Rosja: Wy nam tarczę, my wam traktat

[rs_gazeta_forum]

Oczywiście burzy spokój i cofa nas o 20 lat decyzja Rosji o wycofaniu z CFE,
przecież polski i czeski rządy na głos amerykańskiego pana nie podjęły
wcześniej decyzji o rozmieszczeniu w Polsce nowych systemów broni. Co za
hipokryzja.

Uff, całe szczęście, że

[toja3003]

Polska jest niewinna a więc możemy spokojnie pozwalać montować Amerykanom ich
tarcze u nas. W końcu zdaniem artykułu winne są tylko "państwa bałtyckie oraz
Rumunia z Bułgarią".

[karbat]

kato narodowcy podlani sosem gomulkowszyczyzny znalezli sobie nowego Pana .

Amerykanie nas obronia przed ruskim i niemcem , kretynizm rzadzacych .
Amerykanie nas obronia przed rakietami z Iranu ,z Koreii - wymozdzanie narodku !

precz z USA rakietami w Polsce !
Zydzi maja swoje problemy my mamy swoje !
realizowanie interesow lobby zbrojeniowego USA - nie na terenie Polski !

Chcemy tarczy. Rękami mamy się bronić?

[warturek]

Zgadzamy się na ruską tarczę antyrakietową, nie mamy żadnych obaw i pretensji w
przyszłości w tym zakresie.

przecież ta tarcza jest dla Amerykanów a nie dla

[toja3003]

Polski, w której i tak będziemy się musieli "rękami bronić". Z wiadomym
skutkiem. My zawsze sami, bo się z nikim dogadać nie umiemy. Tak wiem. My
zawsze czyści. Winni są zawsze inni.

Tarcza to obrona świata zachodniego

[warturek]

Masz jakieś znajomości na temat gdzie rakiety ruskie będą lecieć? Może na nas,
może na USA, może na Niemcy jakie to ma znaczenie. Ameryka podczas II wojny jak
i I wysyłała wojsko do Europy w ramach obrony cywilizacji zachodniej, to i my
możemy z przyjemnością przyjąć te kilka rakiet, przecież obronnych, w dobrej
przecież wierze.W ramach UE się dogadujemy ,tylko z fiutinem nie możemy bo za
często tupie nóżkami. Przy obronie ruskiego punktu widzenia ciągle ktoś mówi my
zamiast ja. Towarzyszy u nas już nie ma, jak i tego śmiesznego zwrotu.
Powtarzam jeśli rosja nie chce być bandyckim krajem to niech buduje własną
tarczę obronną, a nie nowe rakiety ofensywne.

masz rację, te rakiety mają bronić świata zachod

[toja3003]

niego a nas oni nazywają Europą Wschodnią tak?

[mason10]

przeciez polska nie jest strona w tej sprawie jako panstwo wasalne wykonujemy
rozkazy gad blesju amerika wlasbnie agenci pojechali po nowe wytyczne przeciez
nikt nie wierzy ze ,, rzad polski" bedzie mial inne zdanie od amerykanow po co
to wogole komentowac

[mason10]

panie prezydencie putin prosze zainstalowac w polsce tarcze , nie wiadomo co
buszmenowi odbije kiedy kiedys polska wyrwie sie z niewoli amerykanskiej , moze
nam zaniesc demokracje

Rosja: Wy nam tarczę, my wam traktat

[farg]

Ostatnia decyzja Prezydenta Federacji Rosyjskiej Władimira Putina o zawieszeniu
udziału Rosji w implementacji Traktatu w Sprawie Konwencjonalnych Sił Zbrojnych
w Europie ( CFE - Conventional Forces in Europe ) spowodowała burze medialną. W
prasie , radio i telewizji przekazywano informacje o tym fakcie, wypowiadali
się komentatorzy, specjaliści i politycy. Wszyscy dosadnie krytykowali decyzję
Putina, przekazując czytelnikom, słuchaczom i telewidzom niepełne informacje o
znaczeniu i roli Traktatu CFE oraz myląc treść i zobowiązania trzech różnych
dokumentów rozbrojeniowych jakie podpisane zostały w Europie w latach
dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia. Ponieważ przeciętny odbiorca tych
informacji nie jest w stanie ich zweryfikować oraz celem wyjaśnienia
komentatorom popełnianych błędów i mylenia faktów, należałoby sedno
problematyki CFE wyjaśnić w przystępny sposób.
W większości komentarzy i wypowiedzi w polskich mediach podejmujących problem
decyzji o zawieszeniu udziału w Traktacie CFE ( włącznie np. z cytowaną
wypowiedzią gen. bryg. Stanisława Kozieja w GW, nr 164 z dnia 16 lipca 2007
roku), mylone są trzy różne dokumenty rozbrojeniowe. Pierwszym z nich jest
rzeczony Traktat w Sprawie Konwencjonalnych Sił Zbrojnych w Europie podpisany
przez państwa Układu Warszawskiego i NATO w Paryżu 19 listopada 1990 roku,
który wszedł w życie 17 lipca 1992 roku. Drugim dokumentem jest Dokument
Wiedeński 1999 z negocjacji w sprawie środków budowy zaufania i bezpieczeństwa
podpisany przez Państwa Uczestników Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w
Europie - KBWE (a od 1999 roku jako organizacja o statucie międzynarodowym
zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych - OBWE) . Trzecim wreszcie jest
Adaptowany Traktat CFE ( Adapted Treaty On Conventional Armed Forces In Europe)
podpisany na Szczycie Państw-Sygnatariuszy CFE podczas Konferencji Przeglądowej
Traktatu w Istambule w 1999 roku. Traktat Adaptowany nie został do tej pory
ratyfikowany przez wszystkie państwa-sygnatariuszy i jego treść nie jest
obowiązująca.
Mówiąc zatem o zawieszeniu przez federacje Rosyjską Implementacji
Traktatu CFE mówimy tylko i wyłącznie o pierwszym z wymienionych dokumentów,
który wbrew temu co stwierdza gen. bryg. Koziej we wzmiankowanym komentarzu,
nie przewiduje informowania o planowanych manewrach wojskowych. Jest to domena
Dokumentu Wiedeńskiego 1999.
Traktat CFE ma charakter "dwustronny". Wynika to z sytuacji
geopolitycznej z jaką mieliśmy do czynienia na początku lat dziewięćdziesiątych
w Europie. Dwa układy wojskowe dominowały wówczas i określały poziom
bezpieczeństwa europejskiego. Państwa - Sygnatariusze Traktatu zgodzili się w
nim na niezwykłe cięcia w uzbrojeniu konwencjonalnym, redukcje z jakimi
dotychczas ani Europa ani żaden region na świecie nie miał do czynienia. Otóż w
myśl podpisanego dokumentu, do listopada 1995 oba układy wojskowe winny
wypełnić zobowiązania redukcyjne i zlikwidować przez mechaniczne zniszczenie w
sumie ponad 38 000 sztuk uzbrojenia konwencjonalnego w pięciu kategoriach:
czołgi bojowe, bojowe wozy opancerzone, artyleria powyżej 100mm, samoloty
bojowe i śmigłowce uderzeniowe.
Celem weryfikacji przyjętych zobowiązań Traktat przewidywał doroczną wymianę
informacji: o strukturach wojsk lądowych i lotniczych; o łącznych stanach
uzbrojenia w kategoriach objętych Traktatem i o dyslokacji jednostek, liczbie
i typach uzbrojenia. Ponadto Traktat przewidywał weryfikacje na miejscu poprzez
obowiązek przyjmowania przez każde państwo-sygnatariusza zespołów inspekcyjnych
innego państwa-sygnatariusza. Reżim weryfikacji jest aktualny do dnia
dzisiejszego, gdyż Traktat jest bezterminowy.
Federacja Rosyjska jest jednym z najważniejszych filarów Traktatu CFE. Trzeba
wspomnieć bowiem, że w momencie rozpoczęcia rozmów na temat ograniczenia
zbrojeń konwencjonalnych w Europie, które doprowadziły do zawarcia
porozumienia, to właśnie dwa państwa a więc Stany Zjednoczony i ZSRR
decydowały o jego zawartości i ograniczeniach. Bez ich zgody nie mogło być mowy
o tak poważnej redukcji zbrojeń. Pozostałe państwa były tylko sojusznikami obu
mocarstw i nie miały większego wpływu na kształt Traktatu. Jednostronne
zawieszenie implementacji reżimu Traktatu przez Federacje Rosyjską wpłynie
zatem na kształt bezpieczeństwa europejskiego oraz może zniszczyć budowane
przez wiele lat wzajemne zaufanie. To właśnie zaufanie i otwartość wszystkich
państw-sygnatariuszy, a w szczególności Rosji, przyczyniło się do
ukształtowania geopolitycznego wizerunku Europy w ostatnich kilkunastu latach
oraz pozwoliło na pokojową zmiany mapy politycznej. Zawieszenie przekazywania
dorocznej wymiany informacji oraz nie przyjmowanie zagranicznych zespołów
inspekcyjnych wywoła falę domniemywań na temat możliwych planów dozbrajania
armii w nowe systemy uzbrojenia lub zmian dyslokacji wojsk Federacji
Rosyjskiej. Oczywiście pozostają jeszcze inne - elektroniczne czy tez
satelitarne systemy kontroli - jednak korzystanie wyłącznie z nich może nas
wszystkich cofnąć o dziesięciolecia. Gdyż podstawą było właśnie zaufanie i
otwartość.
Federacja Rosyjska twierdzi, iż jedną z przyczyn zawieszenia implementacji
Traktatu CFE, jest brak ratyfikacji przez państwa NATO Adaptowanego Traktatu
CFE z 1999 roku. Ten nowy Traktat, min. otwiera się na pozostałe państwa
europejskie; rezygnuje z narodowych pułapów uzbrojenia na rzecz terytorialnych;
zmienia zasady prowadzenia inspekcji oraz wymiany informacji. Jednocześnie
podczas jego podpisywania Rosja zobowiązała się do wycofania wojsk z Gruzji i
Nadniestrza. Rosja twierdzi, że wykonała swoje zobowiązania a w miejscach o
których mowa nie ma już techniki wojskowej a pozostał jedynie personel do
ochrony i obsługi pozostałych nieruchomości. Potwierdzały ten fakt min.
gruzińskie strony internetowe.
Niewątpliwie także wewnętrzna sytuacja polityczna w równym stopniu przyczynia
się do kreowania przez Władimira Putina tego elementu polityki zagranicznej.
Jednak niebagatelne znaczenia mają zmiany w polityce międzynarodowej, gdzie
uwiązane w Iraku Stany Zjednoczone tracą wpływy w świecie muzułmańskim.
Nakładają się na to różnice w ocenie amerykańskiej tarczy antyrakietowej w
Europie Środkowej czy też spory wokół rozwiązania kwestii Kosowa. Odradzają
się odległe pola konfliktu miedzy mocarstwowymi ambicjami Moskwy a światem
zachodnim.
Reasumując należy podkreślić, że wyjście z reżimu CFE nie przekreśla współpracy
w implementacji zobowiązań Dokumentu Wiedeńskiego 1999, który zawiera w sobie
również wiele elementów umożliwiających weryfikację aktywności wojskowej oraz
inspekcje ( także z powietrza) miejsc dyslokacji jednostek wojskowych. Reżim
ten przewiduje również coroczną wymianę informacji wojskowej. Póki więc Moskwa
nie wycofa się oficjalnie także z tych zobowiązań, będzie istnieć nadzieja, że
Europa nie powróci do okresu zimnej wojny, czego na pewno nikt sobie nie życzy.

[mason10]

wiadomo ze media sterowane przez cia i wszelkiej mascie koziely plota bzdury
dla CIEMNEGO LUDU NA ICH NIESZCZESCOE NAROD POLSKI Z ROKU NA ROK JEST CORAZ
MNIEJ PODATNY NA TA PROPAGANDE

Wreszcie rus nam oczy otworzył.

[warturek]

Rosja: Wy nam tarczę, my wam traktat

[arian3]

Putin w swojej polityce,przypomina Hitlera,używając strachu w stosunku do państw
zachodu w sensie militarnym i ropy jako narzędzia ekonomicznego.Ponieważ nadal
jest gospodarczo w tyle musi pokazywać wroga przeciw któremu trzeba się
zbroić,aby usprawiedliwić biedę społeczną.Zapomina o Chinach,które mogą w
przyszłości być potężnym zagrożeniem dla Rosji i powinien za wszelką cenę dążyć
do współpracy z Zachodem.arian3

[mason10]

no do buszmena mu troche brakuje i jego wasalow ktorzy nie tylko starasza ale i
napadaja militarnie suwerenne kraje a teraz idz agencie cia po nowe wskazowki

[hubert100]

Macie tam troche zdrajcow w tej Polsce. Proponuje -powywieszac.

[jerzy.n19]

Zaobserwowałem dziwne zjawisko. Gdy GW zamieszcza jakiś artykuł o "zapalnej"
tematyce, na forum najmniej połowa głosów pochodzi od osób reprezentujących
opcję przeciwną. Tak jest i w tym przypadku.
Mam prośbę, drodzy dyskutanci! Ponieważ ja np. nie czytam Naszego Dziennika, to
i na ichnim forum się nie udzielam. Możebyście tak, jeśli obowiązki służbowe was
do tego nie zmuszają, zrezygnowali z lektury tak nienawistnego wam dziennika i
aktywności na jego forum? Wy będziecie zdrowsi, nie sycąc się nienawiścią i nam,
naiwnym zwolennikom GW, nie będziecie jej serwować.
Drodzy zwolennicy aktualnej polityki Kremla! Oprócz kierowanej również do was
powyższej propozycji, jeszcze drobna uwaga:
Osobiście oceniam czasy, gdy idziemy na pasku USA, jakoś korzystniej niż te, gdy
byliśmy w sojuszu z ZSRR. Może dlatego, że oni nie spieszą z "bratnią pomocą",
ani jej tak ochoczo nie obiecują.

???

[homer_jay]

czy Rosja to wogole ma jakies pieniadze na wojsko, przeciez oni tam z glodu
(znowu) pozdychaja jak sie znowu zaczna zbroic. Szkoda ze Rosja nie zauwaza
tego ze moze te kraje ktore pozwalaja amerykanom na bazy byly zurjnowane przez
komune ktora zostala narzucona przez rosje, a teraz sie dziwia ze jest tak a
nie inaczej.

[kapitan.kirk]

> Oczywiście burzy spokój i cofa nas o 20 lat decyzja Rosji o wycofaniu z CFE,
> przecież polski i czeski rządy na głos amerykańskiego pana nie podjęły
> wcześniej decyzji o rozmieszczeniu w Polsce nowych systemów broni.

Masz rację - jak dotąd rzeczywiście nie podjęły.
Pzdr

[kapitan.kirk]

Zabawne jest swoją drogą uzasadnianie wypowiedzenia przez Rosję CFE
wypowiedzeniem przez USA traktatu przeciwrakietowego. Oba bowiem traktaty nie
mają ze sobą nic wspólnego - dotyczą czegoś zupełnie innego, zostały zawarte
przez inne strony i wzajemnie się na siebie nie powołują. Logicznym krokiem w
odpowiedzi na amerykańską tarczę byłoby oczywiście zmodernizowanie i
rozbudowanie własnej tarczy - ale Rosji po prostu na to nie stać, bo ledwo
sobie radzą nawet z utrzymywaniem jej w dotychczasowym kształcie. No to
wypowiada się taki traktat, jaki akurat ma się pod ręką, w sposób niezamierzony
wstawiając się na pewną śmieszność ;-)

Machaniem szabelką przez Rosjan nie ma się co przejmować, gdyż - jak słusznie
zauważył cytowany ekspert - nie mają oni na razie pieniędzy na jakieś znaczące
przekroczenie ustaleń CFE i jeszcze długo mieć nie będą; cała sprawa ma tylko
dodatkowo umocnić Putina na wewnętrznym rynku politycznym.

Pzdr

[gupek222]

to tak jak kiedys oni nam gwozdzie a my im szynki
to jest blef Rosji te nowe zbrojenia

Rosja: Wy nam tarczę, my wam traktat

[borrka1]

Prezydent Rosji nie wspomniał o tym, że zachodni partnerzy dlatego wstrzymują
się z ratyfikacją dokumentu, że Moskwa sama łamie zobowiązania związane z CFE.
Nie spełnia bowiem obietnic wycofania swych wojsk z Gruzji i Naddniestrza.


Wacek,nie rozsmieszalbys moich kapci!niby jestes w temacie Rosji,a nie wiesz ze
w Gruzji z 4 baz pozostaly 2,a raczej konczy sie operacja ich wycofywania.W
Naddniestrzu pozostala chyba jedna kompania,i to wartownicza,wiec pretekst
zachodu stosunkowo mizerny w poruwnaniu do Rosyjskiego dlatego tez Putin nie
chcial rozsmieszac tym wspominaniem ludzi.Poza tym jaka wartosc maja te niby
wojska gdzies tam na "prostorach"bylego ZSRR,w porownaniu z tarcza ,bazami NATO
i USA wokol Rosji i tym bardziej szarej strefy ktorej nie dotycza umowy z
NATO/zachod-Rosja a gdzie mozna rozmiescic wszystko co gdzie indziej zabronione?




Zdaniem Dmitrija Babicza, znanego moskiewskiego komentatora zajmującego się
problematyką międzynarodową, samo zawieszenie uczestnictwa Rosji w CFE czy też
ostateczne jej wycofanie się z traktatu w praktyce zmieni niewiele.

Wacek,oswiec rodakow i podaj ze ten gosc to baaardzo aktywny korespondent Radio
Swoboda w Rosji(nie wspomne ze zyd,jak zreszta wiekszosc tego "radia"co nie
moze byc znaczacym faktem),wiec wiarygodnosc tego "komentatora"obnizylbym do
twego poziomu,Wacek,a on jest taki ...no jaki jest,wszyscy wiedza.

[kapitan.kirk]

> w Gruzji z 4 baz pozostaly 2,a raczej konczy sie operacja ich wycofywania.

Sęk w tym, że likwidacja wszystkich miała sie skończyć do końca 2001 r. A
jednej z baz Rosjanie w ogóle opuścić nie zamierzają (tj. oczywiście opuszczą
ją, jak tylko Gruzja wprowadzi w życie "zadowalające wszystkich rozwiązanie
kwestii abchaskiej" czyli, innymi słowy, krokodyla daj mi luby).

> W
> Naddniestrzu pozostala chyba jedna kompania,i to wartownicza

A ścislej biorąc 1.500 żołnierzy, czyli ok. pułku.

> Poza tym jaka wartosc maja te niby
> wojska gdzies tam na "prostorach"bylego ZSRR,w porownaniu z tarcza ,bazami
NATO
> i USA wokol Rosji

Skoro nie mają wartości, to po cholerę je tam trzymać?

> tym bardziej szarej strefy ktorej nie dotycza umowy z
> NATO/zachod-Rosja a gdzie mozna rozmiescic wszystko co gdzie indziej
zabronione
> ?

Masz na myśli Obwód Kaliningradzki czy Pskowski Okręg Wojskowy?

> Zdaniem Dmitrija Babicza, znanego moskiewskiego komentatora zajmującego się
> problematyką międzynarodową, samo zawieszenie uczestnictwa Rosji w CFE czy
też
> ostateczne jej wycofanie się z traktatu w praktyce zmieni niewiele.

Bo militarnie naprawdę nie zmieni prawie nic.

Pzdr

[borrka1]

kapitan.kirk napisał:

> > w Gruzji z 4 baz pozostaly 2,a raczej konczy sie operacja ich wycofywania
> .
>
> Sęk w tym, że likwidacja wszystkich miała sie skończyć do końca 2001 r. A
> jednej z baz Rosjanie w ogóle opuścić nie zamierzają (tj. oczywiście opuszczą
> ją, jak tylko Gruzja wprowadzi w życie "zadowalające wszystkich rozwiązanie
> kwestii abchaskiej" czyli, innymi słowy, krokodyla daj mi luby).

powazny argument do ryzykowania powaznym konfliktem a przynajmniej utraty
kontroli nad tym co Rosja robi,w co sie zbroi i gdzie konentruje sily?
Kwestia abchaska ?co mogly zrobic te wojska,praktycznie zablokowane w Gruzji i
kazdy transpot do i z bazy byl dokladnie kontrolowany gruzinami?No bardzo
smieszny argument.

Jednak na inspekcjonowanie swojej armi Rosja sie zgodzila,co nie do pomyslenia
z USA!




>
> > W
> > Naddniestrzu pozostala chyba jedna kompania,i to wartownicza
>
> A ścislej biorąc 1.500 żołnierzy, czyli ok. pułku.


ktory podbije cala Europe,kalachami!Tym bardziej ze Naddniestrz cos dalekowato
od tych najbardziej"zaniepokojonych".


>
> > Poza tym jaka wartosc maja te niby
> > wojska gdzies tam na "prostorach"bylego ZSRR,w porownaniu z tarcza ,bazam
> i
> NATO
> > i USA wokol Rosji
>
> Skoro nie mają wartości, to po cholerę je tam trzymać?


no przeciez wycofuja!a ze proces dlugotrwaly,no coz nie od razu Rzym zbudowano.


>
> > tym bardziej szarej strefy ktorej nie dotycza umowy z
> > NATO/zachod-Rosja a gdzie mozna rozmiescic wszystko co gdzie indziej
> zabronione
> > ?
>
> Masz na myśli Obwód Kaliningradzki czy Pskowski Okręg Wojskowy?


akurat Rosja zgodzila sie na kontrolowanie,co zachod regularnie i skrupulatnie
czynil, tych obwodow ratyfikujac uklad,zachod dziwnym trafem juz nie chce tego
czynic wiec beda one jak i cala Rosja terra incogniota,a wystarczalo
ratyfikowac uklad i po ptokach,bo sama tarcza nie ma nic wspolnego z tym
ukladem i Rosja nie moglaby wiazac tych rzeczy i wychodzic z ukladu.
A panstwa baltyckie nie byly objete umowa,tak wiec nie tnij glupa bo stajesz
sie podobny do Busha.
>
> > Zdaniem Dmitrija Babicza, znanego moskiewskiego komentatora zajmującego s
> ię
> > problematyką międzynarodową, samo zawieszenie uczestnictwa Rosji w CFE cz
> y
> też
> > ostateczne jej wycofanie się z traktatu w praktyce zmieni niewiele.
>
> Bo militarnie naprawdę nie zmieni prawie nic.


trzeba sluchac specjalistow zwiazanych z armia i strategia a nie miernych
dziennikarzy z ich marzeniami i do tego z tendencyjnym ukierunkowaniem,nie wiem
czy to politycznym,nacjonalistycznym,religijnym czy licho wie jakim,w kazdym
badz razie dalekim od realiow tematu.Jezeli militarnie nic nie zmieni,to po
kiego ten placz i krokodyle lzy?Tu jestem innego zdania jako laik,a eksperci
tym bardziej.


>
> Pzdr

[kapitan.kirk]

> Kwestia abchaska ?co mogly zrobic te wojska,praktycznie zablokowane w Gruzji
i
> kazdy transpot do i z bazy byl dokladnie kontrolowany gruzinami?No bardzo
> smieszny argument.

Nie mam pojęcia komu i jak zagraża tamten garnizon rosyjski, faktem jest
jednak, że Rosjanie zobowiązali się go wycofać, ale tego nie zrobili. To,
przepraszam, po co ratyfikowali ten traktat? Zmuszał ich kto?

> Jednak na inspekcjonowanie swojej armi Rosja sie zgodzila,co nie do
pomyslenia
> z USA!

Mimo braku ratyfikacji noweli przez kraje NATO, inspektorzy rosyjscy byli i są
wpuszczani wszędzie na zasadach traktatowych, z nielicznymi wyjątkami (jak
wspomniałem na jednym z wątków, Amerykanie nie zgodzili sie raz na inspekcję
swoich sił w Macedonii, bo Rosjanie nie chcieli podac żadnych danych o swoich
ruchach w Czeczenii; pewnie były też jakieś inne sprawy tego rodzaju, ale nigdy
się tym nie interesowałem). Teraz, po wypowiedzeniu CFE, zapewne się to zmieni.

> > A ścislej biorąc 1.500 żołnierzy, czyli ok. pułku.
> ktory podbije cala Europe,kalachami!Tym bardziej ze Naddniestrz cos
dalekowato
> od tych najbardziej"zaniepokojonych".

Argument równie sensowny co dotyczący Gruzji (z tym, że z Mołdawii mieli sie
wycofać do końca 2003 r.).

> akurat Rosja zgodzila sie na kontrolowanie,co zachod regularnie i
skrupulatnie
> czynil, tych obwodow ratyfikujac uklad,zachod dziwnym trafem juz nie chce
tego
> czynic

Akurat do O.K. inspektorów nigdy nie wpuszczono, mimo podejrzeń o składowanie
tam broni jądrowe, potwierdzonych przez zdjęcia satelitarne (co zresztą akurat
CFE nie narusza).

> A panstwa baltyckie nie byly objete umowa,tak wiec nie tnij glupa bo stajesz
> sie podobny do Busha.

A kiedy napisałem, że były?

Jezeli militarnie nic nie zmieni,to po
> kiego ten placz i krokodyle lzy?Tu jestem innego zdania jako laik,a eksperci
> tym bardziej.

A gdzie widzisz ów "płacz i krokodyle łzy"? Jak dotąd słychac tylko oględne
głosy o "wyrażaniu zaniepokojenia", i to w ustach polityków z trzecich
szeregów. W zasadzie to Rosja sama najbardziej się podnieca sobą...

Pozdrawiam

[borrka1]

kapitan.kirk napisał:

> > Kwestia abchaska ?co mogly zrobic te wojska,praktycznie zablokowane w Gru
> zji
> i
> > kazdy transpot do i z bazy byl dokladnie kontrolowany gruzinami?No bardzo
>
> > smieszny argument.
>
> Nie mam pojęcia komu i jak zagraża tamten garnizon rosyjski, faktem jest
> jednak, że Rosjanie zobowiązali się go wycofać, ale tego nie zrobili. To,
> przepraszam, po co ratyfikowali ten traktat? Zmuszał ich kto?



garnizon nikomu nie zagraza,ale jest swietnym pretekstem dla zachodu,co nie
zmienia faktu ze idiotycznym.
>




> > Jednak na inspekcjonowanie swojej armi Rosja sie zgodzila,co nie do
> pomyslenia
> > z USA!
>
> Mimo braku ratyfikacji noweli przez kraje NATO, inspektorzy rosyjscy byli i
są
> wpuszczani wszędzie na zasadach traktatowych, z nielicznymi wyjątkami (jak
> wspomniałem na jednym z wątków, Amerykanie nie zgodzili sie raz na inspekcję
> swoich sił w Macedonii, bo Rosjanie nie chcieli podac żadnych danych o swoich
> ruchach w Czeczenii; pewnie były też jakieś inne sprawy tego rodzaju, ale
nigdy
>
> się tym nie interesowałem). Teraz, po wypowiedzeniu CFE, zapewne się to
zmieni.


no tak,ale nie wojska USA,w Macedoni i w ogole bylej Jugoslawi to byly wojska
NATO.


>
> > > A ścislej biorąc 1.500 żołnierzy, czyli ok. pułku.
> > ktory podbije cala Europe,kalachami!Tym bardziej ze Naddniestrz cos
> dalekowato
> > od tych najbardziej"zaniepokojonych".
>
> Argument równie sensowny co dotyczący Gruzji (z tym, że z Mołdawii mieli sie
> wycofać do końca 2003 r.).


SADZE ZE GDYBY TAM POZOSTAL NAWET 1 ZOLNIRZ ROSYJSKI ,TO TEZ BYLBY POWOD DO
NIERATYFIKOWANIA.

>
> > akurat Rosja zgodzila sie na kontrolowanie,co zachod regularnie i
> skrupulatnie
> > czynil, tych obwodow ratyfikujac uklad,zachod dziwnym trafem juz nie chce
>
> tego
> > czynic
>
> Akurat do O.K. inspektorów nigdy nie wpuszczono, mimo podejrzeń o składowanie
> tam broni jądrowe, potwierdzonych przez zdjęcia satelitarne (co zresztą
akurat
> CFE nie narusza).


Inspektorow wpuszczano,inaczej bylby szum na caly swiat,a podejrzenia i zdjecia
satelitarne mogli sobie wszdzic,CFE dotyczylo broni konwencjonalnej,wszystko co
odbiegalo od niej byloby szpiegostwem a nie inspekcja.


>
> > A panstwa baltyckie nie byly objete umowa,tak wiec nie tnij glupa bo staj
> esz
> > sie podobny do Busha.
>
> A kiedy napisałem, że były?

po prosatu twoja niefortunna aluzja do O.K.,a ja mowilem o panstwach obok,moze
to przypadek ale ja mowilem domyslnie a ty wyjechales z tym O.K. wiec uznalem
ze celowo ironizujesz,a ty po prostu nie zalapales o jakich panstwach mowie.


>
> Jezeli militarnie nic nie zmieni,to po
> > kiego ten placz i krokodyle lzy?Tu jestem innego zdania jako laik,a ekspe
> rci
> > tym bardziej.
>
> A gdzie widzisz ów "płacz i krokodyle łzy"? Jak dotąd słychac tylko oględne
> głosy o "wyrażaniu zaniepokojenia", i to w ustach polityków z trzecich
> szeregów. W zasadzie to Rosja sama najbardziej się podnieca sobą...

To przenosnia,w püolityce lez i placzu nigdy nie zobaczysz, ale powod jak
najbardziej zobowiazujacy do nich,kto mysli realnie i pamieta czasy zimnej
wojny.Rosja po zapasci zlapal koniec do gospodarczego klebka,a kraj z poteznymi
zasobami nie to co USA zmuszone kupowac wiele,jezeli Rosja podazy ta droga
jaka idzie(mam na mysli gospodarke)to bardzo szybko odbije sie od dna,a drog
prawidlowa sadzac po nerwowej reakcji wielkich tego swiata tracacych kontrole
na rosyjska gospodarka(raczej nie mogacych jej uzyskac).
zbyt szybkie i aktywne to wyrazanie zaniepokojenia,tym bardziej ze nadchodzi
nawet z USA,a im to co sie bac rosyjskich czolgow?Tak czy owak,reakcja nadeszla
z tych miejsc do ktorych byl adresowany temat,dokladnie.


>
> Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

> garnizon nikomu nie zagraza,ale jest swietnym pretekstem dla zachodu,co nie
> zmienia faktu ze idiotycznym

Najlepszą metodą walki z pretekstami jest dawać przeciwnikom jak najmniejsze do
nich podstawy.

> no tak,ale nie wojska USA,w Macedoni i w ogole bylej Jugoslawi to byly wojska
> NATO

A wśród nich jednostki amerykańskie, przerzucone głównie (ale nie wyłącznie) z
Niemiec i Wielkiej Brytanii.

> SADZE ZE GDYBY TAM POZOSTAL NAWET 1 ZOLNIRZ ROSYJSKI ,TO TEZ BYLBY POWOD DO
> NIERATYFIKOWANIA

Nic zatem prostszego, jak sprawdzić Twoją tezę w praktyce.

> Inspektorow wpuszczano,inaczej bylby szum na caly swiat,a podejrzenia i
zdjecia
> satelitarne mogli sobie wszdzic,CFE dotyczylo broni konwencjonalnej,wszystko
co
> odbiegalo od niej byloby szpiegostwem a nie inspekcja.

Hmm, inspektorów wpuszczono do garnizonów w OK? Kiedyż to? A co do broni
atomowej, to wszak napisałem, że nie naruszała i nie narusza tam CFE (a jedynie
nieformalne zobowiązania).

> po prosatu twoja niefortunna aluzja do O.K.,a ja mowilem o panstwach
obok,moze
> to przypadek ale ja mowilem domyslnie a ty wyjechales z tym O.K. wiec uznalem
> ze celowo ironizujesz,a ty po prostu nie zalapales o jakich panstwach mowie.

O przyczynach i skutkach nie przystąpienia "pribałtyki" do CFE pisałem tu już
tyle razy, że nie chce mi się powtarzać...

A Rosji szczerze życzę wszystkiego najlepszego, w tym zwłaszcza kwitnącej
gospodarki i demokracji, tudzież szczęśliwych obywateli. W tym bowiem przede
wszystkim należy upatrywać wielkość swego państwa, a nie w liczbie czołgów
którymi się straszy sąsiadów.

Pozdrawiam

Radziecki, radziecki...

[borrka]

W Matuszce na "kanikulach" byles i juz walisz rusycyzmy, jak z nut.
Oj, nie pochwali cie pan mlodszy konsul !

Borrka :)

[matrek]

Z przyjemnoscia zobaczylbym, jak rozmawiacie ze soba na te tematy po rosyjsku :)
Tzn., z Ty z Twoim "krajanem" i imienikiem ;)

Ostatnio Putin zaczyna sie zachowywac

[wet3]

zupelnie tak samo jak Stalin czy Brezniew. Jednak dzis to juz nie jest to samo,
chociaz nie wiem czy Putin zdaje sobie z tego sprawe. Jak tak dalej bedzie
postepowac, to chyba wystawi swoje panstwo na izolacje UE. No moze z wyjatkiem
Niemiec - bo stara szwabsko-kacapska milosc nie rdzewieje.

[borrka1]

matrek napisał:

> Z przyjemnoscia zobaczylbym, jak rozmawiacie ze soba na te tematy po
rosyjsku :
> )
> Tzn., z Ty z Twoim "krajanem" i imienikiem ;)
>


ee,masz na mysli tego borrke bez 1?nie wiem czy krajanem,bo on podaje sie za
Polaka,(ja nim jestem,niestety dla ciebie)ale ponoc sam chachol czyli
Ukrainiec.Porozmawiac moge,znam swietnie rosyjski,z pisaniem tez nie ma
problemu,oczywiscie z gramatyka sa,ale do zrozumienia.Tylko czego bys oczekiwal
po tej rozmowie?test na znajomosc j.czy tez cos innego?jaki interes dla ciebie
jezeli nie znasz rosyjskiego?
A w ogole to chyba on zmienil nick,bo go dawno nie spotykalem na forum,kiedys
byl przy kazdym temacie Rosja.Ja tez staram sie byc,temat mi nie obcy i moge
wiele powiedziec niz wiekszosc na forum ktorta nawet jezyka nie zna a sie
wypowiada na tematy raczej szczegolowe.

[matrek]

Z tego co wiem, jest Polakiem, ale urodzonym i wychowanym bodajze w Moskwie,
jesli sie nie myle.


Widzisz, nie trzeba znac jezyka obcego kraju, aby wypowiadac sie na temat
relacji swojej ojczyzny z tym krajem. A z drugiej strony co powiedziec, o
rodowitych Rosjanach, ktorzy na tym forum wypowiadaja sie na temat relacji
Polski z USA? Czy my wypowiadamy sie nt stosunkow Rosji z Mongolia?

Tylko wychowanym w Moskwie.

[borrka]

Nie dziwie sie Rosji

[euro.pa]

Ona broni swego bezpieczenstwa przez atakami ze strony bushitow.

[wet3]

euro.pa napisała: > Nie dziwie sie Rosji

> Ona broni swego bezpieczenstwa przez atakami ze strony bushitow.

Chyba jestes w bedzie. Rosja stara sie po prostu dyktowac UE, poroznic panstwa
UE i worowadzic chaos i zamet. Jesli UE postapi madrze, to kacapy wyjda na tym
jak Zablocki na mydle i rura szybko im zmieknie.

[borrka1]

wet3 napisał:

> euro.pa napisała: > Nie dziwie sie Rosji
>
> > Ona broni swego bezpieczenstwa przez atakami ze strony bushitow.
>
> Chyba jestes w bedzie. Rosja stara sie po prostu dyktowac UE, poroznic
panstwa
> UE i worowadzic chaos i zamet. Jesli UE postapi madrze, to kacapy wyjda na
tym
> jak Zablocki na mydle i rura szybko im zmieknie.


akurat poroznic UE Rosja chca nowi czlonkowie UE,oni by chcieli aby Europa tak
nienawidzila Rosji jak one.Rosja na odwrot,chce rozmawiac z Unia jak z
jednym,ale Bruksela nie ma pelnomocnictwa wystepowac we wszystkich kwestiach
jako podmiot stad te podgryzanie niedzwiedzia ze wszystkich stron,potem
chowanie sie za Unie. I tak jest,w pewnych kwestiach unia wystepuje jako
jedno,w innych jak 27 panstw oddzielnych,jak tu rozmawiac ,z jako jednym bez
sensu,z kazdym oddzielnie tez nie,bo niby jedyna unia,kociokwik.
Niby handlowac moze kazdy sam w unii,ale problemy musi rozwiazywa Bruksela i
problem z jednym panstwem przerasta na unijny8mieso),w innych sprawach Bruksela
umywa rece,mowi ze to sprawa danego panstwa,zwlaszcza gdy problem kontrowersyjny
(panstwa baltyckie,ostatnio Estonia z Bronzowym Zolnierzem)ale po chwili
wystepuje w obronie,czyli o czym i z kim rozmawiac,ten wlasnie problem mma
Rosja i co naciekawsze sama UE!
Dla Rosji marzeniem jest rozmawiac z unia jak z jednym,ale pozostaje to w
sferze marzen.
A rura mieknie ale Europie,a gaz drozeje i malo go,ropa tez...

Pobożne (?) życzenia

[kapitan.kirk]

Oczywiście, że Rosja robi wszystko aby poróżnić starych i nowych członków UE. A
że wbrew "genialnej" strategii jakoś to na razie nie wychodzi, no to już
trudno - przecież tak świetny pomysł po prostu nie może nie wypalić, więc jak
nie wypala zostaje tylko ignorować fakty... Makiaweliczni superstratedzy z
Kremla jakoś też nie mogą nijak uwierzyć własnym oczom: oto Unia zupełnie nie
przejmuje sie dyktowanymi warunkami dostaw surowców. No to jak to nie przejmuje
się? Na pewno się przejmuje, bo musi, tylko te zapadniki-chytrusy dla
niepoznaki nie chcą się przyznać :-) (prawda jest oczywiście prostsza, a wynika
z doświadczeń z lat 70., kirdy to po raz pierwszy na skalę globalną okazało
się, że szantaż surowcowy wobec krajów wysoko rozwiniętych źle się kończy
przede wszystkim dla dostawców).

Pzdr

[matrek]

euro.pa napisała:

> Ona broni swego bezpieczenstwa przez atakami ze strony bushitow.

A my bronimy swojego bezpieczenstwa, przed atakami ze strony panstwa "gdzie ze
takaja drugaja strana, gdzie tak wolna diszjet cielawiek"

[euro.pa]

Rosja nikogo nie zaatakowala od 1968 r., a USA stale atakuja jakies kraje i
zamieniaja je w cmentarzyska, wiec obrona przed rosyjskim golebiem i
wystawianie sie na rozszarpanie przez amerykanskiego kondora jest idea chorej
glowy.
Jestem za zimna wojna, bo to dla swiata najlepsze. Swiat za czasow zimnej wojny
byl spokojny i szczesliwy. Rosja ma prawo wystawic swoje rakiety na rakiety
wymerzone przeciw niej. Polacy zaplaca za to zaglada i o to Buszhowi chodzi, bo
jego specjalnoscia jest niesienie roznym narodom smierci, ktora on nazywa
demokracja. A Kaczor chce zaminiec Polske w poligon III wojny swiatowej. Chyba,
ze chytrze maskuje swe intencje.

[kapitan.kirk]

> Rosja nikogo nie zaatakowala od 1968 r.,

Izrael 1973 (Dzisiejszą wojnę sponsoruje dla nas Leonid Iljicz...)
Afganistan 1979
Litwa 1991
Czeczenia 1994

No i dalej pewnie chciałaby dusza do raju, odwrócić największą geopolityczną
katastrofę stulecia, tylko dzienieg jeszcze jakby niet...

> obrona przed rosyjskim golebiem i
> wystawianie sie na rozszarpanie przez amerykanskiego kondora jest idea chorej
> glowy.

Ten gołąb srał nam (i połowie Europy) na głowę przez 300 lat, więc może już
starczy. Zwłaszcza, że od czasu do czasu okazywał się specyficznym gatunkiem
gigantycznego gołębia drapieżnego.

> Rosja ma prawo wystawic swoje rakiety na rakiety
> wymerzone przeciw niej.

Ja również uważam, że każdy powinien miec prawo wystawiać, choć sądy w sprawach
obyczajowych miewają inne zdanie. Rosji zresztą nikt nie zabrania niczego
wystawiać, a już rakiet w szczególności - po prostu ludzie myślący ąmieją się z
ich niektórych posunięć, zamiast grozę odczuwać, a to już wszak chamstwo
niewybaczalne połączone z bezczelnością tak się z premedytacją nie bać...

> Polacy zaplaca za to zaglada

Hmm, akurat Polacy nie mają od kilku lat żadnych rakiet, które mogliby w
kogokolwiek wymierzyć, ani na własność, ani na swoim terytorium. W przyszłości
zresztą również się na to nie zanosi, no ale kto wie...

Pzdr