Generał Sikorski został zamordowany przez Bryty...

Gdzież jestes roobroy

[ontos2]

ślepy wyznawco brytyjskości?

[rooboy]

ontos, widze, ze moj nick znasz rownie dobrze jak moje
przekonania.... nie mam zdania na temat przyczyn i sposobu smierci
sikorskiego, natomiast nie raz na tym forum pisalem, ze anglosasi
(lacznie, a moze przede wszystkim z buszmenami) poswieciliby polske
dla swoich wlasnych celow bez mrugniecia okiem, zarowno wtedy jak i
teraz, czego polskie rzady od prawie 20 lat nie chca za bardzo wziac
pod uwage....

czy ktoś może podać przynajmniej trzy przyczyny

[xnonorx]

dla których nie jest możliwe otwarcie archiwów?Szczególnie z czasów
wojennych?
I pytanie dodatkowe: czemu nie można ujawnić polskich UBeckich
archiwów?
Jedyna przyczyna jaka przychodzi mi do głowy to przestępstwa ludzi
obecnie sprawujących władzę (i kolesi, oczywiście).

[gandalph]

xnonorx napisał:

> dla których nie jest możliwe otwarcie archiwów?Szczególnie z
czasów
> wojennych?
> I pytanie dodatkowe: czemu nie można ujawnić polskich UBeckich
> archiwów?
> Jedyna przyczyna jaka przychodzi mi do głowy to przestępstwa ludzi
> obecnie sprawujących władzę (i kolesi, oczywiście).

Pociesz się, że archiwa brytyjskie nie udostępniają akt nie tylko w
sprawie śmierci gen. Sikorskiego. Wiele tajemnic z I W. Św. dalej
czeka na wyjasnienie.

Generał Sikorski został zamordowany ale raczej

[bodzanta_pan]

przez grupę Andersa, bo p-o-d-j-ą-ł współpracę z Rosją (wykazał się
realizmem) a to wywołało pianę na pysku polskich "patriotów".

[marius7m]

śmierć Sikorskiego nie leżała w interesie Brytyjczyków, gdyż był im zbyt uległy.
To Sowieci, oczywiście.

[bodzanta_pan]

Jest to oczywiste jesli chodzi o Brytów, natomiast czy Sowieci czy
tez nasi fanatycy wojny z Rosją, ciężko osądzić, "stalinowi" po
zawarciu porozumienia z Sikorskim znacznie trudniej by się
eliminowało polską opozycję (antykomunistów), natomiast polscy
fanatycy nie mogli darować porozumie ze "stalinem" co można określić
dwoma słowami "debilny idiotyzm" bo pakt ten uwolnił tysiące Polaków
z sowieckich łagrów i pozwolił odtworzyć polskie siły zbrojne
na wschodzie, no ale realizm i fanatyzm nigdy nie szły w parze.

[zimny.mycio]

jeśli Sikorskiego rozkazał zabić Anders warto byłoby zapytać nasze Ministerstwo
Spraw Zagranicznych, czy Polska występowała o przedłużenie klauzuli tajności dla
archiwów brytyjskich.
o tym, że to właśnie Anders stał za zamachem na Sikorskiego był podobno
przekonany kierownik muzeum Sikorskiego - gen. Marian Kukiel. Chodziło nie tylko
o to, że Sikorski chciał rozmawiać z Rosjanami, ale również o sposób, w jaki
traktował sanację, nie pozwalając jej unikać odpowiedzialności za to, co
wyprawiała w Polsce przed wojną

Bzdura

[pisdode]

Zamordowanie Sikorskiego przyniosło tylko ten skutek, że w polskim rządzie
emigracyjnym do władzy doszli bezkompromisowi przeciwnicy Zw. Sovieckiego. Co
więc zyskali Brytyjczycy?

[2560a]

pisdode napisała:
Zamordowanie Sikorskiego przyniosło tylko ten skutek, że w polskim
rządzie emigracyjnym do władzy doszli bezkompromisowi przeciwnicy
Zw. Sovieckiego. Co więc zyskali Brytyjczycy?
-----
Gdybys poczytal dokumenty z okresu wojny to bys zobaczyl ze
Brytyjczycy nie mieli pojecia kto rzadzi a naszym rzadzie. Grup i
frakcji bylo tyle ze mozna mowic o Polskim Nie-rzadzie
Londynskim.Brytyjczycy wielokrotnie probowali przywolac towarzystwo
do jakiejs dyscypliny ale to nie z naszymi, kto by
ich ,wyspiarzy,sluchal.
I raz jeszcze, ani Sikorski, ani , za przeproszeniem,nasz rzad nie
byli partnerami dla aliantow.Olewali nas w czasie wojny, w czasie
zakonczenia dzialan i podpisywania umow i pozniej przy okazji
roznogo rodzaju rocznic. Jak potraktowano naszych zdemobilizowanych
po wojnie zolnierzy moga ci opowiedziec ci jeszcze zyjacy.

[yapo2]

ano potraktowano ich strasznie: dostali prace np w Niemczech, mieli
swoj polwojskowy system a defakto byli pracownikami cywilnymi US
Army. Ich zycie bylo smakabryczne: mieli prace, mieli jedzenie,
skoszarowanie i mieli prawa do emerytur wg prawa niemieckiego- to
jezeli chodzi o ludzi bez kwalifikacji. Co gorsza mieli tak
zapewniony zywot do ostatnich dni zimnej wojny. Ech. tragedia jak
strasznie ich potraktowano. Boze, ja tego strasznego zycia nie
zapmne ;)

[2560a]

yapo2 napisał:
ano potraktowano ich strasznie: dostali prace np w Niemczech, mieli
swoj polwojskowy system a defakto byli pracownikami cywilnymi US
Army. Ich zycie bylo smakabryczne: mieli prace, mieli jedzenie, ...
-----------
Po wojnie znaczy wiecej niz pare miesiecy po zakonczeniu wojny.
Zycia trwa dluzej. Ci ktorych zdemobilizowano na wyspach rozjechali
sie po swiecie a glownie po krajach wspolnoty brytyjskiej. Np w
Kanadzie splacali niewolnicza praca w lesie i na farmach wszystkie
koszty podrozy. Nie wszyscy i nie wszedzie byli postrzegani jako
kombatanci. Nie tylko miejscowi ich nie doceniali. Sami sobie tez
robili kolo piora. Znam kawalera Virtuti Militari ktorego nie
zaakceptowano do polskiej organizacji kombatanckiej bo sluzyl w
wywiadzie AK a co to za zolnierz co w mundurze nie chodzil!

[zigzaur]

I tak mieli los lepszy od tych, co powrócili do Polski. Przynajmniej zmarli
własną śmiercią i mają groby.

[drojb]

A swoją drogą, Tyg.Powsz. chyba schodzi na psi. Teraz będzie dla ynlygentów, nie
dla wykształciuchów. Szkoda.

Generał Sikorski został zamordowany przez Bryty...

[bogdan331]

Do dzisiaj mam przed oczyma biuletyn/gazetkę /podziemną/ "Świt" chyba
wydawaną przez AK okręgu Wileńskiego którego jednym z dowódców był pseudo"
Ragner":
" NA ROZKAZ KRWAWEJ MOSKWY ANGLIA MORDUJE GENERAŁA SIKORSKIEGO"Osobiście
znałem brata słynnego Pileckiego -Jerzego który to potwierdził nam
słownie.Jerzego przewiieźliśmy przez granice do Polski dzięki chyba
opatrzności.Na granicy enkawudziści sprawdzali wszystko Prawierka
dokumientow-długo trwało Ale krowa w wagonie którym jechaliśmy też długo się
cieliła .Pod słomą ukryty był Jerzy.Potem był wziętym lekarzem w Poznaniu .Już
nie żyje.Ożenił się z p. Tolką Kuczyńską naszą sąsiadką z Lidy/obecnie Białoruś/

[zigzaur]

Czy rzeczywiście wtedy Moskwa mogła wydawać Anglii rozkazy?

Generał Sikorski został zamordowany przez Bryty...

[leszek.st37]

Ekshumacja nic nowego nie wykaże , poza ewentualnie sposobem
pozbycia się przez Brytyjczyków ( czytaj Churchila) bardzo
niewygodnego alianta , który im przeszkadzał wielbić wójka Jo.
Szczegóły w literaturze .

[zigzaur]

Akurat Winston Churchill był wobec Stalina znacznie bardziej nieufny niż
Roosevelt i uważał, że ten sojusz będzie trwać tylko do kapitulacji Niemiec i
ani dnia dłużej.

[yapo2]

jest jakies zdjecie SIkorskiego z grupka facetow przed odlotem. NA
tym zdjeciu widnieje jakis polski emigrol ktory potem byl
wiceministrem spraw wewnetrznych przez krotki czas. Zaplata?

Panowie historycy z IPN - do roboty !!

[tw.zenek]

Na pewno "Bolek" maczał w tym palce....

Generał Sikorski został zamordowany przez Bryty...

[zro_26]

Kiedyś było głośno,że podesłano nam zwłoki nie
generała.Przypomnijcie kto o tym mówił ,jakiś historyk prowadził
program na ten temat.Jeżeli to prawda to badanie tych zwłok niczego
nie wyjaśni.

Generał Sikorski został zamordowany przez Bryty..

[jpy1]

Churchil który tyle mówił o honorze... Na tą sprawę trzeba spojrzeć trochę
szerzej. Śmierć wielkiego patrioty jakim niewątpliwie był Generał Sikorski
każdemu z trzech "przywódców" była po prostu na rękę. Sikorski przeczuwał że w
Jałcie, Roosvelt i Churchill nas zwyczajnie sprzedadzą. A ameryka wraz z wlk.
brytanią nie wytrzymała by wojny z sowietami. A tym bardziej bić się o jakiś
śmieszny kraj. Kraj który w zasadzie był 4 siłą podczas II wojny światowej.
Zresztą podczas parady w Londynie po wojnie też nas nie zaproszono. Żeby nie
drażnić stalina. Prawdy się pewnie nigdy nie dowiemy. A szkoda. Okazałoby się że
anglicy wraz z amerykanami to zwykli zdrajcy.

[zigzaur]

Dlaczego uważasz, że w latach 1943 do 1945 USA i Wielka Brytania nie
wytrzymałyby wojny z Sowietami? A gdyby tak zaprzestały dostaw?

[jpy1]

Zaprzestanie dostaw raczej by nic nie dało. Finansowanie wojny. To był problem.
Pamiętaj że Stany Zj. ledwo zipiały.

rola Polakow i gen.Sikorskiego w IIWS nikczemna

[jk2007]

zas gen.Berling i Bierut zostali polskimi bohaterami!

Sikorski zamordowany przez Polakow?

[swiniopas6]

* nienawisc do Sikorskiego az sie klebila w polskim malpim gaju w Londynie. Bp
polowy Gawlina przeciwnikiem politycznym i spiskowal pko niemu wraz z Andersem i
jego klika
** Nieudany zamach na Sikorskiego(polska zaloga samolotu) wczesniej w Canada,
1942 w trakcie miedzyladowania w drodze do Waszyngtonu. Bodajze przy pomocy
gasnicy zablokowano stery, samolot niemal sie nie rozbil przy starcie.

[wet3]

swiniopas6 napisał:

> * nienawisc do Sikorskiego az sie klebila w polskim malpim gaju w
Londynie. Bp
> polowy Gawlina przeciwnikiem politycznym i spiskowal pko niemu
wraz z Andersem
> i
> jego klika
> ** Nieudany zamach na Sikorskiego(polska zaloga samolotu)
wczesniej w Canada,
> 1942 w trakcie miedzyladowania w drodze do Waszyngtonu. Bodajze
przy pomocy
> gasnicy zablokowano stery, samolot niemal sie nie rozbil przy
starcie

Nie zasuwaj beznadziejnych glupot. Przyjrzyj sie lepiej i dokladniej
polityce prostalinowcow Roosevelda i Churchilla, baznadziejnie
niemadry swiniopasie.

[swiniopas6]

te, madry inaczej mokry czlowieku:
czy jest prawda to co napisalem wyzej czy tez nie?
Zauwaz ze stawiam znak zapytania przy tytule bo sam prawdy nie znam.
Ale za powyzsze fakty recze. Sprawdz.

Rola Rosji czyli CCCP najnikczemniejsza!

[zigzaur]

Popierali Hitlera i przewyższyli go w zbrodniach.

Czy Sikorski wydal wyrok smierci na Rydza Smiglego

[18261826www]

Prosze poczytac o organizacji "muszkieterzy"-szalenie ciekawy
temat.Ciekawe sa rowniez okolicznosci zbrodni dokonanej na zonie Rydza
Smiglego w Nicei w 1951 roku- zostala porabana na kawalki, ktore potem
rozrzucono wzdluz autostrady.

Czy Sikorski wydal wyrok smierci na Rydza Smiglego

[18261826www]

Prosze poczytac o organizacji "muszkieterzy"-szalenie ciekawy
temat.Ciekawe sa rowniez okolicznosci zbrodni dokonanej na zonie Rydza
Smiglego w Nicei w 1951 roku- zostala porabana na kawalki, ktore potem
rozrzucono wzdluz autostrady.

Stalin proponowal Sikorskiemu walczyc za Polska

[jk2007]

na Wschodnim froncie. Sikorski mogby zostac w Polsce wielkim jak
Bierut.

[wet3]

jk2007 napisał:

> na Wschodnim froncie. Sikorski mogby zostac w Polsce wielkim jak
> Bierut.

Zapomniales wygodnie aby tez napisac, ze za zgoda Stalina radio
Moskwa nawolywalo do powstania warszawskiego!!!

Polska otrzymala marszalka Rokossowskiego

[jk2007]

tworca wspolczesnej polskiej armii

Ta wersja kupy sie nie trzyma.

[ws21]

Podobnie jak hipoteza ze byl to zwykly wypadek. By on jak na wypadki
lotnicze bardzo niezwykly .... pilot przezyl. No i te tajemnice z
cialem. Jedyny zainteresowany to ZSRR. To ich robota. Byc moze za
zgoda brytyjczykow. Dla zachodnich aliantow Polska nie byla juz w
tym czasie partnerem, raczej klopotliwym wyrzutem sumnienia. Oni aby
miec swoje miejsce w zwyciestwie nad Hitlerem musieli wspolpracowac
ze Stalinem. Polacy juz w tym czasie nie mieli z ZSRR stosunkow
dyplomatycznych. Niestety, taka jest historia. Taki wybor aliantow
byl konieczny. Rosja i tak wygrala by z Niemcamy. A jak wygladala by
wtedy Europa? W sumie skonczylo sie nie najgorzej.

to anglicy zamordowali sikorskiego

[malgos22]

to anglicy zamordowali naszego przywódcę, dlatego akta utrzymują w
tajemnicy, kontakt z tym panstwem powinien polegac na bardzo
ograniczonym zaufaniu, a Polska powinna żądać ujawnienia dokumentów
dotyczących tego mordu, bez ujawnienia to zaufanie jeszcze bardziej
powinno być ograniczone. Tego wymaga szacunek nas samych Polaków do
siebie.

Tak? Tylko po co?

[ws21]

Jedyny dowod jaki masz, to tajemica archiwow angielskich. To troche
malo. Anglicy nic na tej smierci nie zyskiwali. To zupelnie bez
sensu. Anglicy nie musieli sie liczyc z naszym zdaniem, nie bylismy
juz w tym czasie im potrzebni. Sikorski nie zmienil by ich polityki.
Bo oni dzialali dla dobra Europy, kosztem Polski i innych,
niestety ....
Dla mnie 95% -ZSRR, 5% polska opozycja wobec Sikorskiego.
Ale zyskiwali wylacznie Rosjanie.

[strzelec51]

Nadal pozostaje pytanie - dlaczego? Dlaczego Anglicy chca nadal
utrzymywac te sprawe w tajemnicy? Otworzyc akta, poznac jak bylo
naprawde. Albo chociaz poznac wszystko co istnieje do poznania w tej
sprawie.

Rzecz nie w tym kto na smierci Sikorskiego zyskiwal, do tego nie sa
potrzebne zadne archiwa; rzecz rozchodzi sie o to jak zginal
Sikorski.

Popelniasz jeden blad.

[ws21]

Wywlekanie tajemnic, nawet jesli to szkodzi panstwu to wylacznie
polska specjalnosc. Inne kraje nawet karza smiercia za taki numer.
U u nas im bardziej tajne, tym szybciej dowiaduje sie publika.
Anglicy uznali, ze ujawnienie archiwow im zaszkodzi, wiec beda
strzec tajemnicy. To nie sa wylacznie sprawy zwiazane z Sikorskim,
jak sie pewnie niektorym wydaje. Gdyby to sie dalo wydzielic to
pewnie z usmiechem na ustach by ujawnili, bo to dla Wlk. Brytanii
zadnego znaczenia nie ma.

60 lat po fakcie?

[strzelec51]

Jakim to interesom W. Brytanii moze cos tu zaszkodzic?

Po drugie, ja sie wypowiadam z punktu widzenia polskich interesow, a
w interesie Polski lezy poznanie calej prawdy o okolicznosciach
smierci gen Sikorskiego.

[ws21]

Nie zrozumiales. Anglicy utajnili wszelkie archiwa dotyczace tego
okresu a nie tylko sprawe smierci Sikorskiego. Ten fakt pewnie nie
ma dla nich zadnego zanczenia. Inne widocznie w ich ocenie maja. I
moim zdaniem maja racje. To nikomu nie jest potrzebne i przyszlosci
nie buduje. Popatrz na to co sie dzieje w Polsce. Za chwile dowiemy
sie ze to PZPR dokonala samodzielnie zmiany ustroju, a wszyscy
ci "wywrotowcy" to typy spod ciemnej gwiazdy, pedaly, cudzoloznicy,
zlodzieje i co tylko najgorszego.

[strzelec51]

Przyjmuje do wiadomosci, ze utajnienie akt (albo raczej odmowa ich
odtajnienia) nie dotyczy w specyficzny sposob sprawy smierci gen.
Sikorskiego ale calosci akt tajnych z tamtego okresu. Nadal jednak
uwazam, ze nie maja racji. Bo chodzi o wiedze o wszystkich
okolicznosciach decyzji politycznych i militarnych W. Brytanii z
czasow II Wojny Swiatowej. Jakich waznych interesow panstwa sprzed
60 lat bronia Brytyjczycy? Jakie to ma znaczenie dla dzisiejszej
polityki zagranicznej W. Brytanii?

Tajemniczosc w tej sprawie jedynie podsyca niezdrowe emocje. W
swietle rewizji ocen postepowania Aliantow przez niektorych
historykow (m. in. Normana Daviesa) pachnie mi to polityka
podtrzymywania mitow o bialo-czarnym charakterze kofliktu
militarnego Aliantow z panstwami Osi.

Przeszlosc trzeba poznac do konca a jesli trzeba dokonac rewizji
ocen - niech sie tak stanie. Gdzie cos pozostaje tajemnica tam rodza
sie podejrzenia i stanowi to zyzna karme dla wszelakiej
masci 'teorii' spiskowych.

No i na koniec jak to sie ma do - jak przypuszczam - odtajnienia
wszelkich materialow w przeszlosci tajnych w archiwach USA, Niemiec?

Trzymanie rzeczy w tajemnicy ma sens wtedy gdy ujawnienie pewnych
informacji moze grozic zyciu, zdrowiu uczestnikow dzialan "tu i
teraz", albo stanowic zagrozenie dla operacji militarnych... etc.,
etc. Komu moze grozic ujawnienie tajemnicy sprzed 60 lat teraz? Moze
grozic jedynie popsuciem reputacji niektorych bohaterow z tamtego
czasu. O to chodzi?

Maja swoje racje.

[ws21]

Bronia jakiegos rzeczywistego lub urojonego dobra. Ich prawo. Ta
wiedza nam przyszlosci nie zbuduje, to tylko rozdrapywanie ran.
Po polskich doswiadczeniach uwazam ze pewne archiwa nalezalo by
zniszczyc. Zamiast budowac - niszcza. Wiem ze dzis tabloidy sa gora
i kamere nawet umieszczaja pod lozkiem w szpitalu, ale sa na swiecie
jeszcze ludzie ktorzy nie dali sie w to szlaenstwo wciagnac.

[gandalph]

strzelec51 napisał:

> Przyjmuje do wiadomosci, ze utajnienie akt (albo raczej odmowa ich
> odtajnienia) nie dotyczy w specyficzny sposob sprawy smierci gen.
> Sikorskiego ale calosci akt tajnych z tamtego okresu. Nadal jednak
> uwazam, ze nie maja racji.
To Ty tak uważasz, nie wiedząc, co jest w tych archiwach.

Bo chodzi o wiedze o wszystkich
> okolicznosciach decyzji politycznych i militarnych W. Brytanii z
> czasow II Wojny Swiatowej. Jakich waznych interesow panstwa sprzed
> 60 lat bronia Brytyjczycy? Jakie to ma znaczenie dla dzisiejszej
> polityki zagranicznej W. Brytanii?

Nie wiem, jakie ma, ale weźmy przykład:
w 1941 r. Brytyjczycy prowadzili jakieś pertraktacje z Niemcami, ich
finałem był lot Hessa do Szkocji. W te pertraktacje była
zaangażowana część rodziny królewskiej, musiał o nich wiedzieć coś
Sikorski, bo skoro wojna zaczęła się w imię sojuszu z Polską,to nie
można było zawrzeć porozumienia z Hitlerem bez wiedzy Polski.
Churchill storpedował te rozmowy, a w właściwie wykorzystał je dla
lekkiego (?) szantażu wobec Roosevelta (mamy więc od razu aspekt
amerykański).
Teraz, jest rok 1943, ginie Sikorski, ktory wiedział dużo, bardzo
dużo (bo niezależnie od Brytyjczyków polski wywiad robił swoje), ale
Brytyjczycy najprawdopodobniej nie wiedzieli, kto stał za zamachem i
to w bardzo newralgicznym momencie. Upozorowali katastrofę. A potem?
Mieli pozwolić na grzebanie w tajemnicach najwyższej wagi
państwowej? Obawiam się, że wyjaśnienie przyczyn (i sprawców)
zamachu nie jest możliwe bez ujawnienia faktów, których lepiej nie
ujawniać, dlatego Brytyjczycy milczą, nie tylko zresztą w tej
sprawie. W każdym cywilizowanym kraju są sprawy których nie ujawnia
się nigdy, nikomu.
>
> Tajemniczosc w tej sprawie jedynie podsyca niezdrowe emocje.
Zależy, u kogo.
W
> swietle rewizji ocen postepowania Aliantow przez niektorych
> historykow (m. in. Normana Daviesa) pachnie mi to polityka
> podtrzymywania mitow o bialo-czarnym charakterze kofliktu
> militarnego Aliantow z panstwami Osi.
>
> Przeszlosc trzeba poznac do konca a jesli trzeba dokonac rewizji
> ocen - niech sie tak stanie. Gdzie cos pozostaje tajemnica tam
rodza
> sie podejrzenia i stanowi to zyzna karme dla wszelakiej
> masci 'teorii' spiskowych.
>

I co z tego? Są sprawy ważniejsze niż niezdrowe emocje ...
> No i na koniec jak to sie ma do - jak przypuszczam - odtajnienia
> wszelkich materialow w przeszlosci tajnych w archiwach USA,
Niemiec?
>
> Trzymanie rzeczy w tajemnicy ma sens wtedy gdy ujawnienie pewnych
> informacji moze grozic zyciu, zdrowiu uczestnikow dzialan "tu i
> teraz", albo stanowic zagrozenie dla operacji militarnych... etc.,
> etc. Komu moze grozic ujawnienie tajemnicy sprzed 60 lat teraz?
Moze
> grozic jedynie popsuciem reputacji niektorych bohaterow z tamtego
> czasu. O to chodzi?
Polecam zresztą link do artykułu, który daje wiele do myślenia:
www.dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/07-12-02/pp-09-13-02.html

Dwie uwagi

[strzelec51]

1. Wyraznie zaznaczylem, ze wypowiadam wlasne opinie. A, ze nie wiem co w tych aktach... w tym wlasnie rzecz! To a pro pos Twojego: "To Ty tak uważasz, nie wiedząc, co jest w tych archiwach."

2. Wypowiadam opinie z polskiego, jak mniemam, punktu widzenia, nie brytyjskiego. Nie mam najmniejszego zamiaru pelnic roli adwokata interesow brytyjskich.

Za link dziekuje.

[gandalph]

strzelec51 napisał:

> 1. Wyraznie zaznaczylem, ze wypowiadam wlasne opinie. A, ze nie
wiem co w tych
> aktach... w tym wlasnie rzecz! To a pro pos Twojego: "To Ty tak
uważasz, nie wi
> edząc, co jest w tych archiwach."
>
> 2. Wypowiadam opinie z polskiego, jak mniemam, punktu widzenia,
nie brytyjskieg
> o. Nie mam najmniejszego zamiaru pelnic roli adwokata interesow
brytyjskich.
>
> Za link dziekuje.


OK. Nie jestem jednak pewien, czy nie popełniasz błędu w
rozumowaniu, podobnie,jak wielu ludzi w "wypowiadaniu opinii z
polskiego punktu widzenia". Otóż rzecz w tym, że jeśli ktoś
zredukuje problem dajmy na to II W. Św. do czysto polskiego punktu
widzenia, to jest to coś takiego, jak gdyby ktoś oglądał jedno
drzewo nie widząc lasu. "Wątku polskiego" w II W. Św. nie da się
wyizolować z kontekstu ogólnego. Zmierzam do powiedzenia tego, że
być może generał Sikorski zginął w ogóle bez żadnego związku
ze "sprawą polską", lecz dlatego, że "wdepnął" w coś, o czym nie
wiemy, a dla nas nie miało znaczenia, ale było ważne dla kogoś
innego. Polecam Picknett, Prince, Prior "Od własnej kuli", o tym,
jak to alianci, nawet jeszcze przed wojną, "strzelali sobie w
plecy", również Anglicy i Amerykanie. Choćby popieranie Vietkongu
przeciwko Francuzom przed Amerykanów. Albo, na przykład to, że
współpraca wywiadowcza polsko-japońska trwała w najlepsze, mimo
stanu wojny. Albo współpraca fińsko-japońsko-amerykańska (przeciwko
Sowietom) w Skandynawii. Różne warianty są/były możliwe, takie, że
się w głowie nie mieści. Nie na darmo Churchill bąknął po wojnie, że
II W. Św. trwała by o 2 lata dłużej, gdyby nie Canaris. Dlatego, w
konkretnej sprawie Sikorskiego, wszystko jest możliwe.

[strzelec51]

Sporo w tych uwagach racji. I ja nie obstaje przy patrzeniu na wszystko
wylacznie z tzw. polskiego punktu widzenia; natomiast nalegam aby o tej
perspektywie nie zapominac. Brytyjczycy zatem maja swoje powody aby nadal
trzymac akta w tajemnicy ale my mamy "interes" w tym aby dowiedziec sie jak to
naprawde bylo z ta smiercia gen. Sikorskiego. Czy musza zaraz wszystko odtajnic?
Niekoniecznie.

[gandalph]

strzelec51 napisał:

> Sporo w tych uwagach racji. I ja nie obstaje przy patrzeniu na
wszystko
> wylacznie z tzw. polskiego punktu widzenia; natomiast nalegam aby
o tej
> perspektywie nie zapominac. Brytyjczycy zatem maja swoje powody
aby nadal
> trzymac akta w tajemnicy ale my mamy "interes" w tym aby
dowiedziec sie jak to
> naprawde bylo z ta smiercia gen. Sikorskiego. Czy musza zaraz
wszystko odtajnic
> ?
> Niekoniecznie.
>
Owszem, mamy interes, z tym się zgadzam. Problem jednak w tym, że
nie tylko "częściowe odtajnienie", ale nawet całkowite może niczego
nie wyjaśnić.
Jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację: oto Brytyjczycy
wyciągają na światło dzienne teczkę/teczki z napisem "ściśle tajne",
twierdząc, że jest to wszystko, co mają na temat "katastrofy"
gibraltarskiej, co może być prawdą (tzn. że to rzeczywiście
wszystko, co mają). Nasi eksperci biorą to na warsztat i
stwierdzają, że ... nic z tego nie wynika (co też może być prawdą).
Bo nitki spisku/zamachu/sabotażu skupiają się zupełnie gdzie indziej
albo też, do wyjaśnienia całego "wypadku" trzeba przekopać jeszcze
parę innych archiwów, w innych częściach świata. Jednakże te,
wspomniane wyżej, dokumenty z brytyjskich archiwów mogą ujawniać coś
zupełnie innego, na zupełnie inny temat, w ogóle nie związany, lub
związany luźno bądź pośrednio, z Sikorskim. I to może być prawdziwa
przyczyna milczenia Brytyjczyków, a niekoniecznie chęć ukrycia
czegoś, co było bezpośrednio związane z tamtym wydarzeniem. Dlatego
uważam, że milczenie Brytyjczyków na temat Sikorskiego wcale nie
musi oznaczać, że mieli oni coś wspólnego z jego śmiercią. W związku
z tym, również w tej sprawie, konieczna jest daleko idąca
powściągliwość w osądach, choćby po to, by nie rzucać bardzo
poważnych oskarżeń, które mogą być nieuzasadnione. Oczywiście szukać
trzeba, ale nie jest to raczej zajęcie dla amatorów taniej sensacji.
Osobiście nie bardzo wierzę w to, by zamach było robotą Philby'ego,
jak się często sugeruje. Zajmował on zbyt niskie stanowisko w
strukturach brytyjskich w tym czasie, co nie znaczy, że nie mogła to
być sprawka Rosjan. Jeśli tak, to wskazywałoby to raczej na SMIERSZ
(czyli służby Abakumowa), a nie na GRU albo GUGB. Niemcy? Jeśli tak,
to raczej nie Abwehra, bo Canaris nie uznawał takich metod. Prędzej
SD lub tzw. gestapo. Pytanie jednak, czy te dwie ostatnie
organizacje miały takie możliwości na terenie twierdzy
gibraltarskiej. MI5, MI6 lub SOE? Musiałyby mieć na to rozkaz albo
przyzwolenie Churchilla, w co wątpię, zwłaszcza w 2-3 dni po
tajemniczym zamachu na Churchilla właśnie. Może opozycja
antychurchillowska, do której należał m.in. Stewart Menzies, szef
MI6 oraz... Samuel Hoare, ambasador w Hiszpanii.
Pozostają jeszcze Amerykanie i polska opozycja. Sprawę komplikuje
fakt, że sprawcy mogli działać "pod fałszywą flagą", czyli np.
funkcjonariusze, przykladowo, wywiadu amerykańskiego mogli sądzić,
że wykonują zlecenie swoich zwierzchników z OSS, którzy tymczasem
byli wtyczkami sowieckimi. Podobnie jest z "wariantem niemieckim".
Od dawna wiadomo, że szef gestapo, Heinrich Mueller, wysługiwał się
Sowietom. I szukaj teraz wiatru w polu.

czy ktos z was zna los Polakow broniacych Brytanie

[donaldziak]

czy ktos z was piszacych te bzdury stracil kraj,ojczyzne,rodzine,obywatelstwo i paszport? przez 20 lat byli wiezniami w Wielkiej Brytani siostra mojego ojca z mezem i dziecmi (dopiero w 1963r otrzymali brytyjskie paszporty),zolnierze polskiej armi,najwiekszego sojusznika Korony Brytyjskiej,wujek pieszo wlasciwie przyszedl z okolic Lwowa,przez Rumunie,Wegry,Francje,znowu Szwajcarie i Francje do Angli...Zabili Sikorskiego,sprzedali nas wszystkich ale was to nie boli...Co jest z wami? Gdzie jest wasza tozsamosc? Ten kto nie rozumi przeszlosci nigdy nie zrozumie przyszlosci! Brawo polski narodzie! Z takim podejsciem do wlasnej histori bedziemy mocarstwem glupoty...
[e-mail]

Czy to (tez) pod moim adresem?

[strzelec51]

donaldziak napisał:

> czy ktos z was piszacych te bzdury stracil kraj, ojczyzne,
rodzine, obywatelstwo i paszport?

Prosze Pana, no wiec ja na przyklad tez stracilem kraj, ojczyzne,
rodzine... zachowalem tylko obywatelstwo i paszport. No i?

Wiecej krewnych mam wlasnie w W. Brytanii niz w Polsce, i to jaki
los spotykal Polakow w tamtym kraju wiem z bezposrednich rozmow
rodzinnych. To nie powod aby poddawac sie egzaltowanym sentymentom,
jakkolwiek by one nie byly i silne i uzasadnione.

Kierujac sie samymi emocjami daleko Pan w poszukiwaniu prawdy nie
dojdzie...

***
P.S. Polacy nie byli wiezniami w W. Brytanii, tym bardziej nie przez
20 lat

[gandalph]

donaldziak napisał:

> czy ktos z was piszacych te bzdury stracil
kraj,ojczyzne,rodzine,obywatelstwo i
> paszport? przez 20 lat byli wiezniami w Wielkiej Brytani siostra
mojego ojca
> z mezem i dziecmi (dopiero w 1963r otrzymali brytyjskie
paszporty),zolnierze po
> lskiej armi,najwiekszego sojusznika Korony Brytyjskiej,wujek
pieszo wlasciwie p
> rzyszedl z okolic Lwowa,przez Rumunie,Wegry,Francje,znowu
Szwajcarie i Francje
> do Angli...Zabili Sikorskiego,sprzedali nas wszystkich ale was to
nie boli...Co
> jest z wami? Gdzie jest wasza tozsamosc? Ten kto nie rozumi
przeszlosci nigdy
> nie zrozumie przyszlosci! Brawo polski narodzie! Z takim
podejsciem do wlasnej
> histori bedziemy mocarstwem glupoty...
> [e-mail]
Co to jest, tania propaganda, czy wycie wilka do księżyca?
Ani jedno, ani drugie nie zastąpi rzetelnych i żmudnych badań
hisorycznych. A ja z kolei wyraziłem wątpliwość (patrz wpisy wyżej),
czy w niektórych sprawach, jak choćby śmierć generała Sikorskiego, w
ogóle jest możliwe dotarcie do prawdy.
Zaś ogólnie rzecz biorąc, wiedza Polaków na temat historii jest
żałosna, co widać choćby na tym forum. Z kolei jeśli chodzi o II W.
Św., to jej historię należałoby napisać od początku; wiele pomników
przy tej okazji należałoby odbrązowić, a postawić może parę nowych.

[edgar2005]

Sikorski wiedzial duzo, a moze nawet w tych pertraktacjach z Hessem mial
uczestniczyc?

www.historybookshop.com/articles/commentary/hess-why-he-flew-ht.asp

[wet3]

ws21 napisał:

> Podobnie jak hipoteza ze byl to zwykly wypadek. By on jak na
wypadki
> lotnicze bardzo niezwykly .... pilot przezyl. No i te tajemnice z
> cialem. Jedyny zainteresowany to ZSRR. To ich robota. Byc moze za
> zgoda brytyjczykow. Dla zachodnich aliantow Polska nie byla juz w
> tym czasie partnerem, raczej klopotliwym wyrzutem sumnienia. Oni
aby
> miec swoje miejsce w zwyciestwie nad Hitlerem musieli
wspolpracowac
> ze Stalinem. Polacy juz w tym czasie nie mieli z ZSRR stosunkow
> dyplomatycznych. Niestety, taka jest historia. Taki wybor aliantow
> byl konieczny. Rosja i tak wygrala by z Niemcamy. A jak wygladala
by
> wtedy Europa? W sumie skonczylo sie nie najgorzej.

Nonsens. W sprzatnieciu Sikorskiego rowno zaiteresowani byli
Anglicy, Anerykanie i Stalin. Zdrada w Teheranie, Jalcie i Poczdamie
powinna w zupelnosci wystarczc.

???

[ws21]

Jaka zdrada? Juz kiedys postawilem takie pytanie, ale je powtorze.
Nakresl jakie Twoim zdaniem powinny byc granice Polski po 1945
roku. Oczywiscie uzwglednij prawa innych narodow - Ukrainskiego,
Bialoruskiego, Litewskiego. Moim zdaniem alianci zrobli to co bylo
pragmatyczne i uczciwe. Do mnie haslo polski Lwow, Wilno nie trafia.
W 1939 tez zachowali sie tak jak musieli. Jak pokazaly nastepne
lata, pomoc Polsce zakonczyla by wojne w 1940 roku, pelnym
zwyciestwem Hitlera. Francuska armia to fkacja, Anglia wojsk
ladowych praktycznie nie posiadala. I toczyl by wojne ze ZSRR majac
czyste zaplecze.

[wet3]

ws21 napisał:

> Jaka zdrada? Juz kiedys postawilem takie pytanie, ale je powtorze.
> Nakresl jakie Twoim zdaniem powinny byc granice Polski po 1945
> roku. Oczywiscie uzwglednij prawa innych narodow - Ukrainskiego,
> Bialoruskiego, Litewskiego. Moim zdaniem alianci zrobli to co bylo
> pragmatyczne i uczciwe. Do mnie haslo polski Lwow, Wilno nie
trafia.
> W 1939 tez zachowali sie tak jak musieli. Jak pokazaly nastepne
> lata, pomoc Polsce zakonczyla by wojne w 1940 roku, pelnym
> zwyciestwem Hitlera. Francuska armia to fkacja, Anglia wojsk
> ladowych praktycznie nie posiadala. I toczyl by wojne ze ZSRR
majac
> czyste zaplecze.

Na wschodzie powinna pozostac granica z 1939 roku ustalona Traktatem
Ryskim. Na ziemiach tych Polacy byli tak samo liczni jak Ukraincy i
Bialorusini razem wzieci. Poza tym na wschod od tej granicy,
szczegolnie na Wolyniu wschodnim (gdzie istniala Polska ASSR, ktora
pozniej zniosl Stalin) oraz w niektorych rejonach Bialorusi Polacy
stanowili wiekszosc. Granica ta po prostu byla niemozliwa do
wytyczenia. Pozniej dopiero Stalin wykorzenil stamtad Polakow.
Reszty dokonaly rzezie ludnosci polskiej na Wolyniu i w Malopolsce
Wschodniej oraz przesuniecie granic. Tak wiec pozbawiono nas
terytoriow (szczegolnie Rusi Czerwonej, krora byla integralna
czescia Polski od zarania naszej historii. Nawet na mapach
ukrainskich rizunow granica Polski wytyczana byla na 80 km. na
wschod od Lwowa. Zobacz sobie mape Gomberga, ktora (wydana chyba w
1940r.) pokazuje planowane granice panstw Europy po 2WS. Nie wiem
dlaczego Roosevelt i Churchill odeszli od tej mapy? Wyraznie na tej
mapie w Polsce sa cale Prusy Wschodnie, Gorny Slask lacznie z
Opolem, czesc Pomorza Srodkowego a na wschodzie granica z
1939 roku. Tylko chytremu Stalinowi oraz pijakowi Churchillowi i
parlitykowi Rooseveltowi zawdzieczamy dzisiejsze granice.
PS - Lwow i Wilno byly miastami polskimi z dosc duzym procentem
Zydow. W przedwojennym Wilnie Litwini stanowili 1% a Zydzi 25%; we
Lwowie mieszkalko ok. 10% Ukraincow oraz 25% Zydow. Reszte w obu
miastach stanowili Polacy.

Piekna wizja.

[ws21]

A skonsultuj ja jeszcze z Ukraincami, Bialorusinami i Litwinami.
Lwow polski, bo wiekszosc mieszkancow stanowili Polacy? A co to za
argument, jesli bezsprzecznie miasto lezy na Ukrainie? Wilno tez
polskie miasto? Za chwile zgosisz pretensje terytorialne do USA.
Chicago tez nasze. Mnie rola okupanta - ciemiezyciela innych narodow
nie bawi. Za ponad 200 lat ciemiezenia Ukraincow zaplacilismy
straszna cene. I wystarczy. Chyba wiemy co to znaczy byc w niewoli i
podlegac wynarodowieniu.

Wschodnie granice Polski

[strzelec51]

Te granice powinny byly byc uzgadniane pomiedzy Polakami,
Ukraincami, Litwinami i Bialorusinami. Tymczasem w ustalaniu
wschodniej granicy Polski akurat zaden z tych narodow (ich
przedstawiciele) nie mial nic do powiedzenia. To byl targ pomiedzy
Stalinem, Rooseveltem i Churchillem. Cedowac na rzecz innego panstwa
terytorium lekka reka mozna tylko w przypadku terytorium cudzego
panstwa. Churchill nie byl juz taki chetny do rezygnowania z
wlasnych kolonii. I, zdaje sie, nie pytal sie Hindusow ani
Pakistanczykow o ich zdanie w sprawie.

[wet3]

Piszesz antypolskie glupoty bez zadnego przemyslenia. Granica ryska
byla wynikiem traktatu, ktory uznany zostal przez caly swiat - w tym
tez Ukrainska i Bialorouska SSR. To, co na zadanie Stalina zrobili
nam Churchill i Roosevelt bylo najzwyklejszym swinstwem i
pogwalceniem podstawowych zasad. Jestem przekonany, ze gdyby w gre
wchodzilo terytorium angielskie czy amerykanskie, to zajeliby oni
diametralnie rozna pozycje. Najlepiej handluje sie cudzym czemu te
dwa swintuchy bez jakiegokolwiek sumienia daly przyklad.

No szkoly.

[ws21]

Wyglada na to, ze nie masz pojecia o historii tych ziem. To nigdy
nie byly ziemie polskie. Rzeczpospolita byla w pewnym okresie
budowana jako wspolonota dwoch, a nastepnie Unia Lubelska trzech
narodow. To jednak nie oznaczalo anektowania ziem litewskich i
ukrainskich, a tylko wspolne panstwo. Nie przemawia do mie fakt, ze
miasta byly budowane i zamieszkale w wiekszosci przez Polakow.
Podobnie nie przekonuja mnie Niemcy, ze Wielkopolska to ich ziemie,
bo w niektorych miastach mieszkali w wiekszosci Niemcy. Stronami
Ukladu Ryskiego byla tylko Polska i Rosja. I nie Stalin, bo wtedy
jeszcze nie rzadzil. Litwa i Ukraina w tym czasie nic do gadania nie
mialy. Ani Polska sie z ich zdaniem nie liczyla (gen. Zeligowski,
Pilsudzki - Petrula) ani Rosja.
Nie widze w prawdzie historycznej nic antypolskiego. Jestem
polakiem, z prastarych, piastowskich ziem.

[wet3]

Glupoty pleciesz a innych odsylasz do szkoly. Mylisz pojecia, nie
znasz historii i wypisujesz kompletne glupoty. Ciekawe, ze tylko ty
maszpatent na prawde. Zobacz na posty. Ilu ludzi napisalo ci, ze
jestes w bledzie? Pamietaj, gdy jeden czlowiek powie, ze jestes
pijany, to munie wierz, gdy powie ci dwoch lub wiecej, to zamknij
jadaczke i uciekaj do domu.

[ws21]

W sprzatnieciu Sikorskiego rowno zaiteresowani byli
Anglicy, Anerykanie i Stalin. Zdrada w Teheranie, Jalcie i Poczdamie
powinna w zupelnosci wystarczc.
Tak wiec pozbawiono nas
terytoriow (szczegolnie Rusi Czerwonej, krora byla integralna
czescia Polski od zarania naszej historii.
Granica ryska
byla wynikiem traktatu, ktory uznany zostal przez caly swiat - w tym
tez Ukrainska i Bialorouska SSR.
Wyzej cytaty z Twoich wypowiedzi. Mylisz pojecia i fakty.
Rus czecia Polski od zarania dziejow - czyli od kiedy? Ja pochodze z
rejonu, ktory tak moze o sobie powiedziec. Ale np. Mazowsze nie
stanowilo czesci Polski od zarania dziejow. A co dopiero Rus
Czerwona. Sama nazwa wskazuje ze to Rus a nie Polska.
Uznanie Traktatu Ryskiego przez Ukrainska SSR i Bialoruska SRR to
rzeczywiscie fakt o kolosalnym miedzynarodwym znaczeniu.
Ale nie idz to szkoly. Jestes przypadkiem beznadziejnym .....

[wet3]

ws21 napisał:

> W sprzatnieciu Sikorskiego rowno zaiteresowani byli
> Anglicy, Anerykanie i Stalin. Zdrada w Teheranie, Jalcie i
Poczdamie
> powinna w zupelnosci wystarczc.
> Tak wiec pozbawiono nas
> terytoriow (szczegolnie Rusi Czerwonej, krora byla integralna
> czescia Polski od zarania naszej historii.
> Granica ryska
> byla wynikiem traktatu, ktory uznany zostal przez caly swiat - w
tym
> tez Ukrainska i Bialorouska SSR.
> Wyzej cytaty z Twoich wypowiedzi. Mylisz pojecia i fakty.
> Rus czecia Polski od zarania dziejow - czyli od kiedy? Ja pochodze
z
> rejonu, ktory tak moze o sobie powiedziec. Ale np. Mazowsze nie
> stanowilo czesci Polski od zarania dziejow. A co dopiero Rus
> Czerwona. Sama nazwa wskazuje ze to Rus a nie Polska.
> Uznanie Traktatu Ryskiego przez Ukrainska SSR i Bialoruska SRR to
> rzeczywiscie fakt o kolosalnym miedzynarodwym znaczeniu.
> Ale nie idz to szkoly. Jestes przypadkiem beznadziejnym .....

Naucz sie wreszcie historii. Zarowno Mazowsze jak i Rus Cerwona byly
czescia Polski za Mieszka I. Rus Czerwona - ziemia Ledzicow lub
Ledzian zagarnieta zostala przez Wlodzimierza w 981 roku. Potem
przechodzila z rak do rak (polskich, ruskich i wegierskich), aby
w 1349 stac sie ponownie trala prowincja Polski az do 1939 roku.
Przeciez sam Nestor przedstawia Rus Czerwona (wowczas mowiono o niej
jako o Grodach Czerwienskich, ktorych najwazniejszym grodem nie byl
Czerwien tylko Czerwonogrod polozony w poblizu Zaleszczyk) jako kraj
Lachow i przeciwstawia go Rusi Kijowskiej. Mazowsze uniezaleznilo
sie od Polski w czasie rozbicia dzielnicowego. Czesto bywalo lennem
Polski a ostatnia (najwieksza jego czesc - przedrozbiorowe woj.
mazowiedkie) powrocila do na na trwale w 1525 roku po smierci
ksiecia Janusza. Nawet w przekazach angielskich mozesz wyczytac, ze
Polacy w Xw. plywali na lodziach Styrem do Prypeci. Czemu takie
pierdoly wypisujesz. Pamietaj, ze Kazimierz Wielki przylaczajac Rus
Czerwona przywrocil tylko granice wschodnia z czasow Mieszka. Utrate
Rusci Czeronej Mieszko I powetowal sobie przylaczenim Chrobacji i
Slaska - krain, ktore rowniez byly etnicznie polskie.

Poczdam?

[ws21]

Cos sie w glowie poprzewracalo? Historia ma swoja chronologie. Nie
mieszja do zamachu na JP II ze smiercia Sikorskiego.

[wet3]

ws21 napisał:

> Cos sie w glowie poprzewracalo? Historia ma swoja chronologie. Nie
> mieszja do zamachu na JP II ze smiercia Sikorskiego.

Czy ty w ogole wiesz o co tu chodzi? Odnosze wrazenie, ze z
lunatykiem rozmawiam.

coz Polacy morduja Polakow

[jk2007]

Anders byl sprytniejszy

Generał Sikorski popelnil samobojstwo?

[jk2007]

Do ws21- pomyśl

[jokal7]

Pytanie do WS 21- nie podoba ci się "polski Lwów , polskie Wilno ".
A kto niby tam dominował etnicznie i kulturowo -chinczycy ???? Te 2%
wileńskich Litwinów to znak że mielismy oddać im miasto z regionem
gdzie do dziś Polacy dominują -liczebnie ??. coś mi się zdaje że
zbyt przesiąkłeś /łaś propagandą PRL-u . Chyba w 1939 nikt przy
zdrowych zmysłach nie powiedziałby że Lwów nie jest polski - w
przeciwieństwie do np Szczecina czy Zielonej Góry .... To jaki
normalny rząd miałby oddać trzecie polskie miasto -popatrz ile tam
do dziś polskich śladów , a w zamian domagać się np etnicznie
niemieckiej Legnicy gdzie polskości było tyle ile w
wykopaliskach ... .

[jk2007]

jokal7 napisała:

"polski Lwów , polskie Wilno "

a Warszawa byla miastem rosyjskim

Ja raczej stawiam na antyradzieckich fanatyków

[tornson]

którzy zamordowali Sikorskiego za układ z Majskim.

Gdyby Anglicy nie mieli nic do ukrycia

[szakal51]

dawno zgodziliby się na odtajnienie wszelkich informacji.

[wet3]

szakal51 napisał:

> dawno zgodziliby się na odtajnienie wszelkich informacji.

Masz racje!

Generał Sikorski został zamordowany przez Bryty...

[lk0225]

Ekshumacja! nie rozwieje żadnych tajemnic! możemy gdybać i kombinować! Czy
Ruscy, Polacy czy tęż Brytyjczycy, stoją za śmiercią naszego WODZA to i tak
się nie dowiemy żyjemy w zakłamanym świecie i czasie! a prawda jest taka że
dla każdego z wyżej wymienionych nie był to odpowiedni człowiek na odpowiednim
stanowisku w danym czasie! i ktokolwiek zna prawdę będzie ją ukrywał, tak
długo jak to się da i nie mamy na to wpływu! jedno jest pewne!!! NASZ WÓDZ
ZOSTAŁ ZAMORDOWANY!!! I NIKT ANI NIC TEGO NIE ZMIENI I NIE UKRYJE!!!!!!!!!!!
pytanie tylko kto i dlaczego?