Dodaj do ulubionych

Dekalog od pasa w górę

09.10.07, 08:30
Ja rozumiem, że to taki prowokacyjny tekst, którego rzekome
oczywiste wnioski mają być tylko punktem do rozpoczęcia dyskusji. Bo
w całym "dowodzie" na kreację religii przez człowieka jest tyle luk
straszliwych, że trudno to uznać za poważne wystąpienie ateisty.

Ale napisane bardzo fajnie i dobrze się czyta.
--
Opuszczam ten wątek na zawsze!
Obserwuj wątek
    • kaper_trojgard Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 09.10.07, 08:38
      Koncepcja przedstawiona przez autora przedstawia logiczne uzasadnienie
      istnienia porządku moralnego oraz religii. Sęk w tym, że koncepcja
      "lewopółkulowego interpretatora" nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytanie
      - czy Bóg istnieje? Jedni będą uzasadniać istnienie "interpretatora" zasadami
      ewolucji, inni - Bożym planem. Wydaje się, że nauka nie rozsądzi tego
      dylematu: choćbyśmy opisali świat naukowo z nie wiadomo jaką dokładnością, to
      człowiek religijny widząc to zachwyci się mądrością Boga, który stworzył świat
      tak doskonale.

      Moim zdaniem, próby racjonalnego udowadniania istnienia bądź nieistnienia Boga
      są bezprzdmiotowe.
      • asteroida2 Re: Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 09.10.07, 13:28
        Moim zdaniem niektórzy wszędzie widzą zagrożenie dla swojej wiary. I pierwszą
        rzeczą którą muszą zrobić po przeczytaniu takiego tekstu, to znalezienie
        wytłumaczenia dlaczego nie obala to ich poglądów. Dopiero potem mogą spać spokojnie.

        A tekst dotyczy wyłącznie ewolucyjnego powstawania moralności. Jak słusznie
        zauważa autor, religia ma zwyczaj zawłaszczania sobie etyki - głosząc, że bez
        religii ludzie staliby się niemoralni i zepsuci. A to jest zwyczajne kłamsto,
        nie mające nic wspólnego z tematem "Bóg jest czy go nie ma".
        • kaper_trojgard Re: Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 09.10.07, 20:25
          "Pierwszą rzeczą którą muszą zrobić po przeczytaniu takiego tekstu, to
          znalezienie wytłumaczenia dlaczego nie obala to ich poglądów"

          To nie tak. Autor stawia tezę, że "pojęcie Boga skonstruowaliśmy, by wytłumaczyć
          sobie nasze normy etyczne". Czyli że Boga nie ma, jest on wytworem
          "interpretatora półkulowego". Taka teza jest nie do przyjęcia dla człowieka
          religijnego, bo on WIERZY w Boga. Człowiek religijny może przyjmować to, co
          nauka mówi o biologicznym podłożu świadomości, procesów myślowych, o
          funkcjonowaniu umysłu. Ale to nie podważy jego WIARY w to, że owo biologiczne
          podłoże powstało zgodnie z Bożym planem. Z kolei człowiek niereligijny może
          przyjąć, że wobec tak przekonującej teorii funkcjonowania umysłu, na "hipotezę
          Boga" nie ma już miejsca. Ale to też jest WIARA w nieistnienie Boga. Spór
          dotyczy poglądu na świat, a nie oceny konkretnej teorii naukowej. Istnienia Boga
          nie da się naukowo udowodnić bądź sfalsyfikować.

          A autor zauważa, że religia powstała w celu wyjaśnienia powstania naszej
          moralności. oraz że "system religijny racjonalizuje nasze wrodzone wybory
          moralne". To stwierdzenie nie jest równoznaczne z tym, jakoby religia
          zawłaszczała etykę. Racjonalizowanie to nie zawłaszczanie.
          • asteroida2 Re: Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 09.10.07, 22:12
            > Ale to też jest WIARA w nieistnienie Boga.

            To zdanie mnie ostatnio zaczyna śmieszyć. Wygląda tak jakby religia panicznie
            broniła się przed atakami ateistów, próbując ustawić się z nimi na równorzędnej
            pozycji. A to zdanie jest zwyczajnie nieprawdziwe. Czy niezbieranie znaczków
            jest hobby?

            Katolicy próbują prowadzić linię teista-ateista, ustawiając się "na połowie
            planszy". A ateiści wcale nie mają szczególnego miejsca w swoich poglądach dla
            Boga. Po prostu traktują go na równi ze smokami, krasnoludkami, wampirami,
            Zeusem, Thorem, Ozyrysem i całą plejadą najprzeróżniejszych rzeczy w które
            ludzie wierzyli przez wieki. Sceptycznie czekają na dowody. Jeśli ich nie ma,
            nie poświęcają temu czasu. Równie dobrze zwolennicy krasnoludków mogliby
            twierdzić że ateizm to WIARA w nieistnienie krasnoludków.

            Zaznaczam że powyższe rozważania nie mają żadnego związku z tym czy Bóg
            faktycznie istnieje czy nie. Wierzenia ludzi rozwijają się niezależnie od tego
            faktu.

            > A autor zauważa, że religia powstała w celu wyjaśnienia powstania naszej
            > moralności. oraz że "system religijny racjonalizuje nasze wrodzone wybory
            > moralne". To stwierdzenie nie jest równoznaczne z tym, jakoby religia
            > zawłaszczała etykę. Racjonalizowanie to nie zawłaszczanie.

            To zdanie nie jest równoważne. Ale praktyka pokazuje, że religia nie ogranicza
            się tylko do pierwszego. Zawłaszczanie naprawdę następuje.
          • lesew Re: Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 21.10.07, 13:35
            kaper_trojgard napisał:

            > "Pierwszą rzeczą którą muszą zrobić po przeczytaniu takiego tekstu, to
            > znalezienie wytłumaczenia dlaczego nie obala to ich poglądów"
            >
            > To nie tak. ...<

            Właśnie, że dokładnie tak! - Artykuł nie dotyczy obiektywnego istnienia lub nie
            "nadbytu" zwanego n. p. Bogiem, a tylko jego istnienia w społecznej i osobniczej
            świadomości. Te dwa rodzaje istnienia nie muszą być od siebie zależne, choć mogą...
            Istnienie, lub nie takiego związku jest równie trudne do weryfikacji jak
            obiektywne istnienie Boga: to tylko druga strona tego samego dylematu. Artykuł
            wyraźnie zresztą nawiązuje do Woltera: "Nawet gdyby Bóg nie istniał, należałoby
            go stworzyć." Póki co człowiek może stworzyć "Boga" jedynie subiektywnie, w
            swojej świadomości.
          • xtrin Re: Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 21.10.07, 14:58
            kaper_trojgard napisał:
            > To nie tak. Autor stawia tezę, że "pojęcie Boga skonstruowaliśmy,
            > by wytłumaczyć sobie nasze normy etyczne". Czyli że Boga nie ma,
            > jest on wytworem "interpretatora półkulowego".

            Błędny wniosek.
            To, że człowiek skonstruował sobie POJĘCIE Boga nie oznacza, że owego "Boga" nie ma.
      • nessie-jp Re: Bóg wymyślił ludzi czy ludzie wymyślili Boga? 21.10.07, 15:03
        > "lewopółkulowego interpretatora" nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytanie
        > - czy Bóg istnieje?

        Wypowiedź nie na temat.

        Tekst nie jest o istnieniu lub nieistnieniu Boga i nie ma z tym nic wspólnego.
        Przedstawia raczej, że moralność jest człowiekowi wrodzona, a nie objawiona.
        Teiści bez trudu wskażą, że to Bóg tak zaprojektował człowieka, aby moralność
        była mu wrodzona. Ateiści z kolei powiedzą, że zachowania moralne wyewoluowały
        wskutek aplikacji teorii gier do zasady przetrwania najlepiej przystosowanego.

        Istnienie czy nieistnienie Boga nie ma nic wspólnego z człowiekiem i jego
        konstrukcją psychiczną. To wielka zarozumiałość sądzić, że artykuł o ewolucji i
        biologii człowieka mówi o Bogu.


        --
        ADMIN - Antypatyczny Dreczyciel Masowo Indoktrynowanych Niewiniatek (furtive_kitten)
    • alek.zabawa Re: Dekalog od pasa w górę 09.10.07, 14:05
      j_karolak napisał:

      > Ja rozumiem, że to taki prowokacyjny tekst, którego rzekome
      > oczywiste wnioski mają być tylko punktem do rozpoczęcia dyskusji. Bo
      > w całym "dowodzie" na kreację religii przez człowieka jest tyle luk
      > straszliwych, że trudno to uznać za poważne wystąpienie ateisty.
      >
      > Ale napisane bardzo fajnie i dobrze się czyta.


      Jak się twierdzi: "jest tyle luk straszliwych", to trzeba to udowodnić, podając
      choćby ze dwa przykłady. Inaczej polemika jest niepoważna i nie wiadomo w którą
      stronę zmierza krytyka.
      Mnie uderzyła jedna rzecz - na podstawie eksperymentu Gazzanigi nad chorymi z
      przeciętym spoidłem wielkim profesor Vetulani twierdzi, że nasza świadomość
      stanowi interpretacyjną racjonalizację lewej półkuli mózgu. W rzeczonym
      eksperymencie badanym pokazywano oddzielnie obrazki dla lewej i prawej półkuli
      przeznaczone. Wypływa z tego wniosek, że twórcy religii mieli przecięte spoidło
      wielkie w mózgu, co jest nieprawdą. Także naturalny pociąg człowieka do sacrum,
      o którym wspomina Vetulani, nie może być tłumaczony przez ten eksperyment. W
      tezach profesora Vetulaniego brak jest procesu ewolucyjnego, jakiemu podlegała
      religia, czy raczej poszczególne religie. Owa racjonalizacja zjawisk
      niewytłumaczalnych,
      nieświadomych rozwijała się przez setki, tysiące lat w poszczególnych kulturach.
      Na przykład monoteizm jest stosunkowo młodym wytworem kultury, datuje się od
      Echnatona i Mojżesza, ale dla Echnatona jeszcze bóstwo było ucieleśnione w
      Słońcu, tkwiło więc korzeniami w porzedniej epoce ubóstwiania (naocznie
      stwierdzonych) sił natury, a tych sił było wiele - księżyc, wiatr, drzewa,
      rzeki, itd.
      Ciekawy za to jest trop dotyczący współodczuwania, także na poziomie
      neurologicznym. Ukonkretnia to poszukiwania w zakresie mierzalnych,
      sprawdzalnych, biologicznych przejawów a nie tylko tych mało konkretnych -
      psychiki, duchowości czy ezoteryki. Neurony lustrzane pozwalają nam o wiele
      bardziej poczuć wspólność z innymi ludźmi, niż konkretne religie, np. katolicka
      w wydaniu pewnego księdza z Torunia, przepełniona nienawiścią i brakiem poczucia
      biblijnej miłości bliźniego.
          • asteroida2 Re: Dekalog od pasa w górę 09.10.07, 16:33
            Ale przyjmujesz zasadę żeby do rozmówców na forum zwracać się per "misiu"?

            Jeśli masz jakieś krytyczne uwagi co do tekstu, to je podaj. Wiem że link pod
            artykułem brzmi "wasze opinie", ale nawet średnio wykształcony człowiek wie że
            wygłosić opinię bez uzasadnienia może każdy głupek. A inteligentnych poznaje się
            po tym, że potrafią swoje uzasadnienie podać.
    • 0golone_jajka Dekalog od pasa w górę 09.10.07, 18:26
      Dla mnie oczywiste jest to, że to moralność jest źródłem systemów filozoficzno-religijnych a nie odwrotnie. Przecież ludzie wierzący w najróżniejszych bogów, wyznający najróżniejsze "prawdy" wiary, uprawiający najróżniejsze kulty, odprawiający najróżniejsze rytuały i tak mają wspólne pojęcie moralności. Ono się oczywiście lokalnie różnie, ale najważniejsze jej aspekty są takie same.
      Oczywiście można to uzasadnić w ten sposób, że dany bóg stwarzając człowieka tchnął w niego poza duszą także sumienie i zaszczepił moralność, stąd wszyscy pochodząc od tego samego boga (choć wyznawca każdej z 10 tys. religii inaczej go opisze) dzielimy te same wartości moralne. To mnie jednak nie przekonuje, bo takie wytłumaczenie jest w rzeczywistości unikaniem odpowiedzi, której dziś nie znamy dokładnie i której poszukujemy. Najłatwiej wszystko czego nie wiemy i nie rozumiemy przypisać mitycznemu Stwórcy, ale gdyby wszyscy szli na łatwiznę to nadal byśmy mieszkali w jaskiniach.
      --
      Zapraszam na jedyne wolne i otwarte forum o kościele i religii oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
      • olias Re: Dekalog od pasa w górę 09.10.07, 20:38
        "... Przecież ludzie wierzący w najróżniejszych bogów"
        i tu jest dziura w Twoim rozumowaniu. Jak mawiają wyznawcy proroka -
        Bóg jest jeden.
        ma tylko wiele imion.
        Inna sprawa że tenże Bóg (wybacz dużą literę, uszanuj moja wiarę)
        więc ten Bóg wszczepił ludziom ten sam Dekalog. Tę samą moralność.
        jeśli tak coż w tym dziwnego że różni ludzie wierzący i nie wierzacy
        mniej więcej tak samo rozumieją przykazanie "Nie zabijaj". Mnie
        więcej, bo w szczegółach to już różnie bywało nawet w obrębie jednej
        wiary. Tu akurat masz parwo być dumny, bo wywowdzisz się ze szczepu
        który może pierwszy w europie uznawał zabijanie innowierców za zły
        czyn. To Polacy stworzyli i wprowadzli w Europie pojęcia wojny
        sprawiedliwej i niesprawiedliwej. Tak jak się je rozumie dziś w
        naszym kręgu kulturowym.
        Coś dla niewierzącego - chcesz czy nie ukształtowała Cię kultura
        basenu śródziemnomorskiego. Czyli religie monoteistyczne. twoje
        poglądy, Twój Dekalog zawdzięczasz religii. Nawet jeśli uznasz ją za
        fałszywą - jesteś jej coś winny.
        • 0golone_jajka Re: Dekalog od pasa w górę 09.10.07, 21:03
          > "... Przecież ludzie wierzący w najróżniejszych bogów"
          > i tu jest dziura w Twoim rozumowaniu. Jak mawiają wyznawcy proroka -
          > Bóg jest jeden.
          > ma tylko wiele imion.

          To Ty tak twierdzisz. Wyznawcy hinduizmu raczej nie podzielą Twego zdania.


          > Coś dla niewierzącego - chcesz czy nie ukształtowała Cię kultura
          > basenu śródziemnomorskiego. Czyli religie monoteistyczne. twoje
          > poglądy, Twój Dekalog zawdzięczasz religii. Nawet jeśli uznasz ją za
          > fałszywą - jesteś jej coś winny.

          Czy ja wiem czy monoteistyczne. Podwaliny pod naszą cywilizację były zdecydowanie politeistyczne. A to że potem ktoś wymyślił religię monoteistyczną to sprawa dojrzewania kultur na drodze: animizm, politeizm, monoteizm, ateizm.
          --
          Zapraszam na jedyne wolne i otwarte forum o kościele i religii oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
        • asteroida2 Re: Dekalog od pasa w górę 09.10.07, 22:19
          > Inna sprawa że tenże Bóg (wybacz dużą literę, uszanuj moja wiarę)
          > więc ten Bóg wszczepił ludziom ten sam Dekalog.
          > (...)
          > Coś dla niewierzącego - chcesz czy nie ukształtowała Cię kultura
          > basenu śródziemnomorskiego. Czyli religie monoteistyczne. twoje
          > poglądy, Twój Dekalog zawdzięczasz religii.

          Coś mi się tu nie zgadza. Albo Bóg "wszczepił ludziom" Dekalog - i wtedy wszyscy
          go mamy w sumieniu, albo zawdzięczamy go kulturze i religii. Nie można
          jednocześnie mieć ciastka i zjeść ciastko. A dyskusja toczy się właśnie o to ile
          zawdzięczamy religii, a ile mamy wrodzone.
          • europitek Re: Dekalog od pasa w górę 10.10.07, 01:00
            Cytat:
            > A dyskusja toczy się właśnie o to ile
            > zawdzięczamy religii, a ile mamy wrodzone.
            I rzecz w tym, że jest to dyskusja przedwczesna, bowiem jeszcze nie wiemy, co mamy "wrodzone". Argumenty autora za "wrodzonym" charakterem moralności - przywołane w tym tekście - są dość słabe. Twierdzenia typu: "skoro wszyscy ludzie wykazują jakieś zachowanie, to musi być ono wrodzone" są gołosłowne i pachną intelektualną kapitulacją - nieumiejętnością pokazania zależności przyczynowo-skutkowych.
            Wyniki niektórych z przytoczonych eksperymentów (dylemat zwrotnicy i mostka) można objaśnić w inny sposób niż to zostało zrobione w tekście. Co więcej wyjaśnienia dane w artykule są wynikiem błędnej interpretacji odsyłającej wprost do wrodzonej moralności.
            • asteroida2 Re: Dekalog od pasa w górę 10.10.07, 09:20
              Nie zgodzę się że dyskusja jest przedwczesna. To prawda że argumenty autora są
              dosyć słabe, ale to tylko tekst dziennikarski, a nie praca naukowa. Nie wiem jak
              wyglądają badania na które się powołuje.

              Inne wytłumaczenia tych wspólnych zachowań to dokładnie to co musi być
              zweryfikowane w kolejnych badaniach. Dlatego właśnie potrzebna jest krytyczna
              dyskusja i znalezienie kilku konkurencyjnych teorii. Podobnie jak w badaniach
              nad przecięciem spoidła w mózgu - badaczom prawdopodobnie zabrakło pomysłowości.
              Gdyby wzięli udział w sensownej dyskusji, mieliby znacznie więcej pomysłów na
              interesujące eksperymenty.
              • europitek Re: Dekalog od pasa w górę 10.10.07, 14:16
                Cytat:
                > To prawda że argumenty autora są dosyć słabe, ale to tylko tekst
                > dziennikarski, a nie praca naukowa. Nie wiem jak wyglądają badania > na które się powołuje.

                A czy myślisz, że w tekście naukowym autor będzie w stanie wzmocnić swoją argumentację, wyciągając jakieś króliki z kapelusza. Śmiem twierdzić, że nic się nie zmieni co do siły argumentów, a jedynie przybędzie ich ilościowo.
                Charakter tekstu (dziennikarski) nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla istoty przedstawianych idei - słabość "argumentów dziennikarskich" wynika ze słabości "argumentów naukowych".

                Cytat:
                > (...) badaczom prawdopodobnie zabrakło pomysłowości.
                Brak wyobraźni to częsta przypadłość - chyba wynik nadmiernej rutyny.

                Cytat:
                > Gdyby wzięli udział w sensownej dyskusji (...)
                Tylko kto z kim miałby dyskutować?
            • lesew Re: Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 13:51
              europitek napisał: >...Argumenty autora za "wrodzonym" charakterem moralności -
              przywo
              > łane w tym tekście - są dość słabe. ...<

              -Widzisz, ułomna natura człowieka sprawia, że rzetelne argumenty często bywają
              "słabe". Jeśli lubisz "silne" argumenty, to rozumiem, że na przykład inkwizycja,
              jej tortury i stosy są dla ciebie o. k.?

              Owszem, jestem złośliwy, ale Ty też byłeś, więc może przemyśl to sobie.
        • aro7 Matkę Boską Częstoch. też Polakom Zawdzięczamy :) 21.10.07, 12:05
          "...Tu akurat masz parwo być dumny, bo wywowdzisz się ze szczepu
          który może pierwszy w europie uznawał zabijanie innowierców za zły
          czyn. To Polacy stworzyli i wprowadzli w Europie pojęcia wojny
          sprawiedliwej i niesprawiedliwej...."
          i Ojca Dyrektora też :)
          słaby cosik ten dekalog, skoro tyle złodziei, kłamców, oszustów komunie
          przyjmuje...o potem dalej czyni swoje
        • swift073 Re: Michnik! musisz postarać się bardziej 21.10.07, 11:50
          na poczatek - tez zaliczam sie do Ciemnogrodu,jestem bardzo
          nienowoczeny i mam skostniale poglady tzn.jestem wierzacy,uznaje
          Dekalog,chodze na msze sw. itd.czyli podobnie jak Olias.
          Olias wcale nie wyrazil sie pogardliwe o red.Michniku.
          Religia chrzescijanska nakazuje milosc blizniego,ale nakazuje tez,by
          napominac swoich bliznich,co wlasnie w sposob ironiczny uczynil
          Olias. I slusznie,gdyz pan redaktor Michnik i jego wspolpracownicy
          nie po raz pierwszy publikuja artykuly jawnie lub skrycie atakujace
          religie,zwlaszcza chrzescijanstwo, i promujace 'nowa swiecka
          tradycje'.W ostatnim czasie czestotliwosc takich publikacji nasilila
          sie znacznie (vide: artykul na pierwszej stronie portalu o serialu
          dla lesbijek,o tym jak to jedna pani 'bzyka' druga pania, artykul o
          chrztach swieckich, artykul o coming out'cie uciskanych w Polsce
          ateistow, promowanie blogow homosexualistow itd.)
          Powyzszy artykul tez wpisuje sie w nurt promowania 'postepu'
          i 'nowoczesnosci'.Pokazuje bowiem,ze ludzie sobie wymyslili
          religie,a tymczasem moralnosc maja wrodzona i (to nie jest napisane
          wprost) mozna religie odrzucic.
          Przylaczam sie do apelu Oliasa.Drogi redaktorze,trzeba sie bardziej
          postarac,zeby Ciemnogrodzianom religie obrzydzic i wykazac,ze jest
          absolutnie niepotrzebna.

          pozdrawiam.
          • aro7 a kto ci każe gazete czytać? 21.10.07, 12:09
            sięgnij po nasz dziennik, czy gościa niedzielnego i już.
            zauważ , że na forum gazety możesz publikować swoje poglądy, a nawet bluzgi na
            jej redaktorów. spróbuj tak w/w pismach ,portalach , radiu..
          • broonek Re: Michnik! musisz postarać się bardziej 21.10.07, 12:56
            A propos tego co napisałeś to moje pytanie brzmi dlaczego czytasz Wyborczą? W
            swojej wypowiedzi jasno sprecyzowałeś, że ta gazeta mija się z twoim
            światopoglądem. Wracając do artykułu to autor nie przedstawia dowodów na brak
            Boga a jedynie prowadzi luźną dyskusje na temat moralności i ewolucji człowieka.
            Ty natomiast jako wyznawca jedynie słusznej religii atakujesz wszystkich, którzy
            mają inny światopogląd. I nikt z GW nie stara się tobie obrzydzić religii.
            Jeżeli nie pasują ci poglądy Michnika to nie kupuj Wyborczej, możesz wybierać
            wśród wielu katolickich mediów.
      • tppiotr Re: Michnik! musisz postarać się bardziej 21.10.07, 17:24
        Powodem twojego niedacznictwa ... olias


        jest noszenie ciasnego mohera który to blokuje dopływ tlenu do mózgu przez co
        obumierają tobie szare komórki,masz szansę nie zgłupieć do końca o ile poluźnisz
        moher i przestaniesz słuchać oszołoma rydzyka.
        --
        < PiS czyli Paranoja i Schizofrenia >
    • elucidator19 Dekalog od pasa w górę 11.10.07, 09:11
      Cherlactwo intelektualne! Pan Vetulani chce udowodnić, że moralność
      jest wrodzona i przedreligijna. Podaje przykład różnych kręgów
      kulturowych, w których istniały różne zasady zabijania i nie-
      zabijania. Istota, jak sam stwierdza, zasadzała się na określeniu
      kogo można a kogo nie można zabić. Tę dowolność w decydowaniu uważa
      za moralność? Cóż to za moralność? Idąc tym tokiem rozumowania, to
      co zaproponował Hitler to też była swego rodzaju moralność. Toż to
      relatywizm moralny najwyższej próby uznający za moralność każdy i
      jakikolwiek system. Twierdzi w dalszem uzasadnianiu Pan Profesor, że
      religia tylko zracjonalizowała moralność. Nie da się tego
      twierdzenia obronić, jeżeli spojrzymy na postać Chrystusa, który
      powiedział, że każdy jest bliźnim, każdemu "temu najmniejszemu z
      braci moich" należy się szacunek i nikogo nie wolno zabijać. On to
      powiedział po raz pierwszy i to jest moralność. Niech mi Pan
      Vetulani wskaże moralność, z której czerpał i na której oparł się
      Chrystus!
        • elucidator19 Re: Dekalog od pasa w górę 12.10.07, 13:17
          Nie. Podałem tylko przykład, który obala twierdzenie jakoby religia
          miała pełnić fukcję racjonalizującą wobec zastanej moralności. Pan
          Vetulani zdaje się nie dostrzegać istotnych szczegółów, uogólniając
          i tym samym przekłamując pewne fakty. Przed Chrystusem mówiono i
          pisano na temat moralności (vide Sokrates, Budda), ale Chrystus
          zapoczątkował system religijny, którego jednym z ważnych członów
          jest moralność tak nowatorska, uniwersalna i niepodważalna, że
          nikomu wcześniej do głowy nie przyszła. Aby tego nie zauważyć,
          trzeba nie chcieć tego zauważyć. Abstrahując od tego, czy ktoś
          wierzy czy nie w boskość Chrystusa, uzasadnia On proponowaną przez
          siebie moralność religijnie. Dla wierzącego religia i filozofia
          moralna Chrystusa są nierozrywalne; niewierzący musi się zgodzić, że
          Chrystusowa moralność jest nie do przebicia.
          • aro7 Re:"Chrystusowa moralność jest nie do przebicia." 21.10.07, 12:26
            trudno przebić jakąkolwiek moralność ...
            ..."ale Chrystus zapoczątkował system religijny, którego jednym z ważnych
            członów jest moralność tak nowatorska, uniwersalna i niepodważalna, że nikomu
            wcześniej do głowy nie przyszła."
            elucidator19, ja cie proszę spróbuj tą niepodważalność głosić na wczasach w
            Egipcie, Iranie itp skoro nie chce ci sie zapoznać z innymi "niepodważalnymi"
            religiami... Chrystus to poza tym syn Boga Ojca, negujesz jego wcześniejsze dzieło?
            Pamiętaj, że każdy Bóg wysoko ceni męczenników ....
    • nick.crestone Dylemat zwrotnicy urealniony 13.10.07, 07:18
      Dylemat LiD: Wagonik pędzi na wprost na 5 moherów, ale przełożenie
      zwrotnicy skieruje go na Kwaśniewskiego. Co wybierze Berman -
      Borowski?

      Dylemat PiS: Wagonik pedzi na 5 post-komunistów, ale na drugim torze
      stoi Jarosław Kaczyński. Co wybiera moher?

      Jak widać, artykulik jest opisem abstrakcyjnych, bezosobowych
      spekulacji, nijak mających sie do realnych dylematów w których
      zamiast bezosobowych postaci występuja członkowie rodziny,
      przyjaciele, znajomi.
    • elucidator19 Dekalog od pasa w górę 13.10.07, 07:39
      Bzdura do kwadratu! Gdyby moralność była owocem ewolucji, to byśmy
      mieli jej niezachwiany jej postęp od formy prymitywniejszej do
      bardziej doskonałej (tj. sprawiedliwej). Historycy i badacze dawnych
      cywilizacji wiedzą od dawna, że niekoniecznie pierwsze
      społeczeństwa/społeczności były niemoralne a obecne są jak
      najbardziej moralne i sprawiedliwe. Tego się po prostu nie da
      udowodnić. Stada małp człekokształtnych mogły postępować o wiele
      bardziej moralnie niż niejeden dzisiejszy dyktator.

      Co się tyczy tego sławnego testu na moralność, słowem -
      pseudonaukowość. Uproszczone, zero-jedynkowe sytuacje, których
      raczej w życiu nie można uświadczyć. Nie wiem też na jakiej
      podstawie Pan Vetulani wysnuł teorię czynu moralnie osobowego i
      nieosobowego. Dla normalnego człowieka nie do pomyślenia jest
      zabicie drugiego człowieka, czy to poprzez osobiste wepchnięcie go
      pod tory, czy też poprzez przesunięcie tylko jakiejś wajchy. Co
      więcej, nawet jeżeli ktoś mówi, że tak by zrobił, jest to tylko
      hojrakowanie z pozycji fotela. Mam wątpliwości, czy w
      rzeczywistości, ktoś by tak postąpił. Te wszystkie badania są funta
      kłaków warte a historyjki, na których się opierają przypominają mi
      tę starą i nic nieudowadniającą niby-filozoficzną zagwozdkę: Jeżeli
      B/bóg jest wszechmocny, to czy może stworzyć taki kamień, którego
      sam nie podniesie? Tylko, że podjęcie tego wyzwania oznaczałoby, że
      B/bóg jest schizofreniczny i podejmuje bezsensowne i bezcelowe
      działania. Zagadka ta udowadnia jedynie przekorę i jakąs dziecinną
      złośliwość ułomnego umysłu ludzkiego, który widzi tu jakąś frajdę.
      Ot, sprawa się ma podobnie z tymi całymi testami na moralność. Nic
      nie udowadniają.
    • newdem Tekst banalny 13.10.07, 15:42
      Hmm, nic nowego, tekst na poziomie szkolnym..
      Można napisać o wiele ciekawszych rzeczach np. dylemacie jak świadomość ma się
      do mózgu (brain versus mind), o tym ze np. można funkcjonować prawie w ogóle bez
      mózgu ! - a były takie udokumentowane przypadki - jakieś 10% tego co ma być w
      czaszce i facet studia skończył (w takim razie "dusza" mogłaby być gdzie
      indziej) i socjobiologicznych koncepcjach moralnych Wilsona, albo np. o
      koncepcjach Scheldraka, ktory trakuje mozg tylko jako "radio" i rodzaj przekaźnika.

      W badaniach z uzyciem "mostka" i "zwrotnicy" kryje sie podstawowy błąd wg mnie:
      ktoś kto nie zdecydował się zepchnąć grubasa musiałby być 100 procentowy pewien
      ze zepchniecie na pewno uratuje innych a niezepchnięcie napewno ich zabije.
      Takiej pewności człowiek nie może mieć nigdy co do zdarzeń przyszłych więc
      badanie miało bardzo poważny błąd metodologiczny. Nie wystarczy powiedzieć
      badanemu, że napewno inni zostaną zabici jeśli nie zepchnie - bo to tworzenie
      sztucznego abstrakcyjnego warunku i otrzymuje się mało warte wyniki
      wykoncypowanej reakcji.
    • zezen Dlaczego nie spychamy grubasa 21.10.07, 10:32
      Nie spychamy grubasa z mostka, bo się boimy, że chwyci się z dołu poręczy, wróci
      i nam dołoży.

      Dlatego limbiczny region mózgu nam się tu włącza: strachu, ataku i obrony...

      Czy mi się wydaje, czy też następna część wywodu znana jest od lat wielu pod
      hasłem "dysonans kognitywny"? Zda mi się, że tak się podobną racjonalizację
      zwało na psychologii serwowanej nam na studiach...

      Wsio ryba, dziękujemy ci Autorze za interesujący artykuł.

      Zezen
      --
    • 1try Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 11:37
      > Taki pogląd reprezentowali sentymentaliści, tacy jak Hume czy Smith,
      > uważający, że moralność wypływa ze zrozumienia innych ludzi
      > i z sympatii do nich.

      Nikomu w redakcji nie zapaliła się czerwona lampka jak to czytał? Przecież to
      niedorzeczne, jaka 'sympatia'?! Angielskie 'sympathy' to po polsku 'współczucie,
      zrozumienie, poczucie solidarności', a nie 'sympatia', durni ignoranci! Przecież
      to zupełnie zmienia sens zdania!
    • r1111111 Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 11:37
      "Po szynach z góry nadjeżdża rozpędzony wózek i zaraz uderzy w plecy
      pięciu niczego nieświadomych osób. Możesz je uratować - jeśli
      przestawisz zwrotnicę, wózek skręci na boczny tor. Tam też ktoś
      stoi, kto nie spodziewa się niebezpieczeństwa - ale jest to już
      tylko jeden człowiek. Co robisz?

      Większość pytanych przesunęłaby dźwignię. To - przynajmniej z
      pozoru - prosta matematyka, minimalizacja strat. W sumie "oszczędza
      się" życie czworga ludzi."

      Istnieje możliwość przesunięcia dźwigni nie całkiem "na boczny tor".
      Wtedy wózek ulegnie wykolejeniu.
      • nessie-jp Re: Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 19:54
        r1111111 napisał:

        > Istnieje możliwość przesunięcia dźwigni nie całkiem "na boczny tor".
        > Wtedy wózek ulegnie wykolejeniu.

        Tak, tak, można też wrzeszczeć i ostrzegać ludzi, że wózek na nich jedzie, można
        strzelić do wózka z granatnika, można wezwać F-16, żeby zestrzelił wózek, można
        powołać komisję śledczą, ogłosić dzień załoby narodowej i przyznać odszkodowania
        i renty rodzinom 5 ofiar...

        Tylko nie o to w tym przykładzie chodzi. To jest konstrukcja hipotetyczna,
        obrazująca sytuację, w której masz tylko DWIE opcje wyboru: 1 martwy lub 5
        martwych.

        Zrozumiał?

        --
        ADMIN - Antypatyczny Dreczyciel Masowo Indoktrynowanych Niewiniatek (furtive_kitten)
    • danaer Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 11:59
      Zgadzam się z artykułem. Moralność bez boga istnieje. A fanatycy religijni
      wszędzie widzą zagrożenie dla siebie i swoich fanatycznych poglądów, zwłaszcza w
      nauce. "Rozum jest najgorszym wrogiem twojej wiary". Wybieram rozum.
    • tomek200621 Pismo Swiete i Koran zly przyklad etyki 21.10.07, 13:44
      Stary Testament jak i Koran, te podloza religii, sa pelne bzur o
      zabijaniu ludzi dlatego ze wierzyli w innego Boga, ze pracowali w
      sobote, ze ich zona spojrzala na innego mezczyzne, ze Krol Dawid
      mimo tego ze byl zlamal przynajmniej 3 z 10 przykazan byl
      ulubienicem Boga.

      Chyba to wystarczy jako przyklad ze etyka nie powstala od Boga lecz
      jest wynikiem ewolucji. Dalej sie zmienia i rozwiaja.
    • lazyhaw Ilustracja do artykulu 21.10.07, 14:22
      Chcialbym przekazac panu Pawłowi Kuczyńskiemu, ze na pierwszej tablicy ktora
      otrzymal Mojzesz byly 3 przykazania (dot. Boga), a na drugiej 7 (dot.
      czlowieka). a nie po 5 :).
      swoja droga gdyby Mojzesz zobaczyl co tu sie wyprawia dodal by XI przykazanie ;-).
      • mezon.pi Re: Vetulani to żaden autorytet. 21.10.07, 15:39
        bartlex napisał:
        >Profesor Jerzy Vetulani pracuje w Instytucie Farmakologii PAN w
        Krakowie

        A Ty gdzie pracujesz, bartlex?...

        Jeśli masz przeciwne poglądy to zdobądź się na wysiłek by je
        sformułować i uzasadnić.
        Chętnie poczytam, nawet jeśli pracujesz jako cieć na budowie.
        Solennie obiecuję nie podważać Twojego autorytetu.
      • vharia Re: Vetulani to żaden autorytet. 21.10.07, 15:50
        Wychodzenie z pozycji autorytetu jest nieodłącznym elementem
        dyskusji ludzi, którzy swoja wiarę potrafią uzasadnić... swoją wiarą.
        :)
        Zauważ, że ten pan (i wszystko jedno czy prof czy fryzjer) nie
        wypowiada się z pozycji autorytetu tylko mówi co ma do powiedzenia.
        A Ty masz do powiedzenia COKOLWIEK?
        --
        Polaków uważam za ludzi inteligientnych
        (pan premier)
        • bartlex Re: Vetulani to żaden autorytet. 21.10.07, 22:28
          A cóż obiektywnego o religii, moralności, etyce może powiedzieć walczący
          ateista. Jego poszukiwania będą zawsze zmierzać do udowodnienia swojej teorii, a
          nie do znalezienia prawdy, która jest obiektywna. Dzisiaj żaden uczciwy filozof,
          nawet niewierzący, nie posługuje się argumentami Woltera czy Remarque'a. Mój
          mistrz, prof. Tatarkiewicz mówił, że przyzwoity filozof może być agnostykiem lub
          wierzącym, ale nigdy ateistą.
        • bartlex Re: Vetulani to żaden autorytet. 22.10.07, 19:54
          Tak mam coś do powiedzenia. Vetulani, zdaje się, wychodzi z założenia, że
          religia ogranicza się do moralności. Popełnia więc rażący metodologiczny błąd.
          Ale co o metodologii filozoficzno-teologicznej może wiedzieć farmakolog? A więc
          moja uwaga o autorytecie jest uzasadniona.
    • mbaja120 Re: Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 14:48
      Wydaje mi sie ze w dylemacie mostka nie o osobowe pogwałcenie norm
      moralnych chodzi ale o to, ze nie dajemy zadnej szansy grubaskowi na
      moscie, ktory tez jest czlowiekiem i ma prawo wyboru- uratowac
      innych i samemu zginac badz nie.... Jesli od grubaska zalezy
      przezycie lub smierc pozostalych, dlaczego ja lub Ty mamy decydowac
      za grubaska jaka ma podjac decyzje?
      Sytuacja zmienia sie kiedy to Ty lub ja jestesmy grubaskami... hehe
    • mezon.pi Dobro od zła odróżniamy wcale nie dzięki objawieni 21.10.07, 16:39
      Jak się zastanowić pierwsze zdanie tezy nie przeczy temu co jest
      napisane na pierwszych stronach Biblii (Księga rodzaju, rozdz. 2 i
      3).
      Wydaje się, że to nie Bóg dał człowiekowi zdolność odróżnienia dobra
      od zła ale człowiek sam zerwał owoc z zakaznego drzewa ponosząc tego
      konsekwencje. Hmm, ciekawe...
      W tym kontekście dekalog może być jednynie odpowiedzią na ludzki
      problem radzenia sobie z dobrem i złem a nie zapisem wyznaczającym
      jednoznacznie granice moralności.

    • as200 Re: Dekalog od pasa w górę 21.10.07, 18:46
      XIX wieczny sposob argumentacji.
      Wiek XX przynoiosl fizyke i kosmologie kwantowa..... i wszystko sie zmienilo.
      Niestety najnowoczesniejsza wiedza wedruje do szkol i swiadomosci ludzi 100
      lat lub dluzej. Dlatego w swiadomosci wciaz funkcjonuje XIX wieczna filozofia,
      historia, nauki przyrodnicze jak i inne obszary wiedzy.
      Gorzej, ze swiat gadzetow i rozrywki nie sprzyja zdobywaniu wiedzy, bo wiedza
      wymaga czasu, duzo czasu...... wiec mamy nawrot ciemnoty, neoateizmow,
      neomarksizmow, neomaterializmow itd itp

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka