Janusz Lewandowski: Daleko nam do Szwecji

[boguslaw_siemiatkowski]

Ten facet po raz kolejny sie kompromituje.
Po pierwsze pomylila mu sie Dania ze Szwecja. Flexicurity faktycznie
istnieje i faktycznie zostal on wprowadzony przez socjaldemokratow,
ale nie w Szwecji ale obok - w Danii. Szwecja slynie z bardzo
etatystycznego kodeksu pracy, jezeli tak mozna to nazwac, gdyz de
facto on nie istnieje, ale to silna pozycja zw. zawodowych i slynne
tamtejsze uklady zbiorowe decyduja o prawach pracowniczych w danych
branzach.

Po drugie monetayryzm a Szwecja - tos to chyba jakas kpina. Szwecja
jest ostoja neokeynsenizmu, bardzo inteligentnie dawkowanego, nie
dogmatycznego - to fakt, ale nadal jest to silny interwencjonizm,
oparty czesto na kredytach.

Postawa Lewandowskiego jest typowa postawa liberala, ktory nie
potrafi sie pogodzic z socjaldemokratycznym cudem, dlatego probuje
wmowic, ze jest to zasluga...liberalizmu.
Klamie albo zwyczajnie sie kompromituje, albo tez jedno i drugie.
No coz, jako osoba odpowiedzialna za prywatyzacje tepsy, nie jest on
najbardziej wiarygodnym "ekspertem" od spraw szwedzkich.

[boguslaw_siemiatkowski]

acha, jeszcze jedno, w Szwecji 70% pracownikow jest czlonkami
zwiazkow zawodowych, w Polsce zas okolo 10%. To ja sie pytam, gdzie
w takim razie zw. zaw. maja silniejsza pozycje?

I warto znac troche historycznych faktow, kiedy soc-dem przejmowali
wladze, a bylo to w latach 40-tych, a nie w 30-tych, to Szwecja
slynela z tego, ze byla jednym z najbiedniejszych krajow w Europie (
okolo milion Svensonow ucieklo wtedy do USA ).

[whiskeyjack]

Czy w takim razie p. Lewandowski kłamie mówiąc:
"Doceniając zalety szwedzkiego modelu, należy wszakże zauważyć, że
Szwecja, klasyfikowana po II wojnie światowej na szczycie światowej
hierarchii dobrobytu, dziś z trudem mieści się w pierwszej
dziesiątce krajów europejskich, licząc PKB na głowę mieszkańca."?

Chyba jednak to ty pleciesz androny - Szwecja byla w latach 40-tych
jednym z niewielu krajow w Europie, ktory nie zaznal skutkow dzialan
wojennych, a jeszcze sobie dobrze zarobil na eksporcie stali oraz
rudy do III rzeszy, wiec racje ma p. Lewandowski...

No coz - jako typowy socjalista wyznajesz zasade, ze jesli fakty
swiadcza przeciwko, to tym gorzej dla nich, co?

[boguslaw_siemiatkowski]

Lewandowski powiedzial takze, ze w Szwecji istnieje model
flexicurity. W takim razie napisz mi, w ktorym roku zostal on tam
wprowadzony. Jak juz bedziesz szukal tych informacji, poszukaj
rowniez tych o tym wysokim PKB, chetnie poczytam.
Warto pamietac, ze Warszawa ma wyzszy PKB niz Monachium czy
Zurych...Nie jest to najbardziej wiarygodny wskaznik.

No coz, jestes typowym liberalem. Brakuje ci krytycznego spojrzenia
na swiat, dlatego wlasnie tak latwo jest toba manipulowac, co?

pomoge ci

[boguslaw_siemiatkowski]

www.historia.se/tablesAtoX.xls

Zeby nie byc goloslownym

[boguslaw_siemiatkowski]

www.citymayors.com/statistics/richest-cities-2005.html
Blednie podalem Monachium, powinno byc Beuksela, Kopenhaga, Oslo,
Amsterdam.

Poszukaj jeszcze, co dokladnie powiedzial Lewandowski. Rzucil haslo,
ze juz w latach 30-tych Szwecja miala duzy wzrost PKB zanim soc-dem
przejeli wladze. Ty piszesz mi tu o sytuacji po wojnie, a to
zupelnie co innego, gdyz to samo mozna przeciez napisac o USA,
Kanadzie, Australii i w pewnym sensie o UK.

[grzespelc]

Statystyki dotyczą produktu globalnie, a nie na mieszkańca, więc nic tak
naprawdę nie mówią.

nie ma sprawy

[boguslaw_siemiatkowski]

194.30.231.7/xtra/media/files/var/cities1.gif
Warszawa ma wyzszy PKB per capita niz Berlin, Ateny, czy Valencia i tylko troche
nizszy niz Barcelona czy Manchester.

[timoszyk]

Prostota poslugiwania sie wielkoscia dochodu narodowego na jednego mieszkanca
urzeka kazdego, ale dobrze jest przypatrzec sie jak on jest liczony. Niektore
systemy polityczno - spoleczne wysokosc dochodu narodowego znacznie podbijaja.
Jesli ja sam opiekuje sie stara matka, to nie wytwarzam dochodu narodowego.
Jesli jednak podwyzszy sie podatki i uczyni panstwowe domy opieki "darmowymi",
zatrudniajac w nich dotychczasowych bezrobotnych, by karmili i wymieniali
przescieradla, to oczyscie zaczne z tego systemu korzytac i nagle dochod
narodowy wzrosnie niepomiernie: bezrobotni stana sie pelnoproduktywnymi
pracownikami i kazdy ich ruch bedzie wysoko oceniany przez panstwowa
biurokracje. Przy okazji zmniejszy sie zachety do posiadania dzieci. Jesli
panstwo zajmuje sie starymi i chorymi, to po co miec dzieci?
Szwecja wlasnie podobnymi sposobami nabija sobie dochod narodowy i dlatego warto
sie tym rachunkom przygladac. Nie wiem jak jest teraz, ale pewna ilosc lat temu
panstwowa biurokracja wrecz szukala kazdego, kto skoczyl 18 lat i chce sie
usamodzielnic od rodziny, by mu fundnac samodzielne mieszkanie i kieszonkowe.
Pozniej przyszedl kryzys, wiec moze te forme "tworzenia" dochodu narodowego
wyeliminowano i biurokraci tak sie zabawiajacy go nie "tworza".
Spojrzmy tez co sie dzieje na Islandii, ktora przechodzi prawdziwy kryzys
finansowy.
W Szwecji dosc niewiarygodnych pomyslow bylo sporo. Chyba lat temu 40 zaczeto
tak organizowac stanowiska pracy, by pracownik sie nie nudzil, kosztem
wydajnosci. Kryzys lat 70 przyniosl otrzezwienie.
Szwecja jest jednym z nielicznych krajow Europy, ktore uniknely wojen w ciagu
ostatnich 150 latach. Poza Szwajcaria takiego innego kraju nie ma. Wiec mozna
Szwecje porownywac tylko ze Szwajcaria, kraju przeludnionym i trudnym do
rzadzenia, ale o zdrowym systemie referendalnym. W czym Szwecja jest lepsza?

Waclaw Timoszyk

[romulus_remulus]

ogólnie na początku XX wielu cała Skandynawia (Szwecja, Norwegia i szczególnie
Finlandia) była bardzo biedna, później trochę się odbiły i przed II wojną
Szwecja była takim przeciętniakiem. W czasie wojny Szwecja w odróżnieniu od
innych państw nie miała żadnych zniszczeń wojennych za to całkiem nieźle
zarobiła na eksporcie rudy żelaza i stąd po wojnie była jednym z najbogatszych
krajów (brak zniszczeń + ruda, zresztą jak mogło być inaczej skoro PKB
niezniszczonej Szwecji porównywano z PKB całkowicie zniszczonych Niemiec,
wykończonej wojną Wielkiej Brytani, Francji itp.) później inne kraje zniwelowały
tą przewagę Szwecji ponieważ odbudowały swoje gospodarki. Tak więc ten spadek
Szwecji nie miał nic wspólnego z polityką ekonomiczną.

[pyrlan287]

Rzeczywiscie "warto znac troche historycznych faktow" a nie
wypisywac androny. Szwedzcy socjaldemokraci przejeli wladze wlasnie
w latach 30-tych (1932 - Per Albin Hansson) i rzadzili potem z
niewielkimi przerwami przez dziesiatki lat. Rowniez jesli chodzi o
wielka emigracje Szwedow do Ameryki to wypisujesz pan brednie. Miala
ona rzeczywiscie miejsce, ale rozpoczela sie w polowie XIX wieku i
wtedy opuscilo Szwecje 1,2 miliona Szwedow.

[boguslaw_siemiatkowski]

en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_Sweden
Jezeli mowimy o nieprzerwanych rzadach, ktore trwaly lata, to
zaczely sie one dopiero pod koniec 1936 roku. Co do emigracji na
duza skale to zaczela sie ona 1869 roku, ale miala ona miejsce
jeszcze w latach 20-tych i 30-tych.

[timoszyk]

boguslaw_siemiatkowski napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_Sweden
> Jezeli mowimy o nieprzerwanych rzadach, ktore trwaly lata, to
> zaczely sie one dopiero pod koniec 1936 roku. Co do emigracji na
> duza skale to zaczela sie ona 1869 roku, ale miala ona miejsce
> jeszcze w latach 20-tych i 30-tych.

W latach trzydziestych imigracja do USA praktycznie zamarla. Byly to lata Depresji.
Kazdemu zdarza sie pomylic, ale nie powinno to byc regula.

Waclaw Timoszyk

Emigracja trwala az do 1930 roku.

[boguslaw_siemiatkowski]

"The tidal wave of Swedish emigration began in the mid 1840s, when
the first organized emigrant groups started to arrive in New York.
These farmers destined to Iowa and Illinois were followed during the
period up to 1930 by almost 1.3 million countrymen. The Swedes still
rank number seven among the European immigrant groups. In proportion
to the population of their home countries, only the British Isles
and Norway surpassed Sweden in the number of immigrants.

The effect of this exodus from Sweden reached its climax around
1910, when 1.4 million Swedish first and second generation
immigrants were listed as living in the U.S. Compare this to
Sweden's population at the time: 5.5 million. Roughly one fifth of
all Swedes had their homes in America right before World War I!"


www.americanwest.com/swedemigr/pages/emigra.htm
Takie sa fakty. Emigracja trwala az do 1930 roku!

Aj, aj, aj

[wujtarabuk]

boguslaw_siemiatkowski napisał:
I warto znac troche historycznych faktow, kiedy soc-dem przejmowali
wladze, a bylo to w latach 40-tych, a nie w 30-tych, to Szwecja
slynela z tego, ze byla jednym z najbiedniejszych krajow w Europie (
okolo milion Svensonow ucieklo wtedy do USA ).
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
soc-dem objeli faktycznie wladze w latach 30-tych a najbiednieszym
krajem w Europie to byla przed 1. wojna swiat.
1 mln Szwedow oposcil kraj w polowie XIXw.

[mattias_mateusz]

> acha, jeszcze jedno, w Szwecji 70% pracownikow jest czlonkami
> zwiazkow zawodowych, w Polsce zas okolo 10%. To ja sie pytam,
gdzie
> w takim razie zw. zaw. maja silniejsza pozycje?

To prawda że związki zawodowe sa wyjątkowo silne w Szwecji, ALE jest
to też prawda, że procent czlonkostwa spada od lat. Racja czy nie
racja, coraz więcej szwedow mają wrażenie że związki uzywają swoją
silę dla własnego dobra a nie na korzyść czlonków, że jest to jeden
z nielicznych sektorów szwedzkiego społeczeństwa gdzie korupcja i
nepotyzm jest konkretnym problemem (choć na innym poziomie niż w
innych państwach europejskich), i że czasami - zwłaszcza przeciw
cudzoziemskim inwestorom z "krajow nowych" UE - używają metody znane
raczej z amerikanskich "teamsters", mocno związane z organizowaną
przestępczością.
Jako szwed w emigracji uważam, że w Szwecji związki stały się siłą
raczej negatywną, bo potrafią szykanować osób ktorych nie chcą w
nich być (np mój ojciec kilka lat temu), i ponieważ są bezpośrednio
związane ze socjaldemokratami. Są one siła polityczna, już znana z
tego że potrafią używać czysty "mobbing" przeciw tym w miejscu pracy
ktorzy wyrazają inne opinie polityczne.


> I warto znac troche historycznych faktow, kiedy soc-dem
przejmowali
> wladze, a bylo to w latach 40-tych, a nie w 30-tych, to Szwecja
> slynela z tego, ze byla jednym z najbiedniejszych krajow w Europie
(
> okolo milion Svensonow ucieklo wtedy do USA ).

To jest błąd. Szwejca w latach 20-30-ych co prawda nie była taka
bogata jak dzisiaj, ale bardzo dużo się zmieniło od sytuacji np lat
1900, proces modernizacji kraju NIE jest więc tylko skutkiem działań
politycznych socdemokratów! (Choć oni sami bardzo lubią tak uważać)
Emigracja trwała mniej więcej od lat 50-ych 19-ego wieko do 1930.
Największa fala była w lat 80-tych 20-go wieku. W latach 20-ych
bywało jeszcze że ludzie wyemigrowali, ale liczby wogóle nie da się
już porownywać. Po kryzysie który mocno uderzył gospodarkę w całym
świecie zachodnim ok 1929-30 Stany Zjednoczone w zasadzie zamkneły
swoje granicy na kilkadziesięć lat, i w ciągu lat 30-ych bardzo mało
szwedów opuścili kraj.
Socdemokracji przejęli władzę w 1932-m roku (przerwa w 1936 była po
rozpadzie koalicji, i trwała zaledwie kilka miesięcy) a nie w latach
40-ych, a bardziej istotne, mieli władzę potem aż do roku 1976 (i po
tym jeszcze 21 z ostatnich 32 lat), co dało im możliwość mocno
kontrolować znaczną część szwedzkiego spółeczeństwa. W pewnym sensie
można powiedzieć, że Szwecja jest czymś niby demokratycznym państwem
jednopartyjnym, ponieważ przez wielu lat robienia niemal
jakiejkolwiek kariery na wyższych szczeblach spóleczeństwa
politycznego i publicznego było prawie wykluczone dopoki nie miałeś
książeczki czlonkostwa z wielkiej Partii SAP.
Może brzmi to w oczach polaka trochę przesadzone, i przyznam, że sam
nigdy nie głosowałem na nich, ale coś w tym jednak jest.
Szwecja jak każdy inny kraj ma swoje plusy i minusy, ale to co pisze
Pan Lewandowski jest moim zdaniem w zasadzie dobrym opisaniem
sytuacji obecnej, jest parę uproszczeń, ale mimo to ok.
Nawet mógłby opisać sytuację trochę jeszcze ciemnymi kolorami, bo np
co rok wypłynie z kraju ok 60 mld koron (ok 22 mld zł, lub 2 razy
szwedzkiego rocznego budżetu MON) na renty, zasiłków itp ludziom,
którzy nigdy nie pracowali w Szwecji, lecz bywali kilka lat, wrócili
do swoich krajów i od tej pory kolekcjonują funduszy państwowe
szwedzkie. Bywały nawet przypadki kiedy ludzie już od lat
nieżyjących dostali, co pozwoliło ich rodziny na komfortowe życie na
koszt szwedzkich podatników. O tym też należy wspominać kiedy się
mówi o szwedzkim państwie opiekuńczym.

dzieki za odpowiedz

[boguslaw_siemiatkowski]

Po szwedzku ;) Spokojnie i merytorycznie...aczkolwiek nie do konca
sie z tym zgadzam. Podajac informacje o emigracji wyrazilem sie
oczywiscie nieprecyzyjnie, tak samo piszac o przejeciu rzadow w
latach 40-tych. wiedzialem o 1932 roku, ale tez kojarzylem, ze byla
tam jaksa przerwa. No coz, przekonany bylem, ze trwala do 1940 roku -
moja wina.

Mam tylko jedno pytanie, gdyz napisales, ze w sumie sie z
Lewandowskim zgadzasz. W takim razie, czy moglbys wyjasnic nam jak
jest z tym flexicurity. W ktorym roku wprowadzono ten system w
Szwecji? Gdyz jest to glowna teza tego artykulu, a moim zdaniem
zaklamuje rzeczywistosc.

Pozdrawiam.

[timoszyk]

> I warto znac troche historycznych faktow, kiedy soc-dem przejmowali
> wladze, a bylo to w latach 40-tych, a nie w 30-tych, to Szwecja
> slynela z tego, ze byla jednym z najbiedniejszych krajow w Europie (
> okolo milion Svensonow ucieklo wtedy do USA ).

Szwecja, tuz po wojnie jednym z najbiedniejszych krajow w Europie?
Cos mi tutaj nie gra.

Waclaw Timoszyk

[dyktator_bolandy]

socjaldemokraci przejmowali władzę w latach 30.. Po II wojnie i
wzbogaceniu na dostawach wojennych Szwecja była bogata, fakt. Teraz
ma PKB per capita mniejszy niz do niedawna biedniutka Irladnia.

[boguslaw_siemiatkowski]

Po wojnie Szwecja wcale nie byla bogata, bo na rudzie zelaza nie
mozna sie az tak wzbogadzic, no chyba, ze przedstawisz jakies dane.
PKB Irlandia ma wiekszy. No i co z tego, skoro nie jest to
najbardziej wiarygodny wskaznik ( oblicza on srednia ) - sa inne,
wazniejsze ( HDI np. ) oraz to, ze zielona wyspa przezywa obecnie
powazny kryzys. no coz, pieniadze zUnii przestaja juz naplywac.

To jest wywiad typu glupi rozmawia z glupszym

[grzegorzlubomirski]

po cholere czytac te polskie gazety, pytam sie.
Neoliberalowie juz lykneli place minimalne na poziomie 8 Euro za
godzine jak w Irlandii jako punkt swojego programu.

Brednie neoliberalnego przekrętasa

[adrem63]

Oto parę przykładów:

„ Jednocześnie socjaldemokraci - inaczej niż w innych krajach
Europy - prowadzili twardą politykę monetarną oraz zrównoważonych
budżetów. Szwedzi długo unikali wysokiego zadłużenia. I o tych
makroekonomicznych rygorach lewicowi fani Szwecji wolą zapomnieć. "

A pan Lewandowski Janusz woli zapomnieć o tym, że po to się ma
wysokie podatki żeby można zrównoważyć budżet nawet gdy się prowadzi
politykę prospołeczną,
a gdy się ma niskie wpływy budżetowe to o zrównoważeniu budżetu
można tylko gadać co z powodzeniem czyniły wszystkie polskie rządy.

„ Doceniając zalety szwedzkiego modelu, należy wszakże zauważyć, że
Szwecja, klasyfikowana po II wojnie światowej na szczycie światowej
hierarchii dobrobytu, dziś z trudem mieści się w pierwszej
dziesiątce krajów europejskich, licząc PKB na głowę
mieszkańca. „

W klasyfikacjach światowych HDI (Human Development Index)
Szwecja wypada zwykle w czołówce krajów świata ostatnio jest na
6 miejscu USA na 12, a Polska na 37

„ Wbrew stereotypom szwedzkie państwo socjalne nie jest obecnie
droższe aniżeli opieka społeczna w państwach kontynentalnej Europy.
Wydatki socjalne, sięgające 29-30 proc. PKB, w Szwecji i Danii są
porównywalne z Niemcami i Francją. Ale są wyższe niż na Wyspach
Brytyjskich. A Polska pod tym względem dorównuje Brytyjczykom, mimo
że Anglia należy do najbogatszych, a my do najuboższych krajów Unii
Europejskiej. ”

Neoliberałowie niezmiennie traktują ludzi jak idiotów, tutaj np.
porównuje się udziały procentowe, które nie dają żadnego poglądu na
faktyczny poziom wydatków.
W Anglii PKB per capita wynosi pewnie już ze 40000 dol, a w Polsce z
12 000 dol.
Poza tym Polska dorównuje Brytyjczykom w udziale %, ze swoim
niecałym 24 % PKB,
ale projekcja tych wydatków do 2020 przewiduje nawet spadek do 14%.

„ Mamy silne związki zawodowe, roszczeniowe, licytujące się między
sobą w radykalizmie.”
Bzdura kompletna.
To już skomentował poprzednik, dodam tylko, że polskie związki
zawodowe są właśnie słabe dlatego, że jest ich dużo małych, a może i
dlatego nie zmieniono odnośnych przepisów.

Opinie na temat artylułu

[argente]

To żałosne jak niski poziom reprezentują wiadomości krytykujące opinie
wyrażone przez Lewandowskiego a nawet samego Lewandowskiego. Jak łatwo poprzez
zacietrzewienie i pewność nadużywać słów.

moj drogi

[boguslaw_siemiatkowski]

zanim bedziesz sie tak nadymal w swietym oburzeniu, sprobuj najpierw
zweryfikowac slowa samego Lewandowskiego. Glowna teza tego wywiadu,
to stwierdzenie, ze sukces modelu szwedzkiego to zasluga
liberalizacji kodeksu pracy - slynne flexicurity, naturalna
uczciwosc Szwedow, i slabe, czy przynajmniej, slabsze niz w Polsce
zwiazki zawodowe.

No a teraz, napisz mi kto i kiedy wprowadzil flexicurity w Szwecji,
gdzie jest bardziej przejzyste i klarowne prawo - w Szwecji czy w
Polsce, i jak wyglada uzwiazkowienie w obu tych krajach.

Sprawdz tez pozycje Szwecji w HDI, Mother`s Index, Child`s Index,
rankingu koknurencyjnosci Swiatowego Forum Ekonomicznego etc.

Chcesz wiedziec jaki jest klucz do zrozumienia sukcesu szwedzkiego?
Jest to "lagom", ktore mozna przetlumaczyc na "rownowaga". Acha, no
i wysoki wskaznik zatrudnienia - i to jest jedyna rzecz z ktora sie
zgadzam z liberalami. Mamy w Polsce za niski wskaznik zatrudnienia.

Uderz w stół - nożyce się odezwą

[argente]

Nie zamierzam polemizować na temat treści poruszanych zarówno w wywiadzie z
Januszem Lewandowskim, ani w dyskusji.

Wcześniej napisałem swoje uwagi, bo sposób krytykowania Lewandowskiego jest
skandaliczny. Takie uwagi jak „Klamie albo zwyczajnie sie kompromituje”, „glupi
rozmawia z glupszym”, „Brednie neoliberalnego przekrętasa”, „a jako osoba
odpowiedzialna za prywatyzacje tepsy, nie jest on najbardziej wiarygodnym
"ekspertem" od spraw szwedzkich.” i wszystkie te wtręty w wypowiedziach nie
odnoszące się meritum odczuwam jako zwyczajne chamstwo.

Rozumiem że anonimowość Internetu prowokuje aby pisać co ślina na język
przyniesie, ale są mimo wszystko pewne granice. O wiele łatwiej jest przekonywać
do jakichś racji - przynajmniej mnie - bez inwektyw. Osoby nadużywających słów
po prostu ignoruję. Zresztą może nie powinienem tego pisać w sytuacji gdy nawet
osoby publiczne pozwalają sobie w Polsce na bezczelność i chamstwo, więc niby
dlaczego jakiś gość ukryty pod pseudonimem ma sobie nie dowalać na forach
internetowych.

Znam Szwecję i interesuję się nią. Czytam każdą interesującą wiadomość w
Internecie na jej temat. To jasne że Sukces Szwecji ma wiele przyczyn. Dobrobyt
jej mieszkańców, sprawny system polityczny, wysoko rozwinięta gospodarka, poziom
kultury – o tym wszystkim nie sposób wszystkich napisać nawet w kilku zdaniach.
Ale o jednej ważnej rzeczy warto wspomnieć u Szwedów – umiejętności stosowania
kompromisu w negocjacjach, szacunku dla osób o odmiennych przekonaniach,
codziennej kulturze, także kulturze politycznej. I nie potrzeba powoływać się na
„lagom”. To kwestia moim zdaniem po prostu kultury, wyrobienia pewnych zasad,
czego u nas po prostu brak wśród osób krytykujących nie ważne co i nieważne kogo.

Powiem wprost - nie będzie Polska Szwecją – i nieważne czy wprowadzając w
naszym kraju rozwiązania liberalne, czy socjalistyczne – póki osoby nakłaniające
do swoich racji będą wspierać się chamstwem i hucpą. To tak na marginiesie - nie
bierz tego do siebie - nikogo nie przekonasz na tym forum przecież, prawda?

Szanowny moralizatorze !

[adrem63]

Nie chcesz dyskutować o meritum, o treści wypowiedzi
J.Lewandowskiego, szkoda, nic na to nie poradzę.
Gdy ktoś merytorycznie nie ma nic do powiedzenia to zwykle występuje
w kwestii formalnej, albo uskarża się na niski poziom dyskusji.
Więc może coś na temat formy.

Przywołałeś tytuł mojej wypowiedzi - „Brednie neoliberalnego
przekrętasa” – jako coś co nie powinno mieć miejsca.
Mogę ci tutaj przyznać rację, to określenie w stosunku do znanego
autora publikacji prasowej jest czymś wykraczającym poza zakres
dobrego obyczaju.
Powinienem być może zatytułować:
„Nie dajmy sie zbałamucić Januszowi Lewandowskiemu” ? Lepiej ?

Ale...
No właśnie,
„Wersalu już nie będzie” powiedział jeden ze znanych polityków i
miał rację.
Rzeczywistość staje się coraz bardziej jaskrawa i dzika, a my chcąc
nie chcąc jesteśmy cząstką tej rzeczywistości, kto się do niej nie
dostosuje jest już przegrany.
Rzucę przy tej okazji tezę, że właśnie liberalizm gospodarczy
(dzisiaj już neoliberalizm) w jaki polskie społeczeństwo zostało
wmanipulowane w wyniku transformacji narzuca mu adekwatny styl w
sferze kultury.
Bo teraz liczy się sukces za wszelką cenę, dlatego posłowie,
politycy, analitycy, a nawet mężowie stanu klamią jak najęci,
utylizując prawdę do swoich potrzeb, nie przebierają też w środkach
wyrazu. Tak się dzisiaj dzieje w liberalnych demokracjach,
że przypomnę choćby Francję, Anglię, Włochy czy USA.
W tym kontekscie nie byłoby roztronym próbować zwalić za to winę na
PRL.

Nie kto inny tylko szef polskiej dyplomacji, człowiek „z dobrym
uniwersytetem” uchodzący za liberała, określił wczoraj
niedwuznacznie pierwszą osobę państwa chamem.
Podobnie zachowuje się poseł Niesiołowski profesor osobliwy.
Dla medialnego sukcesu poseł Palikot chwyta po ciekawe akcesoria
przed kamerą.
Inni też chcą mieć sukces więc sięgają po podobne środki. Czy to
dziwne, że ten styl przenosi się na forum ?

Wszyscyśmy w jakiś sposób zchamieli w tej naszej polskiej liberalnej
demokracji, co musisz przyznać, wszak i Tobie zdarzyło się słowo
chamstwo w tekscie, chyba że do siebie stosujesz inne kryteria
etyczne.

Ktoś mądrze na forum Krytyki Politycznej zauważył:
„Odróżniajmy osoby od poglądów” Odnosi się to właśnie do forum.
W istocie rzeczy bowiem, nie znając osobiście osoby, krytykujemy nie
człowieka tylko jego poglądy i sposób ich przedstawiania.

P.S.
W dyskusjach na forum staram się stosować do regulaminu i żaden mój
tekst nigdy nie został wycofany, ani nie otrzymałem ostrzeżenia od
admina.

No tak

[boguslaw_siemiatkowski]

Kolega wytlumaczyl Ci, ze nasza agresja slowna swietnie sie wpisuje w logike
dzisiejszego polskiego kapitalizmu - glosniej, szybciej i bez zbednej
staroswieckiej litosci...

Dodam tylko, ze te szwedzkie kompromisy biora sie z ich umilowania do rownowagi,
czyli poniekad oboje mielismy racje. I na koniec pragne zauwazyc, ze z nas dwoch
na tym forum, to tylko ja - jak widac - nie ukrywam sie pod pseudonimem, drogi
tajemniczy "argente".

[wdakra]

argente napisał:

> To żałosne jak niski poziom reprezentują wiadomości krytykujące opinie
> wyrażone przez Lewandowskiego a nawet samego Lewandowskiego. Jak łatwo poprzez
> zacietrzewienie i pewność nadużywać słów.

"Skoro armia emerytów i rencistów urosła do prawie 10 mln ludzi, a prawie 20 mln
Polaków sięga po jakąś formę zasiłku, to rysuje się obraz masowej subkultury
wyłudzania publicznego pieniądza."

Czy przypadkiem p.Lewandowski nie nadużył słów oskarżając emerytów i rencistów o
wyłudzanie publicznego pieniądza? Czy nie naduzył ich oskarżając o to każdego,
kto otrzymuje jakikolwiek zasiłek?

[argente]

"Skoro armia emerytów i rencistów urosła do prawie 10 mln ludzi, a prawie 20 mln
Polaków sięga po jakąś formę zasiłku, to rysuje się obraz masowej subkultury
wyłudzania publicznego pieniądza."

Czy przypadkiem p.Lewandowski nie nadużył słów oskarżając emerytów i rencistów o
wyłudzanie publicznego pieniądza? Czy nie naduzył ich oskarżając o to każdego,
kto otrzymuje jakikolwiek zasiłek?

Moim zdaniem nie nadużył słów swoją wypowiedzią i nie oskarżył każdego emeryta
czy rencistę o wyłudzanie zasiłków, ale zdaję sobie sprawę, że są ludzie którzy
tak pomyślą.

Lewandowski ma wiele racji - całkiem spora grupa ludzi nadużywa prawa do
wcześniejszych emerytur, całkiem spora grupa nadużywa prawa do zasiłków. Związki
górnicze domagają się prawa do przechodzenia wcześniejsze emerytury, kóre nie
będą finansowane ze składek osobistych, lecz będą finsnowane z budżetu (czyli z
naszych podatów). Całkiem spora grupa ludzi pobiera zasiłki i pracuje "na
czarno". Całkiem spora grypa pracodawcó podatków. I ma to miejsce w sytuacji
powiększania się deficytu państwowego.

Lewandowski nie obraża ludzi ludzi korzystających z prawa do przechodzenia na
wcześniejsą emeryturę, czy bezrobotnych utrzymującyzh zasiłek. Oni przecież
korzystają z obowiąującego prawa. Jego słowa to moim zdaniem mocna krytyka całej
klasy politycznej (polityków, związkowców), która nie potrafi przeciwstawić się
nieuzasadnionym roszczeniom powiększającym deficyt budżetowy, krytyka ludzi
wolących raczej podnosić podatki dla sfinansowania deficytu (np. najnowszy
pomysł aby podwyższyć akcyzę na paliwo gazowe), nie potrafiących zreformować
prawo aby ograniczyć nadmierne obciążenia wobec firm, aby nie opłacało się
zatrudniać ludzi na czarno, i wreszcie państwa, które nie potrafih walczyć z
nadużyciami prawa.

[boguslaw_siemiatkowski]

Moj boze, sprawdz w ktorych latach rozdano najwiecej rent. Za czasow
rzadow Bieleckiego! W taki to sposob maskowano rosnace bezrobocie i
probowano uspokoic nastroje spoleczne. To wlasnie Lewandowski i
koledzy sa odpowiedzialni za dzisiejsza sytuacje, a w tym fragmencie
wyraznie stwierdza, ze pobor zasilkow sa forma "wyludzania
publicznego pieniadza". Czyli student pobierajacy zasilek rodzinny
nalezy do subkultury cwaniaczkow?

pan Lewandowski w wyraźny sposób...

[babariba-babariba]

...nie wie, z której strony ma przód, a z której tył...
Niech sobie może broszkę z którejś strony przypnie dla rozróżnienia...

[quant34]

Porównywanie Szwecji i Polski pod kątem możliwości naprawy sytuacji w naszym
kraju może i jest zabawne, ale niestety nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Generalnie pan Lewandowski ma rację, chociaż brakuje mi w jego wypowiedzi bardzo
ważnego aspektu ustroju społecznego Szwecji. Otóż ich "wysokie" podatki w
rzeczywistości wcale nie są takie wysokie jeżeli zauważymy, że w Szwecji nie
istnieje ZUS. Państwo Szweckie finansuje emerytury i ubezpieczenie zdrowotne z
podatków właśnie, a więc chcąc porównać rozmiar obciążeń publicznoprawnych np.
przeciętnego małego przedsiębiorcy musimy dodać nasze podatki do składek na
ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Wówczas okaże się, że przedsiębiorca
szwedzki oddaje do kasy państwowej mniej niż polski, jego koszty pracy są daleko
niższe. Jednak to nie rozwiązania prawne są przeszkodą do kierowania się u nas
szwedzkimi doświadczeniami, ale mentalność Polaków czyli realia społeczne. W
Szwecji obywatele odnoszą się do państwa w duchu umowy społecznej, rozumieją, że
działając na rzecz dobra wspólnego działają na swoją korzyść. Dlatego nie ma tam
korupcji, złodziejstwa, kombinacji rachunkowo-księgowych a związki zawodowe
interweniują tam gdzie trzeba zamiast latać z transparentami pod byle pretekstem
bo to zawsze lepsze zajęcie niż ciężka praca. Dla Polaków natomiast państwo jest
wrogiem numer jeden, Polak zakłada, że państwo istnieje po to aby obywatela
okradać nic nie dając w zamian, dlatego ten lepszy kto da sobie ukraść mniej.
Jakkolwiek co do zasady jest to wyobrażenie błędne,to niestety trudno się
Polakom dziwić ponieważ rzeczywistość wciąż dostarcza podstaw do takiego
rozumowania. I tu mamy błędne koło naszej polskiej rzeczywistości, z jednej
strony mamy jeden z najsurowszych systemów prawnych na świecie (w sensie ilości
zakazów, nakazów, przejawów reglamentacji, koncesji, zezwoleń, ograniczeń itp) a
z drugiej strony minimalną dyscyplinę społeczną. Dlatego właśnie uważam, że
szukanie polskiej drogi wyjścia z problemów przez porównywanie z takimi krajami
jak Szwecja jest kompletnym nieporozumieniem.

Troche tak i troche nie

[boguslaw_siemiatkowski]

Obawiam sie, ze powtarzasz obiegowa opinie o tym, ze w Polsce mamy
jeden z najsurowszych systemow na swiecie. Nie jest to prawda.
Zalorzenie prywatnego domu starcow, czy firmy swiadczacej uslugi
finansowe, czy tez szkoly prywatnej jest w Polsce o wiele latwiejsze
niz w zach. Europie.
Mysle, ze mentalnosc mozna zmienic poprzez wiele czynnikow.
Pamietaj, ze szwedzkie prawo jest proste i przejzyste, wydatki
publiczne transparentne, tak samo jak zarobki urzednikow ( ba! nawet
sasiadow ). Mylse, ze dobra legislatywa i edukacja moga w Polsce
wiele zmienic.

ps.
Lewandowski klamie, mowiac o flexicurity, tak samo jak chyba Tobie
pomylil sie system podatkowy Szwecji z tym z Danii.

[adrem63]

Nie mogę powiedzieć, że J.Lewandowski kłamie mówiąc o wprowadzeniu
flexicurity w Szwecji - brak mi danych, a nie mam czasu szukać.
Wiem, że wielki kryzys w Szwecji który trwał w latach 90-93 powstał
w sektorze finansowym, ale dotknął całą gospodarkę, a bezrobocie
wzrosło do rozmiarów takich jak w innych krajach europejskich
(w końcu lat 80 wynosiło 1-1,5%). Wiem, że ten system wprowadziła na
początku lat 90 Dania i Holandia.

Ale w tym miejscu jest ciekawe zestawienie.

Lewandowski mówi:
„Liberałom dwukrotnie teoria zaczynała zgadzać się z praktyką, gdy
Szwecja była zagrożona kryzysem w latach 70. i na początku lat 90.
(...) W latach 90. przyszła recesja trwająca do roku 1993, z
deficytem budżetowym rzędu 13 proc. PKB„

Z tego co wiem, był to akurat czas gdy rządził rząd prawicowy
(90-94),
więc może na kryzys miało wpływ także obniżenie podatków przez ten
rząd ?
Po tej kadencji Szwedzi na długie lata podziękowali liberałom.

[boguslaw_siemiatkowski]

en.wikipedia.org/wiki/Flexicurity

Rzady prawicy zakonczyly sie rekordowo wysoka inflacja oraz dlugiem
publicznym. Wszystko to, bylo zasluga obnizki podatkow nie
poprzedzonej cieciami w wydatkach. Rzad C. Bildta przekonywal, ze
dzieki obnizce podatkow, w budzecie pojawi sie...wiecej pieniedzy.
No, nie udalo sie, za co Bildt pozniej przepraszal. Ta obnizka
spotegowala tylko ten kryzys, aczkolwiek nalezy zaznaczyc, ze zaczal
on sie juz w 1990 roku, czyli pod koniec rzadow socjaldemokratow.

Kryzys lat 70- tych, to oczywiscie rok 1976 i kryzys naftowy, ktory
uderzyl w caly swiat, takze neoliberalne Chile.

flexicurity w Szwecji

[boguslaw_siemiatkowski]

stefanmikarlsson.blogspot.com/2006/05/denmarks-overrated-flexicurity.html

"Recently, Denmark have become hailed as a role model for Europe,
especially after the meltdown for the proposed modest liberalization
of French labor markets. In Sweden, for example by both libertarian
Johnny Munkhammar and social democrat Lena Askling. That both "right-
wingers" and left-wingers" tries to hail a country is seemingly a
sure sign it is successfull-and that it has a mixed bag of policies.
Yet as we shall see, while it is true that its policies are mixed ,
Denmark's succes is exaggerated."

Jak widac, w Szwecji jest debata na temat tego modelu, aczkolwiek
nadal go nie wprowadzono.

[adrem63]

Poza tym flexicurity to „złoty trójkąt” ułatwione zatrudnianie z
aktywną polityką państwa, łatwe zwalnianie i dobre zabezpieczenie
bezrobotnego.
Dla Polski nie do przyjęcia bo nie będzie dobrego zabezpieczenia
bezrobotnego i nie będzie aktywnej polityki państwa.
Będzie to tylko flex, bez security i bez aktywnej pomocy państwa.
Tego rodzaju elastyczny system na rynku pracy jest dobry tzlko dla
pracodawcy, ale nie dla pracownika.

Neoliberalna propaganda mówi ustami J.Lewandowskiego i wielu innych:
” A skoro zwalnianie pracownika jest trudne, to i chęć do
zatrudniania jest mniejsza.”
To jest taka nibyprawda, albo półprawda, bo z drugiej strony wiemy,
że nie zatrudnia się pracownika dlatego, że łatwo go zwolnić.
Pracownika zatrudnia się wtedy gdy się go musi zatrudnić.

[timoszyk]

Wojny niszcza nie tylko budynki. Wojny i okupacje zmuszaja ludzi do zachowan,
ktore w normalnych warunkach nie powinny miec miejsca. Rzeczywiscie w PRL kazdy,
kto nie okradal panstwa okradal rodzine. Okradanie panstwa bylo bardzo
racjonalnym zachowaniem. Utkwilo mi kiedys jedno zdanie z jakiegos poodrecznika
do ekonomii politycznej: KIEDY SIE WZBOGACIMY JAKO SPOLECZENSTWO, BEDZIE NAS
STAC NA PEGEERYZACJE ZIEMI CHLOPSKIEJ.
Krotko mowiac, jesli nie ukradne, to panstwo i tak to zmarnuje, albo na
komunistyczne hucpy, albo na zbrojenia, albo po prostu wysle do ZSRR, gdzie
zawsze byl "chlonny rynek".
Takie postawy jednak utrwalaja sie i skutkuja czkawka w normalnych warunkach.
Jedna starsza pani pouczala mnie kiedys: Nie warto inwestowac, bo i tak ci
wszystko zabiora. Pochodzila w Kresow i jej postawa miala jak najbardziej
racjonalne podstawy.
Jako narod mamy wiele wad, ale wady te wyrosly czesto z racjonalnych motywow
zycia w krancowo innych warunkach, niz bylo to udzialem Szwedow, ktorych od
wielu wiekow nikt nie okupowal.
O wadach nalezy rozmawiac, ale racjonalnie, jak zreszta o wszystkim. Tylko wtedy
mozna zaczac dyskutowac o programie naprawy.

Waclaw Timoszyk

To prawda, decyduje

[toja3003]

mentalność i kultura. A kultura to coś więcej niż książki i
kompozytorzy to także kultura zachowań społecznych, (np. umiejętność
wypracowywania kompromisów) kultura pracy (np. jakość usług i
wyrobów), kultura przejawiająca się poziomem czystości,
umiejętnością rzeczowej, spokojnej dyskusji, poziomem tolerancji,
bezpieczeństwa i poziomu przestępczości, braku korupcji, afer itp.
A tu mamy bardzo wiele do zrobienia.

Myślę, że w tych dziedzinach moglibyśmy się wiele jeszcze od Szwedów
i w ogóle anglosaksończyków czyli Skandynawów, państw niemiecko- i
anglojęzycznych nauczyć.

[adrem63]

> To prawda, decyduje mentalność i kultura.

No dobrze, tylko jeśli tak to w takim razie po co obalaliśmy
socjalizm modelu moskiewskiego, można sobie zadać pytanie.

Mniej więcej to samo co ty teraz mówił tow. Gomułka w swoim czasie.

odpowiadam adrem63:

[toja3003]

Jeżeli są dwa podobne społeczeństwa to np. to, które ma mniejsze
podatki rozwija się szybciej ale to nie znaczy, że mniejsze podatki
są warunkiem koniecznym i wystarczającym szybkiego rozwoju. Czy
gomułkowszczyzna czy bierutyzm, gierkowizna czy jaruzelizm –
wszystko to były niereformowalne warianty niewydolnego systemu
moskiewskiego. Owszem, na tle ukraińskiego hłodomoru półprywatne
rolnictwo Gomułki było rozwiązaniem lepszym ale też nieporównywalnie
gorszym niż prywatne, zachodnie farmerstwo czy bauerostwo.

Krótki komentarz do Smitha i jego klasycznych rozważań o rozwoju
narodów: na przełomie XIX/XX wieku przewidywano, że mocarstwem
minionego stulecia będzie Argentyna a nie USA – stało się dokładnie
odwrotnie, co widać na załączonym obrazku prawda? Dlaczego? Tylko
krótki komentarz. Ile znaczy kultura, mentalność? Więcej niż
bogactwa czy zasoby informacyjne. Oba kraje miały podobny uklad
wyjściowy a jak różny efekt później w kulturze latynoskiej
(Hiszpania/Portugalia - Ameryka Płd. i Łac.) i anglosaksońskiej
(Anglia/Niemcy - Ameryka Płn.)! Patrz też tzw. latynoski i
anglosaksoński styl zarządzania. Albo patrz
najbiedniejsze/najbogatsze surowcowo/faktycznie kraje jak
Szwajcaria/Nigeria.

jeszcze słowo ad meritum

[adrem63]

O co tutaj chodzi w tej rozmowie i w tym, że GW ostatnio daje coraz
częściej głos neoliberałom ( Gadomski, Majcherek, teraz Lewandowski,
a założę się, że niedługo
zabierze „autorytatywnie” głos p. Winiecki, a kto wie może nawet i
sam mistrz) ?

Czy chodzi tu o przygotowanie medialne terenu ( por. artyleryjskie
przygotowanie natarcia) po kolejne „reformy” ( redystrybucja dochodu
z dołu do góry), które zapłacą (i zapłaczą) zwykli zjadacze chleba ?
Szwecję wybijcie sobie z głowy, do Szwecji nam za daleko i ma ona
niesłuszny model ekonomiczny o wiele słuszniejszy i bliższy nam jest
model USA.

„Mówiąc w ogromnym skrócie, model szwedzki opiera się o:
- bardzo rozbudowany sektor publiczny;
- aktywną politykę zatrudnienia (także szwedzka prawica zdaje sobie
sprawę, że polityka na rynku pracy nie może się tylko ograniczać do
manipulowania stopą procentową);
- obowiązek układów zbiorowych, umożliwiających realizację świętej w
Szwecji zasady „taka sama płaca za taką samą pracę”;
- potężne związki zawodowe, stojące na straży praw pracowniczych i
zasady „ostatni przyszedł – pierwszy pójdzie” (gdy firmy muszą
zwalniać pracowników, to w pierwszej kolejności najmłodszych, o
najkrótszym stażu pracy);
- pewien solidaryzm płacowy (szwedzka struktura płac jest nadal dość
płaska)
- duży egalitaryzm: dla Szwecji współczynnik Gini’ego (2003) wynosi
25 (dla Polski – 31,6; dla USA – 40,8).
Dodajmy do tego, że Szwecja ma najniższy na świecie wskaźnik ubóstwa
(Human Poverty Index): HPI-2 w Szwecji wynosi 6,7 (w USA – 15,8
sic!).
Szwecja i inne państwa nordyckie samym swoim istnieniem kwestionują
w sposób empiryczny neoliberalny mit, według którego wysoka stopa
podatkowa uniemożliwia przyzwoity wzrost i wysokie zatrudnienie.”

To cytat z artykułu Anny Delick „Zerkanie w górę mapy” jaki w lutym
2006 roku zamieściła „Krytyka Polityczna”

www.lewica.pl/index.php?id=9979
Rzecz w tym, że sukces rozwojowy Szwecji bardzo boli apologetów
neoliberalnego kapitalizmu, gdyż według głoszonych przez nich zasad
Swecja powinna być dzisiaj gospodarczym bankrutem, a tu jak na złość
wychodzi coś diametralnie innego.
Na domiar złego wymyślono na świecie jakieś skomplikowane wskaźniki
rozwoju społecznego jak np. Human Development Index, HPI, indeks
Giniego o których lepiej wcale nie wspominać, bo czytelnikowi tylko
niepotrzebny zamęt w głowie powstaje.

J. Lewandowski próbuje sukces tego modelu rozmyć podpowiadając:
lepsze warunki, liberalne podejście do gospodarki, lepsi ludzie
oraz mówiąc chętnie o minusach niż o plusach tego systenu.
Inni od lat „zamawiają licho” wróżąc Szwecji jako państwu socjalnemu
rychły upadek gospodarczy.

Jest coś w argumentacji neoliberałów co działa mi wyraźnie na nerwy.
Na pewno jednym z powodów jest samozadowolenie ze swoich „dokonań”
przy całkowitym przemilczaniu i przekręcaniu przyczyn skutków
społecznych jakie nastąpiły w wyniku takiego, a nie innego wyboru
i wykonania.

Mówi Janusz Lewandowski:
„Dlatego gdy w latach 90. ktoś nam proponował powielanie modelu
szwedzkiego, reklamując go jako trzecią drogą, my żartem
odpowiadaliśmy, że to nie jest trzecia droga, tylko droga do
Trzeciego Świata.”
I tak ciągle mówią wbrew oczywistym faktom jak widać, nie
wspominając o skutkach jakie przyniósł ich wybór „jedynie słusznego”
modelu, lub przedstawiając skutki jako przyczyny
(mała liczba zatrudnionych, duża liczba emerytów), mieszając
prawieprawdy, pozorne prawdy i przekłamania.

A na końcu jak zwykle winien jest szarak Polak, który stanowi tak
niską wartość kapitału ludzkiego, że doprawdy tylko dziwić się, że
go jeszcze gdziekolwiek w Europie
chcą przyjmować do pracy.