Różnica między Sienkiewiczem a Gombrowiczem

[romek337]

Ten pierwszy pisał ku pokrzepieniu serc, był prawdziwym patriota, dodawał
otuchy w ciężkich dla Polski chwilach, ten drugi śmiał się i kpil prosto w
oczy z Polaków, uciekając z Polski zachował się jak szczur...

[moon5]

Dzieło należy rozpatrywać w oderwaniu od osoby autora. Wiele jest w literaturze
światowej przypadków, kiedy ludzie nie radzący sobie z życiem czy chorzy
tworzyli dobrą literaturę.
A że Gombrowicz miał taki stosunek do własnego kraju, to nic niezwykłego.
Przecież to polska szlachta "przehandlowała" kiedyś własny, wspaniały kraj.

[moon5]

Gdyby nawet autor był "zerem", jego utwór może być arcydziełem.

Przeczytaj Trans-Atlantyk i sama ocen

[romek337]

[moon5]

Jego dramaty oceniam jako wartościowe.

Elity polskie prawie zawsze były do niczego. Jednak wieki temu Polska liczyła
się w Europie.

[romek337]

moon5 napisała:

> Jego dramaty oceniam jako wartościowe.
> Elity polskie prawie zawsze były do niczego. Jednak wieki temu Polska liczyła
> się w Europie.

Rozumiem. A tak abstrah..ąc od tego co bardziej cenisz. Kosmopolityzm czy
patriotyzm ?

[moon5]

Patriotyzm, bo silne państwo to najczęściej również dobrobyt jego obywateli.

[romek337]

> Przecież to polska szlachta "przehandlowała" kiedyś własny, wspaniały kraj.

No tak. Ach te zdradzieckie elity ;-)

[marta.uparta]

to moze w związku z tym lepiej zalecić maturzyście różową serię Harlequina? tam
zawsze wszystko dobrze się kończy.
Pewnie, po co młody człowiek ma czytać o narodowych wadach i kompleksach.

[wet3]

romek337 napisał: >Roznica miedzy Sienkiewiczem a Gombrowiczem
> Ten pierwszy pisał ku pokrzepieniu serc, był prawdziwym patriota, dodawał
> otuchy w ciężkich dla Polski chwilach, ten drugi śmiał się i kpil prosto w
> oczy z Polaków, uciekając z Polski zachował się jak szczur...

Prawidlowo okresliles tego antypolskiedo szczura! Poza pluciem na Polske nic
innego nie potrafil.

[nozwwodzie]

Gombrowicz to WIELKI patriota, powiedzial Polakom prosto w oczy jacy z nich mali
ludzie, a prawda w oczy kole i trudno ja przyjac do wiadomosci.
Co do Sienkiewicza, to jego patryjotyzm polegal na nudzeniu i pobieraniu duzej
kasy za wierszowke. W koncu "Krzyzakow" pisal w odcinkach do jakiegos pisma
(przypominam smiertelnie nudna wyprawe Zbyszka na niedzwiedzia - ciagnaca sie
przez co najmniej 5 rozdzialow i inne takie kawalki rozciagniete do granic
mozliwosci).
Mam nadzieje, ze niedlugo pojawi sie nowy Gombrowicz i napisze o wspolczesnych
Polakach (malych duchem a niekiedy i cialem) cala prawde.

[moon5]

Sam Gombrowicz też był Polakiem i do tego "małego" narodu należał.

Balwochwalcy

[strzelec51]

Jak przystalo na patriote, Gombrowicz wygarnial Polakom wszystkie ich wady. Ale
tu, jak widze, niektorym sie wydaje, ze patriotyzm to balwochwalstwo.

[moon5]

Nie bałwochwalstwo, ale rozsądek.

Rozsadek

[strzelec51]

Rzecz rozsadna jest, kiedy odkryje sie wade, te wade obnazyc, skrytykowac aby
jej sie na koniec... pozbyc. To, miedzy innymi, robil Gombrowicz.

Nie jest rzecz rozsadna odwracac wzrok w druga strone.

[moon5]

I w pochwałach, i w krytyce powinien być zachowany umiar. Ci, którzy krytykują
nadmiernie, często sami mają ogrom kompleksów lub win.

Umiar

[strzelec51]

Czy Gombrowicz krytykowal nadmiernie? Jak to poznac? Kiedy jest nadmiernie, a
kiedy "w sam raz"?

[moon5]

Jeśli ma się po kolei w głowie, łatwo odróżnić umiar od przesady, nie trzeba do
tego żadnej teorii.
A w "Trans-Atlantyku", jak i w "Ferdydurke", wprowadził trochę za dużo
"artystycznej przesady", w krytyce chyba też.
Ja go cenię głównie za dramaty. Co tam napisał w "Pamiętnikach", jeszcze nie
wiem. Mam je w domu, ale nie chce mi się tego czytać. Poza Gombrowiczem jest
wiele innej literatury.

[strzelec51]

Dla jednych za duzo dla innych w sam raz, dla innych nawet za malo. Kto
posiadl "magiczny kamien" co pozwala osoadzic kiedy w sam raz? To sa rzeczy
nader subiektywne i zadnym "po kolei w glowie" czegos takiego nie zalatwisz.

moon5 napisała:

> Jeśli ma się po kolei w głowie, łatwo odróżnić umiar od przesady...

[moon5]

Krytyka, jeżeli ma być konstruktywna, przede wszystkim nie powinna odstręczać i
zniechęcać osoby krytykowanej. A reakcja np. Giertycha czy Romka337 wskazuje, że
Gombrowicz jest mało wychowawczy.

[strzelec51]

Czy krytyka odstrecza czy nie w rownej mierze zalezy od osoby krytykowanej co
od "dyplomacji" krytykujacego. Krytyka ma byc przede wszystkim trafna.

[moon5]

Ja nie przeceniam Gombrowicza. Ma swoje miejsce w literaturze polskiej i
światowej. To wystarczy. Wielkim mistrzem czy guru być nie musi.
Polacy mają to do siebie, że przed niektórymi lubią klęczeć.

[strzelec51]

Ja odnosze wrazenie, ze na kleczki to chce Giertych przed Sienkiewiczem... i
Dobraczynskim nawet. Kto kleka przed Gombrowiczem?

[moon5]

Pewne środowiska "elitkowate" klękają.

[iedsupo]

A więc "pewne środowiska" klękają przed Gombrowiczem? Jego pisarstwo podoba się
wielu ludziom, nie wiedziałem, że z tej racji należą oni do "pewnych środowisk".

Z takim językiem daleko nie zajdziemy. Nie chcesz chyba powiedzieć, że dla
Gombrowicza nie ma miejsca w spisie lektur?

[moon5]

Mnie również podobają się niektóre jego utwory, ale nie uważam wszystkich jego
diagnoz za prawdę objawioną.
Mówiąc środowiska "elitkowate" miałam na myśli snobów, którzy czasem czymś się
zachwycają, głównie dlatego że wypada tym się zachwycać, jednak sami niewiele
rozumieją z dzieła i posiłkują się teoriami krytyków, a wśród tych są mądrzejsi
i głupsi.

[moon5]

Mnie kazano w liceum czytać "Ferdydurke", a jego dramaty są wybitniejszymi dziełami.

Wiesz co, moon - ja bym poszczegolnych dziel

[onufry.zagloba]

nie ocenial, ale raczej zastanowil sie, w ktorej klasie dawac mlodziezy
Gombrowicza do czytania, bo latwy nie jest. Z dramatami mozesz miec racje, bo
jesli zaprezentowac mlodziezy dobry spektakl, chocby z video, to moze zechca
sie pozniej i czytaniem G. potrudzic.
Podobnie zreszta z Trylogia - w tej wazna fabula i barwne postacie, w
ekranizacji dobrze oddane, a wiec moze zamiast zaczynac od czytania
Sienkiewicza puscic dzieciarni na poczatek filmy?

[moon5]

Właśnie "Ferdydurke" mnie zniechęciło i przestraszyło w liceum, zwłaszcza że
Dostojewski, Conrad, Goethe i Kafka byli wtedy w lekturze nieobowiązkowej i
przerabiano ich dzieła tylko w klasach o profilu humanistycznym. A liceum
przeczytałam tylko Kafkę z tych pisarzy; Dostojewskiego po raz pierwszy, gdy
miałam 20 lat. Gdyby pokazano nam z taśmy dobrą inscenizację dramatu
Gombrowicza, następnie dano nam jego tekst, łatwiej byłoby kiedyś zachęcić się
do "Ferdydurke".

[moon5]

Na "Krzyżaków" i "Potop" powinny być zorganizowane wycieczki do kina. W klasie
nie będę spokojnie oglądać, bo to podstawówka i gimnazjum.

[iedsupo]

Wielkość Gombrowicza ma się nijak do faktu, że być może kwitnie gdzieś snobizm
związany z tym pisarzem. Nie odpowiedziałaś na moje pytanie: czy wg Ciebie jest
dla niego miejsce w spisie lektur?

Na wszelki wypadek uściślę, że interesuje mnie to z czysto poznawczego punktu
widzenia. Mój spis lektur (oficjalny) Gombrowicza nie obejmował, za to byli w
nim odpowiednicy Dobraczyńskiego (niestety nie pamiętam nazwisk ;) więc tak się
trochę zadumałem nad tym obrotem spraw - czy rzeczywiście zatoczyły koło?

[moon5]

Kilka opowiadań albo jakiś dramat, ale nie "Ferdydurke".

Prawdy objawione, snobizm

[strzelec51]

Ja bym powiedzial, ze sam Gombrowicz nie uwazal swoich diagnoz (zadnych, tym
bardziej wszystkich) za prawde objawiona. Byl wrogiem dogmatow i
jednoznacznosci. Przeciwnie, sprzecznosc, konflikt, wieloznacznosc,
subiektywizm... dialektyka(?), oto co lezalo u podstaw filozoficznych jego
tworczosci.

I warto zapoznac sie z jego Dziennikami. On stara sie pomoc czytelnikowi...
mozna powiedziac, poniekad, ze wyklada tam "co autor mial na mysli".

A snobi? A snobi sa wszedzie. I nie zawsze czynia szkode. Czasem to nawet dobrze
troche sie posnobowac. Zauwaz, ze snobi na ogol zachwycaja sie tym co
rzeczywiscie jest sztuka. To calkiem dobry drogowskaz do poruszania sie po tej
"niwie" ludzkiej tworczosci.
.

[moon5]

Sam Gombrowicz był człowiekiem kulturalnym i nikogo nie pouczał, ale pewien
rodzaj snobów rzadko rozumie ducha danego utworu literackiego i często deformuje
przesłanie autora, wysłuchawszy głosu takiego czy innego krytyka, nie zawsze
dobrze go rozumiejąc; stąd blisko do dogmatów i robienia z twórcy kogoś w
rodzaju proroka. Czasem myślę, że pewne dzieła literackie nie powinny być
czytane przez ludzi do tego nie przygotowanych lub nie dorastających.

Otworzyłam "Dziennik" przez przypadek na jakimś wywodzie o kobietach... Chyba
jestem jeszcze za młoda na jego dzienniki, a może tylko mi sie nie chce.

Chyba Ci sie nie chce

[strzelec51]

Wyczuwam w Tobie nutke przekory - tylu tu teraz broni i propaguje Gombrowicza.
Nic na sile... W Dziennikach, na poczatek, szukalbym passusow na krytykow
literackich. Krytykow w ogole. To jeden z jego ulubionych tematow. Boki mozna
zrywac. Polecam tez jego dialog z panem Inzynierem i panem Mecenasem (poszperam
gdzie to jest, chyba w drugim tomie).

Co do snobow - oni sa dla mnie jak barometr. Sygnalizuja trendy, podaja co
tzw. "wartosciowe", dobre. Bron jednak Boze wsluchiwac sie w ich
streszczenia... na tym przeciez snobizm polega, ze sie czyms ktos zachwyca tego
nie rozumiejac. Bo kiedy zrozumie - to juz nie snobizm.

Mialem kiedys takiego kolege. Snob IDEALNY. We wszystkim byl zorientowany. Ze
wlasnie Slomczynski skonczyl tlumaczyc Finnegans Wake, ze Miles Davis wydal
plyte "o Kilimanjaro". Literatura wspolczesna i jazz to byly jego
"specjalnosci". Nie powiem, sporo sie przy nim dowiedzialem. Ktoregos razu
sluchajac pewnego bardzo znanego standartu (powiedzmy Karawane)
spytal: "Konradzie, czy to jest ten kawalek, ktory mi sia tak wczoraj
podobal?"

[moon5]

Nie lubię snobów. Jednak czasem dobrze jest gdzieś przeczytać, jakie książki są
teraz modne, po to aby w księgarni je przejrzeć i wyrobić sobie jakieś zdanie o
nich czy je kupić.
Gdy widzę, jak w "Gazecie" wzmiankowany jest czasem Gombrowicz, wiem że
dziennikarz polityczny nie powinien być dla ludzi przewodnikiem w po twórczości
tego pisarza. Jeśli sam jest umysłowo kaleki, niech nie okalecza dodatkowo innych.
Otworzyłam drugi raz "Dziennik", akurat na notatce o Żydach. Można zgodzić się z
większością tego, co napisał, jednak jakiś rodzaj bardzo delikatnego
antysemityzmu też jest wyczuwalny. Jego wysoka ocena Żydów mogła dodatkowo
przyczynić się do przychylności pewnych kręgów, jak i nieprzychylności innych.

No tak, romeczku

[kon_boxer]

Znowu dla Polski ciężkie czasy nastały - po co nam Gombrowicz, skoro mamy na takie czasy Sienkiewicza?

Gombrowicz miał nadzieję na Polskę niepodległą - Sienkiewicz uczył nas życia w niewoli: ot co.

[romek337]

kon_boxer napisał:
> Gombrowicz miał nadzieję na Polskę niepodległą

No tak miał nadzieję, że wolnośc odzyska się bez walki siedząc za granicą.

[strzelec51]

A to on mial wrocic do Polski? Jak to mial zrobic? I co by w tej Polsce
(ktorej - Bieruta czy Gomulki?) robil? Pisal do szuflady czy do prywatnej
kolekcji cenzora?

[cozano]

Pewnie najlepiej jakby zrobil, jak to inny kandydat Giertycha na guru literatury
zrobil, czyli Dobraczynski. Wspolzalozyc organizacje najpierw wspierajaca sytem
stalinowski, potem ochoczo wspolbudowac socjalizm realny, az w koncu stac sie
szefem PRON, organizacji wspierajacej tworcow stanu wojennego. To jak widac jest
u "narodowcow" bardzo mile widziane, jesli korzonki sa endeckie.

Przypomniij mi czyny zbrojne Sienkiewicza?

[kon_boxer]

O matko jak komuchy ci krzywdę zrobiły

[romek337]

A tak przy okazji...

[strzelec51]

... czy Ty wiesz co to takiego "trockistowska wizja Polski"?

ROMEK! Boj sie Boga - ty o plakat-agitkach, a my

[onufry.zagloba]

chcemy pogadac o LITERATURZE - wobec tej stosuje sie zdecydowanie inne kryteria
nizli slusznosc ideowa:)

romek czmychnal

[strzelec51]

Jak tylko go nieco przycisnac, czmycha gdzie pieprz rosnie... haselkami i
epitetami ciepac latwo, gladko... odpowiedziec na zadane pytanie, o to juz
ponad sily, wiotkie, gniotkie tego... no wlasnie... agitatorka.

romuś, ile ty masz lat?

[jjr44]

Czytałeś transatlantyk? ferdydurke? Rozumiesz coś z tego? Naiwność twoich
tekstów aż mnie rozczula. Chyba zatrzymałeś sie na etapie komiksów.
Nie wiem czy takich jak ty warto zmuszac do czytania dobrej literatury, i tak
nic ci w głowie nie zostaje. z drugiej strony osobnicy kórzy nie rozumieją
tekstu pisanego nie powinni matury dostawać. Bo tu nie chodzi o pogladay, ja
spotykam ludzi którzy nie lubią gombrowicza, kafki, konrada, miłosza ... tylko
że to są ludzie na pewnym poziomie. Nie napiszą:

> Ten pierwszy pisał ku pokrzepieniu serc, był prawdziwym patriota, dodawał
> (sienkiewicz dodawał) otuchy w ciężkich dla Polski chwilach, ten drugi śmiał
się i kpil prosto w
> oczy z Polaków, uciekając z Polski zachował się jak szczur...
>

Bo to jest romuś śmieszne. To nie są żadne argumenty ani to nawet nie są
powazne poglądy. ja nawet nie będę cię przekonywał bo to jest tak jakbym mówiła
że nie zgadzam sie ze zwolennikiem płaskości ziemi albo krytykiem teorii
ewolucji twierdzącym że ta teoria jest sprzeczna z biblią.

[maaac]

> Czytałeś transatlantyk? ferdydurke? Rozumiesz coś z tego? Naiwność twoich
> tekstów aż mnie rozczula. Chyba zatrzymałeś sie na etapie komiksów.

Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko deprecjonowaniu roli i walorów
komiksów !!!!! ;)
Są komiksy 'Harlekiny' i są komiksy na poziomie 'Gombrowicza' (No
może 'trochę' przesadzam, ale niektóre z nich są całkiem, całkiem. A niektóre
jak np. 'Maus' też by wyprowadziły Wielkiego Romka z równowagi.)

[jjr44]

Oczywiście, z tym gotów jestem sie zgodzić. nawet mogę o tym podyskutowac.
Komiks pojawiał sie tu raczej jako symbol czegoś. Romuś pisze naiwne głupstwa a
na temat gombrowicza nie ma nic ciekawego do powiedzenia - tyle chciałem
powiedzieć.

[maaac]

> Oczywiście, z tym gotów jestem sie zgodzić. nawet mogę o tym podyskutowac.
> Komiks pojawiał sie tu raczej jako symbol czegoś. Romuś pisze naiwne głupstwa
> a na temat gombrowicza nie ma nic ciekawego do powiedzenia - tyle chciałem
> powiedzieć.

:) Spoko. Cóż ze względu na stereotypy takie hasła nam łatwo przychodzą.
Ostatnio tak się dowiedziałem, jakie to są okrutne "japońskie kreskówki" co
wobec nagrodzenia jednej z nich Oskarem brzmi śmiesznie.

A co nasz bezmozgowiec ma nam do powiedzenia

[onufry.zagloba]

na temat literatury pieknej? Ano, ze nie ma o niej bladego pojecia, bo plakat-
agitka mu sie z literatura popieprzyla:) Co za tluk - od razu widac ze z
komunistycznej szkolki NIGDY nie wyrosl:)

Tobie, Bolszewio, to nawet klonica sie do lba nie

[onufry.zagloba]

wbije, ze LITERATYRA PIEKNA NIE JEST PLAKAT-AGITKA. Jezu, co za tluki! Do
jakiej szkoly to tatalajstwo chodzilo?

Gombrowicz prekursorem zjednoczonej Europy

[roger39]

Tak jak gornik Pstrowski byl dla mas idolem ruchu komunistycznego , tak
Gombrowicz jest dla nas wzorem wspolczesnego obywatela UE . Gombrowicz w
swoich dzielach osmiesza postawy patriotyczne , chwali liberalizm i tolerancje
nie tylko wobec gejow . Gombrowicz tak daleko wyprzedzil nas w europejskosci
nowoczesnej ,ze sam stal sie gejem . Nigdy nie afiszowal sie nachalnie ze swoja
zydowszczyzna , ale kazdy wie , ze poza zydami w Europie jest tylko cholota .
Gombrowicz w czytaniu moze nie jest latwy , ale jest bezwzglednie konieczny ,
tak jak prezerwatywa w kazdej kieszeni europejki i europejczyka .