Wielowieyski: Aborcja jest czymś innym niż zabó...

[ally]

> Różnica między zabiciem dziecka po porodzie (czyli zabójstwem par
> excellence) a zabiciem dziecka przed porodem (czyli aborcją) jest
> wyłącznie taka, że nie uruchomił się jeszcze niezwykle silny także u
> homo sapiens instynkt macierzyński, wyzwolony przez płacz, odruch
> ssania i ruchy noworodka, dodatkowo wzmocniony przez silny stres
> porodu.

aaa, to juz wiadomo, dlaczego w naszym kraju rodzace traktuje sie gorzej niz
bydlo. zeby, jak to prawdziwe kobiety, mialy silny instynkt macierzynski.

boze czemu nie grzmisz

Wielowieyski: Aborcja jest czymś innym niż zabó...

[ededied]

Skoro to nic takiego, proponuję wszystkim mądralom. Obetnijcie sobie nogę,
rękę, albo wykolcie oko. Zróbcie to bez znieczulenia. Przecież to tylko trochę
komórek, a nie żywy człowiek! I na pewno nie boli!

[helisasg]

ededied napisała:

> Skoro to nic takiego, proponuję wszystkim mądralom. Obetnijcie
sobie nogę,
> rękę, albo wykolcie oko. Zróbcie to bez znieczulenia. Przecież to
tylko trochę
> komórek, a nie żywy człowiek! I na pewno nie boli!
co to za głupi argument?
dorsły człowiek czuje i cierpi, a zarodek nie

moherom nie przetłumaczysz...

[gronostaj8]

dla nich 20-lteni człowiek nic nie znaczy w porównaniu z zygotą. Co z tego że nie myślą, nie czują i nijak tego człowiekiem sie nie da nazwać. Tak powiedział kościół z papieżem na czele, a oni przecież się nigdy nie mylą.

[ededied]

jak widzę, niektórzy pozostają zygotą pomimo faktu, że się narodzili! nie myślą
i nie czują!

[gronostaj8]

Widać wyraźny brak argumentów.

[gandalph]

gronostaj8 napisał:

Tak powiedział
> kościół z papieżem na czele, a oni przecież się nigdy nie mylą.

To jest właśnie najciekawsze: czy kościół nie mylił się wtedy, kiedy
skazywał Galileusza, czy wtedy, kiedy tegoż Galileusza rehabilitował?

[ededied]

gratuluję wiedzy! zarodek posiada układ nerwowy jak dorosły, jest to jeden z
pierwszych układów rozwijających się! poza tym cierpienie jest tylko dla
"dorosłych"?
Zawsze wydawało mi się, że z ludzkiego zarodka może rozwinąć się tylko
człowiek... ale okazuje się , że "osioł" również!

[helisasg]

O! Ciekawym od kiedy to pęcherzyk mózgowy jest tym samym co złożony
mózg dorosłych. Nie neguje że kilkumiesięczne płody maja sporą
zdolność odczuwania bólu, i w ich przypadku aborcja (szczególnie
niektóre metody) prawdopodobnie powinna być rozpatrywana inaczej, ale
ZARODKI nie mają rozwiniętego układu nerwowego. Proszę poczytać
podręczniki embriologii i dopiero potem pouczać innych.

[ededied]

kolejny niedowiarek z przerostem wiary w swoje "człowieczeństwo". Pomijając jaki
ma układ nerwowy, z tego co pan nazywa embrionem, rodzi się człowiek, nie małpa,
świnia (chociaż czasem mam co do tego wątpliwości, czytując takie głupoty jak
tutaj), tylko człowiek. Dokonywane jest więc zabójstwo!
Cóż to czego nie zrobił Związek sowiecki, Zrobi inny związek tylko tym razem
nazwał się UE, i będzie wmawiał ciemnej masie, że żyje w demokracji, ale jak się
ma wysr.., to też dostaniemy wytyczne z Brukseli, że ma się gó.. w prawo
zawijać bo jak się zawija w lewo to już nie ta ideologia!
Mimo wszelkich kretyńskich argumentów i tak nikt mnie nie przekona! Zabijanie
to zabijanie!

[helisasg]

Gdyby pani przeczytała uważnie moje wcześniejsze posty zauważyłaby
pani ze nie twierdzę że tu nie ma zabijania. Ale musi pani zrozumieć
- fakt zabicia człowieka nie jest zły dlatego tylko że jest to
człowiek. Utożsamianie statusu moralnego z przynależnością gatunkową
ma taki sam sens i jest tak samo moralne jak szowinizm rasowy.
Równie dobrze mogłaby pani argumentować o niedopuszczalności aborcji
białych ludzi dlatego że są biali. I mówi pani ze zabijanie to
zabijanie ale przecie chodzi pani tylko o ludzi a nie "jakieś świnie
czy małpy". Jest to klasyczny przykład rozumowania dosyć odrażającego moralnie o proweniencji wyraźnie religijnej. To co
szczególnie skandaliczne w debacie o aborcji to że zwolennicy prawa
do niej dali się zepchnąć na pozycje tych złych. Ale trzeba zacząć
głośno mówić - postawa, nazwijmy to, chrześcijańska jest zła, nie do
zaakceptowania etycznie, skutkuje dehumanizacją wynikająca ze
ślepego posłuszeństwa dogmatom nie do przyjęcia we współczesnym,
otwartym społeczeństwie.

[belze-buba-0]

Popieram. Zycie nie jest wartoscia nadrzedna nawet wedlug KK. Bo
gdyby tak bylo to Kolbe uznany byl za samobojce za to ze zdecydowal
sie na swoja smierc.
Jak trzeba w czasie porodu ratowac zycie matki albo dziecka to ktore
zycie ratowac.
No teraz wedlug KK to zygoty. Kobieta to nie zycie tylko macica.

biedaczysko

[ededied]

nie życzę żaby ktokolwiek stawał przed takim wyborem jaki opisuje! w sytuacji
takiego wyboru to jest wybór między życiem dziecka a matki, ciąża jak jest
zagrożona, nie zdarza się aby było to w fazie o której radośnie mówi tu zygota!
Wtedy na ogół następuje poronienie. jednak niech pomyśli zanim powie! Niech
porozmawia z matkami, które ofiarowały wszystko aby mieć dzieci! nawet swoje życie!
A co do ojca Kolbego, niech weźmie po uwagę, czego dokonał tej heroiczny
człowiek, oddał swoje życie za bliźniego. Przypuszczam, że nawet butelki piwa
nie odda a co dopiero życie. Niech się uczyć zacznie, czasem coś przeczyta
oprócz "świerszczyka" i przestanie oglądac tyle TV bo się mózg wygładza i
głupoty pisze!

"humanista"

[ededied]

Szanowny panie! Radzę się nie byc tak otwartym, aż się Panu rozum wylał z tej
otwartości! Postawa chrześcijańska jest postawą wyłącznie humanistyczną!
Niestety ignorancja modernistycznie i liberalnie nastawionego, niedokształconego
społeczeństwa, które nie znając własnej wiary odrzucając ją, prowadzi do
dehumanizacji. postawa religijna poszanowuje godność każdego człowieka! Tego
poczętego i tego żyjącego! Nie zawsze myślenie konformistyczne daje efekty!
Trzeba myśleć logicznie. Kto mi więcej zaoferuje? Człowiek w swoich słabościach
czy Bóg w swojej wszechmocy? Człowiek głoszący zabij w imię "cywilizacji",
"humanizmu", "postępu" itp. czy Bóg mówiący nie zabijaj! A będziesz miał życie
wieczne! Mam nadzieję, że mimo "otwartego umysły" warto by się było zastanowić,
czy faktycznie postawa jaką pan prezentuje jest humanistyczna, czy tylko
ukształtowana przez modne slogany. Cóż a jeśli ktoś postępuje źle to nie ma
znaczenia jak się nazywa, robi źle i nie ma co się oszukiwać, jeśli ktoś kradnie
będąc na urzędzie to to nadal pozostaje kradzieżą, chociaż teraz mówi się , że
jest zaradny(!!!). Jeśli ktoś zabija, mówiąc, że w imię humanitaryzmu dokonuje
aborcji, to nadal pozostaje mordercą!
jeśli chce Pan o tym porozmawiać, to służę bardzo chętnie! Jednak proszę nie
oczekiwać, ze jak Pani Minister będę katolikiem poza pracą, bo w pracy to
sumienie zostawiam w domu!

[zdanka1]

ktoś zabija, mówiąc, że w imię humanitaryzmu dokonuje
> aborcji, to nadal pozostaje mordercą!


Tak jasne, a jesli kobieta poroni to jest winna swiadomego
spowodowania zagrożenia zycia ze skutkiem smiertelnym - za to
przecietnie dostaje sie rok pierdla.

A jak nie daj boze cięzko pracuje w ciązy to mamy do czynienia z
usiłowaniem morderstwa - to będzie okoo 5 lat.

Skoro wszystko tkwi w jezyku, to bądż choć logiczny w swoich
wywodach.

[helisasg]

Chrześcijaństwo w zasadzie nigdy nie miało nic spólnego z
humanizmem, a i na humanitarności to mu zwykle zbywało. Także
dzisiaj najzwyczajniej w świecie jest wynikiem bezdusznej propagandy
przypisującej życiu zarodków, embrionów i płodów większą wartość niż
zdrowiu czy choćby tylko samopoczuciu kobiet noszących te twory w
swojej macicy. Depresja poaborcyjna? A co ma czuć kobieta
funkcjonująca w środowisku w którym po zwyczajnym, i jeśli
przeprowadzanym przez wykwalifikowanego lekarza bezpiecznym zabiegu
nazywa się ją morderczynią?
To nie ja nałykałem się modnych sloganów, jeśli coś jest modne to
powszechny dziś "zwrot do religii" i ucieczka od rozumu i autonomii.
Zważmy że kościół dopiero od niedawna uznaje płody i zarodki za
ludzi obdarzonych duszą i co za tym idzie godnością. Jeszcze przed
kilkunasty laty zwykle odmawiano matkom u których doszło do późnego poronienia pogrzebu ich dziecka argumentując "ze to tylko ciałko
bez duszy jeszcze".
A co do boga - ponad wszelką rozsądną wątpliwość go nie ma i
przywoływanie tego zmyślonego pana jest równie rozsądne jak
argumentowanie na podstawie (domniemanych) postaw Zeusa czy innego
Sziwy.

[ededied]

w odpowiedzi na pańskie pseudo humanistyczne, i odczłowieczone wypowiedz powiem
tylko jedno. proponuje panu założenie Pascala! Tak na wszelki wypadek. Warto
skorzystac.

[helisasg]

Zakład Pascala?
Naprawdę pani uważa że Boga można nabrać, tzn nie wierzę le mówię że
wierze i wtedy Pan Bóg jest dla mnie dobry? Myślałem że tu dyskutują
dorośli ludzie.

[belze-buba-0]

I tak sie czlowiku robi. Ja dokonalam aborcji . mnie nie bolalo i
zygoty nie bolalo. Czy ty pamietasz jak sie rodziles???

[ededied]

odpowiesz za tę aborcję własnym zdrowiem! 95% kobiet, które znam z własnej
praktyki, dotyka syndrom poaborcyjny. Depresje i inne choroby psychiczne. Jak
widzę, ty nie jesteś wyjątkiem.

[zdanka1]

A praktykujesz gdzie? Na ambonie? Bo tylko tam uzyskuje się tak
ciekawe wyniki ...Druga niejpojęta trauma dotyka tam oczywiscie
kobiety w wyniku używania antykoncepcji.

Cała ta dyskusja jak dla mnie nie ma najmniejszego sensu - zresztą
wystarczy przeczytać ile męskich obywateli wypowiada się w tym
wątku, a ile kobiet;/

Za 20 lat w Polsce i tak ta aborcja bedzie oficjalnie państwowo
dostepna i tak.

Rozmowa ślepego z głuchym o kolorach i muzyce

[gandalph]

Całkowicie zgadzam się z opinią Wielowieyskiego; problemu aborcji
nie da się rozwiązać na gruncie prawa, zwłaszcza karnego, gdyż jest
ono zbyt toporne do tego celu. Natomiast dyskusje na ten temat,
również w tym wątku, przypominają spór głuchego ze ślepym na temat
kolorów i dźwięków.
"Antyaborcjoniści" usiłują podciągnąć aborcję pod zabóstwo, w
wiadomym celu, ich oponenci - temu zaprzeczają. Przecież to zwykła
żonglerka słowami, z której nic nie wynika, bo też spór jest
prowadzony na niewłaściwej płaszczyźnie.
Jest jedna zasadnicza okoliczność, od której uciec nie sposób,
mianowicie taka, że - z uwagi na biologiczną naturę rzeczy -
"ochrona prawna dziecka poczętego" (tak, jakby w domyśle była
jeszcze inna kategoria, może dzieci niepoczętych?) nie może być
dalej idąca niż ochrona matki. Nie można, w imię ochrony dziecka
poczętego, nie ratować matki, bo to i tak obróci się przeciwko
dziecku. Dalej, skoro prawo ma coś chronić, to od którego momentu?
To musi być precyzyjnie określone. Od momentu poczęcia? To znaczy,
od kiedy? Wedle współczesnej wiedzy medycznej (bo nie prawnej!),
poczęcie wszak nie jest jednorazowym aktem, to jest pewien proces, o
pewnej rozciągłości w czasie. A więc, od kiedy? Po drugie, skoro
prawo ma coś chronić, to musi istnieć możliwość stwierdzenia tego
stanu, który ma podlegać ochronie. Tymczasem wiadomo, że
od "poczęcia" do zagnieżdżenia się zarodka w śluzówce macicy mija
kilka dni, w tym czasie jednak nie ma żadnej metody, która
pozwalałaby stwierdzić fakt ciąży, a zarodek już miaby podlegać
ochronie prawnej. Krótko: wymaga się od prawa chronienia czegoś,
czego w żaden sposób nie można stwierdzić ani wykryć. Dalej,
skądinąd wiadomo, że mniej więcej 2 na 3 zarodki (przeciętnie) są
wydalane z organizmów matek w sposób naturalny, tzn. nie
zagnieżdżają się w macicy. Tymczasem, jak chcą orędownicy "ochrony
prawnej dziecka poczętego", takie zarodki również podlegałyby
ochronie prawnej. Przecież to absurd! A dokładnie mówiąc:
konsekwencja takiego rozwiązania prawnego stanowiąca równocześnie
ilustrację tego, o czym napisałem wyżej, że prawo jest zbyt toporne
do regulacji tak skomplikowanych problemów.
Wreszcie, słusznie zauważa Wielowieyski, że "nadregulacja" prawna
prowadzi nieuchronnie do kompromitacji i do korupcji prawa w
sytuacji, gdy tak ustanowionego prawa nie da się w rzeczywistości
egzekwować. Ze względu na trudności dowodowe, a dowody są niezbędne
w postępowaniu karnym, istnieje znikome prawdopodobieństwo
skutecznego stosowania prawa karnego w sprawach o nielegalną
aborcję. Praktycznie rzecz biorąc jedyną możliwością jest
przyłapanie sprawc(ów) na gorącym uczynku. Prowokacja policyjna? Nie
w tej kategorii przestępstw! Zresztą, tą drogą można wyłapać 1-2%
sprawców, nie więcej. A dodajmy jeszcze otwarcie granic kraju i
integrację europejską. Jeśli komuś będzie bardzo zależało, to z
łatwością ominie najbardziej nawet restrykcyjne prawo, które
obowiązywałoby w Polsce. Jakby tego było mało, to jest jeszcze
pigułka RU486 (proszę mi tylko nie mówić, że nielegalna w Polsce, to
nie ma żadnego znaczenia praktycznego). To jeszcze bardziej utrudnia
ściganie.
Tak więc, na gruncie prawa niczego się nie zwojuje, bo to po prostu
niemożliwe. Jeżeli na poważnie mamy mówić o ograniczeniu procederu,
to działania należy prowadzić na zupełnie innej płaszczyźnie: 1.
edukacja (na rzecz świadomości i odpowiedzialności, bo to jest
podstawą), 2. dostępność środków antykoncepcyjnych, 3. badania
genetyczne (ale nie dopiero na etapie ciąży, lecz przed zajściem, po
to, aby stwierdzić, że ta a ta para, w imię odpowiedzialności, nie
powinna mieć dzieci, bo jest duża szansa, że potomstwo będzie
obciążone poważnymi wadami genetycznymi). Wreszcie, mimo wszelkich
środków ostrożności będzie pewna liczba przypadków związanych z
popełnieniem przestępstwa (gwałt, obcowanie z nieletnią itp.).
Niezależnie od rozwiązań prawnych w każdym konkretnym przypadku i
tak decyzja zostanie podjęta na gruncie moralnym i tak powinno być,
państwo i prawo nie mogą za mocno w to ingerować, bo przypomina to
sytuację zatrudniania młota pneumatycznego i siekiery do naprawy
zegarka. Obecnie obowiązująca ustawa "antyaborcyjna" ideałem nie
jest, w dodatku jest nagminnie łamana, w szczególności w kontekście
dostępu do badań genetycznych i środków antykoncepcyjnych. Swoją
drogą, trzeba mieć nie po kolei w głowie, aby jednym tchem potępiać
i aborcję, i środki antykoncepcyjne tak, jakby między obydwoma
sprawami nie było żadnego związku. Ale to już temat na inną dyskusję.

Wielowieyski: Aborcja jest czymś innym niż zabó...

[gandalph]

Wielowieyski ma rzecz jasna rację.
Jednakże jest jeszcze inny problem, widoczny jak na dłoni w wypowiedziach w tym wątku. Dyskutowanie na temat aborcji na płaszczyźnie moralnej jest kompletnym bezsensem, bo z tego absolutnie nic nie wyniknie.
Każdy człowiek ma (a przynajmniej powinien mieć) jakiś własny kodeks etyczny (napisałem "jakiś" nie przez przypadek, nie mam zamiaru przesądzać, jaki). Rzecz w tym, że mój (przykładowo) kodeks jest na mój użytek i nic z niego nie wynika dla sąsiada, i nawzajem! Dlatego na tej płaszczyźnie nikt nikogo nie przekona, czyli z gadaniny nic nigdy nie wyniknie. W każdym przypadku, kiedy chodzi o decyzję, poddać się aborcji, czy nie, każdy zainteresowany (a raczej zainteresowana) musi we własnym sumieniu rozstrzygać i nikt inny takiej decyzji nie podejmie. "Musi rozstrzygać we własnym sumieniu" niezależnie od tego, jakie są regulacje prawne.
Zupełnie inną sprawą jest dyskusja na płaszczyźnie prawnej: czy i w jakim zakresie aborcja ma być prawnie dopuszczalna? Tu, w ostatecznym rozrachunku, może być konieczne referendum. Jedno wszakże powinno być jasne: z tego, że aborcja ewentualnie byłaby prawnie dopuszczalna bez żadnych ograniczeń, nie wynika, że w danym konkretnym przypadku stanie się ona faktem (patrz wyżej, nt. indywidualnego osądu moralnego). Poza tym, jest teoretycznie możliwe wprowadzenie absolutnego zakazu prawnego aborcji, ale trzeba sobie od razu uświadomić, że jest to chowanie głowy w piasek, prowadzi do absurdów i dramatów na niewyobrażalną skalę, jest wreszcie bezsensowne, bo nie do wyegzekwowania. Tak więc przestrzeń do dyskusji istnieje, ale o konkretach, a nie ideologicznych dyrdymałach.
Na płaszczyźnie prawnej dyskusja ma więc sens, podobnie na płaszczyźnie społecznej, tzn. co zrobić, aby...?
Dlatego radziłbym różnym "kawiarnianym filozofom" i moralizatorom zejść na ziemię i przejść do konkretów.