Polsko, otwórz się

W Warszawie przestępczość maleje...

[pokeo2]

"W Warszawie przestępczość maleje, a płotów przybywa." - czyli efekt jest.

[krwawy.zenek]

Maleje, bo płotów przybywa?
Pogoogluj sobie "push-out", to może coś zrozumiesz...

[pokeo2]

Ja rozumem, ale inni jak widze nie.

[krwawy.zenek]

A to przepraszam. Nie zrozumiałem.

[emeryt21]

Mieszkalem wiele lat na wschodnim wybrzezu w stanie New Jersey.To
takie przedmiescie Nowego Jorku.W zwiazku z tym bywalem b.czesto
w "miescie" i nigdzie nie widzialem zagrodzonego kawalka
miasta.Natomiast w New Jersey na poludniu jest wiele "wiosek" dla
starszych ludzi z security na wjezdzie.Nie oznacza to jednak,ze nie
mozna tam wjechac.Bywa,ze trzeba zatrzymac sie powiedziec do kogo
sie jedzie,ale bywa tez tak,ze trzeba tylko przejechac
kolo "wartowni",ktora "kameruje" wszystkich wjezdzajacych i
wyjezdzajacych.
Ogrodzenie kawalka miasta uwazam za cudactwo,co innego osiedle na
wsi.Poczatkowo nawet sam myslalem,zeby kupic sobie dom w takiej
wiosce pod miastem.W rezultacie kupilem sobie mieszkanie w
malutkim "bloku" w ktorym sa cztery mieszkania na klatce schodowej a
pod mieszkaniami sa garaze lokatorow.To bardzo wygodne,mam
sympatycznych sasiadow i czuje sie bezpiecznie.Mamy domofon i to
wystarczy.Kolo domu jest zielono,cicho,mozna spacerowac dowoli.To
jest oddalona od centrum dzielnica,wokol domki
jednorodzinne,mieszkam jak na wsi,lecz to jest miasto z komunikacja
publiczna i kilkoma niezbednymi sklepami.Radze wybrac taka forme
zamieszkania.To dobre miejsce i dla dzieci i dla starszych takich
jak ja.

Perspektywa psychologiczna artykulu

[ypsilon123]

Zwroccie uwage na to, ze artykul napisany jest na podstawie rozmowy
z paniami psycholozkami.
Z calym szacunkiem dla tej nauki, ale psychologia ma tendencje do
doszukiwania sie glebszych znaczen w zwyklych rowiazaniach
praktycznych.
Mieszkam w Danii, wiec trudno mi sie przestawic na myslenie w
kategoriach ''osiedla zamknietego''.
Ale byc moze, mieszkajac na stale w Polsce, docenilabym
praktycznosc zamieszkania na terenie ogrodzonym i strzezonym.
Trudno mi powiedziec.
Smieszy mnie natomiast ''doglebna'' analiza przeprowadzona przez
obie panie na temat wzrastajacej nieufnosci w spoleczenstwie. Bez
uwzglednienia praktycznych realiow zycia na blokowisku.
Ciekawa jestem swoja droga, gdzie mieszkaja obie panie?
Czy np. na Chomiczowce lub Wrzecionie czy np. w Jozefoslawiu kolo
Piaseczna? :)
ypsiland123.blox.pl/2007/10/TYLKO-MI-CIEBIE-BRAK-W-TYM-WIEZNIU.html

[krwawy.zenek]

To, że w polskim społeczeństwie poziom wzajemnego zaufania jest
rekordowo niski i że ma to określone, bardzo negatywne, konsekwencje
w róznych sferach - to akurat prawda.

[reynevan_a]

To prawda, ale szkoda, że powstają takie osiedla, jak Marina na
Mokotowie. Miałam okazję tam być. Weszłam na osiedle. To, że osiedle
jest ogrodzone nie wydało mi się dziwne. Dziwne natomiast były te
wszystkie płoty wewnątrz osiedla. Przemykałam wzdłuż metalowych
siatek i zupełnie mi się to nie podobało. Na Marinie grodzenie stało
się paranoją, jak okiem sięgnąć płoty. Okropność.

[ypsilon123]

reynevan_a napisała:

> To prawda, ale szkoda, że powstają takie osiedla, jak Marina na
> Mokotowie. Miałam okazję tam być. Weszłam na osiedle. To, że
osiedle
> jest ogrodzone nie wydało mi się dziwne. Dziwne natomiast były te
> wszystkie płoty wewnątrz osiedla. Przemykałam wzdłuż metalowych
> siatek i zupełnie mi się to nie podobało. Na Marinie grodzenie
stało
> się paranoją, jak okiem sięgnąć płoty. Okropność.
--------
Mokotowskiej Mariny nie widzialam. Ale z opisu nie brzmi
zachecajaco. Troche jak spacerownik dla wiezniów ;)
ypsiland123.blox.pl/2007/10/TYLKO-MI-CIEBIE-BRAK-W-TYM-WIEZNIU.html

[ypsilon123]

krwawy.zenek napisał:

> To, że w polskim społeczeństwie poziom wzajemnego zaufania jest
> rekordowo niski i że ma to określone, bardzo negatywne,
konsekwencje
> w róznych sferach - to akurat prawda.
-------------
Jak pisalam wczesniej, nie mieszkam w Polsce, wiec trudno mi ten
poziom zaufania ocenic. Tobie z pewnoscia duzo latwiej, bo
jestes ''na miejscu''.

[pixos]

a może we własnym, OGRODZONYM domku?

Parę kwestii Pani Profesor mnie zaciekawiło

[wesolydiabel]

- „..Dzieci muszą mieć przestrzeń otwartą, którą mogą samodzielnie eksplorować.
Dzikie tereny, jakaś górka w pobliżu, z której można zjeżdżać na sankach,
drzewo, na które można wejść.” – tu wyjaśnienie dla pani profesor: Osiedle
ogrodzone nie jest zamknięte dla wychodzących. Jeżeli ogrodzenia nie będzie,
odległość do najbliższego drzewa lub też górki pozostanie taka sama. Drzewa i
górki nie wyrastają samoistnie na osiedlach otwartych.
- „...co ciekawe, większa jest niechęć mieszkańców osiedli otwartych do
zamkniętych niż odwrotnie.” – no i tu jest pies pogrzebany. Bo takie nasze – ja
nie mam płotu, to sąsiad też niech nie ma
- „...W Skandynawii nie ma ich (osiedli zamkniętych) w ogóle.” – tam nawet się
przestrzega przepisów ruchu drogowego. Najgorszy skandynawski bandzior nazywał
się Egon Olsen.
- „...Z drugiej strony anonimowość, jaka się z nim wiąże, skutecznie to
bezpieczeństwo obniża.” – na osiedlu otwartym ludzie nie znają się wcale lepiej.
Poza tym zamknięte są z reguły mniejsze. Ja znam wielu moich sąsiadów.
- „...Jeżeli klatka schodowa nie jest nazbyt czysta, to wina firmy sprzątającej.
Ja tylko płacę i wymagam.” – właśnie tak uważam


Obecnie mieszkam na osiedlu zamkniętym, przedtem mieszkałem na otwartym, które z
powodu licznych kradzieży zamieniło się w końcu w zamknięte. Inaczej się nie da
czasami.

[ypsilon123]

wesoly diabel napisal:
''- „...W Skandynawii nie ma ich (osiedli zamkniętych) w ogóle.” –
tam nawet się przestrzega przepisów ruchu drogowego. Najgorszy
skandynawski bandzior nazywał się Egon Olsen.''
Tyle, ze zapominasz, ze Egon Olsen jest postacia calkowicie
fikcyjna, bohaterem calej kultowej w Danii serii filmow o gangu
Olsena :)
A ze Skandynawowie ogolnie /nie tylko Dunczycy/ przestrzegaja
przepisow drogowych to fakt. Przynamniej w duzo wiekszym stopniu
niz szarzujacy niczym ulani na czolgi polscy kierowcy ;)
ypsiland123.blox.pl/2007/10/TYLKO-MI-CIEBIE-BRAK-W-TYM-WIEZNIU.html

[cerambyx]

wesolydiabel napisał:

> - „...Z drugiej strony anonimowość, jaka się z nim wiąże, skutecznie to
> bezpieczeństwo obniża.” – na osiedlu otwartym ludzie nie znają się
> wcale lepiej.

a ja mam zupelnie odwrotne obserwacje ;)
i sadze, ze na osiedlach zamknietych, gdzie zyja przede wszystkim ludzie mlodzi,
ktorzy calymi dniami pracuja raczej jest tak, ze gdy zmeczeniu wracaja do domu
po kilku, albo nastu godzinach charowy to juz nie maja czasu ani ochoty na
budowanie jeszcze jakichs dodatkowych wiezow, wola odpoczac przed tv, czy kompem.

[annalee]

Jasne!!!Juz wdze te tabuny dzieciakow z South Boston i Dorchester, ktore leca
bawic sie w Newton.Sielana po prostu. Tak sie sklada ,ze najdrozsze osiedla
mieszkaniowe w Boston Area znajduja sie najdalej od kolorowych dzielnic i
czarnego dzieciaka nie zobaczysz w Brookline czy Newton z wyjatkiem okolic szkol
publicznych i metra.Moge tez ci wyznac, ze widok czarnego czlowieka
spacerujacego po Newton powoduje pojawienie sie radiowozu w ciagu 10 min.Ale z
pewnoscia ,to nie zaburza twego dobrego samopoczucia w bialej dzielnicy gdzie
mieszkasz wynajmujac niewielkie mieszkanko za $1500, co pozwala ci widywac
czarnuchow z odleglosci wiekszej niz 4 mile i w zwiazku z tym pisac kocopoly na
forum.Ale oczywiscie, jak napomknelas w Warszawie jest gorzej.
Pozdrawiam, Annalee

a dlaczego właściwe gw co rusz wraca do tego..

[pablowawa74]

tematu? jakoś w innych mediach nie zauważyłem tego typu artykułów

"studiować zjawisko osiedli zamkniętych" - a może studiować przy
okazji dlaczego jedni wolą parter a inni ostatnie piętro?

poza tym niech cfaniaczki zza odry pomieszkają na wrzecionie to im
się odechce dalszych badań:)

[cerambyx]

pablowawa74 napisał:

> tematu? jakoś w innych mediach nie zauważyłem tego typu artykułów

pewnie dlatego, ze jest to jak widac goracy i cieszacy sie zainteresowaniem
temat. W wawie juz od jakiegos czasu toczy sie dyskusja na ten temat, ot
ostatnio na przyklad na festiwalu nauki rowniez zostal on poruszony.

[cerambyx]

pablowawa74 napisał:

> poza tym niech cfaniaczki zza odry pomieszkają na wrzecionie to im
> się odechce dalszych badań:)

ale pamietajmy tez, ze swiat nie jest tylko czarno-bialy. W tym srodowisku to
juz w ogole jakies powazne kroki trzeba by podjac.
Tak jak zawalu serca nie bedziemy leczyc 'prostymi' antybiotykami tak pewnie i
na wrzecionie raczej nic w prosty sposob nie da sie zrobic, ale warszawa to
przeciez nie wylacznie wrzeciono ;)

Czego się boimy? Chołoty!

[freelancer_1]

Przestępczość nie jest głównym powodem zamykania osiedli. W razie napadu, czy kradzieży można wezwaać policję. Ale ona nie przyjedzie do pijaków, mętów i lumpów krążących między śmietnikiem a najbliższym spożywczym. Na moim osiedlu jest małe oczko wodne na podwórzu - nawet złote rybki kradziono, nie wspomnę o ławkach, czy zabawkach z piaskownicy. Dopóki tak będzie jestem za zamykaniem, monitorowaniem i ochroną.

[critto]

freelancer_1 napisał:

> Przestępczość nie jest głównym powodem zamykania osiedli. W razie napadu, czy k
> radzieży można wezwaać policję. Ale ona nie przyjedzie do pijaków, mętów i lump
> ów krążących między śmietnikiem a najbliższym spożywczym. Na moim osiedlu jest
> małe oczko wodne na podwórzu - nawet złote rybki kradziono, nie wspomnę o ławka
> ch, czy zabawkach z piaskownicy. Dopóki tak będzie jestem za zamykaniem, monito
> rowaniem i ochroną.

dokladnie - nic dodac, nic ujac. Pamietam, jak kiedys kolega zadzwonil na
Policje, ze "mlodziez" halasuje za oknem - pali, pije, cpa, przeklina, pluje na
chodnik... Policja powiedziala, ze nie maja radiowozow aby przyjechac, ale jak
to nadal sie bedzie dzialo, to prosza dac znac... Bez komentarza:(( Kolega tak
sie wkurzyl, ze chcial pojsc tam do tego towarzystwa i zwyczajnie komus
przylozyc, ale sie powstrzymal, ze nie warto - w koncu ich bylo znacznie wiecej,
w razie czego by powiedzieli ,ze sie furiat na nich rzucil...

[cerambyx]

critto napisał:

> dokladnie - nic dodac, nic ujac. Pamietam, jak kiedys kolega zadzwonil na
> Policje, ze "mlodziez" halasuje za oknem - pali, pije, cpa, przeklina, pluje na
> chodnik... Policja powiedziala, ze nie maja radiowozow aby przyjechac, ale jak
> to nadal sie bedzie dzialo, to prosza dac znac... Bez komentarza:((

a to dziwne, jak ja zadzownilem na policje, bo sie ktos przy samochodach krecil
to patrol zjawil sie po 2-3 minutach, jak ktos zadzwonil z zawiadomieniem, ze w
parku studenci piwo pija to strazacy tez jakos sie znalezli. Czyzbym w innym
miescie zyl?

[critto]

cerambyx napisał:

> a to dziwne, jak ja zadzownilem na policje, bo sie ktos przy samochodach krecil
> to patrol zjawil sie po 2-3 minutach, jak ktos zadzwonil z zawiadomieniem, ze w
> parku studenci piwo pija to strazacy tez jakos sie znalezli. Czyzbym w innym
> miescie zyl?

moze tak, bo to, o czym pisze, dzialo sie w gdansku:) Ale i w Warszawie nie jest
specjalnie lepiej. Zreszta, moze przyjechaliby zlapac potencjalnego zlodzieja
samochodow, ale halasujace towarzycho ich nie obchodzilo - uznali, ze nie ma co
sie czepiac do grupy mlodziezy, ktora jakby co bedzie zgrywac niewiniatka,
chowac flaszki lub udawac, ze 'to nie ich', itd...

[critto]

... a juz na pewno zaden policjant by nie przyjechal, bo na chodnik jest naplute
czy psia kupa lezy na trawniku...

Byłem w Beverly Hills

[and_nowak]

Pani profesor oplata bzdury o Beverly Hills.
Byłem tam, zapewniam, że są tam chodniki! Są też "obszary publiczne" - parki. Co
ciekawe, większość domów W OGÓLE NIE JEST OGRODZONA! Są wyjątki, np. dom Mela
Gibsona. Ale większość nie jest ogrodzona. Za to chyba każdy ma tabliczkę na
trawniku, w formacie "Nie deptać trawników", ale napis brzmi "Armed response"
firmy ochroniarskiej. Obecność ludzi na chodniku nie budzi niczyjej podejrzliwości.

Wróćmy do pani profesor: ile są warte jej przemyślenia, skoro opiera je na
fałszywych danych ? I co z niej za fachowiec ???

[krepelx]

jestem producentem płotów i bram i mnie się to podoba.
Wszyscy od wszystkich w polsce powinni się ogrodzić. ...

[zeusa]

Po pierwsze twoje porównanie W-wa do L.A.(czyli najbogatszy stan
Ameryki) jest porażające , po drugie tam są tak wysokie żywopłoty i
mury że nigdzie indziej na świecie takich nie widzialam , po trzecie
jak ci nei pasuje to zostań w L.A. na Sunset Blv. w tanim motelu.

[zeusa]

zeusa napisała:

> Po pierwsze twoje porównanie W-wa do L.A.(czyli najbogatszy stan
> Ameryki) jest porażające , po drugie tam są tak wysokie żywopłoty
i
> mury że nigdzie indziej na świecie takich nie widzialam , po
trzecie
> jak ci nei pasuje to zostań w L.A. na Sunset Blv. w tanim motelu.
miasto najbogatsze oczywiście

Po prostu ludzie się boją to przyczyna i nie bez

[piotrek20074]

powodu. Wiele ludzi w Warszawie dobrze zarabia. Inni przyjeżdżają
tam aby kraść. Jakby Policjant stał cały dzień na ulicy nikt by się
nie grodził.

SZOK!!! Polsko, otwórz się

[adamx79]

Kumpel mieszka na takim osiedlu. Aby go odwiedzić, wpaść na chwilę
trzeba "stać jak ten cieć przy hałdzie żwiru" przed bramą.
Nastepnie, kolejne wrota, drzwi na klatkę i w końcu trafiam do domu.
Najlepsze jest to, że i tak go okradli (?!) Kto? A panowie z firmy
ochraniającej. W końcu kto jak kto, ale oni najlepiej wiedzą, kto,
gdzie , kiedy i o której wraca do domu.
Pracuje w kawiarni i często widzę, jak odwiedzają mnie osoby, które
zamieszkują takie osiedla-obozów. Nie chcę uogólniać, ale w
kontaktcie z nimi, mozna odnieść wrażenie ,że są tymi "lepszymi".
Tylko dlaczego?

[critto]

nie chcialbym oceniac Twojego kolegi, bo rozumiem, ze kazdy moze miec swoje
zwyczaje, ale ja uwazam, ze to troche nieladnie, aby nie wyjsc po goscia pod
brame. Ja sam mieszkam na parterze, osiedle nie jest grodzone, domofon dziala
dobrze, ale i tak zawsze schodze, gdy ktos do mnie przychodzi. ROzumiem osoby,
ktore nie moga chodzic (np. sa niepelnosprawne, albo maja noge zlamana), ale
jesli Twoj kolega jest w pelni sprawny, a nie wyjdzie, to troche nieladnie moim
zdaniem.

Polsko, otwórz się

[kedrok1]

nie widzę najmniejszego problemu. Może nie aż zamknięte, ale ochrona to by się na każde 3 bloki jakas przydała. Przynajmniej pijani goście by się po nocach na podwórkach nei darli...

Polsko, otwórz się

[aga.mickeymouse]

u na s jest niestety rzeczywiście inna mentalność i potrzeba dążenia
przez wiele lat , żeby to zmienić, ale myślę że najlepszym pierwszym
krokiem jest budowanie jak najwięcej osiedli na wzór Holenderskich
projektantów - oświetlone smietniki i place, przeszklone klatki
schodowe... tam gdzie wszyscy widzą i obserwują z okien menelstwo
nie przyjdzie - i to jest rozwiązanie

Polsko, otwórz się

[awal11]

Mieszkam w Niemczech w domu w średnio dobrej dzielnicy, grodzeń tu
brak, co nie znaczy że ci których na to stać nie są w stanie
zapewnić sobie odcięcia od otoczenia w stopniu porównywalnym do
tego, jakie zapewniają bramy i płoty. Robi się to jednak bardziej
dyskretnie np. umieszczając wysokostandardowe mieszkania w
odnowionym zespole budynków dawnego zabytkowego szpitala - powstaje
zespół mieszkalny z zamkniętym dziedzińcem, obejmujący również
własny park sąsiadujący z tyłami sąsiednich posesji. Polskie
grodzone osiedla są po prostu tańszym i bardziej - paradoksalnie -
masowym sposobem na osiągnięcie namiastki tego typu wydzielonej
społeczności. Płoty są dobrze widoczne i pozwalają na wysuwanie
efektownych hipotez o zaburzaniu przestrzeni publicznej i
segregacji społecznej. Jako materiał porównawczy powinno się jednak
przedstawiać nie prosty fakt: brak grodzeń w Niemczech czy
Skandynawii, lecz bardziej dogłębne analizy obejmujące segregację
osiąganą za pomocą cen nieruchomości, układu miejskiej
infrastruktury itd. Należy też pamiętać o prostym fakcie
demograficznym: społeczeństwa zachodnie są generalnie starsze, co
przekłada się m.in. na natężenie zjawisk typu grafiti czy drobna
przestępczość. Rozglądając się po sąsiadach mojego domu w średnio
dobrej dzielnicy mogę powiedzieć, że nawet ci spośród nich którzy
żyją z zasiłków i teoretycznie mogliby tworzyć lokalny margines czy,
jak kto woli, koloryt przekorczyli już granicę wiekową, w której
człowiek ma na to siłę i ochotę.

segregacja zawsze bedzie

[critto]

bo dlaczego mialoby jej nie byc? To normalne, ze jak ktos ma pieniadze, to
zbuduje sobie ladny domek czy wynajmnie ladne mieszkanie w ladnej okolicy, gdzie
nie bedzie ani meneli, ani porzadnych, ale biednych osob. Dlaczego ktos, kogo na
to stac, nie ma sobie np. zbudowac domu na wzgorzu otoczonego lasem, ktory jest
ogrodzony plotem? Albo kupic sobie wyspe, zbudowac na niej dom i miec cala dla
siebie? Jak kogo stac i chce wydawac - jego sprawa, w koncu na to zarobil. Tego
rodzaju 'nierownosc' jest czyms najbardziej naturalnym i uczciwym - ten, kto
sobie zapracowal, ma, a ten, kto nie zapracowal - nie ma. Nie znaczy to, ze
warto harowac dniami i nocami, aby kupic sobie domek - ale to juz kwestia wyboru...

200 książek

[emelem1]

Kto więc tam mieszka?

M.L.: Z naszych badań wynika, że są to na ogół osoby młode (średnia
wieku około 35 lat) i dobrze wykształcone. 41 proc. badanych przez
nas osób miało w domu więcej niż 200 książek. Byli też bardziej
aktywni społecznie - tylko 12 proc. nie uczestniczyło w żadnej
formie aktywności niezawodowej.

Zdecydowanie odbiegają od przeciętnej krajowej pod względem
przekonań politycznych i obyczajowych: 62 proc. głosowało na
Platformę Obywatelską, 39,6 proc. uznało, że w stosunkach
homoseksualnych nie ma nic niewłaściwego, 67,5 proc. to
czytelnicy "Gazety Wyborczej" i tylko 4,1 proc. "Naszego Dziennika".

a ile przeczytali z tych książek???

[kloktat_dehet]

dokladnie nad tym samym sie zastanawiam. a takze, co to za 200 ksiazek? mam
dziwne przeczucie, ze glownie przewodniki pascala i dziela swiatowej literatury
dodawane do codziennych gazet. raczej nie ma tam nic o socjologii przestrzeni...

to niewesole, jak komus przeszkadza zbieracz zlomu, albo i ten pijak na lawce.
od kiedy wszyscy sa takimi mimozami?

ostatnio opiekwowalam sie chlopcem (poltora roku), wybralismy sie na spacer po
ursynowie, wiadomo,jak to jest z takim tuptusiem - kazdy plac zabaw trzeba
zaliczyc. jakiez bylo nasze zdumienie, gdy jeden z nich - niezwykle zachecajacy
- okazal sie zamkniety na zamek. jak rozumiem - kluczyk dzierzyla jakas
wspolnota mieszkaniowa. tylko jak wytlumaczyc to wczepionem w siatke dziecku??

grodzone osiedla - kiedy jest ich 400 w miescie - to zaczyna byc problem i
dobrze,ze coraz wiecej osob to zauwaza

[ready4freddy]

to jeszcze nic! mnie ostatnio kumpel z Warszawy zabil opowiescia o grodzonych smietnikach z dostepem na kod! i to nie na grodzonym osiedlu, nie, normalne kamienice. tylko zeby, panie, obcy nie wyrzucali do naszego. obcy z sasiedniej kamienicy. ludziom sie w dupach przewraca chyba :)

[pompompom]

ready4freddy napisał:

> to jeszcze nic! mnie ostatnio kumpel z Warszawy zabil opowiescia o
grodzonych s
> mietnikach z dostepem na kod! i to nie na grodzonym osiedlu, nie,
normalne kami
> enice. tylko zeby, panie, obcy nie wyrzucali do naszego. obcy z
sasiedniej kami
> enicy. ludziom sie w dupach przewraca chyba :)

Nie poprzewracało tylko zapewne mieszkańcy tego bloku czy domu płacą
z własnych pieniędzy za wywóz śmieci i nieżyczą sobie, zeby ktoś
inny korzystał za darmo z tego za co płacą.

[ready4freddy]

bardzo mozliwe, ze taka jest motywacja. problem w tym, ze sasiednie kamienice
maja identyczne smietniki, tez ogrodzone. czyzby oplaty byly od kilograma?? we
Wloszech np. zaleza od powierzchni mieszkania (wychodzac z zalozenia, ze im
wieksze, tym wiecej mieszkancow, ergo wiecej smieci)

[gogologog]

Nie chodzi o sasiednią kamiennicę.
Pewnie cwaniaczki z okolicznych domkow oszczedzaja na workach śmiciowych.
Znam przypadki ze ludzie wioza smieci w bagazniku z miejscowosci polozonej 25km
od miasta aby postawic je pod otwartym smietnikiem.
Na naszym osiedlu po zamknieciu smietnika okazalo sie ze kontenery sa teraz
oprozniane raz na 3 tygodnie. Przed zamknieciem byly oprozniane raz na tydzien
tylko ze worki nie miescily sie do srodka.
O czyms to swiadczy.
Cwaniaczkow nie brakuje

Powrot Grodow Sredniowiecznych

[critto]

Ciekawy artykul, sam temat kontrowersyjny. Mozna znajdywac za i przeciw, ale
trudno sie dziwic, ze ludzie CHCA sie grodzic. To ten sam mechanizm, co w
Sredniowieczu, gdy grod byl wyspa wzglednego spokoju na morzu dziczy -
rozbojnikow, zebrakow, pomylencow, band lupiezczych, najezdzczow, gwalcicieli,
itd. Teraz zaczyna sie robic podobnie - policja nie dziala, prawo coraz
lagodniejsze dla przestepcow (nieletniemu przestepcy nie mozna nic zrobic, przez
co powazne gangi wykorzystuja ich do brudnej roboty, np. do wlaman)... Mnoza sie
przyklady pobic i innych napasci (statystyki morderstw nie sa tu najistotniejsze
- wystarczajacym powodem jest ryzyko utraty komorki, playera mp3 czy roweru);
swiezo pomalowane sciany sa pogryzdane przez chuliganow-graficiarzy, ktorych
nikt o ich 'dziela' nie prosil; menelstwo chleje lub cpa pod blokiem, zostawia
pety, pluje na chodnik, sika i robi kupe pod klatka... Bezkarna gownazeria
niszczy zielen, zrywa ozdoby mieszkan (moi Rodzice kiedys wywiesili lampki
choinkowe na zewnatrz okna na parterze - w nocy jakis zul je zdarl), wybija
szyby... Wiec ludzie, ktorzy nie moga polegac na prawie i panstwie, polegaja na
sobie i swoich portfelach i sie grodza, w mysl starej zasady, ze lepszy PEWNY
MUR, niz niepewna ochrona. To normalne i naturalne, tak samo jak istnienie klas
spolecznych i podzialu na bogatych i biednych (ja jestem raczej w tej drugiej
grupie, ale probuje sie z niej wydostac).
Natomiast panie psycholozki maja racje, jesli chodzi o wyobcowanie spolecznosci,
niestety. Od dawna lansuje idee 'malych wiosek w najblizszej dzielnicy', tzn.
aby wszyscy na osiedlu sie znali i popieram idee organizacji imprez
integracyjnych (grilla tez, choc zgadzam sie, ze nie pod samymi oknami). A do
pokazywania ochroniarzowi dokumentu sie przyzwyczailem w jednej firmie, wiec
mnie to nie dziwi zbytnio... W Sredniowieczu tez sie trzeba bylo 'zameldowac'
halabardnikom w miescie, szczegolnie w nocy i bylo to trudniejsze, gdyz nie
znano wtedy dowodow osobistych i innych 'odznak' (oprocz listow zelaznych, ale
mieli je nieliczni, np. dyplomaci).

[critto]

> Mieszkam teraz w Bostonie i tutaj czegos takiego nie ma, a jest to
> jedno z najbezspieczniejszych duzych miast w USA. Dzieciaki z
> biednych rejonow niasta moga sie spokojnie bawic na placu zabaw w
> modnej i bogatej dzielnicy. Co za problem?

w USA jest inna mentalnosc, a niski poziom przestepczosci w niektorych miastach
wywalczono bardzo surowym prawem; nie wiem, czy w Massachusets (stan, w ktorym
lezy Boston) jest kara smierci ,czy nie, ale najgorsi zbrodniarze w USA
przewaznie 'ida sie fajczyc' (na krzesle elektrycznym) albo 'zadyndac' (na
stryczku) albo 'nawdychac' (do komory gazowej), albo 'na uspienie' (smiertelny
zastrzyk) - "cywilizowana" Europa od tego odeszla :((

[ready4freddy]

musze cie zmartwic - perspektywa, jak to ujales, "fajczenia sie" za morderstwo jest raczej kiepskim odstraszaczem - w USA jest KILKAKROTNIE wiecej morderstw na 1000 mieszkancow niz w krajach UE.

[critto]

ready4freddy napisał:

> musze cie zmartwic - perspektywa, jak to ujales, "fajczenia sie" za morderstwo
> jest raczej kiepskim odstraszaczem - w USA jest KILKAKROTNIE wiecej morderstw n
> a 1000 mieszkancow niz w krajach UE.

ok, nie chce wchodzic na ten temat, zreszta obecne porzadki w USA niezbyt mi sie
podobaja. Mysle, ze bez tych kar (nie tylko kary smierci) byloby jeszcze
bardziej niebezpiecznie, ale to tylko teorie.

Das Ghetto Warschau

[forum_wyborcza]

Po tylu latach, wciąż zywe. :-)

[critto]

niesmaczne to porownanie osiedla mieszkalnego z przedsionkiem obozow
koncentracyjnych, ale czego sie spodziewac po trollu?? Gdyby ktos z twojej
rodziny tam zginal (czego mu NIE zycze), to na pewno nie robilbys sobie z tego
zartow... Wiecej wrazliwosci i taktu poprosze.

Smutne lewicowe wypociny

[freiko]

Na terenie Berlina jaki i calej skandynawii zamykane sa podworka jak i cale osiedla. To samo dotyczy tez wielu innych krajow z europie zachodniej. Z lewicowym i bankrutujacym Berlinem nie ma co sie porownywac. Wypociny jakiejs paniusi po socjologii z GW

[critto]

freiko napisał:

> Na terenie Berlina jaki i calej skandynawii zamykane sa podworka jak i cale osi
> edla. To samo dotyczy tez wielu innych krajow z europie zachodniej.

rzeczywiscie, przypominam sobie, ze gdy bylem w Hamburgu (ladnych pare lat
temu), sam widzialem grodzone osiedla i to rowniez w samym miescie... Zreszta
nie jest to tak czyste miasto, jak moznaby sie spodziewac po Niemczech, np.
dworzec autobusowy rownie wstretny jak dworce PKS w wielu polskich miastach i
ubikacja platna... :>> Wokol Dworca Glownego pelno lumpow - glownie pijakow, ale
pewnie i cpuny tez by sie znalazly (troche dalej bylo ich sporo). A co do
Szwecji, to do niedawna mozna tam bylo pozostawic kurtke na przydroznej latarni
(gdy sie zrobilo za cieplo) i zabrac wracajac ze spaceru... Teraz, gdy
sprowadzili sporo emigrantow (glownie z krajow arabskich), sprawy przybraly
znacznie gorszy obrot... Podobnie dzielnica imigrantow w dunskiej Kopenhadze -
no comments...

Z lewicowym
> i bankrutujacym Berlinem nie ma co sie porownywac. Wypociny jakiejs paniusi po
> socjologii z GW

Polsko, otwórz się

[sineira]

Hahaha - "biedne" dzieci z zamkniętych osiedli? No rzeczywiście "biedne", skoro
w piaskownicy nie znajdą gór niedopałków ani potłuczonych butelek. "Biedne", bo
huśtawki nie są obsikane przez psy i nie tylko psy. "Biedne", bo karuzelkę mają
nieoplutą.
Dopóki ludzie na terenie "wspólnym, więc niczyim" będą się zachowywać jak
ostatnie chamy, a straż miejska będzie przymykać oczy na wybryki, dopóty będzie
zapotrzebowanie na osiedla zamknięte.

[barwie]

Cześć Ela ;-) Widzę, że też się zaangażowałaś :-)))

A za chwilę zamkną się "stare" spółdzielnie

[barwie]

Artykuł ciekawy, choć co najmniej w połowie traktuje o dość
oczywistych przyczynach "grodzenia się".
To co bardzo przypadło mi do gustu to teza:
"Ale to nie jest to samo. Czym innym jest zamknięcie podwórka, które
i tak jest zamknięte architektonicznie, czy ogrodu, a co innego, gdy
zamyka się przestrzeń, która jest taka sama jak ta, która zostaje na
zewnątrz".
Warto zauważyć, że moda na tworzenie osiedli zamkniętych jest tylko
jedną z wielu urbanistycznych osobliwości negatywnie wyróżniających
Polskę wśród innych krajów europejskich.
Chciałbym w tym miejscu poruszyć jeszcze kilka innych kwestii:
Niebezpieczeństwo opłotowywania na razie dotyczy głównie
nowopowstających osiedli, ale przecież obecnie nawet te stare -
wielkopłytowe stanowią własność spółdzielni mieszkaniowych czy
wspólnot mieszkaniowych, a tereny wokół bloków są (lub przynajmniej
powinny być, zgodnie z istniejącym prawem)do nich
przyporządkowywane. Co to oznacza? Ano mniej więcej to, że dobrze
funkcjonująca wspólnota, posiadająca kawałek trawnika, parking,
chodnik, drogę dojazdową, może w przypływie gotówki i fantazji jej
członków ogrodzić sobie ten swój teren. I wyobraźmy sobie teraz, że
zrobią tak wszystkie spółdzielnie i wszystkie wspólnoty w takim
Poznaniu i nagle okaże się, że niedostępne dla postronnych stanie
się Piątkowo, Winogrady czy Rataje czyli z grubsza połowa miasta.
Wiem, to przesada i mam nadzieję, że tak się nigdy nie stanie, ale
hipotetycznie rzecz ujmując.....
A jak możnaby takim wariacjom zapobiec? Może to zbyt duże
uproszczenie, ale mniej więcej tak: miejscowy plan zagospodarowania
przestrzennego - wymagania dotyczące ochrony i kształtowania ładu
przestrzennego - zakaz grodzenia.
I jeszcze jedno spostrzeżenie z własnego podwórka. Pół biedy jeśli
osiedle zamyka się na głębokich peryferiach. W Poznaniu, niemal w
centrum miasta, powstał kompleks wielorodzinny nad samą Wartą,
odcinając poprzez ogrodzenie możliwość stworzenia przyjaznej
przestrzeni publicznej w postaci ciągu/traktu/promenady wzdłuż
rzeki. Nie powstał sam z siebie. Ktoś niestety wyraził na to zgodę.
Podobnych przykładów w całej Polsce możnaby pewno mnożyć.
Echhh....

[critto]

barwie napisał:
> I wyobraźmy sobie teraz, że
> zrobią tak wszystkie spółdzielnie i wszystkie wspólnoty w takim
> Poznaniu i nagle okaże się, że niedostępne dla postronnych stanie
> się Piątkowo, Winogrady czy Rataje czyli z grubsza połowa miasta.

to jest rzeczywiscie realny problem, ale nie dotyczy on wylacznie osiedli
blokowych - takze przedmiesc czy wrecz wsi, gdzie dom jednorodzinny jest
stawiany przy domu, calosc jest ogrodzona plotem, a przejsc 'na druga strone'
nie ma jak. Wiec ktos, kto chce np. dojsc do PUBLICZNEGO lasu, jeziora czy
poprostu 'na druga strone wsi', musi okrazac bardzo daleko. Podobny klopot
wystepuje na terenach ogrodkow dzialkowych... Ale rozwiazanie, moim zdaniem,
jest calkiem proste: wprowadzic do przepisow obowiazek 'drogi koniecznej', na
zasadzie:
- co kilometr ma byc droga na druga strone w przypadku terenow zamieszkalych i
co 3 km w przypadku innych terenow ogrodzonych (np. zakladow przemyslowych -
jest to straszny problem w miastach portowych i stoczniowych, gdzie jeden
ogromny zaklad potrafi podzielic miasto na pol, monstrualnie utrudniajac dostep
do bliskich skadinad dzielnic czy - jak w przypadku Gdanska - do morza i Wisly.
Taka droga konieczna moglaby byc ogrodzona plotem, zeby nie dalo sie z niej
dostac na teren ogrodzony - cos takiego mamy w Gdansku-Zabiance: pomiedzy
Telewizja Polska (TVP3), a AWF-em jest waski, ale wystarczajacy dla pieszego czy
roweru 'przesmyk'.

W Poznaniu, niemal w
> centrum miasta, powstał kompleks wielorodzinny nad samą Wartą,
> odcinając poprzez ogrodzenie możliwość stworzenia przyjaznej
> przestrzeni publicznej w postaci ciągu/traktu/promenady wzdłuż
> rzeki. Nie powstał sam z siebie.

nie mozna przejsc nad rzeka? To powazne naruszenie przepisow administracyjnych,
bo poltora metra od wody jest PRZESTRZEN PUBLICZNA (zawsze). Jesli tak, to
proponuje wystapic do odpowiednich wladz (urzedu wodnego, wladz miasta, wladz
wojewodzkich - o szczegoly zapytaj prawnika) o NAKAZ PRZESUNIECIA PLOTU (moze
biec wzdluz rzeki, ale nie moze grodzic dostepu do niej).

[barwie]

critto napisał:
>
> nie mozna przejsc nad rzeka? To powazne naruszenie przepisow
administracyjnych,
> bo poltora metra od wody jest PRZESTRZEN PUBLICZNA (zawsze). Jesli
tak, to
> proponuje wystapic do odpowiednich wladz (urzedu wodnego, wladz
miasta, wladz
> wojewodzkich - o szczegoly zapytaj prawnika) o NAKAZ PRZESUNIECIA
PLOTU (moze
> biec wzdluz rzeki, ale nie moze grodzic dostepu do niej).

Art. 11. 1. ustawy Prawo wodne: Właściciel gruntu obowiązany jest
umożliwić dostęp do wody, pozostawić przejście lub przejazd dla
swobodnego ruchu wzdłuż wód, pozwolić na wykonywanie rybactwa i
wędkarstwa, przybijanie i przymocowywanie do brzegów statków i
tratew, ustawianie znaków żeglugowych oraz wykonywanie robót
konserwacyjnych, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej.

I wszystko pięknie, tylko podkreślam raz jeszcze, że nic tam nie
powstało samo z siebie, czyt.: bynajmniej nie jest samowolką. Więc
zwracać się do władz, które przymykają na pewne sprawy oko o to żeby
na nie przejrzały jak dla mnie mija się trochę z celem. Jest
oczywiście ustawowy nadzór, są sądy, ale.....może kiedyś, w
przypływie misji i wolnego czasu :-)

Polsko, otwórz się

[adamczajka]

Nie badzmy naiwni segragacja w krajach, gdzie nie ma "gated
communities" odbywa sie inaczej i w sposob, ktory nie kole w oczy
przejezdnych. Pozatym szczegolnie w Europie zachodniej panuje
wieksza pragmacja spoleczna, w tym umowa spoleczna polegajaca na
tym, ze w zamian za odstapienie od litygacji jednostka otrzymuje
prawa do dalekoidacych zabezpieczen socjalnych. To uklad bardziej
wiekszosciowy niz w Polsce.
Umownie rozdzielmy tez pojecia wiekszosc i demokracja, ktore sie
mnakladaja ale nie w pelni.

To katolicy tak sobie ufają ;-OOOO

[tersta]

A ja się nie otworzę!

[pam_pa_ram_pam]

Po pierwsze, osiedla zamknięte i strzeżone nie są tylko polską
specjalnością. Niedawno "zatkało mnie" w Austrii, gdy zobaczyłem
Siedlung Fontana (pomiędzy Traiskirchen a Eisenstadt) - osiedle
zamknięte, z własną administracją, pole golfowe, własne jezioro z
kąpieliskiem i co tam jeszcze...

Po drugie, Polska (a Warszawa w szczególności) mają na tyle
skryminalizowaną społecznośż i do tego całkowicie niewydolną,
politycznie zależną i tchórzliwą policję, że trudno nie zrozumieć
ludzi, którzy wolą mieszkać w osiedlu zamknietym i strzezonym.
Mieszkają w takim także moi rodzice. Dzięki temu mogą w każdej
chwili wyjechać, choćby na rok z domu i mają pewność, że zastaną dom
w takim stanie, jak go zostawili. Włącznie z koszonym regularnie
przez administratora trawnikiem... W tym samym czasie nasi znajomi,
mający rezydencje niestrzeżone (aczkolowiek z "monitoringiem") nie
mogą wyjść do pracy, zanim jakiś Ubogi Krewny nie przyjedzie, żeby
popilnować domu.

Po trzecie, osiedle strzeżone, to także osiedle z reguły
administrowane i poczucie bezpieczeństwa dotyczy nie tylko
bezpieczeństwa fizycznego od napadu, ale także świadomości, że w
razie awarii można zatelefonować do administracji i jakakolwiek
awaria zostanie naprawiona.

Po czwarte, na takim zamkniętym osiedlu dzieci mogą swobodniej
(aczkolwiek nie zupełnie swobodnie) bawić się na uliczkach, jeździć
na rowerkach i hulajnogach itd itp. Niestety, na znanym mi z
autopsji "otwartym" osiedlu Za Żelazną Bramą mało kto odważa się
spuścić dzieciaka z oczu, choćby na chwilę...

Reasumując - trudno się dziwić, a skoro Gazecie tak się ta sytuacja
nie podoba (to już któryś artykuł na ten temat z "serii") - to
proponowałbym PT Redaktorom zacząć od działań NA ZEWNĄTRZ tych
zamkniętcyh osiedli. Jak na zewnątrz nie będzie złodziejstwa,
dilerów narkotykowych, szalejących motocyklistó na "przecinakach",
pijaków w rynsztokach, zachwaszczonych i raz do roku strzyżonych
trawników, butelek po winie w krzakach itd itp - to wkrótce okaże
się, że te zamknięte osiedla się "otworzą". Niestety, jak na razie
nie mają powodu, by to uczynić...

[critto]

> Po czwarte, na takim zamkniętym osiedlu dzieci mogą swobodniej
> (aczkolwiek nie zupełnie swobodnie) bawić się na uliczkach, jeździć
> na rowerkach i hulajnogach itd itp. Niestety, na znanym mi z
> autopsji "otwartym" osiedlu Za Żelazną Bramą mało kto odważa się
> spuścić dzieciaka z oczu, choćby na chwilę...

dodajmy, ze w Australii w ogole nie ma sytuacji, zeby dzieci same sie wloczyly
po ulicach!! W kazdej chwili moze do nich podejsc policjant i
odprowadzic/odwiezc do rodzicow, ktorzy beda sie musieli gesto tlumaczyc,
DLACZEGO POCIECHA SAMA SIE SZWEDA PO MIESCIE?? Tam nawet do kolegow dzieciak
jedzie z rodzicami i rodzice go odbieraja; to samo w przypadku szkoly - jezeli
rodzice wracaja pozno z pracy, to dziecko OBOWIAZKOWO zostaje na swietlicy. Tak
jest przynajmniej w Melbourne... Wlasciwie to dopiero 16-latek nabiera jako
takiego prawa do swobodnego poruszania sie, np. rowerem do szkoly i z powrotem...

[pam_pa_ram_pam]

Ale, ja pisałem i Austrii, nie o Australii..
A w Polsce od 10 roku życia młody człowiek może mieć kartę rowerową,
od 13 - motorowerową, a od 16 - prawo jakzdy A1/B1.
Z tego, co można przeczytać o kryminalizacji i rozpiciu
społeczeństwa Aboryugenów w Australii, to może te ograniczenia tam
są słuszne...

przypomniał mi się "Panic room"

[beatrix13]

dobry film o bezpiecznym domu z Jodie Foster

[kropkacom]

Hmmmm... Osiedla zamknięte są chyba na całym świecie. Tylko że w Polsce jest to
bardzo nachalne. Wysokie mury, wielkie płoty itd. Taka namiastka bezpieczeństwa
(bo przecież jasno dajemy do zrozumienia że mamy coś cennego do ukrycia).
Kojarzy mi sie to nieodparcie z ZOO.

[mkjld]

z zycia wziete. warszawski tarchomin, ulica milenijna. zamkniete osiedle i co...
popalone wlaczniki swiatel, pokopane sciany na klatce schodowej. wiadomo, ze
robi to mlodzieniec (ze 13 letni) z szostego pietra ale nikomu to "nie przeszkadza"

Lepiej nadzorować zamkniętych

[sznicel4]

ludzi niż w jakichś rozsypanych blokowiskach. Zawsze pod kluczem, zawsze prosto
wyłapać. Zastanawia mnie tylko kto im wmawia, że im lepiej? I jeszcze za to płacą.

[kropkacom]

> Zastanawia mnie tylko kto im wmawia, że im lepiej? I jeszcze za to
> płacą.

Bo ludzie tak bardzo chcą wierzyć że są a raczej że mogą być bezpieczni.
Ogrodzenie albo ochroniarz to oczywiście pewna przeszkoda na przykład dla złodzieja.

[sznicel4]

kropkacom napisała:

> > Zastanawia mnie tylko kto im wmawia, że im lepiej? I jeszcze za to
> > płacą.
>
> Bo ludzie tak bardzo chcą wierzyć że są a raczej że mogą być bezpieczni.
> Ogrodzenie albo ochroniarz to oczywiście pewna przeszkoda na przykład dla złodz
> ieja.

Oczywiście. Ale również znakomite możliwości do permanentnej inwigilacji. Kto z
panią x a kto panu y dał. I o to właśnie chodzi. Jestem za. Haków lepiej i
szybciej się szuka. Gdybym był jakimś prezydentem miasta nakazał bym prawem
miejscowym na tworzenie takich zamkniętych osiedli. A ochroniarzy i dozorców
dawał bym gratis. A co mi tam? Mieli by dodatkowe etaty. Do tych w aparacie
ucisku, czy służbach skarbowcv23ych.

[critto]

> Oczywiście. Ale również znakomite możliwości do permanentnej inwigilacji. Kto z
> panią x a kto panu y dał. I o to właśnie chodzi. Jestem za. Haków lepiej i
> szybciej się szuka. Gdybym był jakimś prezydentem miasta nakazał bym prawem
> miejscowym na tworzenie takich zamkniętych osiedli. A ochroniarzy i dozorców
> dawał bym gratis. A co mi tam? Mieli by dodatkowe etaty. Do tych w aparacie
> ucisku, czy służbach skarbowcv23ych.

a kto sie boi 'permanentnej inwigilacji' w miejscach PUBLICZNYCH? Chyba tylko
ci, co maja cos do ukrycia, jakies metne sprawki. Warto byloby np. sprawdzic,
KTO stoi za protestami przeciw montowaniu kamer w centrach miast... I kto daje
pieniadze na takie kampanie. Normalni ludzie wola byc bezpieczni i tyle. Mozna
popierac lub potepiac zamkniete osiedla, ale 'inwigilacja' jest przydatna dla
spokoju i bezpieczenstwa.

Polsko, otwórz się

[mikka07]

Grodzenie nie powstało w latch 60. Już różne osady były otoczone
palisadami, tak samo zameczki, kościoły i td. Następnie chaty, domki
wille itd... Normalne rozszerzenie. Czemu nikt nie spyta willarza:
po co ogradzasz się?

[critto]

dokladnie - samo slowo GROD wzielo sie prawdopodobnie od GRODZIC - chodzilo o
odciecie sie od niebezpiecznego swiata, pelnego wojen, rozbojnikow, dzikich
zwierzat i pomylencow. Teraz dzikich zwierzat jakby mniej, ale innych zagrozen
wcale nie mniej...

[kropkacom]

Ok. Grodzenie było zawsze. Tylko że ogrodzone były cale miasta a dziś w ich
wnętrzach rozpoczyna się to samo co kiedyś na zewnątrz. Tworzy sie enklawy dla
"bogatych".

[kropkacom]

Kiedyś złodziej musiał szukać swych ofiar. Dziś ma wszystkich w jednym miejscu.

Oczywiste: Przestepczosc maleje dlatego ze plotow

[cassandra571]

Przeciez to Oczywiste: Przestepczosc maleje dlatego ze plotow przybywa -
zlodziejom jest trudniej sie wlamac

[kropkacom]

> Przeciez to Oczywiste: Przestepczosc maleje dlatego ze plotow
> przybywa -zlodziejom jest trudniej sie wlamac

To sarkazm mam nadzieje?

jakiie to proste :))

[krwawy.zenek]

Jasne. I dlatego w ogóle się nie włamują :)))

[critto]

kropkacom napisała:

> Ok. Grodzenie było zawsze. Tylko że ogrodzone były cale miasta a dziś w ich
> wnętrzach rozpoczyna się to samo co kiedyś na zewnątrz. Tworzy sie enklawy dla
> "bogatych".

wiesz, to pewnie dlatego, ze i ludzi jest znacznie wiecej!! Sredniowieczny
Krakow - w szczycie swojego owczesnego rozwoju - liczyl 10 tysiecy mieszkancow!!
I to byla metropolia europejska!! Teraz te 10 tysiecy zmiesci sie na jednym
osiedlu-blokowisku lub w sredniej wielkosci 'kwadracie' miejskim. Grodzenie
miasta majacego 3 miliony ludnosci nic by nie dalo, bo wiekszosc sprawiajacych
problem to jednak mieszkancy (rdzenni czy przyjezdni - to mniej istotne), a nie
osoby z zewnatrz... Zreszta, miasto jako takie nie ma powodu sie odgradzac, bo
menelstwo mieszka raczej w miescie, niz na wsi... Wiec trzeba odgradzac jedne
'osady' miejskie od drugich. Ale zgadzam sie, ze bez wspierania przyjaznych
stosunkow wewnatrz tych 'osad' nie zajdziemy daleko... Trzeba zakladac domy
kultury, organizowac sobotnie czy niedzielne festyny dzielnicowe (np. w Sopocie
jest taka 'nowa swiecka tradycja', jak Swieto Ulicy - kazda z glownych ulic
(m.in. Monte Cassino, Haffnera, itd) ma swoj wlasny festyn...)

[critto]

Tworzy sie enklawy dla
> "bogatych".

sredniowieczne grody tez byly 'enklawami dla bogatych'; tyle, ze tam bogaty byl
ten, kto mial buty, ubranie i dach nad glowa... Niektorych nawet na to nie bylo
stac. A ze rozne osoby i instytucje (np. koscioly) pomagaly zebrakom, to bylo
ich troche na ulicach - zawsze lepsze to, niz zeby mieli umierac z glodu i zimna
pod murem grodu... W sumie to oni tez byli 'bogaci' w porownaniu z kims, kto nie
mial zadnych szans na dach nad glowa...

[rychu_taxi_drajwer]

Po prostu trzeba budowac jak przed wojna - budynki przylegajace do ulicy i
oficynami, ze studnia w srodku (tylko oczywiscie duzo wieksza). Nie byloby
problemu plotow (bo plotem bylby sam budynek) a i miasto wygladaloby jak miasto,
a nie jak porozrzucane przez dziecko klocki na dywanie.