Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[ubik_2008]

Bardzo ważny głos w dyskusji o kryzysie i Polsce.

Potężna moc sprawcza Ameryki z pomocą papieża i KK

[eva15]

Na pytanie N. Klein o przyczyny polskiej wiary w US-neolibleralizm
Orliński mówi o lęku przed szukaniem III. drogi: "Trzecia droga do
Trzeciego Świata", na co Klein ripostuje, że to właśnie
neoliberalizm prowadzi do III. Swiata. To prawda, ale autorka
zapomina, że ta wiedza o skutkach neoliberalizmu jest na Zachodzie
niestarsza niż 10-15 lat, a na wschodzie, w Polsce, dopiero teraz
kiełkująca. Na przełomie lat 80./90. czyli w czasie polskiej
transformacji była to wiedza tajemna dostępna tylko nielicznym
umysłom wyprzedzającym swój czas. Wszyscy inni wierzyli w
neoliberalizm jak w nowego bożka.

Nie wiem, czy ktoś przetłumaczy N. Klein posty pod tym wywiadem, ale
warto zwrócić jej uwagę na inne przyczyny szczególnej miłości Polski
do amerykańskich recept. Skoro autorka chce koniecznie zrozumieć ten
fenomem, to musi się cofnąć do XIX w. - wtedy to bowiem zaczęło się
idealizowanie Ameryki, zwanej wśród czczącego ją polskiego ludu
Hameryką, wtedy to pierwsi wiejscy, prości emigranci słali do Polski
bałwochwalcze listy o swej nowej ojczyźnie. Rósł mit, rosła legenda,
a wsparła ją dodatkowo postawa prez. Wilsona po I WS.

Później również i komunizm swym odstraszającym przykładem tą legendę
niechcący dalej umacniał i wiodł wręcz ad absurdum. Mocno przyczynił
się do tego również Kościół Katolicki (KK) cieszący się wówczas w
Polsce wielką estymą, a już zwłaszcza polski papież. JP II
zwalczający razem z Reaganem komunizm dawał USA w Polsce niezwykłą
wręcz legitymację moralną mitologizując do reszty to państwo i
wynosząc go na półboskie/półświeckie ołtarze. Gdy JP II zrewidował w
swych najnowszych enzyklikach własne poglądy było już za późno, w
Polsce krytyki USA nikt słucać nie chciał, nawet i z ust papieża.

Obok bardzo długo trwającego idealizowania USA istniał równie długo
lęk przed Niemcami i brak zaufania do Europy Zachodniej, która
zdradziła Polskę w obliczu niemieckiej napaści. Ten lęk był w Polsce
b. głęboko zakorzeniony i ponadustrojowy, każdy system czerpał z
niego dla swoich celów - od komuny poczynając na rządach po 1989 r.
kończąc - różniło się to wszystko tylko natężeniem.

Na takiej oto glebie, na taki fundamencie USA miały w Polsce
szczególnie łatwą rozgrywkę, najłatwiejszą chyba w całej Europie
wschodniej, no może obok Pribałtyki, ale tam decydowały trochę inne
względy .

[sam16]

Przypadkowo znalazlem The Shock Doctrine a kupioem ja przede wszyskim dlatego ze
byl w niej rozdzial poswiecony Polsce na przelomie roku 89r
Jest to bardzo interesujaca lektura ktora powinni przeczytac wszycy,ktorzy
wydaja sie miec recepte na wszelkie niepowodzenia jakie Polska doznala po
transformacji.
Ksiazka obala wiele mitow ciagle pokutujacych w umyslach Polakow.
W jednym zdaniu rozdzial o Polsce mozna strecic znanym powiedzeniem o
ciastku,ktore mowi ze:nie mozna zjesc ciastka i miec ciastko czy cos w tym rodzaju.

Hasla Solidarnosci o przejeciu zakladow przez komitety robotnicze co mialo
zapewnic lepsza retownosc byly popularne ale nikt nie zdawal sobie sprawy ze
taka transformacja bedzie wymagala ogromnych pieniedzy ktorych wtedy w Polsce
nie bylo.
W tym momencie pojawil sie Sachs,ktorego The Los Ang.Times nazwal-the "Indiana
Jones of Economics"

Na 212 str. czytamy.
Shas's work in Polend had begun before Solidarity's election victory,at the
request of the Communist governmet.
It started with a one-day trip during which he met with the Commmunist
government and with Solidarity.
Shas zaczal swoja prace w Polsce zanim Solidarnosc wygrala wybory na zaproszenie
komunistycznego rzadu.
Zaczal od jednodniowego pobytu podczas ktorego spotkal sie z czlonkami rzadu i
Solidarnoscia.
Dalej na tej samej stronie jest takie zdanie;
Sachs in the eyes of many of Solidarity's top officials possessed almost
messianic powers.
Sachs w mniemaniu wielu prominentnych czlonkow Solidarnosci posiadal prawie
mesjanska moc.
Jak wynika z dalszej lektury ta "mesjanska sila" to pieniadze bilionera George
Soros ktory w porozumieniu administracja amerykanska zainwestowal w Polske 3
mld. dol.
Tak wiec zeby zerealizowac plany Sachs'a z dnia na dzien Solidarnosc musiala
zrezygnowac z "trzeciej drogi" co bylo zaprzeczeniem nadzieii milionow czlonkow
Solidarnosci ktore wlasnie zawieraly sie w powiedzeniu o ciastku czyli byly
nierealne.

Jesli chodzi o mit Ameryki to z mojego punktu widzenia jak i zapewne wielu
innych Polakow ktrorzy do Ameryki przyjechali przedstawia sie zupelnie inaczej.
W Ameryce (tej bez mitow ale realnej) jesli ma sie glowe na karku i chec
dzialania mozna b.szybko stanac na nogi i jak wiadomo wielu emigrantow tego
doswiadczylo i doswiadcza w dalszym ciagu mimo kryzysu.

Obecny kryzys nie jest wina neoliberalizmu ale konkretnych ludzi ktorzy
zglupieli na punkcie wolnego rynku nie stawiajac mu zadnych barier w postaci
prawnych ograniczen dla ludzi i instytucji ktore graja pieniedzmi pochodzacymi z
oszczednosci przecietnego obywatela.
W Polsce jak sie wydaje dzieki Balcerowiczowi takie mechanizmy ograniczajace
dzialaja i dlatego banki sa w lepszej sytuacji niz w innych krajach.

to takie piękne

[pepe.le.pew]

lewicujący WO rozmawia z lewicującą NK rozmawiający o zarazie tego świata jaką
jest tzw. "neoliberalizm" i jedynym słusznym systemie, który wszystkim może dać
szczęśliwość - cóż za wspaniały tandem!

[ready4freddy]

gdzie doczytales sie o jakims systemie, dajacym szczesliwosc? mozesz wskazac
konkretne zdanie, czy po prostu pociekla ci slinka na dzwiek dzwonka?
a propos dzwonka: nie widze durrnego.darrka i bezmajtka, znanych specjalistow od
lewactwa i Hameryki, jestem ciekaw ich opinii :D

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[blust]

Jak to jest ze Naomi Klein spedziwszy w Polsce moze wszystkiego
lacznie pare tygodni lepiej rozumie ten kraj niz Witold Gadomski i
reszta neoliberalow z GW?

[jj43]

to proste: jej sie wydaje że rozumie. uczyłem kiedys ludzi
matematyki: bardzo czesto wydawało m sie ze wszystko jest takie
proste bo tak naprawdę tego nie rozumieli....

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[kapitan.kirk]

Abtrahując od tez polityczno-gospodarczych wywiadu, z których wiele
jest zresztą ciekawych i prawdziwych - dość dziwaczna jest jego
forma. Pani która niewiele wie o Polsce i dziennikarz który niewiele
wie o Kanadzie (to ich własne stwierdzenia) rozmwiają szczegołowo
m.in. o Polsce i Kanadzie - i nawet nie tyle dyskutują czy chociaż
wymieniają poglądy, co raczej na wyścigi wzajemnie sobie potakują...
Nie trzeba być ideowym przeciwnikiem neolewicy, żeby zapis takiej
diatryby osób mających to samo zdanie robił wrażenie - delikatnie
mówiąc - publikacji mało obiektywnej.

Pzdr

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[mentat5]

No Brains
www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=517

No coz...

[1maruti1]

Wystarczy mi sam tytul 'No brains'.

Gwiazdowski to zwykly niedoksztalcony cham i prostak. Dyskusje nie prowadzi sie
na wyzwiska.

[nikodem_73]

A przeczytałeś cokolwiek poza tytułem?

[1maruti1]

Nie.
Nie zamerzam zaszczycać chama swoim czasem.

[nikodem_73]

No proszę. To i z ignorancji można zrobić cnotę. To jak - filmy model "Ksiądz"
też pikietujesz przed kinami?

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[jentyk12]

Czy GW ma naprawdę za dużo papieru na składzie i farby drukarskiej, żeby robić
promocję temu towarzystwu?

Ostatnio panna Klein oświadczyła, w kwestii kryzysu, że neoliberalna bestia
sama nie zdechnie i trzeba ją będzie dorżnąć.

Czy nikt nie widzi w tych pięknych oczkach - salonowej żądzy krwi? Tej samej,
która Chomsky'ego skłoniła do obrony neohitlerowców i Pol-Pota?

[ready4freddy]

jentyk12 napisał:


> Czy nikt nie widzi w tych pięknych oczkach - salonowej żądzy krwi? Tej samej,
> która Chomsky'ego skłoniła do obrony neohitlerowców i Pol-Pota?

jak na paranoika wydajesz sie byc wyjatkowo spokojny, przynajmniej w doborze
slow (aczkolwiek nie watpie, ze spod cynowego kapelusza popatruja rozbiegane
oczka :). co to jest "salonowa zadza krwi"? czy ma cos wsplnego wspolnego z
podaniem na raucie krwistego befsztyka?

[charlie11]

Pani Klein prezentuje ten sam typ salonowej "tolerancji" o ktorej
wypowiadala sie niedawno pisarka Dorota Maslowska:
"Toleruj fryzjera geja, idiotko w moherowym berecie!"
To wlasnie tego typu ideowcy rozplywaja sie nad losem biednych
Afrykanczykow, zlopiac jednoczesnie wino za kilkadziesiat dolarow za
butelke na rautach sponsorowanych przez "krwiozercze kapitalistyczne
korporacje"

[dx7]

> Pani Klein prezentuje ten sam typ salonowej "tolerancji" o ktorej
> wypowiadala sie niedawno pisarka Dorota Maslowska:

Łau - autorytet godny podziwu!

[charlie11]

Nie uwazam jej za autorytet. Jednak to co powiedziala nt. tolerancji
jest prawda.

kto jest bez winy...

[heureka7]

...niech pierwszy rzuci kamien...

a ty, charlie11, co robisz w sprawie biednych Afrykanczykow?

[charlie11]

Po pierwsze nie jestem hipokryta jak p. Klein, ktora z walki z bieda
i kapitalizmem ucznila dochodowy biznes. To jest ten sam typ
myslenia jaki prezentuje przyszly vice prezydent Joe Biden, ktory
przy zarobkach powyzej 300 tys. dolarow rocznie, przez ostatnie 10
lat dawal srednio 369 dolarow na cele charytatywne.
A ja swoja droga dalem na ludzi w Darfurze jako czesc
operacji "Sacks of Hope"

[jentyk12]

[jentyk12]

Już wyjaśniam Red Freddy'emu, bo inni zrozumieli: to jest żądza krwi salonowych
rewolucjonistów, w rodzaju Naomi, Noama, Slavoja itp (polskie kandydatury z
uprzejmości pomijam), takich co rzężą żądzą u stóp, ślinią się na myśl o
muskularnych proletariuszach odrąbujących białe rączki, zagrzewają ich do czynu
z salonu lub z balkonu, ale mdleją na widok skaleczonego paluszka. Choć mogą się
wśród nich znaleźć bardzo sprawni oficerowie w okularkach, prowadzący zza biurka
przesłuchania trzeciego stopnia. Bywali i tacy, czerwoni, brunatni,
czerwono-brunatni, w końcu żadna różnica. Noam pewnie już na to za stary, Slavoj
pewnie za duży tchórz (no i musiałby się domyć oraz ogolić, żeby ładnie wyglądać
w mundurze), ale Naomi - czemu nie.

Dopiero jak będzie w Kasie zupełnie pusto to:

[debil13]

SALOmON?

bo u nas jest lewica " pomyjowa"

[ginlo]

Czyli taka, ktora rajcuje picie wody ze zmywarki w ktorej plucza sie naczynia w
ktorych raczyla sie posilac lewica kawiorowa zachodu. A naczelnym organem lewicy
"pomyjowej" jest Gazeta Wyborcza, kt.orej redaktorzy napawaja sie tym, ze stac
ich na kupienie rocznej toyoty avensis, a polskiego robola tylko na golfa II i
chlopaki sie tym napawaja. Parafrazujac ich przyjaciela Komorowskiego jaki kraj,
taka lewica hehehe.

Kaczynscy musza odejsc!

[wrojoz]

Nadchodzi nowe, bo musi

[vaterunser]

„- Słyszałam o tym, ktoś mi nawet powiedział, że w Polsce mieliście "backlash"
bez "frontlashu" - reakcja na feminizm pojawiła się u was, zanim jeszcze pojawił
się sam feminizm. To jest z kolei coś, czego ja do końca nie rozumiem w polskiej
historii“, mowi Naomi Klein.

To zrozumiale, ze w Polsce nie bylo feminizmu na ksztalt tego zachodniego.
Kobiety w socjalistycznej Polsce nie musialy walczyc o prawo do studiowania na
wyzszych uczelniach, czy o prawo do pracy, bo je mialy. To bylo nawet bardzo
pozadane, chocby z tego powodu, ze mezczyzni nie byli w stanie utrzymac rodziny.
A pelne zatrudnienie bylo jednym ze sztandarow socjalizmu.

Dziewczyny studiowaly wszystkie kierunki, jakie tylko zechcialy: inzynierskie,
medycyne itd. Juz w latach 70. zarysowal sie problem, ze ten ciezki zawod, jakim
jest zawod lekarza jest w przeszlo 50 % w rekach kobiet.

Dziewczyny, ktore chodzily do zenskich klas, bo szkoly byly prawie wszystkie
koedukacyjne, wybieraly bardzo czesto kierunki scisle lub inzynierskie. W
klasach koedukacyjnych wygladalo to inaczej. Ale to temal z dziedziny pedagogiki
i psychologii.

A fakt, ze wieksze kariery robili przede wszystkim mezczyzni tlumacza dwa faktory:

Po pierwsze, kobiety w wieku odpowiednim do robienia kariery rodzily dzieci.

Po drugie, kobiety z natury nie posiadaja w dostatecznym stopniu wyksztalconego,
a jakze niezbednego „Machtwille“.

Oczywista i oczekiwana reakcja na narzucony „obowiazek“ pracy kobiet w PRL bylo
po 1989 roku zwrocenie sie kobiet do zycia w prywatnosci, do roli zony i matki
itd. Ciekawe, ze jak ja ten model wymyslilam dla siebie (mam wyzsze
wyksztalcenie) w 1977 roku, bylo to absolutnie nieakceptowane przez srodowisko,
a reakcja tak kobiet jak i mezczyzn bylo rzucanie mi w twarz roznych
nieprzyjemnych epitetow. „Pasozyt“ to bylo to slowo, ktore sie powtarzalo
najczesciej...

Kiedy w 1979 roku przyjechalam na Zachod podsmiewalam sie z tutejszego
nieudolnego feminizmu, roznych „kwot“, itp. Dzisiaj wyglada to inaczej, ale
kobiety Zachodu i tak uwazaja, ze wszystko lepiej wiedza o feminizmie i postepie
spolecznym.

Inny cytat z Naomi Klein: „Z dnia na dzień nagle wyparowała lewicowa i
demokratyczna alternatywa. (...) Jednak nie wszędzie na świecie wybór jest tylko
taki, nie wszędzie lewica jest tak rozbita czy tak dalece zdyskredytowana.“

Ja uwazam, ze ta lewica, ktora istniala w drugiej polowie XX. wieku, takze na
Zachodzie, musiala wyparowac. Nowa lewica musi sie dopiero narodzic! Tylko
problem z tym jak i kto to ma zrobic.

„Die Linke“ w Niemczech i powstajaca nowa partia lewicowa we Francji (ojciec
chrzestny: Oskar Lafontaine, przywodca „Die linke“) sa moim zdaniem ariergarda
minionego.

Jednak przez fakt, ze sa to partie skrajnie lewicowe i populistyczne sa one
takze obecnie niebezpieczne.

Z drugiej strony, kiedy slysze, jak dzialacze z „Die Linke“ sami tytuluja sie
trockistami i leninistami, to ogarnia mnie zalosc i pusty smiech; mam wrazenie
(i nadzieje), ze oni sie sami zalatwiaja odmownie.

Pozdr

[adrem63]

vaterunser napisała:
>Nowa lewica musi sie dopiero narodzic! Tylko problem z tym jak
i kto to ma zrobic.
„Die Linke“ w Niemczech i powstajaca nowa partia lewicowa we Francji
(ojciec chrzestny: Oskar Lafontaine, przywodca „Die linke“) sa moim
zdaniem ariergarda minionego.
Jednak przez fakt, ze sa to partie skrajnie lewicowe i populistyczne
sa one takze obecnie niebezpieczne.<

Prawie się z tym poglądem zgadzam, ale proszę wyjaśnić dlaczego
uważasz Die Linke za skrajnie lewicową partię i populistyczną, bo
myślę, że powtarzasz bez zastanowienia określenia, którymi prawactwo
usiłuje zdyskredytować lewicę, jak widać nie bez skutku.
No i w jakim sensie są te partie niebezpieczne.

[vaterunser]

vaterunser napisała:
>Nowa lewica musi sie dopiero narodzic! Tylko problem z tym jak
i kto to ma zrobic.
„Die Linke“ w Niemczech i powstajaca nowa partia lewicowa we Francji
(ojciec chrzestny: Oskar Lafontaine, przywodca „Die linke“) sa moim
zdaniem ariergarda minionego.
Jednak przez fakt, ze sa to partie skrajnie lewicowe i populistyczne
sa one takze obecnie niebezpieczne.<

Prawie się z tym poglądem zgadzam, ale proszę wyjaśnić dlaczego
uważasz Die Linke za skrajnie lewicową partię i populistyczną, bo
myślę, że powtarzasz bez zastanowienia określenia, którymi prawactwo
usiłuje zdyskredytować lewicę, jak widać nie bez skutku.
No i w jakim sensie są te partie niebezpieczne.
______________________________

Nie powtarzam niczego bez zastanowienia (dlaczego ludzie przybieraja ten
obrazliwy ton?). Zyje w Niemczech od 30 lat, Lafontaine'a znam. A takze "Die
Linke". Pracuje zreszta w polityce, wiec nie musze niczego powtarzac, bo mam
okazje sama sie zastanowic, panie Grzeczny.

Jesli przywodcy "Die Linke" maja hasla w rodzaju "zabrac bogatym", "dac
biednym", to czy to nie sa hasla populustyczne?

Chyba ze musimy zajac sie tutaj definicjami.

Czyz to nie jest skrajna, zreszta starozytna lewica, jesli poslowie tej partii
sami okreslaja sie jako leninisci, a inni jako trockisci? Mnie, kiedy to slysze
ogarnia pusty smiech. Ale ludzie niedoswiadczeni w systemie sowieckim wierza, ze
ten pierwszy eksperyment sie po prostu nie udal, i ze go mozna lepiej
przeprowadzic. Wiec uwaga.

To nabiera znaczenia w obliczu krysysu gospodarczego. Nie zapomnij, ze po
krysysie 29. roku do wladzy doszly w Europie partie populistyczne,
narodowosocjalistyczne.

Dlatego mowie o niebezpieczenstwie.

[adrem63]

> Nie powtarzam niczego bez zastanowienia (dlaczego ludzie
przybieraja ten obrazliwy ton?). Zyje w Niemczech od 30 lat,
Lafontaine'a znam. A takze "Die Linke". Pracuje zreszta w polityce,
wiec nie musze niczego powtarzac, bo mam okazje sama sie zastanowic,
panie Grzeczny. <

Bardzo się cieszę, że natrafiłem na kogoś kto nie powtarza hasełek
antylewicowych, a swoje wypowiedzi wywodzi z własnej myśli. Forum
zawalone jest osobnikami zmanipulowanymi, powtarzającymi to co im do
wierzenia podsunięto.
Nie miałem zamiaru nikogo obrażać, a mój ton był w zamierzeniu
prowokujący, bo wiem, że niechętnie odpowiadasz na posty, a więc nie
ma powodu do obrazy, pani Obrażalska.

> Jesli przywodcy "Die Linke" maja hasla w rodzaju "zabrac bogatym",
"dac biednym", to czy to nie sa hasla populustyczne? <

Zabrać bogatym dać biednym to seryjna etykietka jaką przylepia się
partiom lewicowym na całym świecie. Jeśli pracujesz w polityce to
wiesz o tym i nie musiałaś tego wymyślać.
Łatwo taką etykietkę przykleić ponieważ partie te na ogół wskazują,
że nieliczne grupy interesów bogacą się kosztem ogółu cieżko
pracujących ludzi żądając bardziej sprawiedliwego podziału
wypracowanego bogactwa. Nie jest to zabieranie bogatym i dawanie
biednym tylko wstrzymanie procesu drenażu warstw niższych i
katastrofalnego narastania nierówności i patologii społecznych.
Drugą z kolei etykietką jest słowo populizm.
W praktyce znaczy to , że kto nie zgadza sie z neoliberalnym
kapitalizmem temu przykleja się etykietkę „populista”. To jeden z
elementów taktyki neoliberalnej propagandy.

> Czyz to nie jest skrajna, zreszta starozytna lewica, jesli
poslowie tej partii sami okreslaja sie jako leninisci, a inni jako
trockisci? <

Nie słyszałem. Czy wszyscy członkowie tej partii określają się tak
(to może chodzi o MLPD), a może to są wypowiedzi pojedyńczych ludzi,
albo zdania wyrwane z kontekstu?
W każdej partii są ludzie mniej lub bardziej radykalni. Pomijam już
fakt, że każdy pod pojęciem leninista lub trockista może mieć inne
wyobrażenie.

> Ale ludzie niedoswiadczeni w systemie sowieckim wierza, ze ten
pierwszy eksperyment sie po prostu nie udal, i ze go mozna lepiej
przeprowadzic. Wiec uwaga. <

Tutaj posuwasz się jak się zdaje zbyt daleko w podejrzeniu. Nota
bene ten schemat argumentowania przeciw lewicy jest także dość
typowy w Niemczech.
Pamiętam jak kiedyś podczas debaty w Bundestagu Gregor Gysi wystąpił
z krytyką podziału dochodu narodowego podbudowaną konkretnymi
liczbami to natychmiast otrzymał ripostę w rodzaju: „a wy
uciskaliście lud w DDR”.
Straszenie sowietami, faszyzmem, narodowym socjalizmem to stałe
fragmenty gry antylewicowej, dla kogoś kto zna się trochę na
polityce jest absurdem.
W ostatnich wyborach Marksistowsko Leninowska Partia Niemiec MLPD
otrzymała głosów na pograniczu zera.
Die Linke nie są politycznymi kamikadze i bardziej mają na uwadze
przywrócenie do życia przymiotnika soziale, w określeniu „Soziale
Marktwirtschaft”, który to między innymi także pod rządami SPD
dogorywał. Dlatego też Oskar Lafontaine wysiadł z tego pociągu
jadącego z błędnym kierunku.

> To nabiera znaczenia w obliczu krysysu gospodarczego. Nie
zapomnij, ze po krysysie 29. roku do wladzy doszly w Europie partie
populistyczne, narodowosocjalistyczne. <

Tak to prawda, ale po pierwsze nie ma mechanizmu powtarzania
historii, a po drugie nie można abstrahować od przyczyn kryzysu
tamtego, a zwłaszcza tego ostatniego, jeśli nie uważasz, że kryzysy
to dopust boży.

Niebezpieczeństwo naturalnie istnieje, bo z rządów plutokracji (a
właściwie z liberalnego bezhołowia) pod nęcącym szyldem liberalnej
demokracji, nijak nie wychodzi dobro wspólne. Pogłębianie się różnic
pomiędzy grupami uprzywilejowaych, a warstwami upośledzonymi,
generuje niezadowolenie mas ludności rodzi złą energię i konflikty.
Teraz potrzeba tylko „silnej ręki” z odpowiednimi hasłami i może
dojść do przejęcia władzy przez opcję odmienną ideowo.
Nie znaczy to jednak automatycznie recydywy faszyzmu zwłaszcza z
jego zbrodniczym militarno nacjonalistyczno rasistowskim rysem.
Do tego potrzeba przypadku spotkania się określonych ludzi w
odpowiednim czasie i warunkach i wcale nie muszą to być ludzie z
lewej strony sceny politycznej.
W sumie recydywa faszyzmu mało prawdopodobna, a niebezpieczeństwo
w istocie redukuje się do zagrożenia interesów grup
uprzywilejowanych.

[vaterunser]

Drogi adremie!

Dziekuje bardzo za odpowiedz, ale zaraz musze stwierdzic, ze nie jestem
usatysfakcjonowana.

Moje zdanie jest (w skrocie) nastepujace: W Europie potrzebna jest nowa lewica.
Podkreslam: nowa. Lewica XX.wieku jest po czesci ostatecznie skompromitowana, po
czesci rozwinela sie albo w system Schrödera albo pozostala na pozycjach
skrajnej lewicy, na ktorych to nieoczekiwanie styka sie ze skrajna prawica. I
kolo sie zamyka.

To co jeszcze zostalo z SPD i Die Linke udaje, ze jest lewica. A po prostu
chodzi o wladze. (Mowiac w skrocie.) Slucham ichnich przemowien w parlamencie,
wiem co robia poza parlamentem, wiem, co robili przedtem. To mi wystarczy, by
nie miec cienia zludzen. O zaufaniu nie moza byc mowy. W ogole szkoda tego slowa.

Temat podzialu bogactwa. Doswiadczenie 70 lat socjalizmu nauczylo nas, ze do
sprawiedliwosci nie prowadzi prosta droga, czyli niwelowanie zbytnigo bogactwa.
Zbyt dobrze pamietam szarosc polskich miast, kiedy to nikt nie mial nic. Wole
widziec piekne bogate ulice z bogatymi sklepami, chociaz sama chodze tam tylko
na spacer, jesli w ogole. Mnie nie przeszkadza, ze inni maja. Ale tak naprawde
widze doskonale, co sie tu dzieje od czasu upadku socjalizmu na wschodzie. Jak
do tamtej pory Zachod, mowiac ogolnie, chcial swiatu, a przede wszystkim swoim
wlasnym Lewicujacym udowodnic, ze stworzyl ten lepszy socjalizm, tak po 89 roku
opadla zaslona i rozwinal sie brutalny kapitalizm, gardzacy slabymi. Powstanie
pekariatu, zanik klasy sredniej - to nie sa wesole sprawy.

Ale ani SPD ani Die Linke, czy jej kolezanka z Francji nie maja najmniejszych
szans na osiagniecie poprawy sytuacji. Z gory nie mozna wykluczyc tego, ze
nadciagajacy kryzys gospodarczy bedzie mial dzialanie oczyszczajace. Bardziej
prawdopodobne jest jednak, ze ta niby-lewica, ktora dzis mozemy podziwiac (z
braku innej) wiecej namiesza, niz przyczyni sie do powstania nowego ladu.

Zaznaczam, ze nie jestem ani liberalka, ani nie mam najmniejszych sympatii do
prawicy, obojetnie spod jakiego znaku. Wlasnie dlatego, ze wyczekuje tej nowej
lewicy, tak mnie denerwuje, to, co widze.

Ty piszesz:
„Die Linke nie są politycznymi kamikadze i bardziej mają na uwadze
przywrócenie do życia przymiotnika soziale, w określeniu „Soziale
Marktwirtschaft”, który to między innymi także pod rządami SPD
dogorywał. Dlatego też Oskar Lafontaine wysiadł z tego pociągu
jadącego z błędnym kierunku.“

Raczej watpie. Lafontaine, nawet, jesli mowil nie tak glupio, to wycofal sie na
wlasne zyczenie z dalszej pracy. Poza tym jest chory na przerost ambicji
(Machtwille).

Die Linke nie ma nic wiecej na uwadze, jak zdobycie wladzy, szczegolnie w
zachodnich Landach. Sami zas nie maja problemu z wykorzystywaniem pracownikow
itp. Wiec nie ma sie co ludzic. Poza tym chetnie rozdaja pieniadze, ktorych nie
ma. W koncu to bezpiecznie byc w opozycji...

Moje osobiste sympatie sa w tej chwili po stronie Baracka Obamy. Wierze, ze
Amerykanie w jego czasach zdobeda sie na konieczna odnowe. Zreszta napisalam na
ten temat male co nieco, bo naprawde wierze w ducha odnowy Amerykanow i wierze,
ze cos moze skapnie na Europe, ktora tak trudno dochodzi do jednosci, miedzy
innymi dzieki jakims takim politycznym dinozaurom a la Kaczynscy.

Jeszcze jeden cytat z Twojej wypowiedzi:
„W sumie recydywa faszyzmu mało prawdopodobna, a niebezpieczeństwo
w istocie redukuje się do zagrożenia interesów grup
uprzywilejowanych.“

Nic podobnego. Uprzywilejowani moze troche straca, ale w zadnym wypadku zubozali
nie zyskaja. Tak przeciez nigdy nie bylo. To jest zreszta logika dynamiki
spoleczenstw i logika historii.

Pozdr.

[adrem63]

"Lecz ludzi dobrej woli jest więcej"

Nie dziwię się, że moja odpowiedź Cie nie satysfakcjonuje, bo i nie
mogła.
W mojej odpowiedzi wytknąłem Ci skłonność do używania określeń jakby
prosto z arsenału przeciwników ruchu lewicowego, zarówno prawicy
występującej pod szyldem konserwatyzmu jak i liberalizmu.
Nikt normalny nie lubi być posądzany o to, że podświadomie uległ
manipulacj.
Zwykle temu się zaprzecza. Mnie kiedyś zarzucano fascynację
propagandą komunistyczną i raczej nie przekonałem swojego
interlokutora, że das ist nicht der Fall.
Ponadto nie było jeszcze okazji do sprecyzowania swoich poglądów w
istotnych ich aspektach.

Gdy czytam Twój ostatni tekst widzę wiele zbieżności z moimi
poglądami.

Nowa lewica
Oczywiście, że powinna powstać nowa lewica, nieraz to pisałem na
różnych forach.
Nowa lewica tak, ale co to znaczy ? Wszak pod tym pojęciem kryje się
cały zespół, wartości, cech i postaw ludzi którzy mają lewicowe
poglądy. Napisałem nawet kiedyś tak zwany dekalog lewicowca.
Ten temat opracowywała także Krytyka Polityczna,
powstał „Przewodnik Lewicy”.

Pewne pryncypia muszą pozostać nie zmienione inne moim zdanem
nadają się na śmietnik historii.
Chodzi jednak o to, żeby ta nowa lewica nie zgubiła najważniejszej
cechy lewicowości
- buntu przeciw przedmiotowemu traktowaniu człowieka, które wywodzi
sie z konserwatywnego światopoglądu oraz przeciw spychaniu znacznej
części ludzi na na margines społeczny, co czyni nieuchronie obecny
system neoliberalnego kapitalizmu.

Nowa lewica powinna być ruchem społecznym na miarę Solidarności,
ruchem internacjonalnym, gdzie współdziałają niezależne organizacje
społeczne, związki zawodowe, partie lewicowe, grupy i jednostki
sympatyków i wolontariatu.
Pierwszym zadaniem twórców takiego ruchu jest zachęcenie ludzi do
myślenia na tematy społeczne. Coś takiego robi w Polsce Krytyka
Polityczna.
W Polsce jest sporo młodych ludzi o poglądach lewicowych, ale
przebicie się na scenę polityczną jest niezwykle trudne. Koło jest
zamknięte, jak piszesz, a rządzący dzisiaj na scenie politycznej
dołożą starań, żeby konkurencja polityczna
była nie była na niej widoczna.

Stara lewica i władza
Są ugrupowania które chętnie przedstawiają się jako lewica licząc na
głosy licznej grupy wyborców, którym nieznośna stała się władza
elit kapitałowych, które tej nadziei nigdy nie spełnią. Należą do
nich np. SLD w Polsce i SPD w Niemczech. Faktycznie to partie
centrowe gotowe spełniać wszelkie życzenia bossów. Ugrupowania te
są zdolne do przejęcia władzy.
Ich werbalna lewicowość jest w znikomym stopniu pożyteczna dla ruchu
lewicowego, ale jednocześnie wprowadza dezorientację wyborców.
Pewnym novum jest Die Linke.
Ta partia nie była jeszcze przy władzy, jeszcze nie zawiodła, ma
potencjał, ma charyzmatycznego przywódcę, jest zdolna w określonej
przyszłości przejąć władzę. Naturalnie i ta partia nie stawia sobie
za cel obalenie kapitalizmu.
Jeśli już to kapitalizmu neoliberalnego.
Lafontaine nie jest komunist, jest ekonomistą. Nawiązuje do
społecznej gospodarki rynkowej L. Erharda.
Naturalnie dzisiaj już są inne czasy i inny układ sił inne problemy,
globalizacja i światowe struktury kapitałowe. Pojedyńczo żadne
państwo nie ma szans na zmiany.
Znaczenie tego typu partii polega głównie na przypominaniu
konieczności liczenia się z masami pracującymi i przeciwstawianie
się najgorszemu, socjodarwinizmowi i stanowi określoną dość realną
alternatywę zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych.

Nowa lewica i nowy socjalizm
Kształtowanie się nowej lewicy może potrwać długo, a dojście do
władzy jeszcze dłużej. Ten proces jest procesem ewolucyjnym.
Dzisiaj wielu intelektualistów o poglądach lewicowych pisze
krytycznie o istniejącym systemie przepowiadając jego rychły koniec,
ale nie spotkałem się ze skończoną koncepcją systemu społeczno
ekonomicznego, który mógłby zastąpić obecny, nie pasujący już do
poziomu sił wytwórczych.
Nie czyni tego Chomsky, D.Korten, ani Naomi Klein czy choćby nasz
Sierakowski.
Można by wyciągnąć z tego wniosek, że i nowy socjaalizm powstanie w
wyniku ścierania się dwóch przeciwstawnych tez - indywidualizmu i
socjalizmu.

Obecnie socjalizm wielu ludziom kojarzy się z systemem polityczno-
gospodarczym jaki panował w PRL i innych „demoludach”. Tylko, że to
nie był socjalizm ewolucyjny, raczej rewolucyjny, obarczony błędami
i nie dostosowany do konserwatywnej jeszcze mentalności dużej części
społeczeństwa, poddany próbie walki z silniejszym
przeciwnikiem. Takie uproszczone kojarzenie to szkodliwy błąd ze
strony ludzi o poglądach lewicowych, a miodzik:) dla przeciwników
wszelkiej lewicy.

Podział bogactwa
To ważny temat, nie tylko w aspekcie moralnym („ Mnie nie
przeszkadza, ze inni maja”),
ale przede wszystkim w aspekcie ekonomicznym. To duży temat i nie
sposób się tutaj
satysfakcjonująco wypowiedzieć. Zrobię to być może przy następnej
okazji.
Twoje obserwacje z Niemiec są podobne do moich. Widzę tylko więcej
związków przyczynowo - skutkowych.

Co do Lafontaine`a
Ludzi na ogół nie znamy tak blisko, żeby wiedzieć „co się komu w
duszy gra”.
Być może stchórzył wtedy gdy został ministrem finansów, a Schroeder
kanclerzem.
Może ocenił, że nie ma szans na dokonanie zmian gdy szykowało się
wielkie oszustwo elektoratu liczącego na zmiany, a Kanclerz właśnie
postanowił zostać Genosse des Kapitals.

Żądza władzy
To nie jest poważny argument. Każdy kto chce czegoś istotnego
dokonać ten musi mieć
kawał władzy, inaczej się nie da. Decydujące jest tylko czego chce
dokonać i co z tego
wynika dla ludzi. Sam Machtwille nie jest moralnie jednoznaczny,
więcej chyba Machtgier.
To mniej więcej taka różnica jak pomiędzy chciwością a pazernością.
Wolę człowieka, który otwarcie przyznaje, że chce władzy i do czego
jest mu ona potrzebna niż kogoś kto mówi, że on do władzy nie dąży,
ale jak by już była to on nie ma nic
naprzeciw, żeby ją wziąć. Heuchelei.

Piszesz:
„Die Linke nie ma nic wiecej na uwadze, jak zdobycie wladzy,
szczegolnie w zachodnich Landach.”
To chyba jakieś nieporozumienie, tam chodzi zaledwie
o udział w Lantagach, aby ich głos i wizerunek się liczył. Wg. mojej
oceny, Die Linke w chwili obecnej nie są jeszcze przygotowani do
objęcia władzy, ale ich obecność jako potencjalna alternatywa jest
istotna dla lewicy.


Napisałem:
>> W sumie recydywa faszyzmu mało prawdopodobna, a niebezpieczeństwo
>> w istocie redukuje się do zagrożenia interesów grup
>> uprzywilejowanych.“
Ty odpowiadasz:
> Nic podobnego. Uprzywilejowani moze troche straca, ale w zadnym
> wypadku zubozali nie zyskaja. Tak przeciez nigdy nie bylo.
> To jest zreszta logika dynamiki spoleczenstw i logika historii.”

Ciekawe, tylko w jakim okresie historycznym rozpatrujesz tę „logikę
dynamiki społeczeństw”.

Pozdrawiam,
Przyjemnej niedzieli jeszcze !

"Solidarność" z 1981r.= socjalizm z ludzką twarzą

[janostrzyca]

Czy robotnicy walczyli wtedy o kapitalizm, bezrobocie, zamykanie
fabryk, gnojenie związkowców, odbieranie "socjalu"? Raczej nie.
Dali się oszukać grupie cwaniaków, a teraz są zwykłym bydłem dla
polityków i kapitalistów.

[sam16]

Czlonkowie i wladze Solidarnosci wychowali sie w socjalizmie i mieli przez
socjalizm skarzone umysly.
Milionom z Solidarnosci wydawalo sie ze bedzie tak jak w socjalizmie czyli czy
sie stoi czy sie lezy i w dodatku bedzie dostep do wszystkich dobr rozwinietego
kapitalizmu.
W tamntym czasie jakos nikomu nie przychodzilo do glowy ze do rozwinietego
kapitalizmu prowadzi dluga droga.

Ci co nie rozumieja,ze nie ma cudownego przejscia z socjalizmu do rozwinietego
kapitalizmu wydaje sie ze zostali oszukani przez cwaniakow.
Na te sama nute gra dzis L Kaczysnki ktory stara sie wmowic ze pacient to nie towar.
Oczywiscie ze nie towar ale jesli na opieke zdrowotna trzeba wydawac pieniadze
to niestety trzeba sie kierowac wymogami ekonomi realnej a nie zyczeniowej i
trzbwa wiedziec ze ratowanie upadajacych szpitali nie polega na dawaniu im
pieniedzy ale na racjonalnej gospodarce a to nie jest kupczenie ludzkim zdrowiem.

[smok_sielski]

> Milionom z Solidarnosci wydawalo sie ze bedzie
> tak jak w socjalizmie

Bylo dokladnie na odwrot - miliony Polakow widzialy jakim syfem jest realny
socjalizm i wydawalo im sie (dali sobie wmowic), ze radykalny skret w druga
strone jest wlasciwy i sluszny. Jako przyklad tej aberracji umyslowej przytocze
fakt, ze wielu liderow Solidarnosci uwazalo iz w kapitalizmie zwiazki zawodowe
sa niepotrzebne. Mysleli, ze robotnik bedzie dobrze oplacany za swoja prace,
gdyz to lezy w interesie pracodawcy (podczas gdy w interesie pracodawcy jest
maksymalizacja zysku i redukcja kosztow).
smok

[aron2004]

towarszyszu Ostrzyca

za komuny robotnicy byli właścicielami fabryk, a dziś zaledwie
samochodów.

[scibor3]

Towarzyszu aronie. Za komuny robotnicy zostawali właścicielami mieszkań a dziś
właścicielami kredytu do spłacenia. Rzecz jasna, nielicznych ten zaszczyt
kopnął, bo przecież skończyliśmy, raz na zawsze z równością.

[nikodem_73]

Ale obydwaj zdajecie sobie sprawę z definicji słowa "własność"? Szczególnie
chodzi mi o swobodę dysponowania dobrem.

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[zawszejestem.jaki.jestem]

Wszystko bardzo ładnie i pięknie pani Naomi Klein wychodzi w dyskusji dwojga wspierających się osób.Inaczej to wygląda dla uczestników tamtej epoki,z ograniczonym dostępem do wielu dóbr na które tylko nieliczni mogli sobie w KaDeLach pozwolić.Pani Klein nie miała tego problemu dorastając,a wystarczy zapytać dziecko,czy wybierze cukierek smaczny,czy w kolorowym opakowaniu.A leseferyzm i interwencjonizm powinny ze sobą współżyć czego życzę prawdziwej lewicy o realnych poglądach na czasy obecne.

Neoliberałów dziś nikt już nie wierzy.

[art.usa]

Po pierwsze; Jasny gwint, śliczna kobieta,
ale nie musi przez to mieć zaczarowany rozum,
najczęściej te dwie rzeczy nie ida para.
Ze partia PIS jest skrajna prawica, wyszło szydło z worka,
wtedy gdy, ta partia byla przy rzadzie.
Przeto przy najbliższych wyborach, została tylko boczna partia,
skrajnej prawicy opozycji, która szuka kontaktów do skrajnej Lewicy.
Rzad opozycji jest tylko przez wpływy rodziny Prezydenta.
Powiązania rodzinne w Italii sa zwane "Mafia".

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[oloros]

znowu lewactwo wszelkiej maści chce zbić kapitał na kryzysie
którego źródeł na dobra sprawę nikt do końca nie zdiagnozował
regulować i wydawać. upadających obdarowywać miliardami
i śnic o Raju na Ziemi
jeżeli chodzi o mnie - dziękuję

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[adam_mich]

"Słyszałam o tym, ktoś mi nawet powiedział, że w Polsce mieliście "backlash" bez "frontlashu" - reakcja na feminizm pojawiła się u was, zanim jeszcze pojawił się sam feminizm. To jest z kolei coś, czego ja do końca nie rozumiem w polskiej historii. Jak to się stało, że amerykańscy neokonserwatyści tak skutecznie zdominowali wasze życie intelektualne po 1989 roku?"

Stop, stop, stop ! Pani Klein miesza tutaj dwie rzeczy ! Przecież konserwatyści zdominowali dyskusję w sferze przekształceń własnościowych i gospodarki, a nie obyczajowości - to są dwie różne sprawy ! U nas linia podziału przebiega inaczej niż w USA czy Kanadzie : konserwatyści obyczajowi i gospodarczy w jednym ( PIS, LPR ) kontra liberałowie gospodarczy i obyczajowi zarazem ( środowisko GW ), a np. w USA republikanie mają poglądy gospodarcze odpowiadające raczej naszej PO, ale poglady obyczajowe są raczej bliżej PIS. Pani Klein powinna zauważyć fakt że np GW była główną tubą tych nieokonserwatystów, co nie przeszkadzało jej promować feminizmu, homoseksualizmu itp. Taki podział z polskiej perspektywy jest perfekcyjnie logiczny, w Polsce antyfeminizm wynika z tradycyjnych poglądów społeczeństwa, natomiast życie intelektualne są zdominowane przez liberałów ( tzw. "naszych" tzn. gospodarczych i obyczajowych ) !

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[liberty_mike]

Mam wrażenie, że NK urwała się z księżyca albo była tam przez wiele
lat w oderwaniu od tego, co dzieje się na tej planecie, przynajmniej
w tej jej części, na której położona jest Europa, Azja. Kolejna
osoba stawia fałszywą alternatywę- liberalizm (L) ca socjalizm (S),
a jak nie to "trzecia droga" (cokolwiek przez to rozumieć. L czy S-
nie istnieją nigdzie w czystej formie. L, jeśli jest umiejętnie
wykorzystany służy rozwojowi, ale muszą istnieć zabezpieczenia dla
słabszych, adekwatne dla etapu rozwoju, kultury, rozwoju
społecznego, etapu rozwoju gospodarczego. Socjalizm w czystej formie
nie prowadzi do niczego dobrego, gdyż najczęściej kojarzony był w
tej części świata z systemem totalitarnym, który niszczył państwa,
ludzi, kulturę. Na socjalizm kontrolowany, czy przynajmniej jego
elementy istnieją, owszem- w krajach rozwiniętych, bogatych, które
mogą sobie na to pozwolić (wysokie PKB per capita), ale to kosztuje,
min. ograniczenie możliwości rozwoju, wysokie obciążenia fiskalne.
NK chyba nie doświadczyła S na własnej skórze, stąd te przedziwne
rojenia. Podobne rojenia dotyczą naszej Solidarności i tego, jakie
były plany jej przywódców AD 80-81- z całą pewnością nie w głowie im
było wtedy obalanie S, czy szukanie jakiejś III drogi. Totalny
odjazd, s-f i materiał dla psychoanalityka- tyle o NK.

[nikodem_73]

Pani Klein dużo czytała i dlatego wie lepiej :> No bo co my możemy wiedzieć o
socjalizmie? Przecież my TYLKO w nim żyliśmy. A pani Klein przeczytała, że
problemy gospodarcze wynikały z embarga Reagana i gdyby nie ono to nadal
bylibyśmy dziesiątą potęgą gospodarczą świata :>

A w ogóle to wszystkiemu jest osobiście winny Friedman :>

[pepe.le.pew]

Na socjalizm kontrolowany, czy przynajmniej jego
> elementy istnieją, owszem- w krajach rozwiniętych, bogatych, które
> mogą sobie na to pozwolić (wysokie PKB per capita), ale to kosztuje,
> min. ograniczenie możliwości rozwoju, wysokie obciążenia fiskalne.
> NK chyba nie doświadczyła S na własnej skórze, stąd te przedziwne
> rojenia.

No i tu jest sedno problemu. Socjalizm nie gwarantuje ogólnego dobrobytu,
socjalizm (w łagodnych formach) istnieje bo dany kraj na to stać

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[nikodem_73]

Mógłby ktoś przypomnieć/powiedzieć pani Klein jak brzmiały postulaty
Solidarności w 1980 roku? Bo (czy się to komuś podoba czy nie) był to po prostu
spis pobożnych życzeń w stosunku do socjalizmu, a nie jakakolwiek "trzecia droga".

[ready4freddy]

pani Klein jak pani Klein, ale przede wszystkim wartoby to przypominac w Polsce,
malo kto o tym pamieta (ponoc, jak mi donosza, w szkolach specjalnie nie uczy
sie o postulatach Sierpnia, cos niewygodne sie zrobily)

[nikodem_73]

Niewygodne jak niewygodne. Sądzę raczej, że byłyby fatalną rysą na pomniku.
Szczególnie te przyziemne 2000 podwyżki.

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[r1234_76]

Jak zwykle, mnóstwo nadużyć i manipulacji.

Jeśli USA decydują się na walkę z kryzysem po keynesowsku, to może to znaczyć
tylko tyle, że ich liderzy zachorowali na głowę... A zatem, to że USA coś robią,
wcale nie musi znaczyć, że to jest sensowne. Chyba, że się jest w ten kraj i ich
liderów zapatrzonym bezkrytycznie... co w przypadku p. Klein może nieco dziwić..

To w ogóle nie jest argument merytoryczny, tylko emocjonalny.
Czy działania USA w ogóle będą skuteczne, to się dopiero okaże. Ja w to np.
wątpię, ale nie uprzedzajmy faktów.

Ci antyliberałowie są śmieszni. Wypuszczenie pieniędzy na rynek przez ich
wpompowanie do wybranych przez urzędników firm jest OK, pozostawienie tych
pieniędzy na rynku przez obniżkę podatków jest be.

[nikodem_73]

Przeczytaj "Doktrynę szoku". Ilość emocji tam zawartych starczyłaby na 4 telenowele.

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[mamik1]

"U nas ciągle jeszcze słychać starą szkołę - skoro jest kryzys, to obniżać
podatki i ciąć wydatki.

- Jeśli ludzie jeszcze raz się dadzą na to nabrać, to wyjdą na idiotów. Przez
kilkanaście lat Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy zalecały
każdemu tą samą receptę - skoro macie kryzys, to musicie ograniczyć
świadczenia, zaciskać pasa, równoważyć budżet..."

No to co jest sposobem na kryzys wg lewicowych mądrali ? Zwiększanie
wydatków, rozluźnienie pasa i niezrównoważony budżet ? To jest najszybsza
droga do Trzeciego Świata np do Zimbabwe
A drugiej strony plan Paulsona czyli wydatki z budżetu na ratowanie banków tez
jest zły. No to w końcu jak ma być ?

Wierzę liberałom bo są mądrzejsi

[nikodem_73]

To jest stara, "dobra" Keynesowska szkoła - "w czasie kryzysu zwiększaj podaż
pieniądza". Najśmieszniejsze jest to, że w krótkim czasie efekty mogą być
imponujące (nagle zamiast załamania jest boom). Efektem ubocznym jest zaś
opóźnienie i spotęgowanie kryzysu.

Przecież obecny kryzys to "dziecko" bańki dotcomowej z początku wieku, gdy po
krachu wujek Greenspan obniżył stopy procentowe do 1%. I proszę - zamiast krachu
pięknie się rozwinęło i dupnęło dopiero teraz. A jeśli Paulson z Bernanke
wydrukują dość kasy to i tym razem rozejdzie się po kościach. Myk jest tylko
taki, że po każdej iteracji kasy trzeba coraz więcej. Aż do całkowitej utraty
zaufania do pieniądza. A że mamy pieniądz fiduicjarny będzie to oznaczało koniec
systemu rynkowego jakim go znamy.

[pepe.le.pew]

Racja! Już blisko sto lat temu Mises przewidział, że nadwyżka pieniądza skutkuje
ryzykownymi inwestycjami-wypisz wymaluj kryzys gospodarczy A.D. 2008

[0.tech]

nikodem_73 jak zawsze dobre komentarze :)
dobrze, ze ty masz jeszcze sile klocic sie z takim betonem, bo mnie to juz sil
nie starcza

[scibor3]

> To jest stara, "dobra" Keynesowska szkoła - "w czasie kryzysu zwiększaj podaż
> pieniądza". [...]

Jeżeli nie odróżniasz zwiększonych wydatków budżetowych od pompowania taniego
pieniądza w system finansowy to o czym tu z tobą dyskutować? Chyba, że o du.pie
Maryny.

[nikodem_73]

A jakaż to różnica? Że to nie urzędnicy państwowi, a korporacyjni źle alokują
pieniądze?

Chomsky zwykle się myli, ale co do jednego ma rację - nadanie korporacjom
osobowości prawnej było kardynalnym błędem

[pieniacz_sadowy]

> Chomsky zwykle się myli, ale co do jednego ma rację - nadanie
korporacjom
> osobowości prawnej było kardynalnym błędem

A czy nie z definicji korporacja to osobowosc prawna?

[nikodem_73]

Fakt. Zmęczonym i za bardzo skracam. Powinno być "nadanie spółkom odrębnej
osobowości prawnej tworząc z nich byty niezależne od udziałowców".

Drzewiej korporacje (wtedy to były w zasadzie normalne spółki) nie posiadały
wyodrębnionej osobowości prawnej. I nic nie mogło być własnością takiego bytu
jak "spółka". Takiego bytu nie było. Aby "uprościć" wszelkie operacje związane
ze zbywaniem udziałów w spółkach pozwolono aby to spółka stawała się
właścicielem - nie pan A w X% i pan B w Y%. I to był błąd. W ten sposób
pozwolono aby akcjonariat w piękny sposób się rozdrobnił, a spółki zaczęły żyć
własnym życiem. No bo kto jest obecnie właścicielem np. General Electric? A Exon
Mobile? BP? Shell? Microsoft? Duże korporacje są jak państwa - mają swoje
(za)rządy, parlamenty (walne zgromadzenie akcjonariuszy) i mają także swoich
biurokratów. Bo czy np. Ballmer jest właścicielem Microsoft? Nie. Jest jedynie
urzędnikiem zatrudnionym do kierowania firmą.

Wiec albo Ty albo Chomski...

[pieniacz_sadowy]

albo oboje zywicie jakas romantyczna wizje stosunkow gospodarczych w
historii.

Korporacje sa stare jak wegiel, a moze i jeszcze bardziej.
Organizacje posiadajace osobowosc prawna niezalezna od osobowosci
prawnej jej poszczegolnych czlonkow, a wiec zdolne takze do
nabywania, posiadania oraz zbywania wlasnosci istnialy juz w
starozytnym Rzymie, Grecji i Indiach. Sredniowieczne cechy byly
korporacjami. Kosciol Katolicki jest de facto korporacja. I panstwo
jest szczegolnego rodzaju korporacja, bo poza nadrzednym wobec
wszystkiego stosunkiem wlasnosci dysponuje takze monopolem
legislacyjnym. Wyczyny obecnych korporacyjnych gigantow to nic w
porownaniu z dokonaniami brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej,
uprawnionej przez Elzbiete I w roku 1600. Stewart Kid w w swoim
traktacie z 1793-94 przez korporacje rozumie "a collection of many
individuals united into one body, under a special denomination,
having perpetual succession under an artificial form, and vested, by
policy of the law, with the capacity of acting, in several respects,
as an individual, particularly of taking and granting property, of
contracting obligations, and of suing and being sued, of enjoying
privileges and immunities in common, and of exercising a variety of
political rights, more or less extensive, according to the design of
its institution, or the powers conferred upon it, either at the time
of its creation, or at any subsequent period of its existence."

To teraz powiedz mi, w którym wlasciwie momencie i w zasadzie kto
popelnil blad pozwalajac na istnienie czegos takiego jak korporacje,
ktore, o czym zdaje sie zapominasz nie tylko Ty, pozwalaja na
zachowanie ciaglosci prawnej i wlasnosciowej niezaleznie od systemu
dziedziczenia, czy wiezow krwi, tym samym wydobywajac prawo z
pomroki rodowo-plemiennego zwyczaju.

[nikodem_73]

Kongres i Sąd Najwyższy USA po wojnie secesyjnej. Wcześniej owszem BYWAŁO, że
były powoływane do życia byty posiadające osobowość prawną (samo państwo wszak
do nich należy). Tyle, że odbywało się do w ramach wyjątku od reguły - na
SPECJALNYCH zasadach (nawet w przytoczonej przez Ciebie definicji jest o tym
mowa). Bywało też, że były powoływane w celu osiągnięcia jakiegoś celu, lub na
określony czas. Obecnie zaś jest to reguła, a powołane byty są de facto
"nieśmiertelne".

A zachowanie ciągłości prawnej i własnościowej w korporacji X nie jest problemem
99,999% populacji. A i ten "pomrok rodowo-plemiennego zwyczaju" to taka
niepopularna dziś ODPOWIEDZIALNOŚĆ za to co się robi. Bo inaczej zachowuje się
osoba, która swoim majątkiem odpowiada za działalność gospodarczą (właściciel),
a inaczej osoba, która zarządza majątkiem innych (CEO).

Wyobraź sobie, że korporacja X zrobiła coś strasznego na skutek decyzji CEO. Czy
CEO będzie odpowiadał swoim majątkiem? A zarząd? Akcjonariusze? KTOKOLWIEK?
Korporacja w znakomity sposób rozmywa odpowiedzialność - nie ma odpowiedzialnych.

I znowu romantykujesz

[pieniacz_sadowy]

> Tyle, że odbywało się do w ramach wyjątku od reguły - na
> SPECJALNYCH zasadach (nawet w przytoczonej przez Ciebie definicji jest o tym
> mowa). Bywało też, że były powoływane w celu osiągnięcia jakiegoś celu, lub na
> określony czas. Obecnie zaś jest to reguła, a powołane byty są de facto
> "nieśmiertelne".

Do dziś istnieją specjalne zasady powoływania i funkcjonowania korporacji.
Również statut spółki jasno określa jej cele, zakres i zasady działania.
Działalność korporacji pod daną jurysdykcją regulują odpowiednie przepisy prawa
o spółkach, więc nie jest do końca tak, że panuje w tym względzie bezprawie,
chodzi raczej o zakres kontroli korporacji nadrzędnej (państwa, czy związku
państw) nad podległymi mu (niebezpośrednio oczywiście, lecz przez fakt
fukcjonowania na terenie i w jurysdykcji danego państwa) korporacjami, nazwijmy
je, "właściwymi". W przytoczonej przeze mnie definicji sprzed kilku wieków też
jest mowa o "nieśmiertelności" - "perpetual succession".

Z czym się można zgodzić, to z tezą o współczesnym korporacjonizmie jako
wszechobecności osób prawnych w świecie gospodarki. I z tym nietrudno się
zgodzić. Nawet drobne interesy rodzinne funkcjonują pod postacią spółek. Czy
jednak z samej istoty korporacji wynika brak odpowiedzialności za podjęte w jej
ramach działania? Tu możnaby długo i namiętnie. Ja uważam, że żaden fikcyjny byt
prawny nie jest w stanie wyczyścić z odpowiedzialności osobistej człowieka, bo
koniec końców to człowiek podejmuje konkretne decyzje i to człowiek jest
nosicielem moralności oraz praworządności. Przekonało się o tym srodze ścisłe
kierownictwo hitlerowskiej Rzeszy pociągnięte do odpowiedzialności osobistej za
swoją działaność jak najbardziej korporacyjną. I ponosi ją każdorazowo prezes
zarządu najbardziej zagmatwanej spółki składając swój własnoręczny podpis na
takim, czy innym dokumencie. I szeregowy pracownik także nie może uciec od
odpowiedzialności za swoje czyny chowając się pod korporacyjnym płaszczem.
Pozostaje tylko kwestia wyegzekwowania odpowiedzialności. Ale to już zagadnienie
KONTROLI prawnej nad korporacjami oraz jej członkami, a nie samych korporacji.
Owszem, trudniej jest ścigać przestępców w białych kołnierzykach, ale koniec
końców do nazwisk da się dojść, strukturę własnościową rozwikłać a łańcuch
dowodzenia prześwietlić. Nie wylewajmy więc od razu dziecka z kąpielą.
Korporacja to tylko narzędzie.

[nikodem_73]

Kontrola ZAWSZE jest albo wszechobecna, albo nieudolna. I kto tu "romantykuje"?
"Oto przyjdzie prawy, sprawiedliwy i NIEPRZEKUPNY szeryf, który zrobi porządek".
Zapewne w samo południe. Kontrola urzędników korporacyjnych przez urzędników
państwowych... To prawie tak zabawne jak "rządowa komisja do walki z biurokracją".

Wg mnie problemem jest samo założenie, że istnieje taki "wieczny byt". O ile
jestem w stanie zaakceptować taki byt w postaci państwa, jako zło konieczne, o
tyle jego istnienie w przypadku gospodarki (do której państwo nie powinno się
mieszać) jest wg mnie zupełnie i całkowicie ZBĘDNE. No bo powiedz mi - jaka jest
KORZYŚĆ dla innych z tego, że one istnieją?

Pozwolenie na nieograniczone istnienie korporacji WYMAGA wprowadzania później
całej masy regulacji, które na ogół uderzają także w zupełnie niekorporacyjnych
uczestników rynku. W dodatku zarządzający MUSZĄ mieć tendencję do podejmowania
(pozornie) niekoniecznie racjonalnych decyzji, gdyż ich interes NIE MUSI
pokrywać się z interesem korporacji.

Zaś co do odpowiedzialności prezesa. O ile chcesz się założyć, że w momencie
ustanowionej prawnie odpowiedzialności CEO z miejsca zarządy zaczęłyby powoływać
na to miejsce "panów Zenków" i wyczyniać to samo co obecnie (albo i lepiej)?

[pieniacz_sadowy]

nikodem_73 napisał:

> Wg mnie problemem jest samo założenie, że istnieje taki "wieczny byt".

Przyświecała tej idei chęć przezwyciężenia śmiertelności osób fizycznych.
Człowiek umiera (do tego bezpotomnie), przedsięwzięcie trwa dalej. Jeśli to jest
wg Ciebie złe, to cóż, z impoderabiliami dyskutować trudno.


> No bo powiedz mi - jaka jes
> t
> KORZYŚĆ dla innych z tego, że one istnieją?

Patrz wyżej. I ty możesz zostać prezesem korporacji X. I samochody marki Ford
dalej się wytwarza i udoskonala, choć sam stary Henry już tego zobaczyć nie
może. I tajników sporządzania leków nie zabrali ze sobą do grobu John z Frankiem
Wyeth. I o wojnach sukcesyjnych, bo 13 synów chce objąć schedę po rzutkim a
jurnym dziedzicu, już się tak nie słyszy. I majątek osobisty pechowego
przedsiębiorcy zabezpieczony jest, kiedy powinie mu się w interesach noga, więc
widmo śmierci głodowej jego rodzinie nie grozi. Mam wymieniać dalej, czy wciąż
będziesz korporacje postrzegać wyłącznie przez demoniczne okulary Dilberta?

> W dodatku zarządzający MUSZĄ mieć tendencję do podejmowania
> (pozornie) niekoniecznie racjonalnych decyzji, gdyż ich interes NIE MUSI
> pokrywać się z interesem korporacji.

Wytłumacz mi proszę, logikę tego zdania.

> Zaś co do odpowiedzialności prezesa. O ile chcesz się założyć, że w momencie
> ustanowionej prawnie odpowiedzialności CEO...

Sugerujesz, że CEO jest istotą ludzką stojąca ponad prawem?

> Powtórzę się - korporacje NIE SĄ niezbędne do funkcjonowania rynku.

I owszem. Tak samo jak kredyty, banki a nawet pieniądze. Wyobrażasz sobie obecne
życie bez nich?

[nikodem_73]

> Przyświecała tej idei chęć przezwyciężenia śmiertelności osób fizycznych.
> Człowiek umiera (do tego bezpotomnie), przedsięwzięcie trwa dalej. Jeśli to jes
> t
> wg Ciebie złe, to cóż, z impoderabiliami dyskutować trudno.

Testament nie wymaga istnienia korporacji.

> Wytłumacz mi proszę, logikę tego zdania.

CEO nie musi być zainteresowany dobrem właściciela(i). Szczególnie dobrem
długookresowym. Jego prywatny interes zawsze będzie miał pierwszeństwo. Stąd
jeśli CEO jest wynagradzany od zysku nie ponosząc większej odpowiedzialności
(sorry - nie ryzykuje własnym majątkiem) będzie miał tendencję do podejmowania
działań ryzykownych. Jeśli firma umoczy na jego działaniach, to GŁÓWNIE problem
firmy. Nie jego. On nie straci tego co już zarobił.

> Sugerujesz, że CEO jest istotą ludzką stojąca ponad prawem?

Poniekąd. Jeśli pan Zenek wymyśli "cudowny deal" na którym się przejedzie, to
może skończyć na bruku tracąc wszystko co ma i kiedykolwiek miał. Jeśli to CEO
wymyśli "cudowny deal" to co najwyżej FIRMA zbankrutuje, a pan CEO przestanie
zarabiać. To co już ma jest jego.

> I owszem. Tak samo jak kredyty, banki a nawet pieniądze. Wyobrażasz sobie obecn
> e
> życie bez nich?

Bez pieniądza fiduicjarnego? Bez problemu. Podobnie jestem sobie w stanie
wyobrazić banki bez systemu rezerw cząstkowych i kredyty bazujące na realnych
oszczędnościach, a nie obietnicach spłaty.

[pieniacz_sadowy]

> Testament nie wymaga istnienia korporacji.

A korporacja nie wymaga istnienia testamentu.

> CEO nie musi być zainteresowany dobrem właściciela(i). Szczególnie dobrem
> długookresowym. Jego prywatny interes zawsze będzie miał pierwszeństwo.

Między ustami a brzegiem pucharu... Od "nie musi" do "zawsze" jest jeszcze
daleka droga. Dokonujesz sporego nadużycia, przyjacielu.

> jeśli CEO jest wynagradzany od zysku nie ponosząc większej odpowiedzialności
> (sorry - nie ryzykuje własnym majątkiem)

I dla ciebie odpowiedzialność majątkowa to jedyny rodzaj odpowiedzialności
ciążącej na człowieku?

> Jeśli pan Zenek wymyśli "cudowny deal" na którym się przejedzie, to
> może skończyć na bruku tracąc wszystko co ma i kiedykolwiek miał.

I będzie mieć. Komornicy bywają okrutni.

> Jeśli to CEO
> wymyśli "cudowny deal" to co najwyżej FIRMA zbankrutuje, a pan CEO przestanie
> zarabiać. To co już ma jest jego.

Rozdział osobistego majątku od kapitału zakładowego uważasz za przejaw prawnej
nietykalności? Myślałem, że posłużysz się w dyskusji czymś lepszym od zenkowej
filozofii.

> Jeśli firma umoczy na jego działaniach, to GŁÓWNIE problem
> firmy. Nie jego. On nie straci tego co już zarobił.

I dalej, jeśli głównie problem firmy, to nie problem jej pracownika, każdego
innego. Powiedz zatem, co tak nie pozwala ci oka w nocy zmrużyć. :> To teraz
uważaj, wykorzystam Twój "błąd" sprzed dwóch postów i napiszę z głupia frant, że
problemów ze spaniem nie ma 99,999% populacji, gdyż ISTNIEJĄ korporacje. Interes
upada, nędzarzem się nie zostaje, trzeba tylko poszukać nowego zajęcia. Koszty
porażki poniosą udziałowcy, ale tylko do wysokości wniesionego kapitału. Taka
kolektywizacja ryzyka. Jeśli na to tak spojrzeć, to koncepcja korporacji dość
socjalistycznie się jawi, no nie?

To teraz się dobrze zastanów, czy to korporacje są złe, czy może samolubny pan
Zenek nimi zarządzający. Bo zdaje mi się, że na zwykłą ludzką chciwość lekarstwa
nie ma, czy to w korporacjach, czy poza nimi.

[nikodem_73]

> A korporacja nie wymaga istnienia testamentu.

Tyle, że testamenty mają szersze zastosowanie.

> Między ustami a brzegiem pucharu... Od "nie musi" do "zawsze" jest jeszcze
> daleka droga. Dokonujesz sporego nadużycia, przyjacielu.

Powiadasz? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. "Muszą mieć TENDENCJĘ...".
Tendencja to nie determinant. Tendencja taka występuje ZAWSZE. Zawsze, bo
altruiści nie zostają CEO.

> I dla ciebie odpowiedzialność majątkowa to jedyny rodzaj odpowiedzialności
> ciążącej na człowieku?

Nie. Nie jedyna. Ale najlepsza.

> Rozdział osobistego majątku od kapitału zakładowego uważasz za przejaw prawnej
> nietykalności? Myślałem, że posłużysz się w dyskusji czymś lepszym od zenkowej
> filozofii.

Ad personam? Niech będzie. W takim razie wg której filozofii jedni ludzie mają
bardziej ponosić odpowiedzialność niż inni?

> I dalej, jeśli głównie problem firmy, to nie problem jej pracownika, każdego
> innego. Powiedz zatem, co tak nie pozwala ci oka w nocy zmrużyć. :> To tera
> z
> uważaj, wykorzystam Twój "błąd" sprzed dwóch postów i napiszę z głupia frant, ż
> e
> problemów ze spaniem nie ma 99,999% populacji, gdyż ISTNIEJĄ korporacje. Intere
> s
> upada, nędzarzem się nie zostaje, trzeba tylko poszukać nowego zajęcia. Koszty
> porażki poniosą udziałowcy, ale tylko do wysokości wniesionego kapitału. Taka
> kolektywizacja ryzyka. Jeśli na to tak spojrzeć, to koncepcja korporacji dość
> socjalistycznie się jawi, no nie?

BINGO! Idea korporacji jest ZAJ*BIŚCIE antyliberalna. A ludzi naprawdę nie
obchodzą problemy firm w których NIE pracują.

> To teraz się dobrze zastanów, czy to korporacje są złe, czy może samolubny pan
> Zenek nimi zarządzający. Bo zdaje mi się, że na zwykłą ludzką chciwość lekarstw
> a
> nie ma, czy to w korporacjach, czy poza nimi.

Korporacje są złe bo właśnie "kolektywizują" ryzyko.

A i jeszcze

[pieniacz_sadowy]

> A zachowanie ciągłości prawnej i własnościowej w korporacji X nie
> jest problemem
> 99,999% populacji.

Zgadza się. Jest problemem 100%. Chyba, że istnieją gdzieś jakieś ludzkie
społeczności nie objęte prawami obywatelskimi żadnego kraju.

O tym, że żyjemy w korporacyjnym świecie stosunków gospodarczych chyba nie muszę
Ci przypominać. No chyba, że uważasz, że 99,999% ludzkiej populacji nie jest
pracownikami najemnymi takiej czy innej korporacji. Większość siedzi na swoich
gospodarkach, podatków ni innych danin nikomu nie płaci i "kryncili siem tu
jacyś tacy, panie, z teczuszkami i pod krawatym, cuś kcieli, ale my ich
przepyndyli widłami i je tera pokój", tak? Jeśli tak, to czemu Chomsky'iego
ustami ubolewasz nad faktem istnienia zjawiska marginalnego?

[nikodem_73]

Oszywiście. Pracuję dla korporacji X. Przez problemy z zachowaniem ciągłości
prawnej korporacji Y nie pozwalają mi spać po nocach. :> Bo o to mi chodziło
(stąd ów X w mojej wypowiedzi). Owe problemy MOGŁYBY dotyczyć CZĘŚCI firm. Lecz
nigdy na raz i dużej ilości.

Powtórzę się - korporacje NIE SĄ niezbędne do funkcjonowania rynku. Nawet jeśli
i 120% ludzi w którejś z nich pracuje jako pracownicy najemni.

[ready4freddy]

"A drugiej strony plan Paulsona czyli wydatki z budżetu na ratowanie banków tez
jest zły. No to w końcu jak ma być ?

Wierzę liberałom bo są mądrzejsi "

wierzaj, czleczyno, komu tylko chcesz. i jedni, i drudzy takich podworkowych
madralow to bez mydla, z tylu i z przodu. przykro mi, ale to prawda. jesli
zastanowisz sie chwile nad tym, co napisales, dostrzezesz brak konsekwencji: z
jednej strony "liberalowie" maja racje, tak? bo nie zwiekszaja wydatkow, nie
rozluzniaja pasa (chyba, ze z dobrobytu, jak za krola Sasa), i tak dalej. a z
drugiej ci sami liberalowie, ktorych tak wielbisz na kleczkach NACJONALIZUJA i
wyciagaja z kieszeni podatnika ogromne, ale to naprawde ogromne wory dularow.
niewyobrazalnie wielkie. a po co? zeby uchronic (jesli sie uda) swiat od
zaglady, co to nam zaswitala dzieki kombinacji chciwosci i glupoty krupierow
tego kasyna. to sie, dobry czlowieku, nazywa "prywatyzacja zyskow,
nacjonalizacja kosztow". innymi slowy paru cwaniakow zgarnelo swoje miliardowe
premie za "dynamiczne zarzadzanie nowoczesnymi instrumentami finansowymi", a
teraz, kiedy te instrumenty okazaly sie zuzytym papierem do doopy, average Joe
bedzie musial z podatkow pokryc koszta tej zabawy. jesli to jest dla ciebie
liberalizm, nie mam wiecej pytan. dziwi mnie tylko to bezkrytyczne uwielbienie,
spotykane tylko w naszym gatunku - nikt nigdy nie widzial barana, grajacego na
wlasnym rogu hymnow pochwalnych na czesc rzezniczego stanu, doprawdy :)

[nikodem_73]

Tyle, że z liberalizmem ma to niewiele wspólnego.

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[p26]

Dlaczego?
Dlatego że w liberalnej gospodarce kryzysy następują co jakiś czas, cyklicznie. Ogólnie żyje się dobrze i dostatnio (nawet w kryzysie).

W socjaliźmie jest na odwrót; zawsze jeden wielki kryzys i od czasu do czasu lekka poprawa, głównie wtedy jak socjaliści zapożyczą kraj w neoliberalnych gospodarkach i przejadają pożyczone dolary.

[heureka7]

e tam - wiecej niz upraszczasz! poza tym o jakim socjalizmie mowa? moze o tym
rodem z PRL? w takim razie daj sobie spokoj, bo nie jestem pewna, czy ten dziwny
system mozna de facto nazwac socjalizmem...

Autor postu p26 musi byc mlodym czlowiekiem (lub m

[mazbip]

loda kobieta). W historii kapitalizmu istnial tylko jeden okres w ktorym w
pewnej grupie krajow duza czesc spoleczenstwa mogla zyc w dobrobycie. Byl to
okres po drugiej wojnie swiatowej, a kraje to to przede wszystkim USA i Europa
Zach. W Europie Wsch. kapitalizm, dla wiekszosci spoleczenstw zawsze kojarzyl
sie z nedza. Nie inaczej bylo w Ameryce Pl. i srodkowej. W Azji nie ma ani
jednego kapitalistycznego kraju, w ktorym ponowal by powszechny dobrobyt. Sa tam
panstwa w ktorych obywatele zaja w dobrobycie np. Singapur, ale system tam
panujacy trudno nazwac kapitalizmem. Wladze w tym panstwie sprawuje klasa
rzadzaca kierujaca sie raczej zasadami konfucjanizmu a nie klasa kapitlistyczna.
Obywatele otrzymuja mieszkania od panstwa, na podstawie klucza. No coz o tym
polscy obywatele zyjacy w kraju rozpasanego kapitalizmu moga sobie tylko
pomarzyc. Szwedzi przezyli prawie caly wiek prosperity i dobrobytu (dla
wszystkich) pod rzadami socjalistow. Jest oczywiste ze to nie kapitalizm, tylko
postep techniczny i naukowy w Europie w okresie Oswiecenia, kapitalizm przyszedl
pozniej. W Azji widzimy kraje o innych niz kapitalizm systemach spolecznych,
ktore dzisiaj z powodzeniem te zdobycze techniczne wykorzystuja i sa w stanie
zapewnic dobrobyt swoim obywatelom. Z drugiej strony mamy przyklad Afryki.
Spoleczenstwa czarnej Afryki nie sa w stanie przyswoic sobie i wykorzystac
europejskich i amerykanskich zdobyczy technologicznych i naukowych i zaden
kapitalizm im nie pomoze w osiagnieciu dobrobytu. Dlaczego po drugiej wojnie
swiatowej czesc spoleczenstw Europy osiagnelo dobrobyt? Dlatego ze kapitalisci
zrezygnowali (ze strachu) z czesci swojej wladzy i podzielili sie nia z reszta
spoleczenstwa. Od czasu prezydentury Reagan'a biora z powrotem cala wladze w
swoje rece. Wladza polityczna i ekonomiczna jest nierozdzielna. Przezywamy
powrot do sytuacji sprzed drugiej wojny swiatowej. Wtedy tez mielismy
globalizacje. Nad imperium brytyjskim nigdy nie zachodzilo slonce, dzis nigdy
nie zachodzi nad imperium amerykanskim.

Däniken ekonomii :)

[g.marx]

Widmo krąży po Wall Street,widmo.....:))))

[amanasunta]

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[knockout]

witam,

mozna sobie dyskutowac w te i we wte czy lepszy kapitalizm czy socjalizm,
friedmann czy keynes i tak dalej i tak dalej. obecna sytuacja pokazuje, ze
system, w ktorym zylismy przez ostatnie nascie lat (od strony ekonomicznej
mysle, ze to byl dosc krwiozerczy kapitalizm obudowany elementami socjalizmu a
od spolecznej demokracja sterowana przez korporacje) juz sie nie sprawdza. plan
paulsona, ratowanie bankow w uk to szczyt wszystkiego, jak juz ktos napisal
nacjonalizacja strat i prywatyzcja zyskow. Klein nie jest autorytetem
ekonomicznym - ona jest raczej bystra obserwatorka i osoba, ktora posiadajac
sprawne pioro, potrafi w interesujacy sposob przedstawic to, czego wiekszosc
ludzi nie widzi. Nie widzi, bo nie mowia o tym media, bo nie sa to sprawy bardzo
popularne. Nie sadze, zeby Klein kusila sie o proponowanie jakiejkolwiek
trzeciej drogi, czytalem "no logo", czytam "doktryne szoku" - to sa raczej
pozycje mowiace o tym, ze jest zle, obrazujace to na konkretnych przykladach,
pokazujace globalne trendy z ich niepokojacymi konsekwencjami.
Mozna jej nie trawic, ale posluchac zawsze warto, bo jej synteza sytuacji nie
jest zla.
pzdr

To proste. Oto dlaczego wierze neoliberalom:

[kodem_pl]

1) Prosze mi pokazac kraj bez duzych zloz ropy/gazu, ktory w tak krotkim czasie
nadgonil tak wiele jak Polska czy Czechy w porownaniu z krajami, gdzie realizuje
sie wiele z zalozen trzeciej drogi (rownosc spoleczna etc).
2) Ta Pani jak sadze nie przepada za M. Thatcher, ale to ona postawila UK na
nogi realizujac wlasnie liberalny program, usuwajac wiekszosc "spolecznie
sprawiedliwych" praw.
3) O krajach jak Irlandia, ktore sa swietnym przykladem niesamowicie szybkiego
wzrostu nawet nie bede sie rozwodzil.
4) Trzecia droga brzmi cudownie, ale nie dziala. Zobaczcie taka Argentyne...
przed 1920 top10 najbogatszych panstw swiata. Pozniej kryzys, z ktorego juz sie
nie podniesli w duzej mierze dzieki idea trzeciej drogi...

Patrzac na swiat i rozklad sil nie da sie wierzyc w idee trzeciej drogi,
komunizmu i tym podobnych bajek. Oczywiscie nie nalezy popadac w hurraoptymizm i
slepo wprowadzac wszystkiego co powiedza 'prorocy' neolibu, ale...

To, czy lepiej wyjsc z obecnego kryzysu stosujac rozwiazania popytowe czy
podazowe to ciekawe zagadnienie i nie ma na to dobrej odpowiedzi, to rowniez
pokazala historia. Ja jestem blizszy rozwiazaniam keyensowsim, ale nie w pelnej
krasie. Najwazniejszym czynnikiem jest CZAS.

O feminizmie

[kodem_pl]

Krytyka Polski i jej podejscia do feminizmu tez mnie troche rozsmieszyla. Lubie
patrzec na sprawe z dalszej perspektywy, bo wiecej widac. Feministki lubia
'zoomowac' widok, bo wtedy latwiej manipulowac ludzmi. Do czego zmierzam?
Feminizm sugeruje, ze niesie wolnosc i rownosc kobietom. Wszak likwidacja
szklanego sufitu, szerokie prawo do aborcji itp to oznaki wolnosci i rownosci.
Jako strone przeciwna stawia sie zahukana Pania Domu, matke 4 dzieci co
codziennie gotuje obiady. ALE jak spojrzymy na sprawe z nieco dalszej
perspektywy, nie jest juz wszystko tak oczywiste. Feminizm niesie za soba
niewole, jaka niesie za soba slepa wiara w kazda ideologie, feminizm zniewala
tak samo jak antyfeminizm czy ortodoksyjne wyznawanie jakiejs wiary. W swiecie
feminizmu wstyd jest kobiecie przyznac, ze woli zajac sie wychowaniem dzieci i
pracami domowymi, zamiast budowaniem swojej kariery etc.

W obecnej sytuacji w Polsce jest moim zdaniem zachowana naprawde zdrowa
rownowaga. Mam znajome, co sa (lub ucza sie - sa na dobrej drodze, aby zostac)
inzynierami (z naprawde wielu dziedzin!), mam te od prawa i administracji, znam
kobiete - mechanika. Czy ktos sie smieje z nich lub utrudnia im zycie? Oprocz
jakiegos prostaka spod budki z piwem, NIE. Znam kobiety, ktore wola poswiecic
sie opieka nad dziecmi. Mamy wolnosc. Ze aborcja niedostepna? To akurat mi
srednio przeszkadza, dokladam wszelkich staran, zeby nigdy nie byla konieczna.
Jezeli ktos musi, to lot do Londynu z pobytem tam na czas 'operacji' zamknie sie
w rozsadnej kwocie. Jasne, ze sa ekstremalne przypadki (najczesciej w malych
miejscowosciach) kobiet bedacych przymuszanych do zycia w domu, ale sa tez
ekstremalne przypadki kobiet, ktore jakby mogly, zmuszalyby inne do robienia
kariery (najczesciej w miastach).

[1maruti1]

W Czechach realizowało się wiele założeń trzeciej drogi... To najmniej
neoliberalny kraj regionu.

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[22drexler]

"(...)poglądy podobne do poglądów Marka Lepine'a są też dzisiaj
bardzo popularne w polskich mediach - wystarczy włączyć radio czy
telewizor, żeby ktoś nas zaczął straszyć spiskiem kastrujących
feminazistek, któremu my mężczyźni powinniśmy stawiać opór.(...)"

Dziwne. Oglądam sporo tv ale nic takiego nie słyszałem.
Pewnie nie na te kanały trafiam ...

Dlaczego wierzycie neoliberałom?

[andrzej369]

Kryzys obecny było bardzo łatwo przewidzieć po upadku komunizmu.
Dlaczego ?
W dobie komunizmu kapitaliści mieli większy szacunek dla swoich
pracowników i pozwalali im się także wznosić na wyżyny (kupowac
dobra). Dzięki komunizmowi na zachodzie Europy i w USA została
wypracowana solidarność społeczna (czyt. prawdziwy socjalizm),
ponieważ kapitaliści zaczęli się bać, że jeżeli ich pracownicy nie
będą dobrze wynagradzani, to komunizm zawita i tu i stracą najwięcej
kapitaliści (zostanie im wszystko odebrane).

Dzisiaj kapitaliści przed niczym nie mają obaw. Komunizm padł i
myślą, że niewolnictwo znowu będzie mogło powrócić.

Kto tak naprawde zniszczył komunizm ?
Ci, co chcieli powrotu niewolnictwa w postaci taniej siły roboczej.
Obecny kryzys jest tego dowodem i na nim nie stracili kapitaliści, a
jedynie grupa średnia. Powraca niewolnictwo taniej sił roboczej i
żadnego kryzysu nie ma, bo kase przejęli cwani kapitaliści przy
pomocy i udziale rządów (polityków). Pieniądz się nie rozpływa,
tylko zmienia własciciela, a tym właścicielem są jeszcze bogatsi
kapitaliści.

Wszystko baranom można wmówić, przecież stworzono religie, aby plebs
we wszystko uwierzył, tylko aby przypadkiem nie w Odnowe człowieka i
dla człowieka.

Najłatwiej interesy się robi, jak owczarnia żyje urojeniami i ma
obiecane zbawienie. Już Apostołowie Jezusa wiedzieli, ze biedakom
wystarczy dać nadzieje, a wszystko potrafią uczynić, aby niektórzy
mogli nimi swobodnie i dowolnie manipulować.

[andrzej369]

Komunizm należało reformować, a nie zniszczyć.
Przecież jakaś alternatywa musi być dla kapitalizmu, który omamił
człowieka na zasadzie, że pieniądz zaczął brać góre na ludzkim
rozsądkiem i Rozumem.

A gdzie jest wywiad z Klein?

[vitokrilp]

Mamy ponoć w Polsce demokrację, cenzurę obalono ponoć 20 lat temu.
GW przeprowadziła wywiad z Naomi Klein, panowie Beylin i Sutowski
pokłócili się o nią na łamach gazety, a czytelnik nie może poznać
poglądów Klein z pierwszej ręki, bo wywiad z nią został usunięty ze
stron GW. Wygląda na to, że prowadzący "Świąteczną" p. Beylin tak
boi się siły poglądów bezlitosnej krytyczki wyznawanej przez niego
ideologii, że uniemożliwia Polakom poznania ich. I tak to jest z tym
neoliberalizmem, psuje demokrację, rynek zresztą też. Wstyd Panie
Redaktorze!