziwym
znaczeniu słowa "Christmas" (nie cierpię X-Mass) jako Boże Narodzenie.

[trzy.14]

> o prawdziwym znaczeniu słowa "Christmas" jako Boże Narodzenie.

Etymology: Middle English Christemasse, from Old English Cristes mæsse,
literally, Christ's mass

:-)

Pomylenie z poplatniem

[adam02138]

Zaden ateista ani agnostyk nie przeczy ze religia istnieje jak fakt spoleczny. I nikt nie zaprzecza, ze
zaspokaja ona ludzkie potrzeby wynikajace z obawy przed nieznanym. Ateisici kwestionuja nie religie
jako zjawisko, lecz istnienie Boga. Nawet wiara w istnienie czegos co nie isntnieje pozostaje
prawdziwym zjawiskiem spolecznym, nikt tego nie kwestionuje.
Dziwi mnie ze wyrafinowana wiara, oparta na wspolczesnej filozofii, ma byc lepsza niz doslowny odbior
Biblii. Bo jak to zweryfikowac? Kto ma racje? Jedynie dzieki nauce mozemy podejrzewac ze ziemia nie
zostala stworzona w siedem dni. Ale dzieki nauce wiemy tez ze zmartwychstanie jest raczej
niemozliwe. Niezaleznie jakie podloze ma wiara, czy we wspolczesnej filozofii, czy w doslownym
czytaniu Biblii pozostaje ona wiara, czyli systemem przekonan, ktorych nie trzeba i nie mozna
udowodnic. Pod tym wzgledem krytyka Dwakinsa i Holowki jest trafna wobec przekonan Girtycha jak i
Kloczkowskiego.

Tak na marginesie, Ateisci to tez wierzacy, tylko ze w brak Boga. Mowie to jako agnostyk, osobiscie
uciesze sie jezeli Bog istnieje, ale nie mam dowodow na Jego istnienie, czy Jego nieistniene.

Watykanski bog zyje w zaswiatach mysli

[panbox]

Bog, to lekarstwo usmierzajace bol istnienia, ktore ludzie wszystkich kultur,
ras wymyslaja od dziesiatek tysiecy lat, by im bylo lzej zyc. Stad bogowie
rodza sie i umieraja wraz z tymi, ktorzy ich stwarzaja i w nich wierza. Na ich
miejsce porzychodza inni, itd. Bog watykanski jednak, to niedwolnik tych, co
sa wlascicielami jego kultu. Wtracony do lochu zbudowanego z dogmatow zyje w
zaswiatach mysli. A wiec poza swiatem Czlowieka. Wlasciciele jego kultu, zorga-
nizowani w panstwo, podgrzewaja mit o jego istnieniu, gdyz dzisiejsza nauka nie
jest w stanie dac odpowiedzi na wsazystkie pytania, jakie stawia sobie Czlo-
wiek. I z tego zyja. Pracowicie porzadkujac istniejace zmyslenia na jego
temat, tworzac nowe, pisza na ich temat "natchnione" oraz "uczone" ksiegi,
rozdaja sobie tytuly "naukowe"...
Tudziez udaja, ze polemizuja z jakimis tezami na lamach "GW" i je obalaja, a
przecie tak naprawde prawia w kolko te same, znane od zawsze poczciwe pier-
doly, co widzi kazdy, co ma glowe do myslenia...
PS. To, co powiadaja w kosciolach na poludniu Stanow, naprawde nie rozni sie od
tego, co polskim Europejczykom opowiadaja urzednicy watykanskiego boga w War-
szawie, Krakowie czy Gdansku. Wszak o tym, co powiada watykanski bog decyduje
Kongregacja Doktryny Wiary, a nie kto inny.
A jak kto nie wierzy, to zawsze moze zapytac Dziadka Mroza. On Wie.

Ateizm to lekarstwo usmierzajace ból istnienia

[jozue.com]

Ateizm to lekarstwo uśmierzające ból istnienia i niepewność śmierci, łatwiej
przecież żyć myśląc, że nie ma Boga niż wierzyć że jednak istnieje.

Polecam filmy Kieślowskiego, (powyżej parafraza z 'Dekalogu')

Ateizm nie uśmierza bólu istnienia.

[lukituki1]

Bo czy ateiści mają nadzieję na cokolwiek po śmierci? Nie. Choć woleliby, żeby
coś się z nimi działo, prawda? Lepiej żyć w zgodzie z Bogiem, bo nawet jeśli nie
istnieje, wszystko skończy się wraz ze śmiercią, jeśli zaś postępowaliśmy
słusznie, wygrywamy całą stawkę nieśmiertelności. Po co nam "wygodne" życie bez
Boga, skoro i tak nic nie będzie warte (bo gdy się skończy, świadomość zniknie,
tak jakby nas w ogóle nie było).

[karatakus]

...ale nie boja się też, że za onanizm pójdą do piekła. Nie musza też budoać
skomplikowanych mechanizmów ochronnych za każðym razem gdy korzystają z życia,
czyli piją pala uprawiają seks dla przyjemności i nie myśląc o ślubie. Każdemu
chrześcijaninowi zdarzyło się to więcej niż raz. Każdy dostał za to
rozgrzeszenie. Grzeszyć licząc na milosierdzie boże to grzech niewybaczaln za
który idzie sie do piekła.

Katolicyzm, poprzez swoje marionetki - moją rodzinę, wpoił we mnie strach. Przed
śmiercią (czyt. piekłem), który nawet mimo zmiany wiary i otoczenia gdzieś tam
pozostał głęoko i czasem odbija mi się rykoszetem. Byłoy mi lepiej bez tego strachu.

Człowiek wierząc że ma jedno zycie bardziej by je cenił (albo od razu popełnił
samobójstwo). Bardziej ceniły swoja żonę (której nie spotka w jakimś niebie).
Bardziej ceniły niepowtarzalność innych żywotów. Złudzenia przynoszą tylko ból...

[karatakus]

...to wiara ten ból powoduje.

[yeellow]

> Tak na marginesie, Ateisci to tez wierzacy, tylko ze w brak Boga.

to jest strasznie irytujace, czesto powtarzane, glupstwo.

Na tej zasadzie zamiast mowic "nie mam miliona dolarow" bedziesz sie upieral
przy "mam brak miliona dolarow"... Zaprzeczeniem wiary jest niewiara.
Zaprzeczeniem "wierze w Ciebie" jest "nie wierze w Ciebie", a nie "wierze nie w
Ciebie".

Troche wiecej logiki przy uzywaniu jezyka poprosze.

[adam02138]

To co wypisujesz nie jest anu logiczne ani prawdziwe.

Istnienie czegos, powiedzmy X jest kwestia empiryczna. Wiara w istnienie X polaga na tym ze nawet bez
zadnych faktow zakladasz ze X istnieje.
Zalozenie ze X nie istnieje bo nie masz empirycznych dowodow na isntnie X musi tez sie opierac na
wierze, bo brak dowodow nie jest dowodem na cokolwiek. W nauce to sie nazywa brak determinizmu
empirycznego. Jest to podstawa wszystkich nauk przyrodniczych opartych na pomiarach epirycznych i
obliczeniach statystycznych. Dlatego tez nikt nie opublikuje ci pracy twierdzacej ze X nie istnieje na
podstawie tego ze probowales znalezc X ale Ci sie nie udalo.

Nie wiem o jaka logike przy uzywaniu jezyka Ci chodzi. Sugeruje zas bys zaczal od logiki myslenia, a
pozniej przeszedl do logiki wyslawiania sie, bo masz klopoty i z jednym i z drugim.

Zycze powodzenia.



yeellow napisał:

> > Tak na marginesie, Ateisci to tez wierzacy, tylko ze w brak Boga.
>
> to jest strasznie irytujace, czesto powtarzane, glupstwo.
>
> Na tej zasadzie zamiast mowic "nie mam miliona dolarow" bedziesz sie upieral
> przy "mam brak miliona dolarow"... Zaprzeczeniem wiary jest niewiara.
> Zaprzeczeniem "wierze w Ciebie" jest "nie wierze w Ciebie", a nie "wierze nie w
>
> Ciebie".
>
> Troche wiecej logiki przy uzywaniu jezyka poprosze.

[m_16]

Adam, z całym szacunkiem dla ciebie ale nawet jeśli to o piszesz jest
prawdziwe, to wymagałoby zastrzeżeń. Na jakiej podstawie stwierdzam na przykład
ze słoń nie ma rogów? Powiedzmy, że obejrzałem łby wszystkich ( także
możliwych) słoni (co oczywiście niemożliwe:). Na żadnym nie widać rogów. Czy
to (1)dowód ze słoń nie ma rogów?? Czy może tylko (2) brak dowodów, że nie ma
rogów na żadnym ze słoni? Nie jest to jasne. W przypadku w ktorym zachodziłoby
(2) i prawdziwa byłaby twoja zasada (" brak dowodów za X, nie jest dowodem na
rzecz non-X"- oznaczam ją literą Z) musielibyśmy uznać, że nie mamy dowodów na
rzecz tego ze słoń nie ma rogów. Czyli na mocy twoich założęń implicite ("wiara
twierdzenie bez dowodów") stwierdzenie, że słoń nie ma rogów ( podobnie też
zapewne twierdzenie przeciwne, że słoń ma rogi) byyby kwestią wiary. To jednak
jest raczej nieintuicyjne i absurdalne. Co więcej każdy pozytywny i udowodniony
sąd też stawałby się wtedy kwestią wiary. Wiemy że istnieją słonie. Jednakże
argumentacja, która pokazała, że kwestią wiary jest egzystencja rogów u słoni,
mogłaby również (o ile się nie mylę) pokazać, że kwestią wiary jest egzystencja
demonów, które łudzą nas co do istnienia słoni (modyfikują pewien przyklad
Kripkego z "Nazywania i konieczności" dotyczący tygrysów). Wydaje się zaś że
my wiemy że słonie istnieją tylko przyjmując ukryte założenie, że nieistnieją
owe demony (gdyż inaczej, jeśli demony istnieją wszelkie nasze dowody na rzecz
istnienia słoni są niewiarygodne). Ale (nie)istnienie tych demonów, to kwestia
wiary. Skoro jednak jest to założenie istnienia słoni, to znaczy że twierdzenie
o istniniu słoni opiera się na artykule wiary (w nieistnienie demonów), ergo -
ono samo jest wiarą. W ten spośób można pokazać, że dowolne, udowodnione przez
naukę twierdzenie jest wiarą, czyli dochodzimy do absurdu totalnego sceptycyzmu-
nic nie wiemy (lub niemal nic). Ale do tego absurdalnego, godnego odrzucenia
wniosku prowadzą nas dwa kontrowersyjne założenia (bo nie widzę by inne
ewentualne założenia były kontrowersyjne, jeśli masz inne zdanie to mi je
wskaż) mianowicie albo zasada Z (że brak dowodów nie jest dowodem) albo
interpretacja (2) badań indukcyjnych. Słowem te dwa założenia (pozostałe są
chyba wiarygodne) prowadzą do absurdalnego wniosku, czyli trzeba odrzucić
wniosek i przynajmniej jedno z założeń. Czyli albo odrzucasz swoją zasadę Z i
wtedy rezygnujesz ze swojego twierdzenia, przy pomocy którego dojechałeś
yellow'owi a ateizm wychodzi obronną reką o tyle, że upadł dowód pokazujący, że
jest to wiara. Albo też musisz odrzucić interpretację (20, co oznacza, w ramach
naszego przykładu uznanie interpretacji (1). Innymi słowy nie możesz twierdzić,
że brak obserwacji rogów u słoni, to brak dowodów, musisz twierdzić, że to jest
dowód tego że słonie nie mają rogów. To jest intuicyjne i być może od początku
skłaniałeś się do tego, ale osłabia to konsekwencje twojej zasady Z, być może
także w odniesieniu do ateizmu. Okazuje się bowiem, że brak danych
obserwacyjnych z jakiejś próbki (w naszym przykładzie co prawda próbki
doskonałej obejmującej też byty możliwe) może być przesłanką dla negatywnego
stwierdzenia ontologicznego. Czyli przynajmniej w pewych wypadkach, jeśli
czegoś nie widzę to racjonalnie mogę wnosić że tego nie ma. Gdyby teraz jeszcze
pokazać (nie zrobię tego dokładnie, ale to chyba możliwe), że próbka wcale nie
musi być idealna( bo gdyby musiała to w nauce, gdzie nie ma próbek idealnych,
nie dałoby się stwierdzić że słonie jako gatunek nie mają rogów, czyli
przynajmniej częściowo usykalibyśmy znów potężny sceptycyzm- choc może nie aż
tak potężny jak poprzednio), wówczas w ogóle otrzymujemy prawo do
twierdzenia ,że brak danych obserwacyjnych w odpowiednio dużej próbce pozwala
racjonalnie uznać negatywne tezy egzystencjalne. A skoro tak, to jeśli ktoś
twierdzi, że nie możemy być racjonalnymi ateistami (mieć dowodów na niestnienie
Boga),wówczas o ile nie obalił on naszych poprzednich twierdzeń, musi pokazać
on nam czym dokładnie rózni się Bóg od innych przedmiotów nauki takich jak
eter, flogiston, czy rogi słonia, że one są odrzucalne a on nie.. Można
próbować to zrobić, ale widać że obrona irracjonalności ateizmu komplikuje się
i zależy od dalszych poszczegołnych roztrzygnięć, możliwe że nieoczywistych.
Jeśli więc bronisz tezy o nieracjonalności ateizmu. o tym, że jest on wiarą, to
w najlepszym wypadku musisz podać te dodatkowe cechy sczególne Boga i pokazać,
że czynia go one specyficznym bytem (i obronić to:, albo w ogóle podważyć
przynajmniej część przedstawionej wyżej argumentacji.

[przemek05]

Nie zgadzam sie ze stawianiem znaku rownosci miedzy wiara oparta na doslownym
odczytywaniu swietych ksiag (m.in. w stworzenie swiata 6000 lat temu) a wiara
wspolczesnych teologow. Jesli religia wpycha sie do nauk przyrodniczych,
dostaje po nosie - i slusznie. Jesli jednak pozostaje na swoim terenie,
pozostajacym poza zasiegiem nauk eksperymentalnych, wowczas moze sie obronic.
Nie ma przeciez dowodu na nieistnienie Boga, tak jak nie ma i na istnienie.

[kapitalizm1]

przemek05 napisał:

> Nie zgadzam sie ze stawianiem znaku rownosci miedzy wiara oparta na doslownym
> odczytywaniu swietych ksiag (m.in. w stworzenie swiata 6000 lat temu) a wiara
> wspolczesnych teologow. Jesli religia wpycha sie do nauk przyrodniczych,
> dostaje po nosie - i slusznie. Jesli jednak pozostaje na swoim terenie,
> pozostajacym poza zasiegiem nauk eksperymentalnych, wowczas moze sie obronic.
> Nie ma przeciez dowodu na nieistnienie Boga, tak jak nie ma i na istnienie.


- co za bzdury tu wypisujesz,

nie ma rowniez dowodu na nieistnienie Pintomiko, ani Bodomoku - moze oni
istnieja, co?

zapamietaj wreszcie, ze udawadnia sie NIE-istnienie czegos, tylko istnienie,

jezeli twierdzisz, ze cos istnieje (np. Bog) to musisz to udowodnic, inaczej to
sobie bablasz i nic wiecej,

na to, ze materia istnieje i istniala od zawsze (a wiec nie moze byc zadnego
stworcy wszechswiata Boga) jest wiele dowodow, np:

materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,

materia/energia zmienia tylko swoj stan - nie da sie unicestwic materii/enrgii,

materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc aby
byla swiadomoscia MUSI byc swiadoma CZEGOS,

to COS (materia) musi juz istniec!

a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna i
musi istniec przed pojawieniem sie swiadomosci, to wniosek jest prosty -
Wszechswiat nigdy nie powstal i nigdy nie przestanie istniec, materia jest
zawsze, tylko pod rozna postacia,

lubimy sie zastanawiac skad wzielo sie zycie, a szczegolnie my sami, ale nic
nie stoi na przeszkodzie zdanie sobie sprawy, ze zycie ciagle powstaje wokol
nas,

skoro wiemy, ze zycie nie moze istniec bez materii (ciala) i rozne formy zycia
zawsze podlegaja ewolucji, to mozemy zalozyc, ze zycie (materia ozywiona)
powstaje ZAWSZE gdy jakis nieozywiony pierwiastek np. X polaczy sie z jakims
pierwiastkiem np.
XX w odpowiednich warunkach (tlen, teperatura, wilgotnosc itp) - nastepnie
poczekajmy pare milionow lat i ta pierwsza prymitywna forma zycia przeksztalci
sie w bardziej skomplikowana, az do etapu pierwszych swiadomych zwierzat z
naczelnymi i ludzmi na koncu (obecnym etapie),

czy widzisz juz teraz, ze w swiecie nie ma miejsca na cuda, a wrecz mozliwosc
istnienia cudow zaprzeczalaby istnieniu Wszechswiata.

[kapitalizm1]

"... ze udawadnia sie NIE-istnienie czegos, tylko istnienie.."

- oczywiscie powinno byc: "...ze n i e udowadnia sie NIE-istnienie czegos..."

[qwardian]

kapitalizm1 napisał:

na to, ze materia istnieje i istniala od zawsze (a wiec nie moze byc zadnego
stworcy wszechswiata Boga) jest wiele dowodow, np:
materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego.

qwardian: równie nieskończony jest czas, dystans, liczba barw i wszystko co nas
otacza. kolejne błędne koło ateistów. matematyk ci powie, że dwie równoległe
linie muszą się kiedyś przeciąć. kolejny wymiar. ateiści po prostu zdają sobie
sprawę ze swoich niedoskonałości więc tworzą teorie. te w stu procentach były,
są i będą weryfikowane negatywnie.

[adam02138]

qwardian napisał:

ateiści po prostu zdają sobie
> sprawę ze swoich niedoskonałości więc tworzą teorie. te w stu procentach były,
> są i będą weryfikowane negatywnie.
>

Na tym polega nauka, tylko terie ktore mog byc obalone sa brane pod uwage, inaczej nauka stala bys
sie religia. Ale widac to zbyt skomlikowane dla Ciebie...

[adam02138]

>
> - co za bzdury tu wypisujesz,
>
> nie ma rowniez dowodu na nieistnienie Pintomiko, ani Bodomoku - moze oni
> istnieja, co?

Wiadomo tylko ze nie ma dowodow na ich istnienie

> zapamietaj wreszcie, ze udawadnia sie NIE-istnienie czegos, tylko istnienie,
>
> jezeli twierdzisz, ze cos istnieje (np. Bog) to musisz to udowodnic, inaczej to
>
> sobie bablasz i nic wiecej,

> na to, ze materia istnieje i istniala od zawsze (a wiec nie moze byc zadnego
> stworcy wszechswiata Boga) jest wiele dowodow, np:
>
> materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,

Bynajmniej poczytaj sobie troche wspolczesnej fizyki, chocizaby teorie Hawkinga odnosnie
powstawania materii na 'powierzchni' czarnych dziur...


> materia/energia zmienia tylko swoj stan - nie da sie unicestwic materii/enrgii,
>
> materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc aby
> byla swiadomoscia MUSI byc swiadoma CZEGOS,
>
> to COS (materia) musi juz istniec!

To jest belkotliwa metafizyka, nie masz definicji swiadomosci, ani nie masz zielonego pojecia jak ona
jest ograniczona.

>
> a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna

W nauce nic sie nie wie napewno, tylko w religii, ublizasz ludziom myslacym

i
> musi istniec przed pojawieniem sie swiadomosci, to wniosek jest prosty -
> Wszechswiat nigdy nie powstal i nigdy nie przestanie istniec, materia jest
> zawsze, tylko pod rozna postacia,

Teraz zaprzeczasz wspolczenej kosmologii, skad Ty te bzdury wytrzasneles?

>
> lubimy sie zastanawiac skad wzielo sie zycie, a szczegolnie my sami, ale nic
> nie stoi na przeszkodzie zdanie sobie sprawy, ze zycie ciagle powstaje wokol
> nas,
>
> skoro wiemy, ze zycie nie moze istniec bez materii (ciala) i rozne formy zycia
> zawsze podlegaja ewolucji, to mozemy zalozyc, ze zycie (materia ozywiona)
> powstaje ZAWSZE gdy jakis nieozywiony pierwiastek np. X polaczy sie z jakims
> pierwiastkiem np.
> XX w odpowiednich warunkach (tlen, teperatura, wilgotnosc itp) - nastepnie
> poczekajmy pare milionow lat i ta pierwsza prymitywna forma zycia przeksztalci
> sie w bardziej skomplikowana, az do etapu pierwszych swiadomych zwierzat z
> naczelnymi i ludzmi na koncu (obecnym etapie),

I co z tego?

> czy widzisz juz teraz, ze w swiecie nie ma miejsca na cuda, a wrecz mozliwosc
> istnienia cudow zaprzeczalaby istnieniu Wszechswiata.

To jest istny belkot :))))

[kapitalizm1]

adam02138 napisała:

>
> >
> > - co za bzdury tu wypisujesz,
> >
> > nie ma rowniez dowodu na nieistnienie Pintomiko, ani Bodomoku - moze oni
> > istnieja, co?
>
> Wiadomo tylko ze nie ma dowodow na ich istnienie


- czytaj uwaznie,

piszemy o dowodzie na NIE-ISTNIENIE,

oczywiscie, ze nie ma dowodow na te zmyslone postacie, tak samo jak nie ma
dowodow na istnienie Boga,

ale on zrownywal nieistnienie dowodow na istnienie czegos/kogos z
nieistnieniem dowodow na NIE-ISTNIENIE czegos/kogos,

widzisz teraz roznice,

ja staram sie byc b. precyzyjny,


> > zapamietaj wreszcie, ze udawadnia sie NIE-istnienie czegos, tylko istnien
> ie,
> >
> > jezeli twierdzisz, ze cos istnieje (np. Bog) to musisz to udowodnic, inac
> zej to
> >
> > sobie bablasz i nic wiecej,
>
> > na to, ze materia istnieje i istniala od zawsze (a wiec nie moze byc zadn
> ego
> > stworcy wszechswiata Boga) jest wiele dowodow, np:
> >
> > materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,
>
> Bynajmniej poczytaj sobie troche wspolczesnej fizyki, chocizaby teorie
Hawkinga
> odnosnie
> powstawania materii na 'powierzchni' czarnych dziur...


- czyli nie z niczego skoro istnieja juz te czarne dziury w tej teorii,

mysl.



>
> > materia/energia zmienia tylko swoj stan - nie da sie unicestwic materii/e
> nrgii,
> >
> > materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc a
> by
> > byla swiadomoscia MUSI byc swiadoma CZEGOS,
> >
> > to COS (materia) musi juz istniec!
>
> To jest belkotliwa metafizyka, nie masz definicji swiadomosci, ani nie masz
zie
> lonego pojecia jak ona
> jest ograniczona.


- a ty gdzie zyjesz, na pustyni?

jak nie znasz jakiejs definicji to poklikaj po necie, a nie pisz glupot,

swiadomosc to zdolnosc percepcji:

www.slownik-online.pl/kopalinski/131af0ea6802f163c125657c007cdb8a.php

www.slownik-online.pl/kopalinski/16daeaa005bc7918412565a10049bb6e.php
aby miec zdolnosc postrzegania (swiadomosc) musi istniec postrzegana materia,

a wiec materia musi byc PRZED percepcja (postrzeganiem, swiadomoscia),

to naprawde nie sa jakies bardzo skomplikowane prawa logiki, raczej jej
podstawy,


> > a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna
>
> W nauce nic sie nie wie napewno, tylko w religii, ublizasz ludziom myslacym


- ??


jest dokladnie odwrotnie,

nie powinienem tego nawet komentowac, jest to ponizej poziomu wszelkiej
inteligentnej dyskusji,

ale dla jaj pognebie cie tu,

na samym poczatku powiedziales: "Wiadomo tylko ze nie ma dowodow na ich
istnienie"... to jak wiadomo czy nie wiadomo?

zdecyduj sie,

a czy ty istniejesz?

tak, na polu nauki wiedze buduje sie hierachicznie, TYLKO w oparciu o fakty juz
poznane, nie dyskutuje sie o tym czego sie nie wie, to nalezy do bajkopisarzy i
religiantow,



> i
> > musi istniec przed pojawieniem sie swiadomosci, to wniosek jest prosty -
> > Wszechswiat nigdy nie powstal i nigdy nie przestanie istniec, materia jes
> t
> > zawsze, tylko pod rozna postacia,
>
> Teraz zaprzeczasz wspolczenej kosmologii, skad Ty te bzdury wytrzasneles?


- czy masz dowod na powstawanie materii z nie materii (z niczego)?

spekulacje sa rozne, sa ludzie ktorzy twierdza, ze skoro nie ma dowodu na nie-
istnie Boga...to moze on istnieje,

podobnie uwazaja ci kosmologowie, ze skoro nie istnieje dowod na nie-istnienie
nie-materii (nicosci, stanu przed Wszechswiatem, przed powstaniem wszystkiego)
to moze taki stan istnieje (jak ten Bog u religiantow),

no coz wierzacy fizycy tez maja swoj kosciol - w dzisiejszej kosmologii.


> > lubimy sie zastanawiac skad wzielo sie zycie, a szczegolnie my sami, ale
> nic
> > nie stoi na przeszkodzie zdanie sobie sprawy, ze zycie ciagle powstaje wo
> kol
> > nas,
> >
> > skoro wiemy, ze zycie nie moze istniec bez materii (ciala) i rozne formy
> zycia
> > zawsze podlegaja ewolucji, to mozemy zalozyc, ze zycie (materia ozywiona)
>
> > powstaje ZAWSZE gdy jakis nieozywiony pierwiastek np. X polaczy sie z jak
> ims
> > pierwiastkiem np.
> > XX w odpowiednich warunkach (tlen, teperatura, wilgotnosc itp) - nastepni
> e
> > poczekajmy pare milionow lat i ta pierwsza prymitywna forma zycia przeksz
> talci
> > sie w bardziej skomplikowana, az do etapu pierwszych swiadomych zwierzat
> z
> > naczelnymi i ludzmi na koncu (obecnym etapie),
>
> I co z tego?
>
> > czy widzisz juz teraz, ze w swiecie nie ma miejsca na cuda, a wrecz mozli
> wosc
> > istnienia cudow zaprzeczalaby istnieniu Wszechswiata.
>
> To jest istny belkot :))))

- tylko dla wierzacego w cuda,

ja jestem ateista...sorry.

[adam02138]

>ale on zrownywal nieistnienie dowodow na istnienie czegos/kogos z
>nieistnieniem dowodow na NIE-ISTNIENIE czegos/kogos,
>widzisz teraz roznice,

>ja staram sie byc b. precyzyjny,


Nie wystarczy sie starac.

Brak dowodow na istnienie X

Brak dowodow na nie istnienie X

Jest jednym i tym samym z naukowego punktu widzenia ? znaczy nie wiemy nic o istnieniu lub braku
instnienia X.

Takie rozumowanie jest podstawa kazdych badan empirycznych, ktore powinien znac student
pierwszego roku jakiegokolwiek wydzialu jakiejkolwiek uczelni.


> > zapamietaj wreszcie, ze udawadnia sie NIE-istnienie czegos, tylko istnie ie,
> >
> > jezeli twierdzisz, ze cos istnieje (np. Bog) to musisz to udowodnic, inac
> zej to
> >
> > sobie bablasz i nic wiecej,

Bynajmniej, nie wystarczy domorosle filozofowanie tutaj. Po pierwsze nie rozumiesz tematu dyskusji. Ja
nie twierdze ze Bog istnieje, ja twierdze ze nie wiem. Na tym polega postawa agnostyczna. Ja nie mam
dowodow na istnienie Boga ( a ludzie wierzacy ich nie potrzebuja), ale to o niczym nie swiadczy. 1000
lat temu nie bylo dowodow ze ziemia jest kula, czy ze istnieja atomy. Czy to znaczy ze wtedy ziemia
byla plaska? Bynajmniej. Brak determinizmu empirycznego jest podstawa kazdej nauki. Masz dowody
na istnienie X, mozesz twierdzic ze X istnieje. Nie masz dowodow na istnienie X, nie mozesz NIC
powiedziec o X, wlaczajac stwierdzenie ze X nie istnieje.
Dlateo Ateizm nie moze sie opierac na nauce, tylko musi opierac sie na wierze, ze brak dowodow
swiadczy o nie istnieniu Boga.
Z naukoweg punktu widzenia, brak dowodow nie swiadczy o czymkolwiek!


> > na to, ze materia istnieje i istniala od zawsze (a wiec nie moze byc zadn
> ego
> > stworcy wszechswiata Boga) jest wiele dowodow, np:
> >
> > materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,
>
> Bynajmniej poczytaj sobie troche wspolczesnej fizyki, chocizaby teorie
Hawkinga
> odnosnie
> powstawania materii na 'powierzchni' czarnych dziur...


>czyli nie z niczego skoro istnieja juz te czarne dziury w tej teorii,

>mysl.

Czarne dziury tylko stwarzaja warunki do oserwacji spontanicznego powstawania materi z niczego.
Radze zaczac od czytania podtsaw fizyki, a po kilku latach przejsc do czytania teori kwantowej etc? Tu
na forum trudno bedzie sie doksztalcic.

> > materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc byla swiadomoscia
MUSI byc swiadoma CZEGOS,
> >
> > to COS (materia) musi juz istniec!

Dziwne ze tyle ludzi jest swiadomych Boga w takim razie, mozesz nazwac ich wariatami, tylko dlatego
ze nie pasuja do twoich domorslych teoryjek. Ludzie sa swiadomi roznych rzeczy, na przyklad osoba
jest swiadoma swojej nogi, nawet czuje bul, choc nogi nie ma, bo zostala amputowana, przykladow
takich jest wiele, mieszanie naszej percepcji i swiadomosci wszechswata z rzeczywistym wszchswiatem
jest czystym absurdem.


> To jest belkotliwa metafizyka, nie masz definicji swiadomosci, ani nie masz
zie
> lonego pojecia jak ona
> jest ograniczona.


www.slownik-online.pl/kopalinski/131af0ea6802f163c125657c007cdb8a.php

www.slownik-online.pl/kopalinski/16daeaa005bc7918412565a10049bb6e.php


Nie bede komentowal takich zrodel, jezeli Twoja wiedza pochodz od slownika, to teraz wszystko jest
jasne.

Sugeruje czasopismo ?Cogntion?, tak na poczatek.

www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/505626/description#description
Ablo chociaz Encyclopiedia of Cognitive Science.

cognet.mit.edu/library/erefs/mitecs/
Bo na poziomie slowniczkow to nie ma co gadac.

> > a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna
>

Nie wiemy nic napewno, dzieki temu nauka idzie do przodu kolejne teorie sa obalane, i powstaja nowe.
To jest wlasnie caly problem, uzywasz nauki jak religii.


>ale dla jaj pognebie cie tu, na samym poczatku powiedziales: "Wiadomo tylko >ze nie ma dowodow
na ich istnienie"... to jak wiadomo czy nie wiadomo?

>zdecyduj sie, a czy ty istniejesz?

Isntnienie to to nie kwestia decyzji


>tak, na polu nauki wiedze buduje sie hierachicznie, TYLKO w oparciu o fakty >juz poznane, nie
dyskutuje sie o tym czego sie nie wie, to nalezy do >bajkopisarzy i religiantow,

Nie wiem co ty nazywasz wiedza, mam watpliwosci czy wiesz c to jest. Poczytaj sobie chociazby o
Einsteinie, on zbudowali teorie, a fakty potwerdzajace te teorie zostaly zaobserwowane dopiero
pozniej. Fakty w nauce sluza do weryfikacji teori.

>no coz wierzacy fizycy tez maja swoj kosciol - w dzisiejszej kosmologii.

No tak, powiedziano jak prawdziwy fanatyk religijny, jak sie za mna nie zgadza to glupek, wymyslil
wlasna religie, etc.

> ja jestem ateista...sorry.

Nie masz co przepraszac, ja kestem tolerancyjny wobec wszystkich religii, nawet Twojej ?

[kapitalizm1]

- no i co ja mam tu z toba zrobic?

chrzescijanskie prawo mowi o nie znecaniu sie nad slabszym..no i jest to Boze
Narodzenie...ehh

cale szczescie nie wierze w Boga, wiec ci odpowiadam,


>ale on zrownywal nieistnienie dowodow na istnienie czegos/kogos z
>nieistnieniem dowodow na NIE-ISTNIENIE czegos/kogos,
>widzisz teraz roznice,

>ja staram sie byc b. precyzyjny,


Nie wystarczy sie starac.

Brak dowodow na istnienie X

Brak dowodow na nie istnienie X

Jest jednym i tym samym z naukowego punktu widzenia ? znaczy nie wiemy nic o
istnieniu lub braku
instnienia X.


- jak to nie wiemy nic?

przeciez wiemy, ze NIE mamy dowodow na istnienie X, - to wiemy na pewno, tak?

my tu jeszcze nie mowimy o istnieniu/nieistnieniu X....tylko
istnieniu/nieistnieniu dowodow na istnienie X,


> Takie rozumowanie jest podstawa kazdych badan empirycznych, ktore powinien
znac student
pierwszego roku jakiegokolwiek wydzialu jakiejkolwiek uczelni.

- zacznij b. uwaznie czytac moje posty,

sa b. precyzyjne,




> > zapamietaj wreszcie, ze udawadnia sie NIE-istnienie czegos, tylko istnie ie,
> >
> > jezeli twierdzisz, ze cos istnieje (np. Bog) to musisz to udowodnic, inac
> zej to
> >
> > sobie bablasz i nic wiecej,

Bynajmniej, nie wystarczy domorosle filozofowanie tutaj. Po pierwsze nie
rozumiesz tematu dyskusji. Ja
nie twierdze ze Bog istnieje, ja twierdze ze nie wiem. Na tym polega postawa
agnostyczna. Ja nie mam
dowodow na istnienie Boga ( a ludzie wierzacy ich nie potrzebuja), ale to o
niczym nie swiadczy.

- to zalezy czy jestes teista czy a-teista, innego podzialu nie ma, nie mozesz
byc tylko troche teista (np. agnostykiem),

kazdy chrzescijanin jest w czesci agnostykiem z zasady, gdyz sens wiary opiera
sie na niepoznawalnosci natury Boga i braku dowodow na jego istnienie, gdyby
byl dowod, nie potrzebna bylaby wiara, no nie?

wiara religijna to agnostycyzm, czyli przyznanie sie do niepoznawalnosci Boga,

wierzacy agnostyk jest o tyle uczciwszy od wierzacego nie-agnostyka, ze
szczerze przyznaje sie do tej niewiedzy (niepoznawalnosci) o Bogu, zas teisci
probuja ubrac swa wiare w szaty mistycznie natchnionej wiedzy, sekretnej wiezi
i poufnych sygnalow,

dla mnie obaj sa niegodnymi respektu irracjonalistami, sorry,


> 1000
lat temu nie bylo dowodow ze ziemia jest kula, czy ze istnieja atomy. Czy to
znaczy ze wtedy ziemia
byla plaska? Bynajmniej. Brak determinizmu empirycznego jest podstawa kazdej
nauki. Masz dowody
na istnienie X, mozesz twierdzic ze X istnieje. Nie masz dowodow na istnienie
X, nie mozesz NIC
powiedziec o X, wlaczajac stwierdzenie ze X nie istnieje.

- nie,

moge powiedziec, ze nie ma dowodow na istnienie X, a to nie jest NIC,

porownanie z kulistoscia ziemi nietrafne, my nie mowimy o tym czy Bog jest
duzy, maly czy okragly, tylko czy istnieje, czy nie, czy sa na jego istnienie
dowody, czy nie,

ziemia 1000 lat temu istniala i bylo mnostwo na to dowodow,


> Dlateo Ateizm nie moze sie opierac na nauce, tylko musi opierac sie na
wierze, ze brak dowodow
swiadczy o nie istnieniu Boga.

- nie,

Ateizm na niczym sie nie opiera,

ateista to ktos pozbawiony teizmu (wiary w Boga i w nadprzyrodzonosc) – nic
wiecej,


>Z naukoweg punktu widzenia, brak dowodow nie swiadczy o czymkolwiek!

- zalezy o czym mowimy, nauka a ogolniej wszelka wiedza to poznawanie
swiata nas otaczajacego (swiata materii), poznawanie faktow fizycznych (natury
rzeczy), zadne arbitralne “bla-bla” nie podlega inteligentnej dyskusji,

osoba twierdzaca, ze te “bla-bla’ nie jest tylko jej urojeniem, musi
przedstawic materialne dowody na istnienie tegoz bytu – inaczej pozostaje poza
obszarem nauki,

twierdzenie, ze ‘bla-bla’ jest ponad-naturalnym bytem dyskredytuje cala
dyskusje – nauka zajmuje sie tylko naturalnym swiatem,

z naukowego punktu widzenia wypowiedzenie zaklecia typu “bla-bla” czy “bog
istnieje” bez podania fizycznej charakterystyki deklarowanego bytu – jest tym
samym co nie wypowiedzenie zadnego slowa, zdania czy zaklecia – jest koncem
dyskusji,




> > na to, ze materia istnieje i istniala od zawsze (a wiec nie moze byc zadn
> ego
> > stworcy wszechswiata Boga) jest wiele dowodow, np:
> >
> > materia/energia ani nie znika, ani nie powstaje z niczego,
>
> Bynajmniej poczytaj sobie troche wspolczesnej fizyki, chocizaby teorie
Hawkinga
> odnosnie
> powstawania materii na 'powierzchni' czarnych dziur...


>czyli nie z niczego skoro istnieja juz te czarne dziury w tej teorii,

>mysl.

> Czarne dziury tylko stwarzaja warunki do oserwacji spontanicznego powstawania
materi z niczego.
Radze zaczac od czytania podtsaw fizyki, a po kilku latach przejsc do czytania
teori kwantowej etc? Tu
na forum trudno bedzie sie doksztalcic.

- zaden fakt przyrody nie zaprzecza tej przyrodzie,

kazdy skutek ma swoja przyczyne – rowniez w bardzo malej skali (kwantowej),
radze sie nie podniecac obecna niemozliwoscia (techniczna) rejestracji b.
szybkich procesow zachodzacych na poziomie kwantowym,

wystarczy pamietac, ze cudow nie ma i pokornie studiowac PRZYCZYNE, a nie
budowac przedwczesne fantastycznie spontaniczne teorie,

mniej spontanicznosci i mistyki, a wiecej cierpliwosci – to najlepsza rada dla
wspolczesnych fizykow teoretycznych,





> > materia musi istniec PRZED pojawieniem sie swiadomosci, gdyz swiadomosc
byla swiadomoscia
MUSI byc swiadoma CZEGOS,
> >
> > to COS (materia) musi juz istniec!

> Dziwne ze tyle ludzi jest swiadomych Boga w takim razie, mozesz nazwac ich
wariatami, tylko dlatego
ze nie pasuja do twoich domorslych teoryjek. Ludzie sa swiadomi roznych rzeczy,
na przyklad osoba
jest swiadoma swojej nogi, nawet czuje bul, choc nogi nie ma, bo zostala
amputowana, przykladow
takich jest wiele, mieszanie naszej percepcji i swiadomosci wszechswata z
rzeczywistym wszchswiatem
jest czystym absurdem.

- rece opadaja na stopien twojej pogardy dla logiki,

po utracie reki/nogi jestes swiadomy tego i twoj uklad nerwowy jeszcze przez
dlugi okres czasu wysyla impulsy do mozgu, ktore sa odczytywane jakbys
faktycznie posiadal ta utracona reke/noge – nie ma w tym nic cudownego ani
niezwyklego, normalna funkcja ukladu nerwowego,

potwierdza ona tylko to co wczesniej napisalem, ze material poprzedza istnienie
wszelkiej swiadomosci, najpierw musi istniec cialo (materia), a potem dopiero
powstaja w nim np. rozne impulsy np. ukladu nerwowego tej materii (ciala),



> To jest belkotliwa metafizyka, nie masz definicji swiadomosci, ani nie masz
zie
> lonego pojecia jak ona
> jest ograniczona.


www.slownik-online.pl/kopalinski/131af0ea6802f163c125657c007cdb8a.php

www.slownik-online.pl/kopalinski/16daeaa005bc7918412565a10049bb6e.php


Nie bede komentowal takich zrodel, jezeli Twoja wiedza pochodz od slownika, to
teraz wszystko jest
jasne.

Sugeruje czasopismo ?Cogntion?, tak na poczatek.

www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/505626/description#descrip
tion
Ablo chociaz Encyclopiedia of Cognitive Science.

cognet.mit.edu/library/erefs/mitecs/
Bo na poziomie slowniczkow to nie ma co gadac.

- wroc do slowniczkow i znajdz roznice miedzy swiadomoscia (conscience) a
poznaniem (cognition), wierz mi to nie to samo,

zacznij od slowniczka wyrazow obcych bo ci sie wszystko placze,




> > a wiec skoro wiemy na pewno, ze materia jest niezniszczalna/niestwarzalna
>

> Nie wiemy nic napewno,

- jestes tego pewien? czy tylko tak przypuszczasz?

> dzieki temu nauka idzie do przodu kolej

[kapitalizm1]

cd.

> Nie wiemy nic napewno,

- jestes tego pewien? czy tylko tak przypuszczasz?

> dzieki temu nauka idzie do przodu kolejne teorie sa obalane, i powstaja nowe.

- nauka opiera sie TYLKO na tym co wiemy na pewno, reszta to sa tylko legendy,
religia i opowiadania starych gorali,

zadne prawo czy odkrycie naukowe nie moze zawierac zaprzeczenia natury,
ba..samo w sobie nie moze zawierac sprzecznosci – jesli jakas teoria taka
sprzecznosc zawiera, oznacza to, ze jest bledna, ze gdzies po drodze popelniono
kontradykcje, tak jest/bylo z teoria Wieloswiatow (Zaswiatow), innych wymiarow
(Duchow) czy Wielkiego Wybuchu (Stwarzania Swiata),

w nawiasach umiescilem religijne wersje tego samego mistycznego zjawiska,


>To jest wlasnie caly problem, uzywasz nauki jak religii.

- jeszce raz (i ostatni), religia opiera sie na niepoznawalnosci – nauka
odwrotnie,




>ale dla jaj pognebie cie tu, na samym poczatku powiedziales: "Wiadomo tylko
>ze nie ma dowodow
na ich istnienie"... to jak wiadomo czy nie wiadomo?

>zdecyduj sie, a czy ty istniejesz?

Isntnienie to to nie kwestia decyzji

- bylo .... zdecyduj sie: wiadomo, czy nie wiadomo?

i odpowiedz na pytanie czy istniejesz?

i czy wiesz napewno, ze istniejesz?


>tak, na polu nauki wiedze buduje sie hierachicznie, TYLKO w oparciu o fakty
>juz poznane, nie
dyskutuje sie o tym czego sie nie wie, to nalezy do >bajkopisarzy i religiantow,

> Nie wiem co ty nazywasz wiedza, mam watpliwosci czy wiesz c to jest. Poczytaj
sobie chociazby o
Einsteinie, on zbudowali teorie, a fakty potwerdzajace te teorie zostaly
zaobserwowane dopiero
pozniej. Fakty w nauce sluza do weryfikacji teori.

- to samo,

wiesz, ze dzwoni ale nie wiesz w ktorym kosciele,

cala ludzka wiedza pochodzi z rozumowej interpretacji i integracji materialu
dostarczonego przez nasze 5 zmyslow,

innej drogi poznania nie ma,

Einstein (jak kazdy czlowiek) wyprowadzal swoje teorie na podstawie obserwacji,
interpretacji i spekulacji informacja uzyskana ta sama droga,

np. odkrycie nowego ciala niebieskiego nie musi sie odbyc na drodze
bezposredniej obserwacji, mozna go dokonac z obliczen matematyczno-fizycznych
dokonanych na innych obiektach majacych wzajemne oddzialywanie z naszym
domniemanym cialem – faktyczna obserwacja i weryfikacja tegoz odkrycia moze
nastapic po wielu latach – nie zmienia to hierachicznosci wiedzy, kazdy element
nowej wiedzy budowany jest na prostszych, juz poznanych elementach wiedzy, a
narzedziem pozwalajacym czlowiekowi gromadzic tak wielka ilosc wiedzy (i wciaz
ja poszerzac) jest jezyk,

wszystkie odkrycia i teorie powstaja w podobny sposob (rowniez Einsteina),



>no coz wierzacy fizycy tez maja swoj kosciol - w dzisiejszej kosmologii.

No tak, powiedziano jak prawdziwy fanatyk religijny, jak sie za mna nie zgadza
to glupek, wymyslil
wlasna religie, etc.

- nie,

jest to zwykla obserwacja, wsrod naukowcow tez sa ludzie wierzacy (ze szkoda
dla obiektywnosci ich wiedzy), ale o ile w naukach scislych i realnych jak np.
biologia czy medycyna przyznanie sie do wiary w Boga czy kreacjonizm wywoluje
albo usmiech poblazania albo powszechne potepienie, to od fizyka-teoretyka
wrecz sie tego oczekuje – on nic nie musi udowadniac, niczyje zycie czy zdrowie
od jego fantazji nie zalezy – kiedys wymyslal teorie o plaskosci Ziemi – dzis o
plaskosci Wszechswiata,

co za roznica i kogo to obchodzi?

> ja jestem ateista...sorry.

Nie masz co przepraszac, ja kestem tolerancyjny wobec wszystkich religii, nawet
Twojej ?

- czytaj slowniki!

a-teista to to samo co nie-teista, literka a- jest zaprzeczeniem, a-normalny to
nienormalny, a nie normalny inaczej, a-teista to nie-teista, niewierzacy,
niereligijny,

MYSL.

[adam02138]

- no i co ja mam tu z toba zrobic?

Wzruszony jestem twoim poufalym tonem ojcowskim. Poczucie wyzszosci niestety nie na miejscu. Nie
wiem moze uczysz w przedszkolu i to takie juz przyzwyczajenie.

Ja sugeruje, zeby zamiast meczyc sie wypisywaniem dziwadel, bys sie zajal sie doksztalcaniem, pozniej
popracowal jako naukowiec, najlepiej na jakiejs dobrej uczelni przez kilka lat, i wtedy wrocil do tego co
napislem, moze zrozumiesz istote nauki opartej na empirii. Ja wyraznie nie jestem w stanie Ciebie
przekonac - mowi sie trudno, ale szkoda mi czasu po raz kolejny tlumaczyc postawy metody naukowej,
wiec wybacz ale nie bede sie odnosil do Twoich uwag, procz jednej, odnosnie lektur, ktore Ci
zasugerowalem.

- wroc do slowniczkow i znajdz roznice miedzy swiadomoscia (conscience) a
poznaniem (cognition), wierz mi to nie to samo,

Tytul czasopisma nie koniecznie ogranicza tego czym ono sie zajmuje, poczytaj sobie Cognition, to
dobre casopismo. Jest tam i o poznaniu, i o swiadomosci. Ja czytam regularnie, mozna sie czegos
nauczyc, nie jest to tak latwe jak Kopalinski, ale z czasem staje sie latwiejsze.

MITECS tez ma wpis o poznaniu i o swiadomosci. Szkoda ze nie pofatygowales sie sprawdzic tych
zrodel, tylko od razu zalozyles ze sie myle. No ale coz, taki juz Twoj styl.

Jezeli posluchasz mojej sugesti, to powodzenia w nowym i odkrywczym dla Ciebie swiecie myslenia
logicznego i naukowego rozumowania!

[kapitalizm1]

- ja na twoim miejscu tez nie umialbym odpowiedziec na moje zarzuty,

ale nie powinienes brac moich krytyk osobiscie - nie znam cie, oceniam tylko
logike wypowiedzi tutejszych dyskutantow,

masz racje, nie dogada sie ateista z nie-ateista (wierzacym w niepoznawalnosc,
niepewnosc naukowej wiedzy),

daj znac jak znajdziesz racjonalne argumenty na moja krytyke,

powtarzam racjonalne...i na temat.

[art635]

Panie Adamie jesli wolno, chodzi tu o samo słowo "istniec". Mowiac, ze obiekty
zewnetrzne istnieja mamy na mysli ze mozemy postrzegac je poprzez zmysly lub za
pomoca przyrzadow.
Mity 'istnieja' w innym sensie, decyduja o naszym odbiorze (interpretacji)
swiata i wplywaja na nasze dzialania (troche jak grawitacja, nie mozna jej
zobaczyc, mozna tylko doswiadczyc jej skutkow).

Sposoby weryfikacji istnieja, sa jednak inne dla zjawisk fizycznych (obiektywne
i powtarzalne pomiary) i duchowych (bezposrednie doswiadczenie jednostki).
Mysle, ze autor przestrzega w swoim artykule przed mieszaniem tych dwoch
swiatow.

Wyrafinowana wiara oparta na filozofii nie jest niczym lepszym od bezposredniej
interpretacji Biblii, jest to narzedzie przeznaczone dla innego rodzaju ludzi.

Istnieje wspolny mianownik tych dwoch wizjii i ostateczna weryfikacja ich
dzialania. Jesli praktykujacy staje sie przez praktyke lepszym czlowiekiem i
przynosi swiatu korzysci a nie szkode, oznacza to, ze praktyka przyniosla
oczekiwane skutki.

Mam nadzieje, ze za duzo nie namieszalem.
Pozdrawiam serdecznie i Zycze Wesolych Swiat.

jasno, logicznie i do rzeczy. brawo!

[k1k2]

[kapitalizm1]

- thanx

Kilka słów

[pkrehbiel]

Jako że z punktu widzenia filozofii widzę że autor artykułu został już
wypatroszony, poruszę tylko dwie kwestie:

To, że jezuita-filozof nie słyszał (albo twierdzi, że nie słyszał - jego zakon
swego czasu z takich praktyk słynął) o katechecie, który uczy dosłownego
traktowania Biblii nie znaczy, że takich nie ma. Ja miałem już wątpliwą
przyjemność uczestniczenia w lekcjach religii w szkole i zawsze, gdy mówiono o
Biblii było to traktowane jak fakty. Jeśli na jednej lekcji uczy się kogoś
rodzajów jezior, a na następnej opowiada o tym, co się przytrafiło żonie Lota,
to jest to dość proste uczenie o Biblii jako dosłownym przekazie...

Po drugie - to, że Kołakowski został mistykiem w pewnym momencie swojego życia
nie oznacza, że każdy naukowiec takowym zostanie. Pisanie o tym, że nauka mało
poprawiła nasze życie (w domyśle - w odróżnieniu od wiary) jest, delikatnie
mówiąc, niepoważne. Sama penicylina uratowała więcej ludzi niż jakakolwiek
modlitwa (których nieskuteczność jest notabene stwierdzona naukowo - tyle,
jeśli chodzi o rozdział tych dwóch sfer).

[qwardian]

Stary testament zawsze był traktowany w religii katolickiej jako podrzędny,
mniej ważny i oczywiście tylko szaleniec mógł brać go dosłownie.
Ale muszę zmartwić ateistów. Ich spojrzenie na świat, ideologia komunizmu i
socjalizmu rozsypały się purchawki, przed światem starannie ukrywa się fakt, że
Darwin uznał swoją teorię naturalnej selekcji za nieważną w obliczu odkryć
skamieniałych szczątków okresu kambru.

Indeed, Charles Darwin (Origin of Species – 2nd ed. Chapter IX) recognised that
the sudden appearance of animal fossils in the Cambrian posed a problem for his
theory of natural selection. He suggested that “before the lowest [Cambrian]
stratum was deposited, long periods elapsed, as long as, or probably far longer
than, the whole interval from the [Cambrian] age to the present day; and that
during these vast, yet quite unknown, periods of time, the world swarmed with
living creatures.”

[kouska]

> Stary testament zawsze był traktowany w religii katolickiej jako podrzędny,
> mniej ważny i oczywiście TYLKO SZALENIEC mógł brać go dosłownie.

Bardzo interesujące. Ciekawe czy Autor tekstu podziela tą opinię. Acha, skoro
fundamentaliści rodzą się tylko w USA, co powiedzieć na świeży pomysł z
Królewskim tytułem dla Pana Jezusa Chrystusa? Jezus Królem Polski a ateiści
śpią w najlepsze?

[adam02138]

qwardian napisał:

> Stary testament zawsze był traktowany w religii katolickiej jako podrzędny,
> mniej ważny i oczywiście tylko szaleniec mógł brać go dosłownie.
> Ale muszę zmartwić ateistów. Ich spojrzenie na świat, ideologia komunizmu i
> socjalizmu rozsypały się purchawki, przed światem starannie ukrywa się fakt, że

Rozumiem ze Nowy Testament mozna brac doslownie i to nie szalenstwo!!

Nie myl Ateizmu z komunizmem, bo robisz z siebie jeszcze wiekszego glupca

Pkrehbiel, trafne uwagi!

[drojb]

Dodam jeszcze socjologiczny dowód na "nie-istnienie" Boga: to nie człowiek jest
na podobieństwo Boga, lecz bóg na podobieństwo człowieka (dobry teolog łatwo to
twierdzenie obali, ale intuicyjnnie rzecz rozpatrując, to Matka Boska w wydaniu
ks. Rydzyka naprawdę JEST NIEMOŻLIWA - no, chyba że jako starogrecka Harpia).

Samo stwierdzenie, że religia jest

[nameja]

skutkiem potrzeb człowieka, zaprzecza istnieniu Boga, Raczej zmierza w kierunku
tezy, że Boga wymyślił człowiek, ulegając własnym potrzebom. Na każdej
szerokości geograficznej funkcjonuje jakaś religia i jacyś bogowie. Może to
siedzi w ludzkiej psychice?

Ateistyczna drzemka

[tormann]

Tak, to odróżnienie mitów symbolicznych oraz mitów ideologicznych jest dużą
zasługą Kołakowskiego i dobrze,że Ojciec je tu przypomniał. Dawkins jest zbyt
inteligentny, żeby wprost używać mitów ideologicznych w krytyce religii (w
tekście z listopada np. rzuca się w oczy, że w swych zarzutach nie "tykał"
chrześcijaństwa. Bardzo dyplomatyczne...) Ale już twierdzenie, że umysł
obdarzony inteligencją może być tylko produktem ewolucji (a to wyklucza, że
mógł istnieć w fazie "preewolucyjnej" stoi w bardzo bliskim sąsiedztwie właśnie
mitu ideologicznego. Nauka nie jest w stanie sama z siebie wygłosić takiego
twierdzenia.
Co tam sąsiedztwie... Można powiedzieć wprost - to jest mit ideologiczny.
Szkoda, że "Gazeta" nie postarała się, by równolegle wydrukować polemiczne
wobec Dawkinsa teksty Alvina Plantingi. Tam jest pokazane, jak słaby jest
fundament argumentacji Dawkinsa z ewolucjonizmu.

A niech mi w takim razie krytyk

[toja3003]

A niech mi w takim razie krytyk wiary powie skąd się wziął Wszechświat? Ot tak
sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic
więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

[jsw]

Juz się robi. Otóż jak mówią astrofizycy całkowity bilans energetyczny Wszechświata (czyli sumując energie zawartą i w materii i w każdej innej postaci, w tym energie ujemną jaką daje m.inn. grawitacja) wynosi 0 (zero). Tak więc mógł on powstać z niczego, gdyż pod tym wzgledem bilans by się zgadzał

[mafino]

No tak, rzeczywiście! Ależ to wszystko proste!
Tylko czy przypadkiem cała nowoczesna dzisiejsza nauka nie potwierdza, że NIC
nie może powstać z pustki, z niczego?

w porządku, akceptuję wyjaśnienie i

[toja3003]

nie mam problemu z zerowym bilansem, powiedzmy przed i po wielkim wybuchu,
ale ja pytam o przyczynę tego bilansu, tzn. co lub kto spowodowało, że
w tej "pustce" taki proces zaistniał. Innymi słowy mówiąc: pytam o prawa, które
kazały tej "pustce" się tak samowykreować. Piszę w cudzysłowie, bo skoro
istniała Praprzyczyna tych praw rządzących "pustką" tzn., że nie była ona
całkiem pusta prawda?

Dlaczego w ogóle istnieje COŚ?

Skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że doprowadziła do powstania nie tylko
CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać też
pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w szczególności masowo-energetyczny
ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu transformował się
do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i antymaterii. Zatem
uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ (powiadasz, że moje
COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę NICOŚCI pozostają.

Wiem , ze nic nie wiem

[marconmil]

Dlaczego po prostu nie jestesmy skromniejsi i nie sluchamy wielkiego Sokratesa . To co teraz wiemy na
temat powstania wrzechswiata , fizyki , chemii , biologi itd. jest napewno niezwykle ale nie jest to
jeszcze wiedza ostateczna . Jestem pewien , ze wiedzy calkowitej nigdy nie posiadziemy chociazby
dlatego , ze zawsze bedziemy istniec na prowincji rzeczywistosci wiec nie bedziemy jej wstanie ogarnac
do konca . Prawdopodobnie sama rzeczywistosc nie ma konca i tym bardziej poczatku . To tylko w
naszej wyobrazni cos musi sie zaczynac i konczyc . Luki w naszej wiedzy tlumaczymy dzialaniem Boga ,
a to z kolei ogranicza nasze horyzonty . Przekomazamy sie jak dzieci w przyslowiowej piaskownicy .
Wierzymy ze Bog stwozyl wrzechswiat , wierzymy , ze Big-bang jest przyczyna jego powstania . Ja
jestem ateista i nie wierze w obie wersje . Wiem , ze nic nie wiem .

[rafvonthorn]

Jesteś agnostykiem. Tylko straszna pycha może popychać ludzi do mówienia "Bóg
istnieje" "Bóg nie istnieje". Nie mamy możliwości poznawczych, by na poważnym
poziomie rozważać naturę wszechświata, musimy zdawać sobie sprawę z naszych
ograniczeń. Taka wiedza nie jest dla Nas, po prostu. Nie jesteśmy pępkiem
wszechświata, tylko jego niezwykle skromną częścią.

[kapitalizm1]

marconmil napisał:


Wiem , ze nic nie wiem .

- te powiedzonko bylo kiedys modne, ale dzis juz nikt tak nie mowi bo jest to
bardzo naiwne i dziecinnie latwe do obalenia,

...skoro zdanie zaczales od "wiem" to nastepnie nie mozesz powiedziec, ze nie
wiesz,

zdecyduj sie, wiesz, ze nic nie wiesz, czy nie jestes tego pewien?

bo jesli to wiesz.....to juz cos wiesz,

pamietam jak na I semestrze logiki wysmiewalismy sie z naiwnosci tego
powiedzonka.

a na którym semestrze dotarliście do hermeneutyki?

[toja3003]

wymieniam tylko jeden ważnych obszarów, istotnych dla rozważanej kwestii. Innym
jest np. lingwistyka (też matematyczna, informatyczna, teoria automatów) i
wreszcie sama logika. A z tego co piszesz na I semestrze nie mówili wam
np. o logice rozmytej a ty akurat operujesz tą zerojedynkową
gdzie jest tylko prawda i fałsz i nic pomiędzy czy obok. Zatem używasz
terminów "wiem czy "nie wiem" jako pewnych operatorów lingwistycznych
w założonym systemie gramatyczno-znaczeniowym. Temat szeroki,
zwrócę tylko uwagę, że zdanie z którego się naśmiewaliście
było jedynie tłumaczeniem oryginału...

[kapitalizm1]

toja3003 napisała:

> wymieniam tylko jeden ważnych obszarów, istotnych dla rozważanej kwestii.
Innym
>
> jest np. lingwistyka (też matematyczna, informatyczna, teoria automatów) i
> wreszcie sama logika. A z tego co piszesz na I semestrze nie mówili wam
> np. o logice rozmytej a ty akurat operujesz tą zerojedynkową
> gdzie jest tylko prawda i fałsz i nic pomiędzy czy obok.

- czytaj uwazniej co ja pisze,

ja uzywam jezyka precyzyjnego (nie-rozmytego) i rowniez zalozylem jego
niepewnosc (stan posredni pomiedzy wiem/nie wiem),



Zatem używasz
> terminów "wiem czy "nie wiem" jako pewnych operatorów lingwistycznych
> w założonym systemie gramatyczno-znaczeniowym. Temat szeroki,
> zwrócę tylko uwagę, że zdanie z którego się naśmiewaliście
> było jedynie tłumaczeniem oryginału...

hermeneutyka niczego tu nie wyjasnisz, on powiedzial, ze NIC nie wie,

poprawnie powinno byc:

"wiem, ze wiele jeszcze nie wiem", wtedy bym sie z niego nie smial...bo to jest
prawda.


pl.wikipedia.org/wiki/Hermeneutyka
wczesniej napisales:

"...A niech mi w takim razie krytyk wiary powie skąd się wziął Wszechświat? Ot
tak
sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic
więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?..."

- nie zeby sie czepiac, ale...

skoro Wszechswiat to wszystko co istnieje, powtorze jeszcze raz - WSZYSTKO, a
wiec nie ma takiego miejsca, stanu czy sytuacji ktora znajdowalaby sie POZA tym
wszystkim (bo gdyby bylo, to by nalezalo do tego zbioru WSZYSTKIEGO),


nieswiadomie odpowiedziales sobie skad sie wzial Wszechswiat....pojecie "skad"
nie ma tu zastosowania,

kazde 'skad' nalezy do Wszechswiata, jest we Wszechswiecie.

przepraszam bardzo ale język tzw. precyzyjny

[toja3003]

jest mniej precyzyjny od rozmytego, bo właśnie logika rozmyta wprowadza większą
precyzję do obszarów brzegowych a więc bez niej mniej precyzyjnych. Inaczej nie
byłoby cyfraków z napisem fuzzy logic prawda? Zdaje się, że zaszło małe
nieporozumienie - jeśli byłem gdzieś "nieprecyzyjny", przepraszam. Powtórzę
zatem jeszcze raz: mnie nie chodzi o stany pośrednie między "wiem" a "nie wiem"
ale o rozmytość samego "wiem" (bądź "nie wiem"). Zakładam, że znasz dobrze
temat logiki rozmytj, skoro się na ten temat wypowiadasz zatem nie będę dalej
powtarzał rzeczy w tym kontekście oczywistych.

Teraz jeszcze raz do mojej ulubionej hermeneutyki; rzepraszam ponownie, bez
obrazy, ale jeśli dzieła np. Gadamera czy Ricoeura są ci znane (inaczej nie
komentował byś hermeneutyki prawda?) to twoje twierdzenie "hermeneutyką niczego
tu nie wyjaśnisz" jest nieporozumieniem. Właśnie po to stworzono te modele aby
wyjaśniać to o czym mówimy.

Natomiast pełna zgoda co do twojej trzeciej uwagi. Wszechświat to faktycznie
WSZYSTKO i każde "skąd" jest we Wszechświecie. I masz rację, że w moim pytaniu
(oczywiście, że postawionym prowokacyjno-retorycznie - dzięki za reakcję)
udzieliłem sobie tym samym odpowiedzi na nie; mylisz się jedynie uważając, że
zrobiłem to "nieświadomie". Było jak najbardziej świadomie. Z tej prostej
przyczyny, że według mnie Bóg jest częścią tego WSZYSTKIEGO.

[kapitalizm1]

toja3003 napisała:



jest mniej precyzyjny od rozmytego, bo właśnie logika rozmyta wprowadza większą
precyzję do obszarów brzegowych a więc bez niej mniej precyzyjnych. Inaczej nie
byłoby cyfraków z napisem fuzzy logic prawda? Zdaje się, że zaszło małe
nieporozumienie - jeśli byłem gdzieś "nieprecyzyjny", przepraszam. Powtórzę
zatem jeszcze raz: mnie nie chodzi o stany pośrednie między "wiem" a "nie wiem"
ale o rozmytość samego "wiem" (bądź "nie wiem"). Zakładam, że znasz dobrze
temat logiki rozmytj, skoro się na ten temat wypowiadasz zatem nie będę dalej
powtarzał rzeczy w tym kontekście oczywistych.


- widze, ze wprowadza cie w blad nieprecyzyjna i mylaca nazwa "fuzzy logic",
ktora notabene w naszym spornym zdaniu: "wiem, ze NIC nie wiem" nie ma zadnego
zastosowania, gdyz 'nic' jest jednoznaczne,

"rozmyta logika" w ujeciu jezykowym zajmuje sie obszarami posrednimi i
niejednoznacznymi jak np. wysoki, gruby itp.

jak juz wczesniej napisalem, gdyby w tym zdaniu bylo 'niewiele' zamiast 'nic'
wtedy FL ma zastosowanie, poczytaj moze tu:

en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

>Teraz jeszcze raz do mojej ulubionej hermeneutyki; rzepraszam ponownie, bez
obrazy, ale jeśli dzieła np. Gadamera czy Ricoeura są ci znane (inaczej nie
komentował byś hermeneutyki prawda?) to twoje twierdzenie "hermeneutyką niczego
tu nie wyjaśnisz" jest nieporozumieniem. Właśnie po to stworzono te modele aby
wyjaśniać to o czym mówimy.

- nie w samozaprzeczajacym sie zdaniu i z uzyciem slowa 'nic',



>Natomiast pełna zgoda co do twojej trzeciej uwagi. Wszechświat to faktycznie
WSZYSTKO i każde "skąd" jest we Wszechświecie. I masz rację, że w moim pytaniu
(oczywiście, że postawionym prowokacyjno-retorycznie - dzięki za reakcję)
udzieliłem sobie tym samym odpowiedzi na nie; mylisz się jedynie uważając, że
zrobiłem to "nieświadomie". Było jak najbardziej świadomie. Z tej prostej
przyczyny, że według mnie Bóg jest częścią tego WSZYSTKIEGO.

- ciesze sie, ze choc tu zgadzamy sie,

widze, ze w tej czesci zdecydowales sie juz zaniechac uzywania FL, dobrze bo
bys nigdy sie ze mna nie ngodzil...ale mowiac Bog rozumie, ze nazywasz tym
terminem specyficzna ludzka umiejetnosc wyobrazni (fantazjowanie,) a nie
faktycznie istniejace zjawisko fizyczne,

tak, fantazja tez nalezy do tego WSZYSTKIEGO (Wszechswiata).

[kouska]

> według mnie Bóg jest częścią tego WSZYSTKIEGO.

Według ewangelicznych słów Jezusa (J 18, 36) może być inaczej.

widzę, że doszliśmy do "porozumienia". Nara.

[toja3003]

[tormann]

Jak żeście się śmiali na I semestrze, to mnie to nie dziwi. Bo na I semestrze
jeszcze niczego nie ma o metajęzyku i poziomach semantycznych wypowiedzi.

[m_16]

tormann napisał:

> Jak żeście się śmiali na I semestrze, to mnie to nie dziwi. Bo na I semestrze
> jeszcze niczego nie ma o metajęzyku i poziomach semantycznych wypowiedzi.

Wcale nie jest pewne czy nie mogli się śmiać. Wspomniane rozróżnienia nie
dotyczą języka naturalnego, bo on, jak zdaje się twierdził sam Tarski, zawiera
swój własny metajęzyk (czego właśnie uczono mnie na kursie I szo rocznym). Co
więcej, jeśli stwierdzam że "nic nie wiem", to może to sugerować żę żadne
zdanie z języka przedmiotowego i metajęzyka dowolnego stopnia nie może być
przedmiotem mojej wiedzy. W takim wypadku, antynomiczność wypowiedzi Sokratesa
jest nieusunięta. POdobne problemy notuje się również przy próbach, użycia
logik wielowartościowych i rozmytych (o czym też na I-szym roku:).

[tormann]

Nie ma zgody! tak mówią kosmologowie - zwolennicy hipotezy stanu stacjonarnego,
ale to nie są jedynie kosmologowie. Nawet można powiedzieć, że ta hipoteza już
wymarła.

[m_16]

Która hipoteza??? Chyba stanu stacjonarnego, bo jej już nikt chyba nie broni,
eksperymenty wskazują raczej na Wielki Wybuch, zaś fizyka teoretyczna rozważa
te przykłady z ujemnym bilansem energetycznym.

No a co z tym Plantingą, ciekawe na jakichż to argumentach opiera się teza o
niemożliwości wywiedzenia naturalizmu z nauki. Może byś przedstawił te
argumenty.

Ateistyczna drzemka

[krutki-777]

Niestety nie czytałem (jeszcze) artykułów Dawkinsa i Hołówki, dlatego nie mogę
się do nich ustosunkować. Natomiast chiałbym zauważyć, że również autor
powyższego artykułu pisząc "mam prawo oczekiwać, że moi przyjaciele niewierzący
będą polemizowali z moją wiarą, a nie z jakimś swoim wyobrażeniem o mojej
wierze" powinien równie dobrze nie wyobrażać sobie niewiary ateistów, a
polemizować z ich światopoglądem - często naukowym. Ruzumiem jego obronę religii
jako głębokiego, mistycznego doświadczenia. Ale obecnie mało kto potrafi i
odważa się plemizować ze swoim światopoglądem, krytycznie podchodzić do swoich
poglądów. Nauka nie polega tylko na "Poznać, aby opanować przyrodę, stworzyć dla
ludzi 'ekologiczną niszę' umożliwiającą przetrwanie". Owszem poznać, ale przede
wszystkim ZROZUMIEĆ. I w tym leży uczucie, które być może jest tym czym religia
nazywa uczuciem mistycznym. W myśl Artura Sandauera:
"Jestem przeciw religii, ale za religijnością. [...] Chodzi o to, że jestem
przeciwny kultom zinstytucjonalizowanym oraz ich kapłanom. To siłą rzeczy musi
się wyrodzić w biurokrację. Natomiast jestem zwolennikiem religijności, to
znaczy uczucia religijnego, które jest bardzo bliskie, jeżeli nie identyczne,
uczuciu artystycznemu. [...] Wiadomo zresztą z nauki, z historii, że u początków
religii leży sztuka, u początków sztuki religia. Obie te dziedziny są bardzo
bliskie, jeżeli nie identyczne. Oczywiście, uczucie religijne nie musi zakładać
pojęcia boga osobowego, pojęcia opatrzności."

Pozdrawiam
Paweł

powiem

[caperucita]

krótko i bez dyskusji filozoficznych:
od kilku lat jestem ateistką i odczuwam ogromną ulgę, nie żyję jak Idiota, mam
spokojne sumienie i sama podejmuję decyzje. Biorę także za nie
odpowiedzialność. Nie czuję się wcale gorsza od księdza, nie podzielam jego
uniesien ponadmaterialnych, a i tak korzystam z życia starając się nikomu nie
szkodzić.
Religia to rzeczywiście opium dla ludu (jedyna kwestia w której zgadzam się z
Marxem). Mówię to z całą świadomością jako była uczestniczka oaz oraz innych
wspólnot uniesieniowych.
Kto chce, niech wierzy, tylko niech nie uważa się za lepszego od innych, bo już
sam ton wypowiedzi wielu kościelnych teologów napawa mnie odrazą. Biedni
ateiści, po śmierci pójdą do piekła, a fe!

[kapitalizm1]

caperucita napisała:

> krótko i bez dyskusji filozoficznych:
> od kilku lat jestem ateistką i odczuwam ogromną ulgę, nie żyję jak Idiota,
mam
> spokojne sumienie i sama podejmuję decyzje. Biorę także za nie
> odpowiedzialność. Nie czuję się wcale gorsza od księdza, nie podzielam jego
> uniesien ponadmaterialnych, a i tak korzystam z życia starając się nikomu nie
> szkodzić.
> Religia to rzeczywiście opium dla ludu (jedyna kwestia w której zgadzam się z
> Marxem). Mówię to z całą świadomością jako była uczestniczka oaz oraz innych
> wspólnot uniesieniowych.
> Kto chce, niech wierzy, tylko niech nie uważa się za lepszego od innych, bo
już
>
> sam ton wypowiedzi wielu kościelnych teologów napawa mnie odrazą. Biedni
> ateiści, po śmierci pójdą do piekła, a fe!


- wow,

welcome to real world,

brzmisz b. rozsadnie, jesli czytasz po ang. zapraszam:

www.objectivistcenter.org/cth-32-390-Religion.aspx

[trzy.14]

caperucita napisała:

> od kilku lat jestem ateistką

Nie jesteś.
Spróbuj napluć na krzyż.
Albo wyspowiadaj się z nie swoich grzechów. I co?

> i odczuwam ogromną ulgę, nie żyję jak Idiota, mam
> spokojne sumienie i sama podejmuję decyzje. Biorę także za nie
> odpowiedzialność.

Och, młodość, młodość...


Ten ksiądz zrobił ci ogromną krzywdę!

> Nie czuję się wcale gorsza od księdza,

A od matki, ojca czujesz się gorsza?
Litości! Jaki ksiądz do tego dopuścił?

> nie podzielam jego
> uniesien ponadmaterialnych, a i tak korzystam z życia starając się nikomu nie
> szkodzić.

To tak, jak ja.

> Religia to rzeczywiście opium dla ludu (jedyna kwestia w której zgadzam się z
> Marxem).

Religia to było opium dla Ciebie. Nie generalizuj.
Opium, którego szukałaś.

> Mówię to z całą świadomością jako była uczestniczka oaz oraz innych
> wspólnot uniesieniowych.

Byłem raz u zielonoświatkowców i uciekłem.
Faktycznie, seans quasi-hipnotyczny.

> Kto chce, niech wierzy, tylko niech nie uważa się za lepszego od innych, bo już
>
> sam ton wypowiedzi wielu kościelnych teologów napawa mnie odrazą.

Na pewno Teologów? Czy ludzi podających się za Usta Jezusa?
To dwie różne rzeczy!

> Biedni
> ateiści, po śmierci pójdą do piekła, a fe!
>

Wg. współczesnej teologii bynajmniej nie!
Tyle czasu spędziłaś w kościele i tego nie wiesz.
Ja do kościoła chodzę tylko, jak muszę (konformizm) i to wiem, a ty nie
ha ha!

[caperucita]

Od kiedy to ateiści plują na krzyż czy spowiadają się z cudzych grzechów??? Nie
mam potrzeby plucia na krzyż ani na koran ani na inne symbole religijne...
Właśnie ateiści tym chyba różnią się od zapiekłych przeciwników wszystkiego.
Chyba pomyliłeś ateizm z satanizmem ;-)
Młoda już dawno nie jestem, choć nie czuję się jeszcze stara.
Religia to było przyzwyczajenie i przymus wyniesiony z domu i lekcji religii.
Nikt nie dał mi tak naprawdę wyboru. Może w głębi duszy zawsze byłam już
ateistką.
Jaka jest różnica między teologiem kościelnym (w sutannie) a Ustami Jezusa?
A ostatnie zdanie było lekko ironiczne, szkoda że tego nie zauważyłeś.

Ach, szkoda czasu na takie dyskusje....

to wlasnie mitologia

[karul]

ojca profesora daje mu szanse osiagnac te opowiesc idioty. kult zydowki z
bekartem, tak jak i wszystkie inne kulty, to po prostu pulapka dla slabych
ludzi cierpiacych na popularna choc lagodna chorobe psychiczna zwana
religijnoscia.

a ze czarni sobie nadaja sobie nawet tytuly "profesorow" od prania mozgow
i "ojcami" sie nazywaja, to juz ich problem. to jest dopiero opowiesc idioty.

Która religia jest prawdziwa?

[ateus77]

Która religia jest prawdziwa i dlaczego? Dlaczego wydaje nam się, ze prawdziwa
jest tylko ta religia w której się urodziliśmy.

Ateistyczna drzemka

[wladkuch]

opinia członka "imperium eunuchów" jest bez znaczenia szczeg olnie , że nie
czyta Ł Russela ii.Ot wyznawca sekty-"żydowskie bajki" l

Ateistyczna drzemka

[gajowy343]

Zdjęcie księdza i podpis (oczywiści przed tytułami naukowymi) "ojciec". Co to
znaczy - ojciec dzieciom czy jakiś inny ojciec? Bo Pismo Święte mówi, że tylko
jeden jest ojciec, a mianowicie ten w niebie. Buta sutannowych nie ma granic!

[kapitan.kirk]

> Bo Pismo Święte mówi, że tylko
> jeden jest ojciec, a mianowicie ten w niebie.

Czy z tego wynika, że nawet swojego ojca nie wolno nazywać ojcem? Coś mi się
chyba tutaj nie zgadza... Ani chyba będzie też obcinać sobie ręce, które
zgorszą, a także wybaczać bratu tylko 77 razy, a za 78. razem już lu go w pysk!

Dla Twojej informacji: Jezus mówił do ludzi myślących i dlatego używał metafor.
Trudne słowo "metafora" jest wyjasnione tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Metafora
Pzdr

oszołomienie

[cartagin]

religia to opium dla mas,
opium uzależnia i zniewala, pozwala zawładnąć człowiekiem.

Nauki o mozgu

[orwella]

mowia, ze wiara i myslenie metafizyczne sa naturalnymi funkcjami mozgu, choc
zdarzaja sie mozgi pozbawione tych funkcji, tak jak zdarzaja sie mozgi
pozbawione empatii, zdolnosci odgadywania intencji drugiego czlowka itp. Nie
znane sa kultury, calkowicie pozbawione wiary. Ateisci posiadaja wiare w
absolutna nieomylnosc czystego rozumu, ktory nie istnieje.
-

[nonna2]

Ateisci posiadaja wiare w
absolutna nieomylnosc czystego rozumu, ktory nie istnieje."

I co z tego wynika?
Mają pozbyć się tego rozumu w który wierzą, mają stać się lękliwymi barankami?

S.Lem kiedyś powiedział: - Gdyby pojawiła się maszyna, która może zmniejszać
inteligencję to pojawił by się popyt na jej zmniejszanie w ramach tego, że
najszczęśliwsi są idioci.