Policja ponad prawem

09.12.08, 07:19
Ile trzeba czekać na dymisje odpowiedzialnych za ten skandal.
Panie Schetyna, nie można takiego draństwa zamieść pod dywan
    • misior333 Czas ukrócić bezkarność policyjnych bandytów! 09.12.08, 08:04
      Czas ukrócić bezkarność policyjnych bandytów!
      • krasnoludek524 Czas ukrócić bezkarność bandytów! 09.12.08, 08:21
        I na drogach, i na stadionach.
        Niech pijany kierowca zabije dziecko pana redaktura albo doktór. Policjanci
        zawiozą tego zabójcę do po innej dokór i ta powie. Ja mam to w d...pie i nie
        pobiorę krwi i już.

        takie życzenie wam myślącym inaczej przesyłam.

        Różnica w zagrożeniu karą jest straszna.

        Z serdecznymi powyższymi życzeniami dla redaktóra.

        Idź redaktórze do złodzieja do bandyty jak cię okradną, jak ci gębę obiją.

        Oni zapewne ci pomogą.
        Acha i jeszcze w polskich więzieniach to odbywają kary ci co harcerze połapali,
        ale ci z ZHR-u.

        • pissglowki sam jesteś myślacy inaczej, do tego 09.12.08, 09:02
          pisać jako tako umiesz, ale czytać już nie. wracaj do szkoły matole.
        • koxiarz Re: Czas ukrócić bezkarność bandytów! 09.12.08, 11:33
          krasnoludek524 napisał:

          > I na drogach, i na stadionach.
          > Niech pijany kierowca zabije dziecko pana redaktura albo doktór.
          Policjanci
          > zawiozą tego zabójcę do po innej dokór i ta powie. Ja mam to w
          d...pie i nie
          > pobiorę krwi i już.
          >
          > takie życzenie wam myślącym inaczej przesyłam.
          >
          > Różnica w zagrożeniu karą jest straszna.
          >
          > Z serdecznymi powyższymi życzeniami dla redaktóra.
          >
          > Idź redaktórze do złodzieja do bandyty jak cię okradną, jak ci
          gębę obiją.
          >
          > Oni zapewne ci pomogą.
          > Acha i jeszcze w polskich więzieniach to odbywają kary ci co
          harcerze połapali,
          > ale ci z ZHR-u.

          Ciekawe do kogo pójdziesz, jak ci jeden "Pan Władza" z drugim doopę
          pałami obiją bo uznają że się źle zachowywałeś (coś wymyślą, nie bój
          się, a w zderzeniu z zeznaniami policjantów twoje słowa będą
          nieistotne)? Czy nie dostrzegasz zagrożenia, jakie wiąże się
          z "chamieniem" (powinno być raczej ze schamieniem, bo ten proces
          trewa już od jakiegoś czasu i wydał juz nawet swoje "plony") Policji
          i nadużywaniem władzy przez ciołków (tak właśnie wygląda
          rzeczywistość, że do Policji idą ciołki i nieudacznicy)?

          Współczuję ci, gdyż podważasz jeden z filarów wolności, a mianowicie
          możliwość kontroli społecznej nad działaniami służb represji (tak,
          tak Policja to służba represji) i bezmyślenie akceptujesz jawne
          łamanie prawa przez osoby mające stać na jego straży. Nie mówiąc już
          o przekroczeniu uprawnień i sponiewieraniu bogu ducha winnego
          obywatela(lekarka miała pełne prawo odmowy pobrania krwi w tej
          sytuacji). Dlatego pytam się Ciebie, skąd bierze się obrona
          cymbałów, którzy nie znają prawa, na straży którego mają stać i
          dostosowujących interpretacje przpisów do własnych potrzeb (rozumiem
          że zostali pogryzieni i chcieli za wszelką cenę upewnić się że
          wszystko jest ok, ale naginanie prawa do swoich potrzeb jest gorsze,
          niż dbanie o prawa pacjenta)

          POLICJA to nie świętoszki i MUSI to do was dotrzeć. Nadmiar swobody
          i przyzwolenie na takie działania doprowadzą do tego, że Polska w
          jeszcze większym stopniu stanie sie państwem policyjnym. Służby
          reprsji(wszelkie służby specjalne i policja) muszą podlegać ścisłej
          kontroli, gdyż mogą one zniszczyć niemal kazdego obywatela, lub
          przynajmniej mocno skomplikowac mu życie.
          • thebutcher brawo :) 09.12.08, 14:13
            w pełni popieram twoje stanowisko. W naszym kraju niestety ciągle panuje
            mentalność niewolniczo-pańszczyźniana. Ludzie godzą się nawet na to, że Policja
            od czasu do czasu ich spałuje bez powodu, oby tylko dawała im jako takie
            poczucie bezpieczeństwa...
    • spokojny.zenek Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 08:08
      Prof. Hołda powinien zapoznać się z obowiązującymi przepisami, na co
      najwyraźniej nie miał czasu.
      • spokojny.zenek przepisy są jasne 09.12.08, 08:15
        Zarówno w wypadku badania oskarżonego lub osoby podejrzanej (art. 74 k.p.k. i
        rozporządzenie z 2005 r.) jak i zatrzymanego (ustawa o Policji i rozporządzenie
        z 2002 r.) przewidziane jest użycie przymusu bezpośredniego, jeśli dana osoba
        odmawia poddania się pobraniu krwi. W tym zakresie wynóg zgody "pacjenta" jest
        wyłączony, zaś lekarz ma obowiązek - na polecenie uprawnionego podmiotu -
        stosowne pobranie wykonać.
        To naprawdę wypada wiedzieć, gdy się chce brylować w Gazecie.
        • leshec Re: przepisy są jasne 09.12.08, 08:30
          naucz się czytać baranie : "art 74 k.p.k. § 3. W stosunku do osoby
          podejrzanej można dokonać czynności wymienionych w § 2 pkt 1, a
          także za jej zgodą, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt 2,
          pobrać krew lub wydzieliny organizmu." a także za jej zgodą - hmm to
          nie brzmi jak nie ma wymogu
          • spokojny.zenek Re: przepisy są jasne 09.12.08, 08:37
            Po pierwsze, przy pobraniu krwi art. 74 par. 3 k.p.k. NIE ZAWIERA wymogu zgody.
            Po drugie, ta kwestia jest regulowana w dwóch rozporządzeniach wykonawczych -
            także i tam nie ma wątpliwości, że wymóg zgody jest wyłączony.
            Po trzecie - baranem to ty swoich kolesi spod budki z piwem nazywaj.
            • woltron Re: przepisy są jasne 09.12.08, 08:46
              Powtórzmy za panem profesorem: "Jeśli jeden przepis czegoś zabrania, nie można
              go uchylić drugim. Gdyby tak było, policja mogłaby zatrzymać na ulicy każdego
              przechodnia i zrobić mu badanie na kiłę czy inną wstydliwą chorobę.". Ja z
              chęcią poczekam na rozstrzygnięcie sądowe :>
              • krasnoludek524 woltron a słyszałeś... 09.12.08, 08:52
                A słyszałeś o

                lex generalis

                i

                lex specjalis

                pozwól, że bez dalszego komentarza.
                • thebutcher krasnoludek524 a słyszałeś... 09.12.08, 13:34
                  Ja słyszałem :) Podkreślmy, że chodzi o "lex". Co innego sytuacja w której mamy
                  rozporządzenie przeciwko niezwiązanej ustawie lub umowa międzynarodowa :) To już
                  inna klauzula kolizyjna. Jestem ciekaw czy sędzia wyśmieje rozporządzenie już w
                  pierwszej instancji czy przynajmniej zada pytanie TK?
              • spokojny.zenek Re: przepisy są jasne 09.12.08, 09:24
                woltron napisał:

                > Powtórzmy za panem profesorem: "Jeśli jeden przepis czegoś zabrania, nie można
                > go uchylić drugim.

                Można znaleźć tysiące przypadków, gdy tak właśnie się dzieje. Cały system prawa
                składa się z reguł i wyjątków od nich. A o regułach kolizyjnych, czyli regułach
                któe pozwalają radzić sobie z takimi pozornymi sprzecznościami studenci prawa
                ucząc się w pierwszym semestrze. Zaś człowiek rozsądny i mający odrobinę oleju w
                głowie w ogóle uczyć się nie potrzebuje - nawet może nie wiedzieć, że takie
                reguły nazywają sie kolizyjnymi.

                Reguła jest taka, że wszelkie czynności. o jakich tu mowa mogą być wykonane
                wyłącznie za zgodą pacjenta. Zaś wyjątek jest taki, że osobę podejrzaną o
                popełnienie przestępstwa można zbadać także bez jej woli. Co więcej, nie sposób
                sobie wyobrazić sytuacji, gdyby takiego wyjątku nie było.

                • temida33 nosicielstwo HIV nie jest przestępstwem 09.12.08, 10:09
                  dlatego obecność HIVa we krwi nie może być dowodem przestępstwa, a badanie w kierunku HIV nie może być elementem postępowania przygotowawczego. A nawet jeśli by tak było, to HIV nie wyparowuje z krwi jak alkohol, więc nie ma potrzeby natychmiastowego stwierdzania jego obecności we krwi. Policjanci zostali wezwani do awantury domowej i zastali bijatykę - to jest przestępstwo. Zostali tez znieważeni przez agresywną parkę i podrapani (napadnięci) przez jednego gogusia - to tez jest przestępstwo. Dowodem na podrapanie czy pogryzienie są ślady podrapania i pogryzienia, nie obecność HIVa we krwi. Wystarczyło, że lekarka zbadała policjantów i stwierdziła zadrapania. To zrobiła przecież. A pobierając krew na HIV wbrew woli zatrzymanego popełniłaby przestępstwo. Prof. Hołdys ma absolutną rację. Ludzie, trzeba umieć interpretowac przepisy, a nie tylko je znać.
                  • spokojny.zenek a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 10:12
                    temida33 napisała:

                    > dlatego obecność HIVa we krwi nie może być dowodem przestępstwa, a badanie w ki
                    > erunku HIV nie może być elementem postępowania przygotowawczego.

                    A ktoś tak twierdzi?

                    > Ludzie, trzeba umieć interpretowac przepisy, a nie tylko je znać.

                    Tak. Ale żeby interpretować, trzeba najpierw znać, żeby wiedzieć, co interpretować.
                    Rozporządzenie z 2002 r. nie pozostawia wątpliwości, że osobę zatrzymaną można
                    zbadać na nosicielstwo HIV. I nie ma to nic wspólnego ze zbieraniem dowodów.
                    Jeśli uważasz, że to źle - skontaktuj się ze swoim posłem.
                    • rlnd Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 10:30
                      A czy Ty odrozniasz slowo "pomoc" od "przymus" ?
                      Rozporzadzenia, na ktore sie powolujesz jasno okreslaja:
                      - w przypadku osoby zatrzymanej nalezy udzielic jej pomocy (art.1 pkt. 1 i 2),
                      ale tylko wtedy kiedy tego sobie zyczy (art.3 pkt.5)
                      - w przypadku osoby oskarzonej lub podejrzanej, w trakcie trwania postepowania
                      karnego (!) mozna owszem zastosowac srodki przymusu bezposredniego - wtedy kiedy
                      badanie potrzebne jest jako dowod przed sadem ...
                      Policja nie moze prewencyjnie zatrzymywac ludzi i badac ich.
                      • partisan76 ...........do spokojny zenek............... 09.12.08, 10:35
                        dyskusja tutaj juz trwa dość długo -

                        jako laik prosilem Cie o wyjasnienie twego stanowiska - podrzuciłes mi
                        paragrafy, które w niczym nie potwierdzają tego co twierdzisz.

                        Mówisz niepotwierdzone głupoty, obrażasz ludzi na forum, zachowujesz się jakbys
                        był profesorem prawda, a jednoczesnie w zaden merytoryczny sposób nie jestes w
                        stanie udowodnic tego co mówisz - i widzi to nawet taki laik jak ja.

                        spokojny zenku - radze zmienic nicka - bo jak na razie wystawiłeś sobie fatalne
                        świadectwo, ośmieszyłeś się i zmarnowałeś masę czasu różnym ludziom - tylko po
                        to aby udowadniali Ci, ze jesteś idiotą.
                      • spokojny.zenek Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 10:44
                        Czy ktoś twierdzi, że policja może kogoś prewencyjnie wyłapywać i badać?
                        Czy w dyskutowanym przypadku tak może było?
                        • rlnd Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 10:54
                          Ty tak twierdzisz (posrednio). Twierdzisz, ze mozna osobe zatrzymana przymusowo
                          zbadac. Twierdzisz, ze nie ma roznicy pomiedzy zatrzymaniem, a oskarzeniem.
                          Mieszasz dwa rozporzadzenia - jedno dotyczace udzielania pomocy osobie
                          zatrzymanej (np. chorej zakaznie), z drugim - dotyczacym zbierania materialu
                          dowodowego w procesie karnym.
                          Skoro zatrzymany ponoc podrapal policjantow, to dowodem w sprawie sa slady na
                          cialach tychze. Byc moze w procesie (jesli do niego dojdzie), sad zleci np.
                          badanie DNA (np. na wniosek obrony) - wtedy bedzie mozna pobrac krew (pod
                          przymusem) od oskarzonego/osoby podejrzanej (zmieni sie jej status).
                          • spokojny.zenek Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 11:04
                            rlnd napisał:

                            > Ty tak twierdzisz (posrednio). Twierdzisz, ze mozna osobe zatrzymana przymusowo
                            > zbadac. Twierdzisz, ze nie ma roznicy pomiedzy zatrzymaniem, a oskarzeniem.

                            A to ciekawe? Twierdzę, że nie ma różnicy między czynnością faktyczną (jaką jest
                            zatrzymanie) a wniesieniem do sądu aktu oskarżenia (oskarżenie)? Gdzie to tak
                            twierdzę?
                            Chyba, że Ci chodziło to, że "mieszam" status zatrzymanego i "zwykłej" osoby
                            podejrzanej.
                            Zastanowię się nad tym, co piszesz, zwłaszcza, że policjanci podobno powoływali
                            się uparcie na art. 74 k.p.k., więc sam do końca nie wiem, o co tak naprawdę
                            chodziło.
                            Przepraszam, jeśli Cię uraziłem jakąś zbyt szybką wypowiedzią.
                            • thebutcher Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 13:40
                              Już w dyskusji nad poprzednim artykułem, zwracałem uwagę na różnice między
                              statusem oskarżonego i podejrzanego, a osobą zatrzymaną.

                              Co innego może też nakazać lekarzowi policja, a co innego sąd... Wymaganie od
                              lekarza by łamał obowiązujące go prawo medyczne (od aktów międzynarodowych po
                              kodeks etyki) w imię nędznego rozporządzenia (nawet nie ustawy) ministra, jest
                              chamstwem i bezprawiem. O to jest cała ta dyskusja...
                              • spokojny.zenek Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 13:51
                                thebutcher napisał:

                                > Wymaganie od
                                > lekarza by łamał obowiązujące go prawo medyczne (od aktów międzynarodowych po
                                > kodeks etyki) w imię nędznego rozporządzenia (nawet nie ustawy) ministra

                                Ten fragment jasno pokazuje, jakie masz pojęcie o prawie i ile zrozumiałeś z
                                toczącej się od wczoraj dyskusji.

                                • thebutcher Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 14:14
                                  Ten fragment pokazuje, że nauczono mnie na studiach myśleć jednocześnie nie
                                  zabijając we mnie poczucia sprawiedliwości :)
                          • irekur Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 13:08
                            że się wtrące, po pierwsze w kpk oskarżony i podejrzany to jedno, po drugie Policja prowadzi czynności w trybie 308 kpk, no i po trzecie zarażanie HIV jest przestępstwem. A tak wogóle jest to identyczny przypadek jak z pijanym kierowcą, też przed przestawieniem mu zarzutów jest od niego pobierana krew. Jakoś nikt z prawem Policji do takiego postepowania nie dyskutuje. I znowu gazeta mija się z prawdą.
                            • chirss123 Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 13:35
                              1. Zarazanie HIV jest przestepstwem w momencie, gdy ktos robi to
                              umyslnie, gdy wiedzial, ze jest zarazony.
                              2. W przeciwienstwie do przypadku z pijanym kierowca wirus HIV nie
                              zniknie z organizmu jak alkohol, wiec nie ma przeslanek do wykonania
                              jakichkolwiek badan przed FORMALNYM postawieniem zaruztow. Mozna
                              poczekac, az sie postawi zarzuty i pozniej na wniosek prokuratora,
                              albo sadu wykonac niezbedne badania.
                              3.Gazeta nie mija sie z prawda. Gazeta zadaje pytania i uzyskuje
                              odpowiedzi od Profesora, ktory zajmuje sie prawami czlowieka i
                              regulacjami prawnymi funkcjonujacymi na calym swiecie, w tym w
                              demokracjach o dluzszym stazu.
                              • krasnoludek524 Krew była 09.12.08, 14:05
                                Krew była pobierana na w celu przebadania na zawartość alkoholu bo gentelmen nie
                                chciał dmuchać w alkkomat.











                                • chirss123 Re: Krew była 09.12.08, 14:23
                                  Nie wiem skąd Ty masz te informacje. Ja mam info, ze chciano pobrac
                                  krew ze wzgledu na stwierdzenie obecnosci wirusa HIV.

                                  Nie obronisz Twojej wersji.
                                  Po odmowie pobrania krwi do badania na HIV delikwenta zawieziono do
                                  szpitala imienia Bieganskiego W ŁODZI - szpital, ktory jako jedyny
                                  prowadzi profilaktyke pHIV/zoltaczce i przyjeto go na oddzial chorob
                                  zakaznych!
                                  Mam nadzieję, że nie próbujesz zaklinac rzeczywistości.
                                  • krasnoludek524 Re: Krew była 09.12.08, 14:44
                                    Nie mam zamiaru bronić swojej wersji. Ja także znam sytuację z przekazu słownego.

                                    Ale wiem jednocześnie, że prawda leży jak zwykle po środku.
                                    Policjanci postąpili być może zbyt nerwowo a lekarz jak to lekarz nie lubi jak
                                    mu policjant coś każe robić.

                                    Sam osobiście byłem świadkiem podobnego zdarzenia i dobrze, że tam byłem bo
                                    policjant ukłuty był strzykawką wypełnioną krwią już nie wytrzymywał nerwowo z
                                    powodu zbywania go przez lekarza.

                                    Rzecz się działa w Wojewódzkim Szpitalu Zakaźnym i to co wyczyniała młoda
                                    lekarka w Izbie Przyjęć wołało o pomstę do nieba.

                                    Pomogła dopiero interwencja u ordynatora.
                                    Ta osoba która faktycznie ukłuła policjanta strzykawką z krwią była nosicielem (
                                    obecnie już nie żyje ).

                                    Policjant wyszedł z tego cało, ale co przechodził on i jego rodzina przez
                                    pierwsze miesiące tego nikomu nie życzę. Obecnie policjant jest na emeryturze.
                                    Najgorsze jest to, że był to policjant, który w przeciągu swojej służby
                                    zatrzymał tylko na gorącym uczynku tylu niegrzecznych chłopczyków, że swobodnie
                                    można było by nimi zapełnić jeden oddział w więzieniu.

                                    Później już z tak otwartą pogardą dla policjanta się nie spotkałem. To dobrze
                                    tak sobie teraz myślę.

                                    Nie napiszę już więcej.
                                    Wiem, że jeśli jesteś lekarzem to raczej to zrozumiesz,
                                    ale jeśli jesteś młodym dziennikarzem to bardzo bardzo w to wątpię.

                                    • chirss123 Re: Krew była 09.12.08, 15:01
                                      Krasnoludku ja znam sprawę z relacji bezpośredniej.
                                      Współczuję wszystkim, którzy znajdą się w tak stresowej sytuacji.

                                      Jednak nie rozumiem dlaczego chcieli lekarkę zmusić do pobrania krwi
                                      na to badanie. Przecież w Piotrkowie, co im lekarka wytłumaczyła,
                                      wyniki byłyby po 3 dniach, a więc wogóle nie było możliwości
                                      zastosowania profilaktyki w Piotrkowie!
                                      Gdyby nie lekarka, to policjanci wogóle by nie wiedzieli, że może
                                      być potrzebna krew do badań. I tego wogóle nie rozumiem w tej całej
                                      sprawie!
                                      Wiem, że po prostu do niektórych nie przemawiała wiedza, z pomodu
                                      strachu, tylko władza. Dobrze wiesz co to jest wymuszenie krzykiem.

                                      Nie zapominaj o lekarce, ona przezyła wszystko co najgorsze, próbę
                                      bezpodstawnego wymuszenia pobrania krwi, podania lekarstw, zakucie w
                                      kajdanki, poniżenie w oczach współpracowników i to wszystko w czasie
                                      24h dyżuru i kilkunastu godzin po dyżurze, bez snu.

                                      Czy powyższe fakty uzasadniają do zatrzymania i zakucia w kajdanki
                                      drobniutkiej kobietki 160cm/40kg?

                                      Tak dla Twojej informacji jestem informatykiem.
                            • rlnd Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 13:39
                              Ale jest roznica pomiedzy osoba zatrzymana a osoba podejrzana ?
                              Poza tym, skoro sam podejrzany nie wie czy ma HIV, to jakie tutaj mamy
                              przestepstwo ? A skoro nie wie, to dlaczego policja chce mu pobierac krew
                              (przeciez nie jako material dowodowy - nie wie = nie zarazal celowo = nie jest o
                              to podejrzany) ?
                              Pijany kierowca jest podejrzany o prowadzenie pojazdow w stanie wskazujacym na
                              spozycie - trzeba zatem sprawdzic czy spozywal (i tutaj mamy krew jako material
                              dowodowy).
                              • spokojny.zenek Re: a ktoś tak twierdzi??? 10.12.08, 11:24
                                rlnd napisał:

                                > Ale jest roznica pomiedzy osoba zatrzymana a osoba podejrzana ?

                                Oczywiście.

                                > Poza tym, skoro sam podejrzany nie wie czy ma HIV, to jakie tutaj mamy
                                > przestepstwo ?

                                Czynna napaść na policjantów, wcześniej prawdopodobnie groźby karalne.

                                > A skoro nie wie, to dlaczego policja chce mu pobierac krew

                                Bo się boją, że się zakazili.

                                > (przeciez nie jako material dowodowy - nie wie = nie zarazal celowo = nie jest
                                > o
                                > to podejrzany) ?

                                Jasne, że nie o to.


                                • tlenek_wegla Re: a ktoś tak twierdzi??? 10.12.08, 11:30

                                  > Czynna napaść na policjantów, wcześniej prawdopodobnie groźby karalne.

                                  Zadne z powyzszych nie sa powodem do badania krwi na obecnosc wirusa HIV.

                                  > Bo się boją, że się zakazili.

                                  Taka praca. HIV nie znika po 24 h. Zatrzymaja, przedstawia sprawe, sledztwo i
                                  skierowanie na badanie z pobraniem krwi w ambulatorium aresztu. Na profilaktyke
                                  maja 72h.

                                  > Jasne, że nie o to.

                                  Skoro nie o to, to argument o zabezpieczeniu materialu dowodowego i sama
                                  celowosc pobierania krwi od delikwenta stoi pod znakiem zapytania.
                                  Nie ma powodu do pobrani krwi.
                                  Inaczej takie na pobranie mogliby zaciagnac kogos, kto przeszedl na cserwonym
                                  przez jezdnie, albo ukradl portfel w tramwaju.
                                  • spokojny.zenek Re: a ktoś tak twierdzi??? 10.12.08, 11:45
                                    tlenek_wegla napisała:

                                    > > Czynna napaść na policjantów, wcześniej prawdopodobnie groźby karalne.
                                    >
                                    > Zadne z powyzszych nie sa powodem do badania krwi na obecnosc wirusa HIV.

                                    Owszem, tyle, że w wypadku osoby zatrzymanej powody zatrzymania są najzupełniej
                                    obojętne. Jeśli są podstawy do przypuszczeń, że taka osoba cierpi na "chorobę
                                    zakaźną" (verba legis), to można (a raczej trzeba) ją zbadać.

                                    >
                                    > > Bo się boją, że się zakazili.
                                    >
                                    > Taka praca.

                                    Owszem. I między innymi dlatego takie przepisy.

                                    > > Jasne, że nie o to.
                                    >
                                    > Skoro nie o to, to argument o zabezpieczeniu materialu dowodowego

                                    To chyba nie do mnie. Odkąd okazało się, że nie chodzi o pijanego kierowcę, jako
                                    przypuszczalną podstawę wskazuję przepisy i badaniu zatrzymanych.

                                    > Nie ma powodu do pobrani krwi.

                                    Bez urazy, ale przepisy nie przewidują tu brania pod uwagę opinii lekarza.

                                    > Inaczej takie na pobranie mogliby zaciagnac kogos, kto przeszedl na cserwonym
                                    przez jezdnie

                                    To nie jest przestępstwo, więc przykład chybiony nieco.

                                    > albo ukradl portfel w tramwaju.

                                    A co w tym niezwykłego? Jeśli widać, że cierpi na chorobę zakaźnąa jest
                                    zatrzymany (i miałby być - być może - tymczasowo aresztowany), to chyba nic w
                                    tym niezwykłego, że miałby być zbadany?
                                    • tlenek_wegla Re: a ktoś tak twierdzi??? 10.12.08, 11:58
                                      Niestety nie masz racji. kpk74 wyraqznie pisze, ze warunkiem zmuszenia
                                      delikwenta do badan jest rowniez zasadnosc i koniecznoisc badan. Grypa tez jest
                                      choroba zakazna. Domniemanie chorowania na chorobe zakazna nie moze byc
                                      warunkiem, gdyz obejmuje 100% spoleczenstwa.


                                      > Owszem. I między innymi dlatego takie przepisy.
                                      Jakie?

                                      > przypuszczalną podstawę wskazuję przepisy i badaniu zatrzymanych.
                                      Badanie to nie pobranie krwi. BAdanie ma na celu stwierdzenie, czy zatrzymany
                                      moze zostac osadzony w areszcie. Tak mowia przepisy

                                      > Bez urazy, ale przepisy nie przewidują tu brania pod uwagę opinii lekarza.

                                      Wrecz przeciwnie. Opieraja sie na opinii lekarza i jego wiedzy mewdycznej.
                                      Jezeli zatrzymany odmawia. Lekarz sporzadza notatke. To wszystko co musi zrobic
                                      w swietle przepisow. (pkt 5)
                    • chirss123 Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 10:32
                      Podajesz nieaktualne Rozporządzenie.
                      www.lex.com.pl/serwis/du/2005/0299.htm
                      > Rozporządzenie z 2002 r. nie pozostawia wątpliwości, że osobę
                      zatrzymaną można
                      > zbadać na nosicielstwo HIV. I nie ma to nic wspólnego ze
                      zbieraniem dowodów.
                      > Jeśli uważasz, że to źle - skontaktuj się ze swoim posłem.

                      To jest Twoja moim zdaniem dziwna interpretacja, ja chciałbym poznać
                      jaki jest cel takiego badania.
                      • spokojny.zenek Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 10:46
                        chirss123 napisał:

                        > Podajesz nieaktualne Rozporządzenie.

                        Nie zauważyłeś nawet, że oba rozporządzenia obowiązują, że pochodzą od różnych
                        ministrów i wydane są na podstawie delegacji z różnych ustaw?
                        Brawo.



                        > www.lex.com.pl/serwis/du/2005/0299.htm
                        > > Rozporządzenie z 2002 r. nie pozostawia wątpliwości, że osobę
                        > zatrzymaną można
                        > > zbadać na nosicielstwo HIV. I nie ma to nic wspólnego ze
                        > zbieraniem dowodów.
                        > > Jeśli uważasz, że to źle - skontaktuj się ze swoim posłem.
                        >
                        > To jest Twoja moim zdaniem dziwna interpretacja, ja chciałbym poznać
                        > jaki jest cel takiego badania.
                        • chirss123 Re: a ktoś tak twierdzi??? 09.12.08, 11:38
                          Szczerze mowiac, nawet nie zagladalem do srodka :)
                          W 74 jest podane rozporzadzenie, ktore przytoczylem w linku.
                          Ot cala tajemnica :)
                          • krasnoludek524 Dlaczego chriss123 ? 09.12.08, 14:07
                            przecież dobrze wiesz, że krew była pobierana na w celu przebadania na zawartość
                            alkoholu bo gentelmen nie chciał dmuchać w alkomat.











                            • chirss123 Re: Dlaczego chriss123 ? 09.12.08, 14:22
                              Nie wiem skąd Ty masz te informacje. Ja mam info, ze chciano pobrac
                              krew ze wzgledu na stwierdzenie obecnosci wirusa HIV.

                              Nie obronisz Twojej wersji.
                              Po odmowie pobrania krwi do badania na HIV delikwenta zawieziono do
                              szpitala imienia Bieganskiego W ŁODZI - szpital, ktory jako jedyny
                              prowadzi profilaktyke pHIV/zoltaczce i przyjeto go na oddzial chorob
                              zakaznych!
                              Mam nadzieję, że nie próbujesz zaklinac rzeczywistości.
          • krasnoludek524 No i leshec? 09.12.08, 08:48
            No co leshec kto tu baran?

            Idź ze synuś na hale z łowieckami pobrykać.

            Hej!!!
        • krasnoludek524 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 08:33
          Zenek kto tam z redakcji jakimś tam polskim prawem się będzie przejmował.
          Po co?
          Najważniejsze dokopać, bo to modne i trendy.
          Zwłaszcza teraz w czasie rozróby w Grecji.

          Gdzie tu jakieś myślenie obywatelskie, by dążyć do ukarania osób które nie
          przestrzegają polskiego prawa.

          Nieświadomość prawna różnej maści ludzi słowa mnie niekiedy dosłownie poraża
          jak prąd z linii wysokiego napięcia.

          A niby demokracja jest i wszyscy powinni go przestrzegać a jeśli się to
          większości nie podoba to się to zmienia.
          Ale zmienione prawo to wszyscy przestrzegają, nawet ta mniejszośc co się z tym
          nie zgadza.
          Tak jest w normalnych demokracjach, ale skąd o tym może wiedzieć taki redaktór.
          • spokojny.zenek Re: przepisy są jasne 09.12.08, 08:38
            Poziom świadomości prawnej polskiego społeczeństwa jest żenujący, ale jak się
            temu dziwić, skoro w największej, opiniotwórczej gazecie zdarzają się tak
            katastrofalne wpadki?
            To jej nie tłumaczy, ale ta lekarka prawdopodobnie rzeczywiście myślała, że
            pobranie krwi zależy od jej dobrej woli.
            • chirss123 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 08:56
              Kiedy przestaniesz świadomie manipulować faktami?
              Policjanci nie chcieli pobrać krwi w celach dowodowych tylko by zrobić
              zatrzymanemu badanie na obecność wirusa HIV w celach PROFILAKTYCZNYCH!
              Tu nie chodziło o udowodnienie zatrzymanemu winy. Przeczytaj uważnie artykuł
              jeszcze raz. Policjanci chcieli, aby zbadać zatrzymanego przed osadzeniem w celi
              i to lekarka zrobiła. Policjanci wyszli z oddziału i p chwili wrócili z
              pytaniami jak przeprowadza się profilaktykę antyHIV!
              • krasnoludek524 cchirss123 wybacz 09.12.08, 09:04
                Nie bądź dzieckiem.

                Wierzysz we wszystko co wyczytasz z gazet?

                Wierzysz we wszystko co pokażą w TV?

                Dla Ciebie to prawda objawiona?
                Zlituj się człowieku!!!
                Ale nad sobą.

                Nie odwracaj kota ogonem.
                • partisan76 Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 09:07
                  nie, co Ty chłopie - jakie gazety, przeciez oni wszyscy klamia - to jest spisek
                  na skale światową. Wielki spisek - z udziałem Obcych... nie wolno ich słuchąc.
                  NIE WOLNO MÓWIĘ!!!!

                  trzeba słuchać krasnoludka524 - on wie co mówi.
                  krasnoludku - prowadź nas drogą prawdy!!!!
                • chirss123 Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 09:17
                  Nie wierzę we wszystko co słyszę, ale czasami nie wierzę co słyszę.
                  Dlaczego uważasz, że było inaczej? Może gdybym nie znał przebiegu
                  wydarzeń z bezpośredniej relacji to nie wypowiadałbym się tak
                  stanowczo jak Ty.

                  Troszkę więcej respektu dla faktów proszę.
                  • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 09:29
                    chirss123 napisał:

                    > Nie wierzę we wszystko co słyszę, ale czasami nie wierzę co słyszę.
                    > Dlaczego uważasz, że było inaczej?

                    Kto "uważa, że było inaczej"???
                    Jeżeli było tak jak piszesz (od wczoraj) to policjanci niewątpliwie mogli zlecić
                    pobranie krwi przywiezionej osobie. Z przepisów jasno to wynika.

                    • chirss123 Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 09:38
                      Ale w jakim celu.
                      Przeprowadzenie badań na obecność wirusa HIV ma być dowodem w jakiej
                      sprawie?
                      Co oni chcieli z tym zrobić? do zupy sobie dodać? czy zabezpieczyć
                      dowody?

                      Podpierasz się 74 k.p.k, a gdybyś miał choć odrobinę więcej
                      wiedzy "przypomniał sobie", że badania o których nie mogą być
                      oderwane od etapu na któryw znajduje się postepowanie przygotowawcze.
                      74 można było zastosować tylko na podstawie artykułu 308 k.p.k,
                      który to opisuje sposób postepowania na etapie wszczęcia śledztwa.

                      Ja rozumiem, że wygodniej jest napisać, że policja ma do wszystkiego
                      prawo, nawet do przeprowadzania badań nie związanych ze śledztwem....
                      • spokojny.zenek przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 09:41
                        chirss123 napisał:

                        > Ale w jakim celu.
                        > Przeprowadzenie badań na obecność wirusa HIV ma być dowodem w jakiej sprawie?

                        Gdzie w rozporządzeniu jest mowa o jakichś dowodach? Gdzie?
                        Celem badania osoby zatrzymanej jest ustaleni jej stanu zdrowia a nie zbieranie
                        dowodów!!!!
                        Kiedy wreszcie to do Ciebie dotrze???

                        > Podpierasz się 74 k.p.k.

                        Na art. 74 powoływałem sie wczoraj, kiedy wskutej rażącej nierzetelności
                        dziennikarza myślałem (podobnie, jak i inni dyskutanci), że chodzi o pijanego
                        kierowcę. Kiedy sie okazało, że chodzi o co innego, wskazałem rozprządzenie z
                        2002 roku, bo to ono się tu stosuje. I nie ma nic wspólnego ze zbieraniem
                        dowodów. Naprawdę nie potrafisz tego pojąć???

                        • chirss123 Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 09:52
                          Pogrążasz się Zenek.
                          Badanie przeprowadza się przed osadzeniem w Izbie zatrzymań, aby
                          później nikt nie zarzucił policji, że zamknęła w areszcie osobę
                          chorą i z tego powodu ta osoba np. zmarła!
                          Ale w tym przypadku lekarka dokonała badania zatrzymanego i
                          stwierdziła, że nie ma przeciwwskazań, aby osadzić go w celi.
                          Musiałeś niedokładnie przeczytac artykuł.
                          Poza tym nie wiem dlaczego nie chcesz przeczytać artykułu 308 k.p.k,
                          na który to powoływał się oficer dyżurny dzwoniąc do szpitala o
                          godzinie 2:00 prawie dwie godziny po zaistnieniu całej sytuacji.
                          Kiedy do Ciebie dotrze to, że policjanci nie znali przepisów (nie
                          umieli podac na miejscu artykułu, z którego chca dokonać badania na
                          obecnośc wirusa HIV), nie chcieli podać numeru do prokuratora
                          dyżurnego ani w Piotrkowie ani w Łodzi... ich jedynym argumentem
                          był wrzask i przekonanie o bezkarnym zastosowaniu władzy.
                          • spokojny.zenek Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 09:55
                            chirss123 napisał:

                            > Pogrążasz się Zenek.
                            > Badanie przeprowadza się przed osadzeniem w Izbie zatrzymań, aby
                            > później nikt nie zarzucił policji, że zamknęła w areszcie osobę
                            > chorą i z tego powodu ta osoba np. zmarła!

                            Albo żeby policjanci znali szczególny sposób postępowania z daną osobą
                            wynikający z faktu jej choroby lub nosicielstwa.

                            > Poza tym nie wiem dlaczego nie chcesz przeczytać artykułu 308 k.p.k,

                            Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że go doskonale pamiętam, po drugie
                            dlatego, że nie ma on tu absolutnie nic do rzeczy. Zaś policjant zapewne chciał
                            w ten sposób uzasadnić, że przeciwko danej osobie prowadzi się postępowanie, bo
                            to zapewne jakiś geniusz-jurysta kwestionował.



                            • chirss123 Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 10:01
                              Aha rozumiem. Podali ten artykuł tak sobie, nie jako podstawę prawną.
                              A moim zdaniem podali ten artykuł dlatego, ponieważ zawsze go
                              stosują w stosunku do zatrzymanych za prowadzenie po pijanemu, ale
                              nie zadali sobie trudu, aby ten przepis zrozumieć.

                              BTW:Rozumiem, że policja może zrobić zatrzymanemu za przechodzenie
                              na czerwonym świetle badania na HIV, kiłę itd. ponieważ istnieje
                              uzasadnione podejrzenie, że jest osobą zarażoną?
                              • spokojny.zenek Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 10:05
                                chirss123 napisał:

                                > Aha rozumiem. Podali ten artykuł tak sobie, nie jako podstawę prawną.
                                > A moim zdaniem podali ten artykuł dlatego, ponieważ zawsze go
                                > stosują w stosunku do zatrzymanych za prowadzenie po pijanemu

                                Niewykluczone. Nawet całkiem prawdopodobne. I co z tego? Poza oczywiscie
                                niekompetencją gliniarzy?

                                > BTW:Rozumiem, że policja może zrobić zatrzymanemu za przechodzenie
                                > na czerwonym świetle badania na HIV, kiłę itd. ponieważ istnieje
                                > uzasadnione podejrzenie, że jest osobą zarażoną?

                                Naprawdę tak "rozumiesz"? A od kiedy przechodzenie na czerwonym świetle jest
                                przestępstwem i to takim, za które się zatrzymuje?
                                Oj, coś Ci dowcip nie wyszedł... Uuuu...
                                • chirss123 Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 10:23

                                  Policja nie jest od podawania artykułów na widzi mi się, tylko od
                                  STOSOWANIA PRAWA.

                                  To nie miał być dowcip. Sprawa jest zbyt poważna. Pamiętaj, że
                                  lekarce postawiono zarzuty, za które grozi od 3 miesięcy do 5 lat
                                  więzienia.
                                  Pomimo tego, że dokonała wszystkiego na co pozwalało jej prawo,
                                  udzieliła wszystkich informacji to i tak została potraktowana z buta.

                                  Czy nie zastanawia Cię fakt, dlaczego nie podano/wykonano telefonu
                                  do prokuratora dyżurnego? Dlaczego policjanci nie umieli podać
                                  paragrafu, który powinni znać na pamięć?
                                  O to chodzi w tej sprawie, AROGANCJA WŁADZY.
                                  • spokojny.zenek Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 10:26
                                    chirss123 napisał:

                                    >
                                    > Policja nie jest od podawania artykułów na widzi mi się, tylko od
                                    > STOSOWANIA PRAWA.

                                    Otóż to. Zaś lekarka jest od przestrzegania prawa a nie odmawiania na podstawie
                                    swojego widzimisię (to jeden wyraz).


                                    > Pomimo tego, że dokonała wszystkiego na co pozwalało jej prawo

                                    No nie bardzo. Na pewno prawo nie pozwalało jej na odmowę pobrania krwi w tym
                                    przypadku, co chyba jest już od wczoraj ustalone, prawda?

                                    > Czy nie zastanawia Cię fakt, dlaczego nie podano/wykonano telefonu
                                    > do prokuratora dyżurnego?

                                    Żeby jej wytłumaczył jej obowiązki? Jeżeli jemu by uwierzyła, to rzeczywiście
                                    należało tak zrobić.

                                    > Dlaczego policjanci nie umieli podać
                                    > paragrafu, który powinni znać na pamięć?

                                    Może dlatego, że są za słabo wyszkoleni?

                                    • chirss123 Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 10:44
                                      spokojny.zenek napisał:

                                      > chirss123 napisał:
                                      >
                                      > >
                                      > > Policja nie jest od podawania artykułów na widzi mi się, tylko
                                      od
                                      > > STOSOWANIA PRAWA.
                                      >
                                      > Otóż to. Zaś lekarka jest od przestrzegania prawa a nie odmawiania
                                      na podstawie
                                      > swojego widzimisię (to jeden wyraz).

                                      Stwierdziła na podstawie znanych jej przepisów z
                                      ustawy "lekarskiej", że powinna otrzymać zgodę pacjenta na zabieg i
                                      poprosiła policjantów o o numer artykułu na podstawie, którego mimo
                                      braku zgody może dokonać badania i tej informacji NIE OTRZYMAŁA.
                                      > > Pomimo tego, że dokonała wszystkiego na co pozwalało jej prawo
                                      >
                                      > No nie bardzo. Na pewno prawo nie pozwalało jej na odmowę pobrania
                                      krwi w tym
                                      > przypadku, co chyba jest już od wczoraj ustalone, prawda?

                                      No właśnie nie zostało ustalone, cały czas powołujesz się na 74 a
                                      policja powołała się na 308 i 74 (co jest zaznaczone także w
                                      dzisiejszym artykule). Wynikało więc, że policja chciała
                                      zabezpieczyc materiał dowodowy.
                                      Co do tego, że nie mają prawa zlecać badania wedle ich widzimisię :)
                                      nie podlego żadnej dyskusji.
                                      • spokojny.zenek Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 10:46
                                        chirss123 napisał:

                                        >
                                        > No właśnie nie zostało ustalone, cały czas powołujesz się na 74

                                        Dlaczego piszesz nieprawdę?

                                        • chirss123 Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 11:30
                                          Zgodnie z wiedza, ktora posiadales wczoraj, twierdziles, ze Policja
                                          powolala sie na 74 (zanim podalem Ci informacje, ze chodzi o badanie
                                          na obecnosc wirusa HIV). Ja juz wczoraj pisalem, ze policja powolale
                                          sie na zabezpieczenie materialu dowodowego. (308 i 74)
                                          Nie zarzucam Ci klamstwa tylko chce podreslic, ze wczoraj trwaly
                                          dywagacje w oderwaniu od tego konkretnego przypadku :)
                                          • spokojny.zenek Re: przestań udawać, że nie rozumiesz po polsku 09.12.08, 11:36
                                            chirss123 napisał:

                                            > Zgodnie z wiedza, ktora posiadales wczoraj, twierdziles, ze Policja
                                            > powolala sie na 74 (zanim podalem Ci informacje, ze chodzi o badanie
                                            > na obecnosc wirusa HIV).

                                            Skoro 99% podobnych badań jest wykonywanych na tej podstawie, to miałem prawo
                                            (podobnie jak inni dyskutanci) założyć, że pewnie o to chodzi, tym bardziej, że
                                            żurnalista nie raczył podać najelementarniejszych informacji.

                                            > Nie zarzucam Ci klamstwa tylko chce podreslic, ze wczoraj trwaly
                                            > dywagacje w oderwaniu od tego konkretnego przypadku :)

                                            Toż przecież sam to wciąż powtarzam. :))
                                          • krasnoludek524 Zkrwią było tak 09.12.08, 14:03
                                            Krew była pobierana do badań na zawartość alkoholu bo gentelmen odmówił
                                            dmuchania w alkomat.




















                                            • chirss123 Re: Zkrwią było tak 09.12.08, 14:23
                                              Nie wiem skąd Ty masz te informacje. Ja mam info, ze chciano pobrac
                                              krew ze wzgledu na stwierdzenie obecnosci wirusa HIV.

                                              Nie obronisz Twojej wersji.
                                              Po odmowie pobrania krwi do badania na HIV delikwenta zawieziono do
                                              szpitala imienia Bieganskiego W ŁODZI - szpital, ktory jako jedyny
                                              prowadzi profilaktyke pHIV/zoltaczce i przyjeto go na oddzial chorob
                                              zakaznych!
                                              Mam nadzieję, że nie próbujesz zaklinac rzeczywistości.
                              • yorik rektoskopię wszystkim przechodzącym na czerwonym 09.12.08, 15:17
                                po co się ograniczać
                • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 09:27
                  A ty wierzysz w każdą gazetową manipulację? I dobrze Ci z tym?
                  Policjanci przywieźli osobę zatrzymaną. Zgodnie z obowiązującymi przepisami
                  można takiej osobie pobrać przymusowo krew do badania, między innymi wtedy, gdy
                  są podstawy by sądzić, że cierpi na chorobę zakaźną.
                  • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 18:34
                    BZdury piszesz. Powinna ja zbadac. Pobranie krwi nie jest badaniem. Jest
                    zabiegiem na ciele.

                    Badanie fizykalne (przedmiotowe) - część badania lekarskiego składająca się z
                    oglądania ( łac. obductio), obmacywania (łac. palpatio), opukiwania (łac.
                    percussio) i osłuchiwania (łac. auscultatio).

                    Wywiad lekarski stanowi badanie podmiotowe. Składa się z kilku części:

                    * skargi głównej – powodu, dla którego pacjent przybył do lekarza
                    * historii dotychczasowej choroby – w tym punkcie należy również wypytać się
                    o choroby towarzyszące, w badaniu pediatrycznym jest to w rzeczywistości
                    poznanie historii rozwoju dziecka.
                    * wywiadu rodzinnego – dotyczy chorób w rodzinie oraz stosunków między
                    członkami rodziny
                    * wywiadu społeczno-ekonomicznego – dotyczy sytuacji materialnej chorego,
                    warunków w jakich mieszka i pracuje.

                    W różnych dziedzinach medycyny proporcje i kolejność poszczególnych punktów
                    zmieniają się.
                    • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 09.12.08, 19:59
                      tlenek_wegla napisała:

                      > BZdury piszesz. Powinna ja zbadac. Pobranie krwi nie jest badaniem.

                      Jest zaliczone do badań. To, co ty i ja na ten temat myślimy nie ma normatywnego
                      znaczenia. To, jak w podręcznikach medycznych definiuje się badanie też niestety
                      nie ma znaczenia.


                      • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 10:32
                        NIe jest zaliczone. Zostalo wymienione obok badan w jednym z rozporzadzen.

                        Oczywiscie, ze definicja ma znaczenie. W koncu badanie ma sie opierac o wiedze
                        medyczna lekarza, a ten czerpie ja z ksiazek do medycyny, nie z kodeksu.
                        • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 11:12
                          tlenek_wegla napisała:

                          > NIe jest zaliczone. Zostalo wymienione obok badan w jednym z rozporzadzen.

                          Obok? Tylko czemu w takim razie tytuł rozdziału brzmi "badania"?

                          > Oczywiscie, ze definicja ma znaczenie. W koncu badanie ma sie opierac o wiedze
                          > medyczna lekarza, a ten czerpie ja z ksiazek do medycyny, nie z kodeksu.

                          Co nie zmienia faktu, że bardzo często przepisy prawne posługują się definicjami
                          projektującymi lub regulującymi, w których nadaje się pewnym wyrazom lub zwrotom
                          znaczenie odmienne od potocznego lub przyjmowanego w danej dziedzinie wiedzy.
                          Klasyczny (fikcyjny) przykład: "w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą"
                          (żeby nie powtarzać za każdym razem "... oraz raki").

                          • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 11:18
                            Dokladnie o jaki zapis Ci chodzi?

                            74 kpk?
                            • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 11:25
                              Jak to o jaki? O jakim rozporządzeniu pisaleś?
                              • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 11:36
                                O obu, ktore raczyles wymienic w dyskusjach.

                                74 kpk

                                OZPORZĄDZENIE INISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
                                z dnia 21 czerwca 2002 r. w sprawie badań lekarskich osób zatrzymanych przez
                                Policję. (Dz. U. z dnia 2 lipca 2002 r.)

                                W tym drugom nie ma slowa o pobraniu krwi. Jest mowa o badaniu.

                                W pierwszym zapis brzmi
                                "niezbędnym dla postępowania badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz
                                badaniom połączonym z dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem
                                chirurgicznych, przeprowadzanych przez uprawnionego do tego pracownika służby
                                zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej, jeśli nie zagrażają zdrowiu
                                podejrzanego; w szczególności podejrzany jest obowiązany poddać się pobraniu
                                krwi, włosów lub wydzielin organizmu (art. 74 § 2 pkt. 2 kpk)."

                                Pobranie krwi jest tu wymienione osobno, obok badan. Dodatkowo z rozporzadzenia
                                dot badani osob zatrzymanych wynika jasno jaki ma cel to badanie:

                                "4. Po udzieleniu pierwszej pomocy medycznej lub przeprowadzeniu badania
                                lekarskiego osoby zatrzymanej lekarz wydaje zaświadczenie lekarskie o istnieniu
                                lub braku przeciwwskazań medycznych do zatrzymania i umieszczenia w
                                pomieszczeniu dla zatrzymanych lub wystawia skierowanie do innego zakładu opieki
                                zdrowotnej celem wykonania badań diagnostycznych lub leczenia. Zaświadczenie
                                dołącza się do dokumentacji sporządzonej w związku z zatrzymaniem osoby."

                                Nie ma na celu zaspokajanie ciekawosci Policji. Lekarz musi stwierdzic, czy
                                delikwent moze zostac osadzony w areszcie.

                                • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 11:48
                                  tlenek_wegla napisała:

                                  > O obu, ktore raczyles wymienic w dyskusjach.
                                  >
                                  > 74 kpk
                                  >
                                  > OZPORZĄDZENIE INISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
                                  > z dnia 21 czerwca 2002 r. w sprawie badań lekarskich osób zatrzymanych przez
                                  > Policję. (Dz. U. z dnia 2 lipca 2002 r.)
                                  >
                                  > W tym drugom nie ma slowa o pobraniu krwi. Jest mowa o badaniu.

                                  W rzeczy samej. Jest jednak mowa o chorobach zakaźnych. Chodzi o obejrzenie
                                  migdałków?

                                  > W pierwszym zapis brzmi
                                  > "niezbędnym dla postępowania badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz
                                  > badaniom połączonym z dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem
                                  > chirurgicznych, przeprowadzanych przez uprawnionego do tego pracownika służby
                                  > zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej, jeśli nie zagrażają zdrowiu
                                  > podejrzanego; w szczególności podejrzany jest obowiązany poddać się pobraniu
                                  > krwi, włosów lub wydzielin organizmu (art. 74 § 2 pkt. 2 kpk)."
                                  >
                                  > Pobranie krwi jest tu wymienione osobno, obok badan.

                                  To prawda.

                                  Dodatkowo z rozporzadzenia
                                  > dot badani osob zatrzymanych wynika jasno jaki ma cel to badanie:
                                  >
                                  > "4. Po udzieleniu pierwszej pomocy medycznej lub przeprowadzeniu badania
                                  > lekarskiego osoby zatrzymanej lekarz wydaje zaświadczenie lekarskie o istnieniu
                                  > lub braku przeciwwskazań medycznych do zatrzymania i umieszczenia w
                                  > pomieszczeniu dla zatrzymanych lub wystawia skierowanie do innego zakładu opieki
                                  > zdrowotnej celem wykonania badań diagnostycznych lub leczenia. Zaświadczenie
                                  > dołącza się do dokumentacji sporządzonej w związku z zatrzymaniem osoby."

                                  To też prawda.

                                  > Nie ma na celu zaspokajanie ciekawosci Policji.

                                  A tu chodziło o ciekawość? Czy moze jednak o co innego?

                                  • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 12:04
                                    O ciekawosc. Podejrzenie o chorowaniu na chorobe zakazna nie jest wystarczajace.
                                    Takie podejrzenie mam w stosunku do azdej spotkanej osoby i na 99% taka osoba na
                                    cos zakaznego choruje.

                                    Policjanci wyraznie dali do zrozumienia, ze chodzi o test na HIV, co jest
                                    jeszcze mniej logiczne. Wyniki nie sa natychmiastowe.

                                    > W rzeczy samej. Jest jednak mowa o chorobach zakaźnych. Chodzi o obejrzenie
                                    > migdałków?
                                    Miedzy innymi.

                                    W przypadku podejrzenia powaznej choroby zainteresowany kierowany jest do
                                    osrodka diagnostycznego. Dignostyki nie wykonuje sie na ostrym dyzurze.

                                    "...pomieszczeniu dla zatrzymanych lub wystawia skierowanie do innego zakładu
                                    opiekzdrowotnej celem wykonania badań diagnostycznych lub leczenia. "
                                    • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 12:19
                                      "...gdy z posiadanych (...) informacji lub lub okoliczności zatrzymania wynika..."

                                      Naprawdę wydaje Ci się, że to dotyczy 99% społeczeństwa???

                                      > > W rzeczy samej. Jest jednak mowa o chorobach zakaźnych. Chodzi o obejrzen
                                      > ie
                                      > > migdałków?
                                      > Miedzy innymi.

                                      Ale krew akurat nie?
                                      • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 12:23
                                        Nie. PObranie krwi jest inwazyjnym zabiegiem i nie naleezy do zwyklego badania.

                                        Po przeprowadzonym badaniu (definicje masz wyzej) i wywadzie lekarskim, medyk
                                        moze podjac decyzje okoniecznosci zdiagnozowania choroby w specjalistycznym osrodku.

                                        Nie robi tego na miejscu, wiec pobranie krwi na OD nie ma sensu.
                                        • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 12:49
                                          O definicjach regulujących coś słyszałaś?
                                          • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 13:04
                                            Dzielisz wlos na czworo. Ustawodawca sprecyzowal, ze ma to robic lekarz z
                                            uprawnieniami w oparciu o wiedze medyczna. A nie prawnik uzbrojony w definicje.

                                            We wczesniejszych postach wykazalem Ci, ze badanie i pobranie krwi nie sa
                                            jednakowe w przepisach, a rozporzadzenie z 2002 roku odwoluje sie do badania
                                            zwiazanego z okresleniem, czy dana osoba moze, czy nie moze zostac zamknieta w
                                            areszcie.

                                            O co nadal Ci chodzi?

                                            Panowie Policjanci naduzyli uprawnien. Na dodatek pozniej swiadomie zrobili to
                                            po raz drugi, chcac odegrac sie na lekarce.
                                            • spokojny.zenek Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 13:17
                                              Pożyjemy, zobaczymy. Dziękuję za miłą dyskusję. Nie zgadzaliśmy się, jeśli
                                              przesadziłem z ostrością, przepraszam.
                                              Nie będę natomiast przepraszał forumowego chamstwa, które niech się cieszy, że
                                              nie są moimi studentami (choć mściwy nie jestem).
                                              Pozdrawiam
                                              • tlenek_wegla Re: cchirss123 wybacz 10.12.08, 13:19
                                                Dziekuje rowniez... Chcoiaz czasami robilo sie goraco.
                                                Milego dnia i do nastepnego razu, kiedy to skrzyzuja sie nasze klawiatury. :)
                              • tlenek_wegla Ciekawy jest pkt 5 rozporzadzenia: 10.12.08, 11:37
                                5. W przypadku gdy osoba zatrzymana nie wyraża zgody na udzielenie jej pierwszej
                                pomocy medycznej lub przeprowadzenie niezbędnego badania lekarskiego albo swoim
                                zachowaniem uniemożliwia wykonanie tych czynności, lekarz okoliczność tę
                                odnotowuje w zaświadczeniu lekarskim, o którym mowa w ust. 4, a dyżurny
                                jednostki organizacyjnej Policji dokonującej zatrzymania - w książce wydarzeń
                                jednostki.

                                To wszystko co musi zrobic lekarz. :) Policja nie ma prawa zmusic go do
                                wykonania pobrania krwi ...

                                Milego dnia.
              • partisan76 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 09:12
                masz rację.

                Ale z drugiej strony - przecież chodziło o to czy zostali zarażeni hiv - to
                bardzo ważna informacja dla tych policjantów - czy nie jest istotne, aby
                dowiedzieć się tego jak najszybciej? Czy nie od tego zależało życie tych
                policjantów?

                Nie znam sie na profilaktyce natyhiv - dlatego pytam.
                • chirss123 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 09:29
                  Dochodzisz do clue całej sprawy!
                  Gdyby lekarka nie byla specjalistą chorób zakaźnych to panowie
                  usłyszeli by jedynie, że mają jechać do szpitala im.Biegańskiego w
                  Łodzi, który jest ośrodkiem referencyjnym. To sama lekarka
                  wytłumaczyła im całe postępowanie profilaktyczne, włącznie z tym, że
                  pomocna byłaby informacja, czy źródło jest zakażone!
                  Zastosowanie profilaktyki to nie jest procedura karna tylko medyczna
                  i nie ma nic wspólnego ze zbieraniem materiału dowodowego.
                  Bez pobrania krwi od źródła można podać potrzebne leki antyHIV,
                  będzie to całe spektrum leków, które możnaby ograniczyć w zależności
                  od wyników badań u źródła (gdy źróbło nie jest zakażone).
                  Policjanci dostali także informację, że czas na pełną profilaktykę
                  mają do 72 godzin, oczywiście z zastrzeżeniem, że najlepiej to
                  zrobić niezwłocznie, czyli po prostu pojechać do Łodzi. (włączenie
                  pierwszych leków powinno się odbyć 24-36 godzin po narażeniu na
                  czynnik)
                  • partisan76 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 09:34
                    ok, dziękuję za obszerne wyjaśnienie :)

                    Czyli mówiąc krótko - informacja, czy facet ktory ich pogryzl mial hiv, czy nie
                    - była zbędna? Podejrzenie było wystarczające aby profilaktycznie podać im leki
                    które nie dopuszczą do rozwinięcia sie hiv w organiźmie.

                    hmmm, w takim razie zamiast robic afery z badaniem krwi - powinni jak
                    najszybciej przyjąc zastrzyki.
                • tlenek_wegla Re: przepisy są jasne 09.12.08, 18:37
                  > Ale z drugiej strony - przecież chodziło o to czy zostali zarażeni hiv - to
                  > bardzo ważna informacja dla tych policjantów - czy nie jest istotne, aby
                  > dowiedzieć się tego jak najszybciej? Czy nie od tego zależało życie tych
                  > policjantów?

                  Zarazenie HIV mozna zdiagnozowac dopiero po 14 dniach przy pomocy testow 4tej
                  generacji.

                  Wynik pozytywny zawsze musi byc potwierdzony za pomoca testu 3 ciej generacji,
                  ktory jest wiarygodny dopiero po 6-7 tygodniach.

                  Policjanci nie dowiedzieliby sie na miejscu, czy sa zarazeni.
              • spokojny.zenek przestań manipulować 09.12.08, 09:26
                chirss123 napisał:

                > Kiedy przestaniesz świadomie manipulować faktami?
                > Policjanci nie chcieli pobrać krwi w celach dowodowych tylko by zrobić
                > zatrzymanemu badanie na obecność wirusa HIV w celach PROFILAKTYCZNYCH!

                A kiedy ty przestaniesz manipulować faktami?
                Policjanci przywieźli osobę zatrzymaną. Zgodnie z przepisami rozporządzenia z
                2002 można takiej osobie pobrać krew, nawet z użyciem przymusu fizycznego,
                między innymi wtedy, gdy istnieje podejrzenie, że cierpi na chorobę zakaźną. Tak
                było w tym przypadku.

                > Tu nie chodziło o udowodnienie zatrzymanemu winy. Przeczytaj uważnie artykuł
                > jeszcze raz. Policjanci chcieli, aby zbadać zatrzymanego przed osadzeniem w cel
                > i
                > i to lekarka zrobiła. Policjanci wyszli z oddziału i p chwili wrócili z
                > pytaniami jak przeprowadza się profilaktykę antyHIV!
                • partisan76 Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:27
                  hmmmm HIV nie jest chorobą zakaźną....
                  • spokojny.zenek Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:29
                    Tak jest. Genetyczną.
                    • partisan76 Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:37
                      spokojny.zenek napisał:

                      > Tak jest. Genetyczną.


                      ?!?!?!?! WTF.Genetyczną chorobą zakaźną?! o czym ty mówisz. To jakaś bzdura -
                      HIV po pierwsze nie jest chorobą, a już na pewno nie zakaźną, a już na pewno nie
                      genetyczną.

                      Analizę przepisów prawnych powyżej też przeprowadzałes w oparciu o taką samą wiedzę?

                      no teraz to się ośmieszyłes.
                      • spokojny.zenek Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:42
                        partisan76 napisał:

                        > spokojny.zenek napisał:
                        >
                        > > Tak jest. Genetyczną.
                        >
                        >
                        > ?!?!?!?! WTF.Genetyczną chorobą zakaźną?! o czym ty mówisz.

                        Kpię sobie z Ciebie. Nie zauważyłeś?

                        • partisan76 Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:47
                          no to raczej kpisz sobie z siebie /słusznie zresztą/ - bo napisałeś że :
                          'można takiej osobie pobrać krew, nawet z użyciem przymusu fizycznego,
                          między innymi wtedy, gdy istnieje podejrzenie, że cierpi na chorobę zakaźną. Tak
                          było w tym przypadku. '

                          tutaj wyraźnie twierdzisz, że hiv jest chorobą zakaźną - 'tak było w tym przypadku'

                          więc albo nieprecyzyjnie się wypowiadasz, albo masz problem z rozumieniem
                          własnego tekstu :)
                          • spokojny.zenek Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:56
                            Nie sądzę. Co najwyżej mam kłopot z wyjaśnieniem Ci, że rozporządzenie
                            przewiduje badanie takich osób. A to naprawdę nie ja jestem jego autorem :))
                            • tlenek_wegla Dwoje ignorantow 09.12.08, 18:42
                              HIV nie jest choroba genetyczna. Jest a to jak najbardziej choroba ZAKAZNA.

                              Mozna sie zarazic przez krew, lub kontakt plciowy.
                              • spokojny.zenek Re: Dwoje ignorantow 10.12.08, 11:22
                                tlenek_wegla napisała:

                                > HIV nie jest choroba genetyczna. Jest a to jak najbardziej choroba ZAKAZNA.
                                >
                                > Mozna sie zarazic przez krew, lub kontakt plciowy.

                                Przecież to oczywiste. Nikt nie twierdził, że genetyczna. W każdym razie na serio.
                • chirss123 Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:44
                  Istnieje podejrzenie, że cierpi na chorobę zakaźną? :)
                  Rozumiem, że można ją w takim razie za to oskarżyć :)
                  Możesz podać paragraf z K.K.?
                  • spokojny.zenek Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:47
                    chirss123 napisał:

                    > Istnieje podejrzenie, że cierpi na chorobę zakaźną? :)
                    > Rozumiem, że można ją w takim razie za to oskarżyć :)

                    Czemu z siebie robisz pajaca?
                    • chirss123 Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:55
                      Ja?
                      Sprowadzasz tę dyskusje do absurdu. Nie zadajesz sobie pytania celu,
                      w jakim celu miały być przeprowadzobe badania i na jakiej podstawie.
                      policjanci podali przez telefon 308 i 74. (ta rozmowa powinna byc
                      nagrana, gdyż dzwonił oficer dyżurny)
                      Przeczytaj 308 i podziel się ze mną wnioskami.
                      • spokojny.zenek Re: przestań manipulować 09.12.08, 09:59
                        chirss123 napisał:

                        > Ja?
                        > Sprowadzasz tę dyskusje do absurdu. Nie zadajesz sobie pytania celu,
                        > w jakim celu miały być przeprowadzobe badania

                        Na to pytanie odpowiedź znajduje się w przepisach, na które wielokrotnie się
                        powoływałem.


                        • chirss123 Re: przestań manipulować 09.12.08, 10:14
                          74 znajduje się w dziale III (STRONY, OBROŃCY, PEŁNOMOCNICY,
                          PRZEDSTAWICIEL SPOŁECZNY)
                          308 znajduje się w dziale VII (Postępowanie przygotowawcze)ROZDZIAŁ
                          34, Wszczęcie śledztwa

                          Jeżeli nie zrozumiesz tej zależności to ciężko nam będzie dyskutować.
                          Ty chcesz miwmówić, że niezależnie od przebiegu czy wszczęcia
                          śledztwa policja może jeździć po mieście i zbierać ludzi na
                          badania :)
                          • spokojny.zenek Re: przestań manipulować 09.12.08, 10:23
                            chirss123 napisał:

                            > 74 znajduje się w dziale III (STRONY, OBROŃCY, PEŁNOMOCNICY,
                            > PRZEDSTAWICIEL SPOŁECZNY)
                            > 308 znajduje się w dziale VII (Postępowanie przygotowawcze)ROZDZIAŁ
                            > 34, Wszczęcie śledztwa

                            To prawda.

                            > Jeżeli nie zrozumiesz tej zależności to ciężko nam będzie dyskutować.

                            Skąd pomysł, że miałbym nie rozumieć tej "zależności"?
                            Akurat to, w którym rozdziale znajdują się poszczególne przepisy jest mi znane i
                            rozumiem to.

                            > Ty chcesz mi wmówić, że niezależnie od przebiegu czy wszczęcia
                            > śledztwa policja może jeździć po mieście i zbierać ludzi na
                            > badania :)

                            Nigdzie nie napisałem niczego, co można by w tak kuriozalny sposób
                            zinterpretować. A więc taka metoda "dyskusji" wystawia Ci fatalne świadectwo.

                            • chirss123 Re: przestań manipulować 09.12.08, 11:34
                              Jezeli policja nie chciala zabezpieczyc materialu dowodowego, nie
                              postawila zarzutow zatrzymanemu, ze chcial ich zarazic HIVem to
                              nierozumiem co chiala osiagnac.
                              Chciala poznac informacje o prywatnym zyciu
                              zatrzymanego/podejrzanego?
                              • spokojny.zenek To akurat jasne. 09.12.08, 11:37
                                To akurat jasne. Skoro ich pogryzł i podrapał, postanowili sprawdzić, czy nie ma
                                HIV.
                                • chirss123 Re: To akurat jasne. 09.12.08, 11:42
                                  To rzeczywiscie jest jasne :)
                                  OK. Chcieli sprawdzic, czy ma HIV, i co chcieli zrobic z ta
                                  informacja?
                                  • spokojny.zenek To chyba też zupełnie oczywiste 09.12.08, 11:53
                                    Zapewne wyciągnąć wnioski co do dalszego przebiegu jego zatrzymania i co do
                                    własnego zdrowia. Masz jakieś inne hipotezy?
                                    • chirss123 Re: To chyba też zupełnie oczywiste 09.12.08, 14:02
                                      Nie mam, dlatego:
                                      1.Dalszy przebieg zatrzymania - zabezpieczenie dowodow i ewentualne
                                      przedstawienie zarzutow. A w przypadku HIV, postawienie zarzutow,
                                      wlaczenie prokuratora w przebieg sledztwa i dopiero wtedy z nakazem
                                      prokuratorskim/sadu pobranie materialu dowodowego.
                                      2.Wlasne zdrowie - przykro mi i szkoda troche policjantow, ze nie
                                      zrozumieli jak wyglada profilaktyka, ale nie ma w Polsce przepisu
                                      nakazujacego Ci poddac sie badaniu.zmuszac kogos do badania, jezeli
                                      ktos obawia sie ze sie zarazil od innej osoby wirusem HIV.

                                      Nie twierdze, ze takiego przepisu nie powinno byc, to jest oderbna
                                      sprawa.
                                      • krasnoludek524 Dlaczego tak piszesz? 09.12.08, 14:09
                                        Jeśli coś wiesz na ten temat to wiesz, że krew była pobierana na w celu
                                        przebadania na zawartość alkoholu bo gentelmen nie chciał dmuchać w alkkomat.











                                        • chirss123 Re: Dlaczego tak piszesz? 09.12.08, 14:24
                                          Nie wiem skąd Ty masz te informacje. Ja mam info, ze chciano pobrac
                                          krew ze wzgledu na stwierdzenie obecnosci wirusa HIV.

                                          Nie obronisz Twojej wersji.
                                          Po odmowie pobrania krwi do badania na HIV delikwenta zawieziono do
                                          szpitala imienia Bieganskiego W ŁODZI - szpital, ktory jako jedyny
                                          prowadzi profilaktyke pHIV/zoltaczce i przyjeto go na oddzial chorob
                                          zakaznych!
                                          Mam nadzieję, że nie próbujesz zaklinac rzeczywistości.
            • ksks3 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 09:12
              czyżby policja zatrudniła papugę do ratowania tyłka? Ale widać
              papuga mało udana. Myli przepisy KPK z rozporzadzniami, myli prawa
              tego co ma pobrać krew z tym co ma mu być krew pobrana. Szkoda, że
              policji zorganizowała sobie obrońcy cała gęba, byłoby interesujące
              jak sie taki odnajdzie w roli advocatus diaboli.
              • spokojny.zenek Re: przepisy są jasne 09.12.08, 09:30
                ksks3 napisał:

                > czyżby policja zatrudniła papugę do ratowania tyłka? Ale widać
                > papuga mało udana. Myli przepisy KPK z rozporzadzniami, myli prawa
                > tego co ma pobrać krew z tym co ma mu być krew pobrana.

                Kto na przykład myli i w którym miejscu?

                • ksks3 Re: przepisy są jasne 09.12.08, 10:15
                  Eureka !!
                  już wiem kto tu jest papugą
                  • spokojny.zenek Re: przepisy są jasne 09.12.08, 10:30
                    Pudło!
                    Papugą przezywa się zazwyczaj adwokatów, a ja nie jestem takowym, :))
        • thebutcher chrzanisz waść :) 09.12.08, 13:27
          Właśnie o to chodzi, że nie można kazać lekarzowi pobrać krwi na siłę...
          • spokojny.zenek Re: chrzanisz waść :) 09.12.08, 13:52
            Można można. Akurat to nie jest przedmiotem dyskusji.
        • uleksiu Re: przepisy są jasne 09.12.08, 15:52
          oj Zenuś - brakuje tylko w tym kretyńskim przepisie hasła, że policjanci mają
          zmusić do pobrania lekarza (pałką po nerkach pewnie - w tym zazwyczaj są nieźli)

          spokojny.zenek napisał:

          > Zarówno w wypadku badania oskarżonego lub osoby podejrzanej (art. 74 k.p.k. i
          > rozporządzenie z 2005 r.) jak i zatrzymanego (ustawa o Policji i rozporządzenie
          > z 2002 r.) przewidziane jest użycie przymusu bezpośredniego, jeśli dana osoba
          > odmawia poddania się pobraniu krwi. W tym zakresie wynóg zgody "pacjenta" jest
          > wyłączony, zaś lekarz ma obowiązek - na polecenie uprawnionego podmiotu -
          > stosowne pobranie wykonać.
          > To naprawdę wypada wiedzieć, gdy się chce brylować w Gazecie.
          >
          • spokojny.zenek Re: przepisy są jasne 09.12.08, 16:29

            Przepis jest "kretyński"? Nie życzę Ci, żeby kiedyś jakiś pijak przejechał Cię
            na pasach, a potem uniknął odpowiedzialności, bo lekarzowi nie będzie chciało
            się mu krwi pobrać


            www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?%20%20option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50
            I co?
            • tlenek_wegla Re: przepisy są jasne 09.12.08, 18:54
              Zenus przeklamujesz. To nie byl pijak w aucie, a policjanci nie zabezpieczali
              dowodow sledztwa.

              Wirus HIV nie ulatnia sie po kilku godzinach.
      • myzeszwagrem Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 14:48
        spokojny.zenek napisał:
        > Prof. Hołda powinien zapoznać się z obowiązującymi przepisami, na
        co najwyraźniej nie miał czasu.

        Oczywiście, Ty wiesz lepiej niż dwóch profesorów prawa (bo i prof.
        Zoll). Nie ośmieszaj się więcej, człowieku, bo i tak budzisz tylko
        litość.
        • spokojny.zenek Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 15:00
          myzeszwagrem napisał:

          > spokojny.zenek napisał:
          > > Prof. Hołda powinien zapoznać się z obowiązującymi przepisami, na
          > co najwyraźniej nie miał czasu.
          >
          > Oczywiście, Ty wiesz lepiej niż dwóch profesorów prawa (bo i prof.
          > Zoll).

          Profesor A.Zoll też się wypowiadał o badaniu krwi? Może jakiś link - z łaski
          swojej?
          PS: k.p.k. oraz rozporządzenia z 2002 i 2005 nie istnieją? PO ukradło?

    • jungleman Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 08:11
      Kolejny raz potwierdza się, że policja to nic innego jak groźna organizacja
      przestępcza.
      Czas najwyższy ukrócić bezprawne działania policyjnych bandziorów!
      • krasnoludek524 Witam anarchitę. 09.12.08, 08:55
        A poza tym co słychać?

        Pozostali w rodzinie zdrowi?
        • partisan76 Re: Witam anarchitę. 09.12.08, 09:00
          hmmm o zdrowie rodziny należy raczej zapytać Ciebie.
          ty tutaj podskakujesz, podrygujesz i obrażasz.
          wydaje Ci się, że jesteś taki hop do przodu?
        • jungleman Re: Witam anarchitę. 09.12.08, 10:57
          krasnoludek524 napisał:

          > A poza tym co słychać?
          >
          > Pozostali w rodzinie zdrowi?

          A wiesz, w przeciwieństwie do Twojej, u mnie wszyscy zdrowi :P
    • gumistychy Policja ponad prawem 09.12.08, 08:30
      NAJLEPIEJ NA JEDNEGO I TO NA KOBIETE WSTYD.
      NASZE PRAWO JEST DO BANI.......
      CHYBA WYCIĄGNĄ WNIOSKI ....
      • krasnoludek524 gumistychy do Sejmu!!!!!!!!!!! 09.12.08, 08:59
        Oczywiście z redaktórem.

        Będą razem się uczyć zasad tworzenia prawa przez 4 lata.

        Ale czy pojmą te zasady to wielce wątpliwe.

        Zapraszam później na egzamin.
    • wz43 Policja ponad prawem 09.12.08, 08:34
      A co z podrapanymi i pogryzionymi glinami, czy nie mają prawa
      domagać się ustalenia, czy nie zostali zarażeni niebezpieczną
      chorobą w czasie wykonywania obowiązków służbowych? Czy dla
      jajogłowych są tylko psami i jako tacy nie mają żadnych praw? To
      zwykła manipulacja prawem, którą ktoś chce nam sprzedać jako mantrę!
      Moim zdaniem od bandziora czy pijaka za kierownicą należało pobrać
      krew na siłę! Bo w sądzie bedzie przy rozpatrywaniu sprawy takiego
      ciemnego typka liczyć się tylko to, czy jest dowód na to, że był
      chory na syfa, czy hifa, albo czy miał alkohol przejeżdżając kogoś
      na ulicy - jeśli dowodu nie będzie, to wszystkie wątpliwości sąd
      zaliczy na korzyść oskarżonego! To samo jeśli chodzi o tzw.
      imunitety różnych posłów, czy innych urzędasów, którzy w ten sposób
      zapewniają sobie bezkarność - powinny być one tak, jak to jest w
      innych krajach zniesione! Za głupie przepisy odpowiadają rządzący
      , którzy je ustalają biorąc przy tym kolosalne pieniądze na swoje
      utrzymanie z naszych podatków! A pseudo ekspertów wsadzić do lamusa!
      • cezaryk Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 08:51
        > A co z podrapanymi i pogryzionymi glinami, czy nie mają prawa
        > domagać się ustalenia, czy nie zostali zarażeni niebezpieczną
        > chorobą w czasie wykonywania obowiązków służbowych?

        Czyzby tez sie wyrywali i odmowili (sobie) pobrania krwi? To sie rzeczywiscie
        kwalifikuje do lekarza, takiego od nog bo na glowe to juz.... tylko ktory lekarz
        zechce ich przyjac po podobnym wyskoku?

        Swoja droga byloby milo, gdyby opisani perfekcyjni policjanci zechcieli
        przedstawic sie z imienia, nazwiska i stopnia.
        • krasnoludek524 Cezaryk uczyłeś się biologii? 09.12.08, 09:25
          Do której ty klasy cezaryku chodzisz?
          Biologii to mój drogi Ty się uczyłeś?
          Wiesz ile w nowym organizmie rozwija się wirus HIV?

          Można go od razu wykryć?

          A słyszałeś mój drogi uczony biologu, że są środki które należy od razu podawać
          w przypadku podejrzenia zakażenia wirusem?

          Powiedz dlaczego biologu?
          • partisan76 Re: Cezaryk uczyłeś się biologii? 09.12.08, 09:43
            krasnoludku malutki - zamiast bluzgac - mogłeś wyjaśnić, ze pobranie krwi od
            policjantów nie miało znaczenia - bo hiv można stwierdzic dopiero po 3
            miesiącach. - wystarczyło tak napisac - i już.

            po drugie - z tego co czytam nie istaniło żadne zagrozenie życia dla policjantów
            - ponieważ są środki, ktore powinni przyjąc jak najszybciej - a wystarczy do
            tego samo podejrzenie zakażenia hiv.

            tak więc do ochrony ich zdrowia czy życia - informacja o tym, czy podejrzany
            mial hiv, czy nie - nie była konieczna.
            • spokojny.zenek no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 09:50
              Tylko co to ma do rzeczy,kiedy zastanawiacie się nad dopuszczalnością pobrania
              krwi w danej sytuacji? Rozporządzenie wskazuje przypadki, gdy osobie zatrzymanej
              można krew pobrać także bez jej zgody i taki przypadek tutaj niewątpliwie
              zachodził. A wiec policjanci mogli polecić wykonanie takiego zabiegu, zaś
              lekarka nie miała prawa odmówić. Oziwiście samo zastosowanie przymusu należało
              do policjantów, ale tego nikt nie kwestionuje.
              Przecież o tym jest dyskusja a nie o tym, co i kiedy należało podać policjantom.
              • partisan76 Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 09:53
                ok.

                A możesz wyjaśnić to w kilku zdaniach, bez zakładania, ze wszyscy zainteresowani
                znają wszystkie paragrafy? Bo ja na przykład nie znam - a chciałbym zrozumiec
                Twoj punkt widzenia - dlaczego uważasz, że można było zastosować przymus i
                pobrać krew?

                Mógłbyś?
                • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 09:57

                  Tu Ci wklejam link, żeby nie było, że coś zmanipulowałem :))

                  www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm

                  Pozdrawiam
                  • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:03
                    Art. 3 punkt 5: "W przypadku gdy osoba zatrzymana nie wyraża zgody na udzielenie
                    jej pierwszej pomocy medycznej lub przeprowadzenie niezbędnego badania
                    lekarskiego albo swoim zachowaniem uniemożliwia wykonanie tych czynności, lekarz
                    okoliczność tę odnotowuje w zaświadczeniu lekarskim, o którym mowa w ust. 4, a
                    dyżurny jednostki organizacyjnej Policji dokonującej zatrzymania - w książce
                    wydarzeń jednostki."

                    Nigdzie tutaj nie ma slowa o przymusie badania - osoba zatrzymana moze odmowic i
                    w takiej sytuacji lekarz i policjant odnotowuja ten fakt.
                    • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:04

                      > w takiej sytuacji lekarz i policjant odnotowuja ten fakt.
                      Chodzilo mi o to, ze tylko odnotowuja ten fakt, nikt nikogo nie zmusza do badan ...
                      • partisan76 Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:07
                        no wlasnie... punkt 5

                        poza tym jest to tekst o udzielaniu pierwszej pomocy...

                        więc dalej nie rozumiem.
                      • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:09
                        Nie "nikt nikogo" tylko policjanci zatrzymanego :)
                    • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:08

                      No to teraz tu poszukaj :)

                      isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20050330299&type=2&name=D20050299.pdf
                      • partisan76 Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:21
                        hmmm, no dobrze - wszystko się zgadza - można takie badania zrobić pod przymusem
                        - ale w stosunku do podejrzanego, albo oskarżonego - czyli jak mniemam /może
                        błędnie/ w przypadku gdy na przykład ktos jest podejrzany o włamanie, a na
                        miejscu zostawił ślady krwi - tak więc pobranie od niego krwi - nawet na siłe -
                        jest niezbędne do ustalenia czy był sprawcą. W tej sytuacji to jasne. Podejrzany
                        nie może mieć możliwości odmówienia poddania się badaniom - bo więzienia
                        świeciłyby pustkami...

                        ale tutaj jest chyba inaczej - o co oskarzali, bądź podejrzewali tego człowieka?
                        o to ze jest nosicielem hiv? to nie jest w polsce karalne przeciez - nie jest
                        przestępstwem bycie nosicielem wirusa hiv. co chcieli udowodnic - pobierajac od
                        niego krew? czemu to miało służyc?

                        Sytuacja do zastosowania tych przepisów chyba nie miała tutaj miejsca - acz
                        mówię, mogę się mylić, bo prawnikiem nie jestem..


                        spokojny.zenek napisał:

                        >
                        > No to teraz tu poszukaj :)
                        >
                        >
                        isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20050330299&type=2&name=D20050299.pdf
                        • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:30
                          partisan76 napisał:

                          > ale tutaj jest chyba inaczej - o co oskarzali, bądź podejrzewali tego człowieka?

                          Z info od chrissa - o jakieś przestępstwo zwiazane z awanturą domową i zapewne o
                          naruszenie nietykalności albo zgoła czynną napaść na interweniujących policjantów.

                          > o to ze jest nosicielem hiv? to nie jest w polsce karalne przeciez - nie jest

                          Oczywiście, że nie jest. Na pewno nie o to.

                          > co chcieli udowodnic - pobierajac od
                          > niego krew? czemu to miało służyc?

                          Niczego nie chcieli udowadniać - chcieli sprawdzić, czy nie jest nosicielem. Co
                          przewidują przepisy z 2002 r w odniesieniu do zatrzymanych - takich jak ten gość.
                          Tak mi się przynajmniej wydaje, ale trudno cokolwiek pewnego powiedzieć na
                          podstawie króciutkiej notatki prasowej, zresztą skrajnie nierzetelnej, w której
                          nie było najelementarniejszych informacji, które dopiero chriss musiał
                          uzupełniać - siłą rzeczy subiektywnie.

                      • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:21
                        Dobrze, a gdzie tu bylo postepowanie karne ?
                        To byly czynnosci sledcze wobec osoby zatrzymanej, a nie postepowanie karne
                        przeciwko oskarzonemu albo osobie podejrzanej. Zarzutow jeszcze nie postawiono
                        ... Ale moze sie myle ?

                        BTW. od kiedy to rozporzadzenie stoi wyzej od ustawy (jaka jest kodeks karny) ?
                        • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:32
                          rlnd napisał:

                          > Dobrze, a gdzie tu bylo postepowanie karne ?

                          To, że było akurat wątpliwości nie budzi.

                          > To byly czynnosci sledcze wobec osoby zatrzymanej, a nie postepowanie karne
                          > przeciwko oskarzonemu albo osobie podejrzanej.

                          Bez urazy, ale nie radzisz sobie z elementarną siatką pojęciową. "Czynności
                          śledcze" to nie postęowanie karne - Twoim zdaniem?
                          A co?

                          > BTW. od kiedy to rozporzadzenie stoi wyzej od ustawy (jaka jest kodeks karny) ?

                          Po pierwsze, kto tak twierdzi? Po drugie, kodeks karny akurat nie ma tu wiele do
                          rzeczy.

                          • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:43
                            bap-psp.lex.pl/serwis/du/1997/0555.htm
                            Moze ja sie nie znam, ale do wszczecia postepowania karnego potrzebny jest
                            prokurator. Na razie mielismy osobe zatrzymana, ktora zaraz po zatrzymaniu
                            zawieziono do lekarza.
                            Tym bardziej, ze (w slad za podanym przez Ciebie rozporzadzeniem):
                            isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20050330299&type=2&name=D20050299.pdf
                            Patrz art.2 pkt. 1 - wymagane jest pisemne polecenie organu prowadzacego
                            postepowanie karne.



                            Co do wyzszosci ustawy nad rozporzadzeniem - tak twierdzi polskie prawo
                            (Konstytucja > ustawa > rozporzadzenie).
                            Kodeks karny ma tyle do rzeczy, ze lekarka miala prawo odmowic pobrania krwi od
                            osoby zatrzymanej (jesli ta nie wyrazila zgody).
                            • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 10:49
                              rlnd napisał:

                              > Moze ja sie nie znam, ale do wszczecia postepowania karnego potrzebny jest
                              > prokurator.

                              Nie. Tak nie jest.

                              > Na razie mielismy osobe zatrzymana, ktora zaraz po zatrzymaniu
                              > zawieziono do lekarza.

                              Co jest przewidziane w stosownych przepisach.


                              > Co do wyzszosci ustawy nad rozporzadzeniem - tak twierdzi polskie prawo
                              > (Konstytucja > ustawa > rozporzadzenie).

                              To jasne. Pytałem, kto twierdzi, że rozporządzenie miałoby być ważniejsze od
                              ustawy?

                              > Kodeks karny ma tyle do rzeczy, ze lekarka miala prawo odmowic pobrania krwi od
                              > osoby zatrzymanej (jesli ta nie wyrazila zgody).

                              No dobrze, ale co to ma akurat z k.k. wspólnego? Czy k.k. przewiduje podstawy
                              odmowy? Nie. Zatrzymaniem też się nie zajmuje.


                              • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 11:09
                                Dobrze, natomiast prokurator musi postepowanie nadzorowac.
                                Co wiecej w mysl art. 71 pkt. 1 osoba podejrzana jest osoba co do ktorej wydano
                                postanowienie o przedstawieniu zarzutow, lub tez bez wydania takiego
                                postanowienia postawiono zarzut w zwiazku z przystapieniem do przesluchania w
                                charakterze podejrzanego.
                                Z tego co wiem:
                                wyborcza.pl/1,75248,6036248,Policjanci_skuli_lekarke__bo_nie_chciala_pobrac_krwi.html
                                osoba zatrzymana miala zostac zbadana przed dostarczeniem do izby zatrzyman,
                                czyli przed przystapieniem do przesluchania (nie uslyszala jeszcze formalnie
                                zarzutow). Mogla zatem odmowic badania lekarskiego, a policja nie mogla nikogo
                                do tego badania zmusic.
                                Dopiero po postawieniu zarzutow, status osoby zatrzymanej sie zmienia na
                                podejrzana i wtedy (w mysl art. 2 pkt 1 cytowanego przez Ciebie rozporzadzenia)
                                na PISEMNE polecenie mozna zmusic osobe podejrzana do odbycia badan lekarskich.
                                Wnioskuje, ze takie polecenie musi wydac prokurator.
                                Mam prosbe - nie mieszaj wiecej rozporzadzen.

                                Kodeks karny przewiduje kare dla lekarza, ktory bada pacjenta bez jego zgody.
                                Potrzeba wyrazenia zgody moze zostac pisemnie uchylona przez organ prowadzacy
                                postepowanie karne. W tym przypadku takiego uchylenia nie bylo, tak wiec lekarka
                                slusznie odmowila badania (bo grozila jej odpowiedzialnosc karna).

                                • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 11:14
                                  Aha, nie jestem prawnikiem, moge sie mylic. Czytam jednakze podsuniete ustawy i
                                  tak je rozumiem. Ponoc wymaga sie ode mnie (jako obywatela RP) znajomosci prawa.
                                  Skoro rozumiem je zle, to znaczy ze nie moge go poznac, a co sie z tym wiaze -
                                  prawo jest do bani.
                                  • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 11:23
                                    Powszechna znajomość prawa to taka idealizacja, bo nikt nie jest w stanie znać
                                    całego prawa, nawet sędziowie. Tutaj prawo nie jest do bani, natomiast
                                    rzeczywiście ta dyskusja mi uświadomiła, że mogłoby to wszystko być czytelniej
                                    zrobione.
                                    Mówi się, że "nieznajomość prawa szkodzi", ale to nie jest do końca tak. Niby
                                    trzeba znać obowiązujące prawo, ale w praktyce uwzględnia się to, czy dana
                                    regulacja nie ma charakteru bardzo szczegółowego, "schowanego" w jakichś
                                    przepisach niskiego rzędu itd.
                                • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 11:20
                                  rlnd napisał:

                                  > Dobrze, natomiast prokurator musi postepowanie nadzorowac.
                                  > Co wiecej w mysl art. 71 pkt. 1 osoba podejrzana jest osoba co do ktorej wydano
                                  > postanowienie o przedstawieniu zarzutow, lub tez bez wydania takiego
                                  > postanowienia postawiono zarzut w zwiazku z przystapieniem do przesluchania w
                                  > charakterze podejrzanego.

                                  Pomyłka. To jest definicja podejrzanego. Kim innym jest osoba podejrzana (o
                                  jakiej mowa np. w art. 74 par. 3) a więc ktoś, co do kogo są podstawy do
                                  przedstawienia zarzutów, ale tego jeszcze nie zrobiono, czyli "faktycznie
                                  podejrzewany".
                                  Ta pomyłka w żaden sposób Cię nie obciążą, bo to rzeczywiście dla nieprawnika
                                  moze wyglądać, jak kwestia stylistyczna.

                                  > osoba zatrzymana miala zostac zbadana przed dostarczeniem do izby zatrzyman,
                                  > czyli przed przystapieniem do przesluchania (nie uslyszala jeszcze formalnie
                                  zarzutow)

                                  Był więc właśnie "osobą podejrzaną".

                                  > Mogla zatem odmowic badania lekarskiego, a policja nie mogla nikogo
                                  > do tego badania zmusic.

                                  W świetle art. 74 par 3 nie mogła odmówić pobrania krwi do badania a w razie
                                  odmowy można było zastosować przymus fizyczny (oczywiście policjanci, nie
                                  lekarka :)).
                                  Sęk w tym, że - jak trafnie zauważyłeś wcześniej - wygląda na to, że policjanci
                                  nietrafnie powoływali się na te przepisy, bo w istocie chodziło o przepisy
                                  rozprządzenia o badaniu osób zatrzymanych.

                                  > Wnioskuje, ze takie polecenie musi wydac prokurator.

                                  W rozporządzeniu jest mowa o organie prowadzącym postępowanie, a więc
                                  prokuratorze (w praktyce chyba ok. 20% postępowań) lub policji (reszta minus
                                  niewielka liczba postępowań prowadzonych przez Straż Graniczną. Leśną itp.).

                                  > Kodeks karny przewiduje kare dla lekarza, ktory bada pacjenta bez jego zgody.

                                  Tak, oczywiscie, z tym, że nei wypowiada sie w żaden sposób o samej
                                  dopuszczalnosci, warunkach, przesłankach i tak dalej badania, zgody itp. To jest
                                  tylko przepis karny.

                                  > Potrzeba wyrazenia zgody moze zostac pisemnie uchylona przez organ prowadzacy
                                  > postepowanie karne. W tym przypadku takiego uchylenia nie bylo

                                  Ale punktu czwartego to już nie zauważyłeś? Ustnie też może być.

                                  > tak wiec lekarka
                                  > slusznie odmowila badania (bo grozila jej odpowiedzialnosc karna)

                                  Lekarce być może _wydawało się_, że grozi jej odpowiedzialność karna, ale racji
                                  nie miała. Z tym, że jeśli policjanci nie potrafili jej podać podstawy prawnej,
                                  to jej ukaranie jest w praktyce mało prawdopodobne.
                                  Jak sie cieszę, że z kimś można kulturalnie podyskutować :)
                                  • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 11:40
                                    > > osoba zatrzymana miala zostac zbadana przed dostarczeniem do izby zatrzym
                                    > an,
                                    > > czyli przed przystapieniem do przesluchania (nie uslyszala jeszcze formal
                                    > nie
                                    > zarzutow)
                                    >
                                    > Był więc właśnie "osobą podejrzaną".

                                    No to prawo jest niespojne. Jesli rozrozniamy (w roznych rozporzadzeniach) osoby zatrzymane oraz osoby podejrzane, to znaczy ze albo sa to rozne byty, albo brakuje definicji (osoba zatrzymana = osoba podejrzana).
                                    Ja jednak sie upieram przy tym ze art. 71 pkt. 1 podaje definicje osoby podejrzanej (zwazywszy ze art. 71 pkt. 2 podaje definicje oskarzonego, a art.74 okresla obowiazek poddania sie badaniom oddzielnie: oskarzonemu (pkt. 2) oraz osobie podejrzanej (pkt. 3 - osoba podejrzana moze ODMOWIC badania krwi).

                                    > W świetle art. 74 par 3 nie mogła odmówić pobrania krwi do badania a w razie
                                    > odmowy można było zastosować przymus fizyczny (oczywiście policjanci, nie
                                    > lekarka :)).

                                    No wiec wlasnie mogla: "a także ZA JEJ ZGODA, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt 2, pobrać krew lub wydzieliny organizmu."

                                    Powtorze - oskarzony nie moze odmowic, osoba podejrzana moze.
                                    A skoro ustawa jest wazniejsza od rozporzadzenia, to rozporzadzenie nie moze nakazywac uzycia srodkow przymusu bezposredniego wzgledem osoby podejrzanej (!).

                                    > W rozporządzeniu jest mowa o organie prowadzącym postępowanie, a więc
                                    > prokuratorze (w praktyce chyba ok. 20% postępowań) lub policji (reszta minus
                                    > niewielka liczba postępowań prowadzonych przez Straż Graniczną. Leśną itp.).
                                    >

                                    Ok.


                                    > Ale punktu czwartego to już nie zauważyłeś? Ustnie też może być.

                                    Masz racje, przepraszam ...

                                    > Lekarce być może _wydawało się_, że grozi jej odpowiedzialność karna, ale racji
                                    > nie miała. Z tym, że jeśli policjanci nie potrafili jej podać podstawy prawnej,
                                    > to jej ukaranie jest w praktyce mało prawdopodobne.

                                    Tyle, ze w kajdankach ja wyprowadzili...
                                    • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 12:00
                                      rlnd napisał:


                                      > No to prawo jest niespojne. Jesli rozrozniamy (w roznych rozporzadzeniach) osob
                                      > y zatrzymane oraz osoby podejrzane, to znaczy ze albo sa to rozne byty, albo br
                                      > akuje definicji (osoba zatrzymana = osoba podejrzana).

                                      Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Osoba podejrzana to osoba podejrzana. Przecież
                                      zdecydowana większość takich osób nie jest zatrzymana, skąd więc ta równość???

                                      > Ja jednak sie upieram przy tym ze art. 71 pkt. 1 podaje definicje osoby
                                      podejrzanej

                                      To, że art. 71 par. 1 podaje definicję podejrzanego jest akurat jasne i
                                      niesporne. Podobnie, jak w par.2 - definicję oskarżonego, zaś w par. 3
                                      oskarżonego w znaczeniu szerokim (żeby nie powtarzać za każdym razem).

                                      (zwazywszy ze art. 71 pkt. 2 podaje definicje oskarzonego, a art.74 okresl
                                      > a obowiazek poddania sie badaniom oddzielnie: oskarzonemu (pkt. 2) oraz osobie
                                      > podejrzanej (pkt. 3 - osoba podejrzana moze ODMOWIC badania krwi)

                                      Po pierwsze - masz najwyraźniej nieaktualny tekst. Obecnie nie może odmówić (i o
                                      tym wczoraj była potężna dyskusja).
                                      Po drugie - w par. 2 mowa o oskarżonym w znaczeniu szeroki (a wiec oskarżonym
                                      lub podejrzanym), zaś w part. 3 - właśnie o osobie podejrzanej.
                                      Przyznaję, że dla laika może to być nieczytelne - zawsze tak twierdziłem.

                                      > No wiec wlasnie mogla: "a także ZA JEJ ZGODA

                                      niekatualny tekst :((

                                      > Powtorze - oskarzony nie moze odmowic, osoba podejrzana moze.

                                      Tak owszem było, Teraz jest to ujednolicone - w odpowiedzi na potrzeby praktyki
                                      - także chyba na tym forum były na ten temat kilka lat temu dyskusje.

                                      > A skoro ustawa jest wazniejsza od rozporzadzenia, to rozporzadzenie nie moze na
                                      > kazywac uzycia srodkow przymusu bezposredniego wzgledem osoby podejrzanej (!).

                                      Owszem, jeśli jednak przepis ustawowy dopuszcza użycie takich środków (a
                                      dopuszcza), to rozporządzenie może to precyzować.

                                      >
                                      > > Ale punktu czwartego to już nie zauważyłeś? Ustnie też może być.
                                      >
                                      > Masz racje, przepraszam ...

                                      Nie ma sprawy :))

                                      > Tyle, ze w kajdankach ja wyprowadzili...

                                      To inna sprawa. Wygląda na to, że przesadzili. Od wczoraj to powtarzam.

                                      • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 12:26
                                        > Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Osoba podejrzana to osoba podejrzana. Przecież
                                        > zdecydowana większość takich osób nie jest zatrzymana, skąd więc ta równość???
                                        >


                                        Chodzi mi o to ze art. 71 pkt. 1 podaje definicje podejrzanego CZYLI osoby podejrzanej, a art.71 pkt. 2 oskarzonego (biorac pod uwage art. 74 pkt. 3 gdzie uzyto sformulowania osoba podejrzana i punkt 2 gdzie uzyto sformulowania oskarzony).

                                        Tym samym nie mozesz twierdzic, ze podejrzany to co innego niz osoba podejrzana:
                                        > Pomyłka. To jest definicja podejrzanego. Kim innym jest osoba podejrzana (o
                                        > jakiej mowa np. w art. 74 par. 3) a więc ktoś, co do kogo są podstawy do
                                        > przedstawienia zarzutów, ale tego jeszcze nie zrobiono, czyli "faktycznie
                                        > podejrzewany".
                                        Jesli istnieje inna definicja osoby podejrzanej w tej ustawie, to wskaz mi ja prosze ...

                                        Ja twierdze, ze jesli danej osobie nie przedstawiono zarzutow podczas przesluchania (w mysl art. 71. pkt 1), a ja zatrzymano, to mamy do czynienia z osoba zatrzymana (ale nie osoba podejrzana), ktorej na pewno nie mozna zmuszac do badania krwi (mozna to badanie zrobic na jej zyczenie).


                                        > Po pierwsze - masz najwyraźniej nieaktualny tekst. Obecnie nie może odmówić (i
                                        > o
                                        > tym wczoraj była potężna dyskusja).
                                        > Po drugie - w par. 2 mowa o oskarżonym w znaczeniu szeroki (a wiec oskarżonym
                                        > lub podejrzanym), zaś w part. 3 - właśnie o osobie podejrzanej.
                                        > Przyznaję, że dla laika może to być nieczytelne - zawsze tak twierdziłem.
                                        >

                                        I znow przepraszam, rzeczywiscie tekst byl nieaktualny.
                                        • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 12:34
                                          rlnd napisał:

                                          > Chodzi mi o to ze art. 71 pkt. 1 podaje definicje podejrzanego CZYLI osoby pode
                                          > jrzanej

                                          Przecież już Ci wyjaśniłem, że to dwie RÓŻNE osoby.
                                          Najpierw jest się osobą podejrzaną. Od chwili przedsatwienia zarzutów, ktoś taki
                                          staje się podejrzanym. Os chwili wniesienia a.o. - oskarżonym.
                                          Zaś zatrzymany, to osoba, wobec której zastosowano zatrzymanie.


                                          > Tym samym nie mozesz twierdzic, ze podejrzany to co innego niz osoba podejrzana

                                          Mogę i muszę, bo to nie budzi żadnej wątpliwości, co możesz sobie sprawdzić w
                                          dowolnym podręczniku postępowania karnego lub w dowolnym komentarzu do k.p.k. :)))

                                          > Ja twierdze, ze jesli danej osobie nie przedstawiono zarzutow podczas przesluch
                                          > ania (w mysl art. 71. pkt 1), a ja zatrzymano, to mamy do czynienia z osoba zat
                                          > rzymana (ale nie osoba podejrzana)

                                          No to niestety twierdzisz błędnie. Nie obraź się, ale to naprawdę jest jasne i
                                          wątpliwości nie budzi.

                                          • rlnd Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 12:49
                                            Ok, poczytalem sobie: www.lex.com.pl/czasopisma/prokurator/oskarzon.html#5

                                            Masz racje, to dwie rozne osoby. Mylace jest jednakze podawanie definicji podejrzanego, a nastepnie uzywanie sformulowania osoba podejrzana (i brak definicji tejze). Jak juz pisalem - zwykly obywatel nie ma szans aby "znac prawo".
                                            Wychodzi jednak na to, ze mogli zastosowac srodki przymusu bezposredniego. Boli jednak to, ze tak naprawde lekarka sie nie sprzeciwiala pobraniu krwi, pod warunkiem uslyszenia konkretnego przepisu, a policjanci nie potrafili tego przepisu podac.

                                            Poza tym meczy mnie nastepujace pytanie - jakiegoz to materialu dowodowego moglo dostarczyc badanie krwi ? Policjanci zostali przeciez pogryzieni i podrapani - skoro tak, to wystarczajacym dowodem jest obdukcja. A strach przed zakazeniem chyba nie kwalifikuje badania krwi jako dzialania nieodzownego dla dobra sledztwa ?
                                            • chirss123 Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 12:56
                                              I to jest wlasnie ISTOTA calego problemu.
                                              Nie chieli zabezpieczyc, zapobiec zniszczeniu, znieksztalceniu
                                              material dowodowy, ale chcieli sie dowiedziec czy podejrzany jest
                                              zarazony wirusem HIV/HCV, aby zastosowac profilaktyke.
                                              • krasnoludek524 Dlaczego Chriss123? 09.12.08, 14:11
                                                Przecież dobrze wiesz,że krew była pobierana na w celu przebadania na zawartość
                                                alkoholu bo gentelmen nie chciał dmuchać w alkkomat.











                                                • bruno_ja Re: Dlaczego Chriss123? 09.12.08, 16:09
                                                  Sama policja przedstawila to nie co inaczej. www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?%20%20option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50
                                                  Krew miala byc badana na okolicznosc nosicielswa HIV.
                                            • spokojny.zenek Re: no dobrze, ale po co te dywagacje? 09.12.08, 13:43
                                              rlnd napisał:

                                              > Masz racje, to dwie rozne osoby. Mylace jest jednakze podawanie definicji podej
                                              > rzanego, a nastepnie uzywanie sformulowania osoba podejrzana (i brak definicji
                                              > tejze).

                                              A ja już pisałem, że też tak sądzę.

                                              > Wychodzi jednak na to, ze mogli zastosowac srodki przymusu bezposredniego. Boli
                                              > jednak to, ze tak naprawde lekarka sie nie sprzeciwiala pobraniu krwi, pod war
                                              > unkiem uslyszenia konkretnego przepisu, a policjanci nie potrafili tego
                                              przepisu podac.

                                              Możemy tylko snuć domysły, ale wygląda na to, że masz rację, ja zresztą juz taki
                                              pogląd wcześniej wyraziłem.

                                              > Poza tym meczy mnie nastepujace pytanie - jakiegoz to materialu dowodowego mogl
                                              > o dostarczyc badanie krwi ?

                                              Dlatego należało wskazać prawidłową podstawę. A wiec znów jesteśmy zgodni :))


                                  • yorik Ale wracając do rzeczy... 09.12.08, 15:28
                                    Tyle tu pisania o kodeksach, przepisach ustawach etc...
                                    Ale czy mógłbyś mi (spokojny.zenku) odpowiedzieć na proste pytanie
                                    DLACZEGO TĘ LEKARKĘ ZAKULI W KAJDANKI?
                                    DLACZEGO ZATRZYMALI JĄ W SZPITALU?
                                    DLACZEGO W OGÓLE JĄ ZATRZYMALI?
                                    bo akurat to są dla mnie podstawowe pytania
                                    y.
                                    • spokojny.zenek dlaczego pytasz mnie? 09.12.08, 16:12
                                      Dlaczego akurat mnie zadajesz to pytanie, skoro co najmniej DWADZIEŚCIA razy
                                      pisałem, że to zatrzymanie było najprawdopodobniej gruba przesadą?
      • chirss123 Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 12:00
        Nawet jesli chcieliby go oskarzyc o umyslne zarazanie wirusem HIV,
        co bedzie trudne do udowodnienia :) skoro zatrzymany tego nie
        wiedzial to wlasnie w takim przypadku policjanci powinni najpierw
        postawic takie zarzuty, a pozniej zapoznac sie z 308 k.p.k.

        Art. 308. §1. W granicach koniecznych dla zabezpieczenia śladów i
        dowodów przestępstwa przed ich utratą, zniekształceniem lub
        zniszczeniem, prokurator albo Policja może w każdej sprawie, w
        wypadkach nie cierpiących zwłoki, jeszcze przed wydaniem
        postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia, przeprowadzić w
        niezbędnym zakresie czynności procesowe, a zwłaszcza dokonać
        oględzin, w razie potrzeby z udziałem biegłego, przeszukania lub
        czynności wymienionych w art. 74 § 2 pkt 1 w stosunku do osoby
        podejrzanej, a także przedsięwziąć wobec niej inne niezbędne
        czynności, nie wyłączając pobrania krwi, włosów i wydzielin
        organizmu. Po dokonaniu tych czynności, w sprawach, w których
        prowadzenie śledztwa przez prokuratora jest obowiązkowe, prowadzący
        postępowanie przekazuje sprawę niezwłocznie prokuratorowi.

        § 2. W wypadkach nie cierpiących zwłoki, w szczególności wtedy, gdy
        mogłoby to spowodować zatarcie śladów lub dowodów przestępstwa,
        można w toku czynności wymienionych w § 1 przesłuchać osobę
        podejrzaną o popełnienie przestępstwa w charakterze podejrzanego
        przed wydaniem postanowienia o przedstawieniu zarzutów, jeżeli
        zachodzą warunki do sporządzenia takiego postanowienia.
        Przesłuchanie rozpoczyna się od informacji o treści zarzutu.

        § 3. W wypadku przewidzianym w § 2, w sprawach, w których
        prowadzenie śledztwa jest obowiązkowe, najpóźniej w ciągu 5 dni od
        dnia przesłuchania wydaje się postanowienie o przedstawieniu
        zarzutów albo, w razie braku warunków do jego sporządzenia, umarza
        się postępowanie w stosunku do osoby przesłuchanej.

        § 4. W sprawach, w których obowiązkowe jest prowadzenie śledztwa,
        postanowienie przewidziane w § 3 wydaje prokurator.

        § 5. Czynności, o których mowa w § 1 i 2, mogą być dokonywane tylko
        w ciągu 5 dni od dnia pierwszej czynności.

        Po zapoznaniu sie z 308 k.p.k pownni sie spytac, jesli nie wiedza,
        czy wirus HIV znika z organizmu po kilku godzinach, co byloby jedyna
        podstawa prawna pobrania krwi na obecnosc HIV. W innym przypadku
        POWINNI miec nakaz PROKURATORSKI, szczegolnie, ze sprawa dotyczy tak
        wrazliwej sfery zycia jak zdrowie podejrzanego/oskarzonego.
        • spokojny.zenek oj... 09.12.08, 12:02
          chirss123 napisał:

          > Nawet jesli chcieliby go oskarzyc o umyslne zarazanie wirusem HIV,
          > co bedzie trudne do udowodnienia :) skoro zatrzymany tego nie
          > wiedzial to wlasnie w takim przypadku policjanci powinni najpierw
          > postawic takie zarzuty, a pozniej zapoznac sie z 308 k.p.k.

          Po co art. 308 (dotyczący czynności PRZED formalnym WSZCZĘCIEM) skoro by mu już
          przedstawili zarzuty?
          Oj, zapętliłeś się strasznie.


          • chirss123 Re: oj... 09.12.08, 12:19
            Rzeczywiście troszkę sie zapętliłem :)
            Zarzutów nie musieli postawić, ale 308 mówi o zabezpieczeniu ŚLADÓW
            I DOWODÓW przestępstwa przed ich utratą, zniekształceniem lub
            zniszczeniem w wypadkach nie cierpiących zwłoki...
            • spokojny.zenek Re: oj... 09.12.08, 12:26
              I nie odnosi się do sytuacji, gdy osobę zatrzymaną bada się celem ustalenia jej
              stanu zdrowia...
              • rlnd Re: oj... 09.12.08, 12:55
                Za jej zgoda :)
              • chirss123 Re: oj... 09.12.08, 12:58
                Co lekarka zrobila i powiedziala, ze nie ma przeciwwskazan do
                umieszczenia zatrzymanego w celi.
      • brzezozka A jakie to ma znaczenie czy ich zaraził? 09.12.08, 12:54
        i tak musztarda po obiedzie
    • maczimo Policja ponad prawem 09.12.08, 08:41
      Znowu wstrętny faszysta Ziobro atakuje lekarzy
    • cloclo80 Profesor a debil 09.12.08, 09:08
      P. profesor powinien wiedzieć, że 90% problemów Polaków w starciu z urzędami, policją czy sądami wynika z tego, że nikt, nigdy, pod żadnym pozorem nie przyzna się do popełnionego błędu. Mało tego, zrobi wszystko, by dochodzący swoich racji jaknajdotkliwej odczuł, że nie ma takiej siły na niebie i ziemi by podważyć rację urzędnika.
    • wieslaw1 Policja ponad prawem 09.12.08, 10:41
      Wynik badania krwi jest dowodem w sprawie.Nawalony kierowca
      spowodował wypadek,nie chce oddać krwi,ani dmuchać w alcomat i co i
      policja opuszcza bezradnie ręce i odstępuje od uzyskania dowodu
      jakim jest wynik badania krwi.Facet mówi w sądzie,że był trzeźwy jak
      niemowlę.To samo przy awanturze w domu,ja byłem trzeźwy tylko żona
      się nawaliła i upadła stąd te siniaki.Pobierałem nie raz krew na
      siłę /pobierał lekarz ja trzymałem pacjenta/,nic przyjemnego,ale to
      był mój pieski obowiązek
    • truten.zenobi no dobrze i co z tego wynika 09.12.08, 10:54
      bo wszyscy się powypaszczają i dalej będzie po staremu...

      1. nadużycia policji
      2. brak reakcji policji - "bezradność" policji
      3. brak wsparcia dla policjantów (w tej konkretnej sprawie chyba
      każdy się zgodzi że system (system anie p ierwszyz brzegu lekarz na
      dyżurze) powinien zapewnić przepadanie bandziora i ewentualną pomoc
      medyczną)

      można wkurzac się na policjantów że postapili jak postapili ale z
      drugiej strony po czyms takim nie ma co się dziwić że są "trochę"
      nerwowi.
      • spokojny.zenek Re: no dobrze i co z tego wynika 09.12.08, 11:06
        Jeśli rzeczywiście gąszcz przepisów jest tak niejasny, to należałoby wyraźnie i
        w sposób czytelny dla nieprawnika określić uprawnienia i obowiązki wszystkich
        podmiotów. I dotrzeć z tą wiedzą zarówno do policjantów, jak i do lekarzy, bo w
        tej chwili u jednych i drugich z wiedzą prawną jest niezbyt dobrze, co prowadzić
        może do podobnych spięć.
        • truten.zenobi Re: no dobrze i co z tego wynika 09.12.08, 20:42
          każdy zna (no powiedzmy zna ;) ) swoje przebisy branżowe.. gdy
          dochodzi do kolizji bazuje na tym co zna..
          moim zdaniem rozwiązanie powinno być jedno w każdej większej
          jednostce policji, w kazdym większym areszczie, 24/7 dyżur lekarza
          policyjnego przeszkolonego i przygotowanego na "trudne przypadki"

          bo moim zdaniem cały problem wynika z tego że najpierw tnie sie po
          kosztach a później szuka się innych jednostek na które przerzuca się
          zadania
          i nie jest to wyjątek ale jedna z wielu pozycji na biurokratycznej
          liście gierek...
          • frajerpompka23 Re: no dobrze i co z tego wynika 09.12.08, 21:01
            Trochę masz racji. Może i nie znałbym swoich przepisów branżowych gdyby nie fakt
            że w stanie wojennym pełniąc dyżur na Izbie Przyjęć musiałem zaopatrywać
            PROKURATORA rejonowego który po pijanemu walnął ręką w szybę. Na Izbie groził
            mnie moim współpracownikom i odgrażał się że jak wróci do domu to zabije żonę.
            Wezwałem policję , przepraszam milicję i przyjechało 4 ech funkcjonariuszy ZOMO.
            nie zdążył powiedzieć że jest prokuratorem jak już miał 30 90 cio centymetrowych
            pał na grzbiecie. Stał się grzeczny i uprzejmy a ja post factum wyjaśniłem im
            kogo zlali. Zaopatrzyłem rany, załozyłem gips a ponieważ odgrażał się że zabije
            żone nie zgodziłem się na wypis do domu. Odesłany został do szpitala MSW. Dalej
            było normalnie - wszyscy którzy byli w tym dniu na dyżurze byli wielokrotnie
            wzywani na przesłuchania poza mną. I namawiani do złożenia zeznań przeciwko
            mnie. Nic to nie dało. Dlatego jest wyczulony na panów z aparatu władzy i ich
            poczucie własnej wielkości.
            • truten.zenobi :)) 09.12.08, 21:33
              znajomy opowiadał mi inne wesołe zdarzenie
              gościu wiechał w prokuratora
              prokurator wysiada wsciekły i z ryjem na tamtego że go "ujebie"
              pdadają inne groźby itp.
              gościu grzeczne przeprasza wkońcu jego wina ale P jeszcze bardziej
              się nakreca... przyjeżdza policja P oczywiście się legitymuje i
              zaczyna przedstawiać sprawę prawie jak czynną napaść...
              wesoło się zrobło gdy sprawca wyciągnął legitymację poselską..
              :)
            • truten.zenobi prokuratura ponad prawem... 09.12.08, 21:36
              w zasadzie to choroba całego wymiaru sprawiedliwości...

              aresztowanie za jakąś błachostkę, wysłanie na obserwację do
              psychiatryka, .... jest wiele sposobów na zmuszenie do dobrowolnego
              poddania się karze
    • rita.1 Policja ponad prawem 09.12.08, 11:45
      To o takich sprawach dziennikarze powinni pisać na pierwszych
      stronach gazet, a nie o jakichś głupich pyskówskach dziecinnych
      polityków, czy pijanych posłach. Jak policja może ścigać bandytów,
      skoro sama łamie prawo?! I prawa obywatelskie. Szef tych policjantów
      i oni sami powinni wylecieć z hukiem z roboty. No i nie powinni
      pozostać anonimowi.
      • spokojny.zenek Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 12:04
        rita.1 napisała:

        > To o takich sprawach dziennikarze powinni pisać na pierwszych
        > stronach gazet

        Owszem, byle rzetelnie a nie z pominięciem najelementarniejszych informacji,
        których potem trzeba się dowiadywać od chrissa.

        > Jak policja może ścigać bandytów,
        > skoro sama łamie prawo?!

        Na jakiej podstawie formułujesz taki zarzut?

    • 3cik <----------------------== 09.12.08, 12:40
      Widzę, że lobby psów gończych klepie w klawiatury... tylko sobie chłopaki
      monitorów nie poplujcie, bo was przełożeni znowu na krawężnik poślą...
    • atom07 To az niewiarygodne ....... policja ponad prawem 09.12.08, 13:35
      niesamowite - jestem pełen uznania dla dziennikarzy , ktorzy pisza o
      takich sprawach - nie przypuszczalem ze policja ma az taka władze w
      Polsce ...ja bym takich policjantow zwolnił bo musieli zostac
      poinformowani ze prawo zabrania dokonywania jakichkolwiek czynnosci
      medycznych wbrew woli pacjenta ..a mimo to swiadomie złamali prawo -
      człowiek z ulicy mialby juz sprawe w sądzie za łamanie prawa a
      policjant?
      • spokojny.zenek aż niewiarygoidne jest twoje niechlujstwo 09.12.08, 13:46
        atom07 napisał:

        > niesamowite - jestem pełen uznania dla dziennikarzy , ktorzy pisza o
        > takich sprawach

        Gdyby jeszcze pisali rzetelnie i nie pomijali naistotniejszych elementów stanu
        faktycznego, których potem trzeba sie dowiadywać od innych internautów...

        \- nie przypuszczalem ze policja ma az taka władze w
        > Polsce ...ja bym takich policjantow zwolnił bo musieli zostac
        > poinformowani ze prawo zabrania dokonywania jakichkolwiek czynnosci
        > medycznych wbrew woli pacjenta

        O tym, że tak nie jest było już kilkanaście wypowiedzi tutaj i kilkaset w
        sąsiednim wątku.
        Jak widać maniera przyłączania się do dyskusji bez jej choćby pobieżnego
        przejrzenia trzyma się dobrze...
        • bondkowski Re: aż niewiarygoidne jest twoje niechlujstwo 09.12.08, 15:35
          Drogi "Spokojny Zenku".
          Wydaje mi się, że niestety w jednej kwestii się z Tobą nie zgodzę.
          Piszesz, że rozp. MSWiA z 2002, wydane na podstawie art. 15 ust 9
          ustawy o Policji, uprawnia funkcjonariuszy i lekarza
          przeprowadzającego "pierwszą pomoc" lub "badania" do wykoania ich,
          bez zogdy pacjenta. Kluczem do interpetacji jest już wspomniany pkt
          5. W moim przekonaniu to rozporządzenie absolutnie na dokonanie
          badań bez zgody pacjenta nie pozwala! Pamiętajmy, że wykoanie
          takiego badania bez zgody jest wyjątkiem od reguły i jako taki
          wyjątek musi być expressis verbis ustanowiony. Tak tego w ww. rozp.
          nie napisano. Wobec tego jedyną podstawą pobrania krwi do badania
          jest wielokrotnie już wspomniany 74 par. 3 i rozporządzenie z 2005.
          Jest więc jak nbajbardziej zasadne pytanie czy przesłanki
          pozwalające na skorzystanie z tej regulacji zostały spełnione. W
          szczególności czy badanie to "było nieodzwone" - jak żąda 74 par. 2.
          W mojej opinii jest to conajmniej wątpliwe.
          Pozdrawiam
          • spokojny.zenek Re: aż niewiarygoidne jest twoje niechlujstwo 09.12.08, 16:15
            Mam podobne wątpliwości. Czasami jednak nie mogłem zdzierżyć głupoty niektórych
            dyskutantów i ich odporności na wszelkie argumenty.
            Pozdrawiam
            • fatamorganaplus Re: aż niewiarygoidne jest twoje niechlujstwo 09.12.08, 19:53
              rozporządzenie powtarza tylko tekst z Kodeksu Postępowania Karnego, więc
              kwestionowanie podstawy pobierania krwi na siłę powołując się na rangę aktu
              prawnego jest co najmniej chybione.
              • spokojny.zenek Re: aż niewiarygoidne jest twoje niechlujstwo 09.12.08, 20:00
                fatamorganaplus napisał:

                > rozporządzenie powtarza tylko tekst z Kodeksu Postępowania Karnego, więc
                > kwestionowanie podstawy pobierania krwi na siłę powołując się na rangę aktu
                > prawnego jest co najmniej chybione.

                Za to jakie robi wrażenie... :))
    • lokator Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 14:25
      Cała ta niepotrzebna dyskusja została wywołana pewną manipulacją w
      przedstawianiu faktów. Otóż lekarka występuje tu jako ofiara
      policji, co poniekąd jest prawdą, ale nie wyczerpuje tematu.
      Obie strony bowiem popełniły błędy.
      Fakty:
      1. Policja została wezwana do awantury.
      2. W trakcie czynności "podejrzany" dokonał napaści na
      funkcjonariuszy i naruszył ich nietykalność cielesną.
      3. Aby do zarzutu o napaść można dodać zarzut o narażeniu zdrowia, a
      nawet życia poprzez możliwość zarażenia groźną chorobą należało
      wykonać odpowiednie badanie.
      4. Lekarka odmówiła powołując się na dyskusyjne w tym przypadku
      przepisy - pierwszy błąd.
      5. Policjanci się wkurzyli i zastosowali wobec lekarki środki
      nieadekwatne do sytuacji (zatrzymanie, kajdanki) - drugi błąd,
      poważniejszy.

      Mamy tu do czynienia z odwiecznym pytaniem o wyższość świąt...
      przepraszam, o to czy ważniejsza jest litera prawa czy jego duch.
      Hmmm. Ale zabrzmiało...

      Ja jestem za tym, że jak policjant złapie na gorącym uczynku
      dwunastoletniego gó...arza stojącego na czatach, podczas gdy starsi
      koledzy obrabiają kiosk, i usłyszy od niego "nic mi nie zrobicie, bo
      nie mam jeszcze trzynastu lat", to po upewnieniu się, że nikt nie
      patrzy, ma dać gó...arzowi w pysk tak, żeby ten kopytami się nakrył.
      Amen.
      • chirss123 Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 14:44
        > 4. Lekarka odmówiła powołując się na dyskusyjne w tym przypadku
        > przepisy - pierwszy błąd.

        Lekarka odmówiła, ponieważ zgodnie z jej wiedzą (ustawa o zawodzie
        lekarza, ZOZ, etyka lekarskaj) nie można przeprowadzać badania na
        obecność HIV bez zgody pacjenta. Policjanci nie umieli/nie
        przedstawili żadnego przepisu prawnego, który zwalniałby ją od
        odpowiedzialności z przeprowadzenia badania w razie procesu
        cywilnego/karnego.
    • lyona Policja ponad prawem ale z P 09.12.08, 15:05
      z przysięgą
      LEKARZE
      a też z przysiegą
      na chybił trafił
      HIPOKRATESA
      ale
      bionjucudotfury
      jak to napisac jak najgorzej
      tfu
      bioenergopeuc
      nie a jak
      ???
      dosadniej
      gorzej
      bo za gotówka bez VAT
      za iunaczej jak to powiedziec jak najszarzej
      ok stop
      BEZ
      PRZYSIĘGI
      ale
      z certami

      koniec tej teorii
      2
      dwa
      dul
      dwa tri
      cwaj
      etc
      bo to syn wie lae
      za daleko mieszka'
      ale
      nieletni w pokoju za 500msrt na west i na lewo
      ale z mojego prawo na prawo patrz jak w plazmę sie gapie teraz
      ale
      na zyut
      Daniel powiedz DWA po hiszpańsku
      ...
      powie
      tajms
      bedzie ale to tylko TEORIA
      ok
      co?
      a POLIcja i
      STRAż ZDROWIA
      nowy temat
      kocham wasze nowe bryki
      ale
      dlatego nie jadę
      moim
      czołgiem
      co

      jak moździeż nie wiedział co ma robic bo chłopakom cos zapierdzielili w głowach
      no
      specjalnie ku... mać w nagelkel
      ale
      moździeż zawinił
      ale
      marzyłam o czołgu i
      DARŁAM SIE W NIEBO
      słysza i co
      ONI PŁACĄ
      potem
      ale


      teraflopyna sekundę dostał
      eR nasz polski i nominowany juz do OSKARA
      super
      ale do Kongo zapłacil z
      3City
      mam dowód
      ale
      mam
      na słowo zucha
      milion to nie ale w groszach to duży GROSZ
      bo
      100pln
    • lyona życie wieczne to po co ich krzywdzicie???podli lud 09.12.08, 15:14
      podli ludzie złej woli
      zabrakło wam tajmsa
      w niebie
      cena waszych marzeń do 500lat na ziemii
      to se dzieci naródźcie albo sierotkom zabraliście DUSZE
      ale
      wara wam od moich policjantów
      strażaków
      GÓRNIKÓW najpierw
      ale jak was mocno przepraszam pojęcia nie macie jak mocno
      bo woda ciepła w kalorydfezrze
      dziecko z bloku jestem
      to od strażakow woda
      ale że ciepła
      czemmu
      policja czuwała
      zawsze
      ale
      społecznie
      ale
      no ale wy po za zasigiem pracujecie a jednak
      dziadek strażakiem i kominizrem jej te błedy
      był
      ale szybko chce bo mam prace to musze to powiesdziec
      mega
      BARBURKOWA w przedszkolu
      to dla was symbol
      mej
      MIŁOŚCI
      ok
      to teraz lekarz
      może bo ma wszystko
      ale
      JA NIC NIE CHCE
      ale musze do zycia w zimie miec
      CIEPŁO
      i
      h20
      to (c) i woda
      i
      jeszcze coś
      dla
      intelektu
      czarne na białym
      ale pisze
      odwrotnie
    • lyona policjantom płacą za to na ziemii 09.12.08, 15:24
      Warto byc policjantem pod warunkiem
      za dobrym to lepiej nie
      ale
      ostrosznym to b;agam
      ze w Polsce
      NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
      tylko nie w POLSCE
      bo pomagamy
      za sLabym
      kto pomaga nam
      CHINY

    • mala20033 Policja ponad prawem 09.12.08, 15:26
      Sprawa sie pewnie ..rozmyje , jak zawsze...
    • uleksiu Policja ponad prawem 09.12.08, 15:49
      pozwoliliśmy na państwo policyjne, daliśmy tym mundurowym oszołomom nadmierne
      uprawnienia, to czego możemy oczekiwać?
      • spokojny.zenek Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 16:18
        Uprawnienie do zbadania zatrzymanego jest "nadmierne"? Rozumiem, że policja nie
        powinna mieć takiego uprawnienia? Niech diabetyk zdycha, tak? A pijany kierowca
        niech unika odpowiedzialności (no bo uprawnienie do pobrania mu krwi jest
        "nadmierne"). Wtedy będziesz zadowolony?
        • tlenek_wegla Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 19:11
          Wiec zostal zbadany. Zeby dowiedziec na czym polega badanie lekarskie poczytaj.
    • tadeusz141053 Policja ponad prawem 09.12.08, 16:58
      brak slow na bute i lamanie prawa przez tzw, strozow prawa wg mnie bandytow w
      mundurach, po praniu mozgow ktorzy uzurpuja sobie ze sa wszystkowiedzacy
    • 13natalia Policja ponad prawem 09.12.08, 18:05
      No cóz Pan Profesor nie po raz piewrszy mówi dyrdymały,jako znany
      specjalista wszelkiej maści praw.
      POLICJA MIAŁA PRAWO NA SIŁE POBRAC KREW I ZASTOSOWAĆ SRODKI RZYMUSU
      BEZPOSREDNIEGO WOBEC OSOBY PODEJRZANEJ.KONIEC KROPKA.
      PANI LEKARZ DOPUŚCIŁA SIE PRZESTEPSTWA POPLECZNICTWA 239PAR.1
      KK.KONIEC KROPKA.
      • tlenek_wegla Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 19:10
        Skoro POLICJA miala prawo, to niech sobie POLICJA pobiera.
        • fatamorganaplus Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 20:02
          nieważne co zrobiłeś, najważniejsze jak się tłumaczysz. A z drugiej strony na
          czyjąś złą wolę nie sposobu, jeśli lekarka nie chce pobrać krwi, to jak ją zmusić?
      • spokojny.zenek krótko, treściwie i na temat 09.12.08, 19:29
        krótko, treściwie i na temat
      • chirss123 Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 20:06
        Aby pobrać krew miała na badanie trzeźwości może miała.

        Aby przeprowadzić badanie na obecność wirusa HIV nie miała.
        Tak samo jak nie miała prawa zatrzymywać lekarki i skuwać jej w kajdanki.

        Na pewno usłyszycie jakie było rozstrzygnięcie sądu już w przyszłym tygodniu,
        gdy sąd rozpatrzy zażalenie na zatrzymanie.
    • frajerpompka23 Policja ponad prawem 09.12.08, 19:55
      Do tlenek węgla: uzupełnię to o czym pisałeś - badanie podmiotowe, badanie
      przedmiotowe i badania dodatkowe. Badana dodatkowe dzielą się na badania
      nieinwazyjne i badania inwazyjne (zabiegi)Nieinwazyjne to badania np. miedzy
      innymi per recum i per vaginam (znane policji - opisywano przypadki amatorskich
      badań na komisariatach). Inwazyjne wiążą się z naruszeniem ciągłości powłok
      ciała - pobranie krwi jest naruszeniem ciągłości powłok. Natomiast samo pobranie
      krwi jest zabiegiem a nie badaniem - dopiero badanie krwi jest badaniem. Na
      wszelkie zabiegi inwazyjne pacjent musi wyrazić zgodę ( na dokładkę ja
      przyjmując ją muszę być pewny że wyraził zgodę świadomą). Inna sytuaacją jest
      ratowanie życia czyli sytuacja wyższej konieczności, wowczas taka zgoda nie jest
      wymagana.
      W tym przypadku taka sytuacja nie zaistniała - zagrożenie życia. Lekarka
      postąpiła więc zgodnie zprawem. Nie było to też potrzebne do celów procesowych -
      rozumiem że była to zwykła domówka. Policjanci chcieli zaspokoić swoją ciekawość
      odnośnie mozliwości zarażenia ich wirusem HIV. Na to są inne sposoby. Gdyby taką
      sytuację dopuścić to każdy policjant który za przeproszeniem odebrał korzyść w
      naturze od tirówki mógłby ją przywieźć i nakazać dowolnemu lekarzowi
      przeprowadzenie badań i ujawnienie ich wyników. Jest to niedopuszczalne w
      świetle prawa polskiego i europejskiego. Per analogiam badanie HIV wykonuje się
      za zgodą lub na prośbę pacjenta (chorego, obywatela). Nawet w sytuacji operacji
      w trybie ostrym pacjent musi wyarazić zgodę na badanie tego typu a jeśli odmówi
      to i tak nie zwalnia mnie z wykonania operacji mimo dodatkowego ryzyka na jakie
      jestem narazony. I mimo że mam zgodę na pobranie krwi i wykonanie innych badań
      to jeśli wykonałbym badanie w kierunku HIV bez jego zgody i wyszło by np.
      dodatnie wówczas musiałbym go o wyniku poinformować informując go jednocześnie
      że złamałem prawo. I nic nie ma tu do rzeczy że to było w jego interesie. Piszę
      o tym ponieważ pracuję w oddziale urazowym , na ostro wykonuję po kilkanaście
      opertcji w ciągu doby i na codzień stykam się z tym problemem.
    • fatamorganaplus Policja ponad prawem 09.12.08, 20:12
      profesor Hołda to niemalże "mastier na wsie ruki", jak mawiał mój nauczyciel z technikum. Nie zna przepisów, a się mądrzy... Kajdanki stosuje się również wobec zatrzymanych, a do tej kategorii pewnie należałoby wtedy zaliczyć lekarkę. Czy wtedy powinni zakładać, to już inna sprawa, ale mieli prawo kajdanki założyć. Zapytam jeszcze tylko "profesora ": czy narażenie kogoś na zarażenie nie jest przestępstwem?
      • chirss123 Re: Policja ponad prawem 09.12.08, 20:27
        Oczywiście Twoim zdaniem, kto ma być osobą zatrzymaną decyduje policja, a nie
        przepisy prawa :)

        Czy wtedy powinni zakładać kajdanki to nie inna sprawa tylko właśnie ta
        konkretna sytuacja i sprawa.

        Rozwiń dalej myśl narażenie na zarażenie.
        • fatamorganaplus Re: Policja ponad prawem 10.12.08, 10:40
          de facto, to policjant decyduje o tym kto jest (będzie) osobą zatrzymaną, ale
          przez sam fakt zatrzymania. Czy zatrzymanie jest słuszne, to kwestia oceny (
          przełożonych, prokuratury, sądu). Z zatrzymania sporządza się protokół, a w nim
          są różne pouczenia... Pewien stary policjant (już na emeryturze) mawiał a propos
          kajdanek, że po to ma kowal szczypce, żeby się nie parzył. A doświadczenia uczą
          policjantów, mimo fakultatywności, żeby kajdanki stosować wobec wszystkich.
          Niezależnie od okoliczności. Nie wytłumaczy się policjant w przypadku ucieczki
          osoby, czy chociażby próby ucieczki- postępowanie dyscyplinarne murowane. Tak na
          marginesie, nie znając sprawy mogę przypuszczać, że policjanci którzy
          zatrzymywali lekarkę byli tylko wykonawcami poleceń. Trzeba kogoś zatrzymać, to
          zatrzymali, z całym dobrodziejstwem inwentarza. Jeśli chodzi o zarażenie,
          zgodnie z art.161§1KK "kto, wiedząc, że jest zarażony wirusem HIV, naraża
          bezpośrednio inną osobę na takie zarażenie, podlega..." §2"kto, wiedząc, że jest
          dotknięty chorobą weneryczną lub zakaźną, ciężką nieuleczalną chorobą lub
          realnie zagrażającą życiu, naraża bezpośrednio inną osobę na zarażenie taką
          chorobą, podlega...." Jeśli policjanci wiedzieli, że zatrzymany na interwencji
          domowej mężczyzna jest chory na jedną z wymienionych chorób, to mieli podstawy
          przypuszczać, że chce ich zarazić, czyli mieli podstawy żądać pobrania mu krwi.
          A tak na zakończenie: jeśli profesor wali takie boby, to czego oczekiwać od
          policjantów (chociaż wg mnie oni akurat błędu tutaj nie popełnili), być może
          nawet szkolonych przez tego profesora.
          • spokojny.zenek Re: Policja ponad prawem 10.12.08, 11:07
            fatamorganaplus napisał:

            > de facto, to policjant decyduje o tym kto jest (będzie) osobą zatrzymaną, ale
            > przez sam fakt zatrzymania. Czy zatrzymanie jest słuszne, to kwestia oceny (
            > przełożonych, prokuratury, sądu). Z zatrzymania sporządza się protokół, a w nim
            > są różne pouczenia...

            Dokładnie tak jest.

            >" Jeśli policjanci wiedzieli, że zatrzymany na interwencji
            > domowej mężczyzna jest chory na jedną z wymienionych chorób, to mieli podstawy
            > przypuszczać, że chce ich zarazić, czyli mieli podstawy żądać pobrania mu krwi.

            Oczywiście.

            > A tak na zakończenie: jeśli profesor wali takie boby, to czego oczekiwać od
            > policjantów (chociaż wg mnie oni akurat błędu tutaj nie popełnili), być może
            > nawet szkolonych przez tego profesora.

            Bez przesady. Policjanci z centralnej Polski szkoleni przez profesora z Lublina
            pracującego w Krakowie? :))
            • fatamorganaplus Re: Policja ponad prawem 11.12.08, 12:34
              policjantów z Piotrkowa szkoli pewnie inny profesor, i nie ma tym przesady, że
              robią to profesorzy. Dużo się tu pisze o zakazie badań bez zgody pacjenta, a po
              pierwsze nikt nie chce go badać, po drugie to nie jest żaden pacjent, tylko
              osoba zatrzymana w dyspozycji policji, a po trzecie przepis o pobieraniu krwi na
              siłę jest przepisem szczególnym wobec przepisu ogólnego z zupełnie innej ustawy,
              który wymaga zgody pacjenta. A oprócz tego spytam retorycznie, czy ktokolwiek
              leżąc w szpitalu był przed pobraniem krwi pytany o zgodę, czy też informowany
              był po co to. Bo ja nigdy, dawać rękę i już. Żeby było lepiej, w stacji
              krwiodawstwa gdzie oddaję krew honorowo, do podpisu daje mi się kwestionariusz
              przed pobraniem próbki krwi, a powinno po. Tak na koniec, życzę wszystkim tym,
              którzy kwestionują prawo policji do pobierania krwi na siłę, by znaleźli się
              kiedyś w sytuacji jak ci policjanci...
              • pseudotropheus Re: Policja ponad prawem 11.12.08, 23:28
                Miałem nadzieję, że Gazeta Wyborcza sie w końcu opamięta. Zawsze
                wysoko ceniłem warsztat piszących w niej ludzi, rzetelnosc, sposób
                redagowania, a nade wszystko ideę dociekania prawdy. Tymczasem
                wspomagają w tej sprawie tak potworną manipulację inspirowaną przez
                środowisko lekarskie. Wpadli w spiralę konsekwencji i idą w zaparte
                zamiast pokazac choc fragment tego, o czym dobrze wiedzą, ale im do
                tezy nie pasuje. Obrzydliwośc. Tak odwrócili kota ogonem, że teraz
                wszyscy krzyczą jaka to biedna lekarka i jaka zła policja. Wszyscy
                patrzą na skutek nie widząc lub nie chcąc widziec przyczyny. Tak się
                bulwersują, że niewinna kobitke zatrzymali, a jakoś sie nikt nie
                zauważa i nie bulwersuje sie faktami następującymi:
                1. Lekarka nie udziela pomocy gliniarzom podrapanym i pogryzionym
                przez agresora odgrażającego się, że jest nosicielem HIV - odsyła z
                Piotrkowa do szpitala w Łodzi. Dodam, że odpowiednie leki powinny
                byc podane najszybciej jak to możliwe, najlepiej w ciągu 2 godzin,
                po 72h mogą już planowac przyszlośc w krainie wiecznych łowów, jeśli
                podejrzany mowi prawdę (a znany jest policji z kontaktów z
                narkomanami). Dadam również, ze leki te podobno były w szpitalu w
                Piotrkowie, ale "nie dla ludzi z zewnątrz".
                Za to postawiono lekarce zarzut nieudzielenia pomocy, choc moim
                zdaniem zarzut powinien brzmiec mniej więcej tak: "podejrazana o to,
                że nie udzielając pomocy poprzez odmowę podania leków które były w
                jej dyspozycji naraziła funkcjonariuszy policji na służbie na
                bezpośrednie zagrożenie utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na
                zdrowiu".
                2. Lekarka ewidentnie złamała prawo odmawiając pobrania krwi od
                podejrzanego, bo to, że nie wyraził na to zgody nie miało żadnego
                znaczenia (art. 74 kpk + rozporządzenie ministra sprawiedliwości w
                sprawie przeprowadzania badań oskarżonym i podejrzanym). Powoływanie
                sie przez lekarzy na kodeks karny, ustawy zdrowotne i etyke lekarska
                (Jezu, strzeż mnie przed tymi, którzy tak rozumieją etykę) jest albo
                pomyleniem pojęc albo - niestety wszystko na to wskazuje - świadomą
                manipulacją.
                3. "Zakuli ją w kajdanki, bo nie chciala łamac prawa". Co za cynizm.
                Pozdrawiam wszystkich zbulwersowanych.
                • chirss123 Re: Policja ponad prawem 12.12.08, 15:11
                  pseudotropheus napisał:

                  > Miałem nadzieję, że Gazeta Wyborcza sie w końcu opamięta. Zawsze
                  > wysoko ceniłem warsztat piszących w niej ludzi, rzetelnosc, sposób
                  > redagowania, a nade wszystko ideę dociekania prawdy. Tymczasem
                  > wspomagają w tej sprawie tak potworną manipulację inspirowaną
                  przez
                  > środowisko lekarskie. Wpadli w spiralę konsekwencji i idą w
                  zaparte
                  > zamiast pokazac choc fragment tego, o czym dobrze wiedzą, ale im
                  do
                  > tezy nie pasuje. Obrzydliwośc. Tak odwrócili kota ogonem, że teraz
                  wszyscy krzyczą jaka to
                  > biedna lekarka i jaka zła policja. Wszyscy patrzą na skutek nie
                  > widząc lub nie chcąc widziec przyczyny. Tak sie bulwersują, że
                  > niewinna kobitke zatrzymali, a jakoś sie nikt nie zauważa i nie
                  > bulwersuje sie faktami następującymi:
                  > 1. Lekarka nie udziela pomocy gliniarzom podrapanym i pogryzionym
                  > przez agresora odgrażającego się, że jest nosicielem HIV - odsyła
                  z
                  > Piotrkowa do szpitala w Łodzi. Dodam, że odpowiednie leki powinny
                  > byc podane najszybciej jak to możliwe, najlepiej w ciągu 2 godzin,
                  > po 72h mogą już planowac przyszlośc w krainie wiecznych łowów,
                  jeśli
                  > podejrzany mowi prawdę (a znany jest policji z kontaktów z
                  > narkomanami). Dadam również, ze leki te podobno były w szpitalu w
                  > Piotrkowie, ale "nie dla ludzi z zewnątrz".

                  Jesteś ignorantem zarówno prawnym jak i medycznym. Ciężko Ci
                  uwierzyć, że ktoś może wykonywać swoją pracę sumiennie,
                  odpowiedzialnie i bezbłędnie. Nie zastanawia Cię, że lekarka jest
                  specjalistą chorób zakaźnych? i kto jak kto w Piotrkowie, ale ona
                  ZNA się na leczeniu chorób zakaźnych, profilaktyce i obowiązujących
                  procedurach.
                  Nie znasz zasad profilaktyki p HIV/żółtaczce, ale nie przeszkadza Ci
                  to zakładać złej woli lekarki ani ferować wyroków (po prostu wiesz
                  lepiej).
                  Ośrodkiem referencyjnym i jedynym, który udziela profilaktyki pHIV w
                  województwie łódzkim jest szpital im. Biegańskiego w Łodzi. Reszta
                  placówek, jeśli nawet mają oddziały chorób zakaźnych posiadają
                  lekarstwa Z POWODU WYMOGÓW PRAWNYCH i są one przeznaczone tylko dla
                  pracowników szpitala.
                  Profilaktyka pHIV/żóltaczce w skrócie polega na pobraniu, krwi od
                  narażonych i źródła jeżeli to możliwe. Krew poddaje się badaniom i w
                  zalezności od wyników stosuje lub nie profilaktykę. Szpital w
                  Piotrkowie nie przeprowadza "szybkich testów" (wynik w 2-3h), a
                  wysyła próbki do SANEPID-u - wyniki są otrzymywane po 2-3 DNIACH. O
                  taką profilaktykę Ci chodzi? Jeśli nawet lekarka złamałaby procedury
                  medyczne i zdecydowała się podać pełny zestaw leków profilaktycznych
                  to wtedy mozna by się z NIĄ procesować o błąd lekarski, ponieważ
                  lekarstwa te nie pozostają bez wpływu na organizm!

                  Oczywiście według Ciebie lekarka powinna pobrać krew, później
                  połknąc ją i wypluć wyniki, potem to samo zrobić z zatrzymanym,a
                  następnie z własnej kasy kupić lekarstwa i podać wszystkim
                  potrzebującym.

                  Po co policjanci pojechali do najbliższego szpitala? Mogli pojechać
                  do najbliższej pomocy nocnej albo apteki i zażądać fachowej pomocy i
                  lekarstw, Prawda?

                  > Za to postawiono lekarce zarzut nieudzielenia pomocy, choc moim
                  > zdaniem zarzut powinien brzmiec mniej więcej tak: "podejrazana o
                  to,
                  > że nie udzielając pomocy poprzez odmowę podania leków które były w
                  > jej dyspozycji naraziła funkcjonariuszy policji na służbie na
                  > bezpośrednie zagrożenie utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na
                  > zdrowiu".

                  Aha. Zgodnie z zasadą dajcie mi człowieka, a ja znajdę paragraf :)
                  Widać, że masz przyszłość w Piotrkowskiej Policji. (szkoda mi, że
                  teraz wszyscy Policjanci będą z tego powodu cierpieć, także
                  większość z Piotrkowskiej Komendy)

                  > 2. Lekarka ewidentny złamała prawo odmawiąc pobrania krwi od
                  > podejrzanego, bo to, że nie wyraził na to zgody nie miało żadnego
                  > znaczenia (art. 74 kpk + rozporządzenie ministra sprawiedliwości w
                  > sprawie przeprowadzania badań oskarżonym i podejrzanym).
                  Powoływanie
                  > sie przez lekarzy na kodeks karny, ustawy zdrowotne i etyke
                  lekarska

                  I kto tu manipuluje faktami? Policja nie jest od przeprowadzania
                  podejrzanym wszechstronnych badań lekarskich, ale od zabezpieczenia
                  dowodów! Przez kilka godzin policjanci, którzy powinni znać k.p.k na
                  pamięć nie umieli/nie potrafili/nie chcieli podać artykułu, z
                  którego zażądali pobrania krwi do badań na obecność wirusa HIV.
                  Lekarka wyraźnie mówiła, że gdy otrzyma podstawę prawną to ona krew
                  pobierze. Co więcej policjanci nie chcieli/nie umieli podać numeru
                  do prokuratora dyżurnego, który mógłby wydać nakaz/podstawę prawną w
                  kilka minut! Dopiero po 3 godzinach od całego zajścia oficer dyżurny
                  zadzwonił na oddział SOR i przekazał podstawę prawną - art 308 i 74
                  na co lekarka stwierdziła, że dalej nie za bardzo widzi możliwość
                  pobrania krwi w celu stwierdzania obecności wirusa HIV, ale skoro
                  tak Policja chce to ona pobierze krew.
                  Oczywiście niektórym ciężko zrozumieć zapisy tych artykułów.
                  308 k.p.k.:
                  "W granicach koniecznych dla zabezpieczenia śladów i dowodów
                  przestępstwa przed ich utratą, zniekształceniem lub zniszczeniem,
                  prokurator albo Policja może w każdej sprawie, w wypadkach nie
                  cierpiących zwłoki, jeszcze przed wydaniem postanowienia o wszczęciu
                  śledztwa lub dochodzenia, przeprowadzić w niezbędnym zakresie
                  czynności procesowe..."
                  Jeśli nawet lekarka pobrałaby krew po podaniu jej podstawy prawnej
                  to Policja chcąc oskarżyć zatrzymanego o celową próbę zarażenia
                  wirusem HIV nie mogłaby na tej podstawie pobrać krwi przed wydaniem
                  nakazu prokuratorskiego albo sądowego.
                  W przeciwieństwie do alkoholu wirus HIV nie wyparuje z krwi.

                  Może następnym razem powinni zmusić lekarza do pobrania próbki
                  nasienia, ponieważ wydaje im się, że do tego mają prawo?

                  > (Jezu, strzeż mnie przed tymi, którzy tak rozumieją etykę) jest
                  albo
                  > pomyleniem pojęc albo świadomą manipulacją.
                  Jezu strzeż mnie przed taką Policją, która uważa, że Policja jest od
                  stwierdzania winy w tym kraju. To, że ktoś komuś "daje się w ryj" i
                  później oskarża o celowe zarażenie wirusem HIV, nie oznacza, że ta
                  osoba jest winna. Od oskarżania jest prokurator, a od stwierdzania
                  winy SĄD!

                  > 3. "Zakuli ją w kajdanki, bo nie chciala łamac prawa". Co za
                  cynizm.

                  To nie jest cynizm, to jest właśnie przykład działania Policji, gdy
                  przekracza ona swoje uprawnienia, wykazując się totalną ignorancją
                  prawną, a później działa w akcie zemsty, co tylko potwierdzają Twoje
                  słowa. Nawet prokuratura nie chce się podpisać pod tym "wyczynem"
                  Policji.
                  • pseudotropheus Re: Policja ponad prawem 12.12.08, 17:11
                    Szanowny chirss123,
                    Na inwektywy nie odpowiadam i daruję sobie cytowanie fragmentów Twojego
                    kwiecistego wywodu. Pozwolę sobie jedynie doprecyzować własne spojrzenie na tę
                    sprawę, które tak Cię zirytowało. Irytacja to zresztą zrozumiała zważywszy na
                    sytuację strony, której interesy reprezentujesz.
                    Osobiście uważam, że sprawę należy wyraźnie rozdzielić na dwa główne wątki: 1.
                    podejrzenia nieudzielenia pomocy policjantom i odmowy pobrania krwi
                    podejrzanemu, 2. zatrzymania.

                    Nie jestem prawnikiem, lekarzem ani policjantem, ale wiem, że policjant ma
                    przede wszystkim ścigać przestępców i dbać o moje bezpieczeństwo, lekarz przede
                    wszystkim ma mi pomagać, a prawnik może ocenić czy dwaj poprzedni wywiązują się
                    ze swoich obowiązków jak należy (choć tu problem jest największy, bo jak
                    wiadomo, gdzie dwóch prawników, tam 4 opinie). W tej sprawie wyraźnie próbuje
                    się pomieszać poszczególne role, bo oto lekarze dają nam wykładnię, co jest
                    zgodne z prawem, a co nie. Sorry, ale lekarz nie decyduje w tym kraju o tym, co
                    jest dowodem postępowania, a co nim nie jest.
                    Prywatnie natomiast zwyczajnie bardzo źle się czuję, gdy dowiaduję się, że jeśli
                    zaatakuje mnie jakiś psychol i zajdzie uzasadnione przypuszczenie, że jest
                    nosicielem HIV, to jak pojadę do szpitala na oddział zakaźny, zamiast otrzymać
                    niezbędną pomoc odeślą mnie z kwitkiem do Łodzi. Zwłaszcza, gdy cenna jest każda
                    minuta.
                    Co do pobierania krwi, to lekarka nie robi nikomu łaski. Gdybyś Szanowny
                    Chrisie123 spróbował choć rzucić okiem na rozporządzenie w sprawie poddawania
                    badaniam z udziałem oskarżonych i podejrzanych, wiedziałbyś gdzie należy wykonać
                    badanie krwi i nie ma tu żadnego rozróżnienia na krew pijanego kierowcy czy
                    nosiciela HIV, chodzi wyłącznie o krew oskarżonego/podejrzanego, który jest w
                    dyspozycji organu postępowania, w tym przypadku policji. W rozdz.2, par.6, pkt.1
                    czytamy, że badania przeprowadzają zakłady opieki zdrow.: 1) właściwe ze względu
                    na miejsce zamieszkania osoby, 2) właściwe ze względu na siedzibę organu
                    postępowania. Z punktu 4 dowiadujemy się, że „w uzasadnionych przypadkach,
                    zwłaszcza gdy przeprowadzenie badań wymaga specjalnych kwalifikacji lub
                    urządzeń, organ postępowania może polecić przeprowadzenie badań w odpowiedniej
                    instytucji naukowej lub specjalistycznej”. Organ postępowania!
                    Czego można tu jeszcze nie rozumieć?
                    • chirss123 Re: Policja ponad prawem 14.12.08, 15:52
                      pseudotropheus napisał:

                      > Szanowny Chirss123,
                      > Na inwektywy nie odpowiadam i daruję sobie cytowanie fragmentów
                      > Twojego kwiecistego wywodu.

                      Proszę zacytować choć jedną inwektywę. Mój wywód nie był kwiecisty tylko
                      skrajnie merytoryczny.

                      > Pozwolę sobie jedynie doprecyzować własne spojrzenie na tę
                      > sprawę, które tak Cię zirytowało. Irytacja to zresztą zrozumiała
                      > zważywszy na sytuację strony, której interesy reprezentujesz.

                      Staram się merytorycznie odpowiadać i prostować wszelkie nieścisłości, ponieważ
                      tylko dokładne zrozumienie i wyjaśnienie całej sprawy ochroni WSZYSTKICH przed
                      podobnymi przypadkami w przyszłości.

                      > Osobiście uważam, że sprawę należy wyraźnie rozdzielić na dwa
                      > główne wątki: 1. podejrzenia nieudzielenia pomocy policjantom i
                      > odmowy pobrania krwi podejrzanemu, 2. zatrzymania.
                      >
                      > Nie jest prawnikiem, lekarzem ani policjantem, ale wiem, że
                      > policjant ma przede wszystkim ścigać przestępców i dbać o moje
                      > bezpieczeństwo, lekarz przede wszystkim ma mi pomagać, a prawnik
                      > może ocenić czy dwaj poprzedni wywiązują się ze swoich obowiązków > jak należy
                      (choć tu problem jest największy, bo jak wiadomo, gdzie
                      > dwóch prawników, tam 4 opinie). W tej sprawie wyraźnie próbuje
                      > się pomieszać poszczególne role, bo oto lekarze dają nam
                      > wykładnię, co jest zgodne z prawem, a co nie. Sorry, ale lekarz
                      > nie decyduje w tym kraju o tym, co jest dowodem postępowania, a
                      > co nim nie jest.

                      Zgadzam się tylko z pierwszą częścią Twojego wywodu. Swoim tekstem sugerujesz,
                      że lekarka chciała wmawiać policjantom co jest dowodem w sprawie a co nie, a to
                      nie jest prawdą. Policjanci nie chcieli w czasie pierwszej wizyty pobrać krwi, w
                      czasie drugiej wizyty na SORze chcieli przeprowadzić badania, nie w celach
                      dowodowych, ale w celach profilaktycznych co jest dla każdego znającego sprawę
                      oczywiste.
                      Lekarka zgodnie ze swoją wiedzą, przy procedurze zastosowania profilaktyki
                      spytała pacjenta/podejrzanego o zgodę na pobranie krwi. Podejrzany/pacjent
                      odmówił, więc poinformowała policjantów, że w tym przypadku nie można pobrać
                      krwi. Jednocześnie zastrzegła, że jeśli otrzyma paragraf/podstawę prawną, (która
                      zwolni ją z odpowiedzialności prawnej) wyda polecenie pobrania krwi.
                      1. Policjanci nie umieli/nie potrafili podać podstawy prawnej.
                      2. Nie chcieli/nie umieli także podać numeru do prokuratora dyżurnego co jest
                      ich obowiązkiem. Nie zastanawia Cię ten fakt? Dopiero 2 godziny później
                      zadzwonił oficer dyżurny i nagle się okazało, że nie chodzi o ?profilaktykę?
                      tylko o zabezpieczenie dowodów :) Jest jeszcze więcej szczegółów, których tu nie
                      ujawnię, potwierdzający opisany przeze mnie przebieg wydarzeń i wzorowe
                      zachowanie lekarki.
                      Jeżeli na takich podstawach policja stawia zarzut utrudniania postępowania
                      przygotowawczego, to kiepsko z Policją, po pierwsze dlatego, że od razu narzuca
                      się wrażenie nadużywania władzy, po drugie ponieważ ewentualne postępowanie
                      sądowe, JEŚLI prokurator zdecyduje się złożyć akt oskarżenia w sądzie, wykaże
                      skrajne pogwałcenie procedur dotyczących zatrzymanego jak i osoby
                      podejrzanej/podejrzanego jak i nieznajomości prawa.

                      > Prywatnie natomiast zwyczajnie bardzo źle się czuję, gdy dowiaduję
                      > się, że jeśli zaatakuje mnie jakiś psychol i zajdzie uzasadnione
                      > przypuszczenie, że jest nosicielem HIV, to jak pojadę do szpitala
                      > na oddział zakaźny, zamiast otrzymać niezbędną pomoc odeślą mnie z
                      > kwitkiem do Łodzi. Zwłaszcza, gdy cenna jest każda minuta.

                      Niestety potwierdza się to, że nie czytasz wypowiedzi adwersarzy dokładnie i
                      jesteś ignorantem w sprawach procedur medycznych. Lekarka zgodnie z
                      obowiązującymi ją przepisami podała gdzie znajduje się placówka medyczna
                      zapewniająca zastosowanie profilaktyki. Szpital w Piotrkowie profilaktyki NIE
                      PROWADZI.
                      NIE-PRO-WA-DZI.
                      Tak jak pisałem wcześniej w tym szpitalu nie ma możliwości przeprowadzenia
                      szybkich testów, szpital nie ma podpisanego kontraktu na prowadzenie
                      profilaktyki. Nie każdy szpital wykonuje wszystkie procedury i tak właśnie jest
                      w tym przypadku.
                      Słysząc że lekarce zarzuca się nieudzielenie pomocy, albo narażenia na zarażenie
                      można się tylko zasmucić. Gdyby nie ona (lekarz specjalista chorób zakaźnych)
                      policjanci nawet nie wiedzieliby, że WARTO POBRAĆ KREW OD ŹRÓDŁA. Każdy inny
                      lekarz wskazałby szpital Biegańskiego w Łodzi bez dodatkowych wyjaśnień.
                      Taki przebieg wydarzeń potwierdza fakt, że w czasie pierwszej wizyty policjanci
                      nie chcieli pobrać krwi od PODEJRZANEGO/ZATRZYMANEGO!

                      Co więcej, muszę Pana zasmucić, że osobie, która NIE JEST funkcjonariuszem, NIE
                      PRZYSŁUGUJE BEZPŁATNA PROFILAKTYKA pHIV/żółtaczce. Więc w Pana przypadku nie
                      dość, że będzie Pan musiał się udać do Łodzi na badania to jeszcze usłyszy Pan,
                      że trzeba zapłacić za zastosowanie profilaktyki niemałą kwotę pieniędzy. Może to
                      smucić, ale to nie zależy od jakiegokolwiek lekarza pracującego w szpitalu!
                      Oczywiście można się spodziewać, że ktoś w takiej sytuacji oskarży lekarza o
                      nieudzielenie pomocy.

                      > Co do pobierania krwi, to lekarka nie robi nikomu łaski. Gdybyś
                      > Szanowny Chrisie123 spróbował choć rzucić okiem na rozporządzenie
                      > w sprawie poddawania badaniom z udziałem oskarżonych i
                      > podejrzanych, wiedziałbyś gdzie należy wykonać badanie krwi i nie
                      > ma tu żadnego rozróżnienia na krew pijanego kierowcy czy
                      > nosiciela HIV, chodzi wyłącznie o krew oskarżonego/podejrzanego,
                      > który jest w dyspozycji organu postępowania, w tym przypadku
                      > policji. W rozdz.2, par.6, pkt. 1 czytamy, że badania
                      > przeprowadzają zakłady opieki zdrow.: 1) właściwe ze względu
                      > na miejsce zamieszkania osoby, 2) właściwe ze względu na siedzibę
                      > organu postępowania. Z punktu 4 dowiadujemy się, że „w
                      > uzasadnionych przypadkach, zwłaszcza gdy przeprowadzenie badań
                      > wymaga specjalnych kwalifikacji lub urzadzeń, organ postępowania
                      > może polecić przeprowadzenie badań w odpowiedniej instytucji
                      > naukowej lub specjalistycznej”. Organ postępowania!
                      > Czego można tu jeszcze nie rozumieć?

                      Najpierw odniosę się do tego co Pan napisał, a później do konkretnej sprawy, o
                      której dyskutujemy. Rozporządzenie, które Pan przywołuje jest wymienione w
                      artykule 74.4 kodeksu postępowania karnego.
                      Cały artykuł 74 odnosi się do przeprowadzania badań w postępowaniu
                      sądowym/przygotowawczym, w stosunku do oskarżonego, dopuszczając także w 74.3
                      wykonanie pewnych czynności, badań w stosunku do podejrzanego/osoby podejrzanej.
                      Cały ten artykuł ma na celu zapewnienie sprawnego przebiegu postępowania
                      sądowego, np. pobranie materiału pozwalającego na stwierdzenie faktów, (np. czy
                      ślady krwi na miejscu zbrodni należą do oskarżonego), a nie ciekawości sądu,
                      prokuratury czy też policji.
                      Pobranie/badanie krwi, śladów dokonuje się przy zachowaniu odpowiedniej kontroli
                      prokuratorskiej, sądowej w stosunku do oskarżonego i jest zawężone do
                      określonych czynności, zabezpieczenia materiału dowodowego w stosunku do osoby
                      podejrzanej/podejrzanego (308 k.p.k.).

                      Ciąg dalszy w kolejnym poście. (za dużo już robaczków w tym poście)
                    • chirss123 Re: Policja ponad prawem 14.12.08, 16:22
                      pseudotropheus napisał:

                      > Co do pobierania krwi, to lekarka nie robi nikomu łaski. Gdybyś
                      > Szanowny Chrisie123 spróbował choć rzucić okiem na rozporządzenie > w sprawie
                      poddawania badaniom z udziałem oskarżonych i
                      > podejrzanych, wiedziałbyś gdzie należy wykonać badanie krwi i nie > ma tu
                      żadnego rozróżnienia na krew pijanego kierowcy czy nosiciela
                      > HIV, chodzi wyłącznie o krew oskarżonego/podejrzanego, który jest w
                      > dyspozycji organu postępowania, w tym przypadku policji. W
                      > rozdz.2, par.6, pkt.1 czytamy, że badania przeprowadzają zakłady
                      > opieki zdrow.: 1) właściwe ze względu na miejsce zamieszkania
                      > osoby, 2) właściwe ze względu na siedzibę organu postępowania. Z
                      > punktu 4 dowiadujemy się, że „w uzasadnionych przypadkach,
                      > zwłaszcza gdy przeprowadzenie badań wymaga specjalnych
                      > kwalifikacji lub urzadzeń, organ postępowania może polecić
                      > przeprowadzenie badań w odpowiedniej instytucji naukowej lub
                      > specjalistycznej”. Organ postępowania!
                      > Czego można tu jeszcze nie rozumieć?

                      Lekarka odmówiła pobrania krwi ponieważ nie podano jej żadnej podstawy prawnej
                      (k.p.k 308 i 74). Starano się dopasować artykuł do konkretnej potrzeby czyli
                      pobrania krwi do badań, aby zapewnić kolegom bezproblemowe zastosowanie
                      profilaktyki. Podstawa prawna nie została podana w czasie pierwszego pobytu
                      policji na SORze (badanie zatrzymanego przed osadzeniem w izbie zatrzymań),
                      ponieważ wtedy Policjanci nie wiedzieli, że warto jest pobrać krew do badań, ani
                      w czasie drugiego pobytu, gdy Policja chciała przeprowadzić badanie, ale dopiero
                      2 godziny później, telefonicznie. Musi Pan zrozumieć, że to co się stało później
                      powoduje, że na wszystkie działania Policji
                      tego wieczoru/nocy będzie zwracać się uwagę i będą wytykane WSZYSTKIE BŁĘDY
                      POLICJI. Dlatego pomimo tego, że lekarka nie złamałaby prawa pobierając krew po
                      podaniu jej podstawy prawnej WSZYSCY mają prawo/powinni wytknąć próbę złamania
                      prawa poprzez samą próbę.
                      Gdyby Pan przeczytał dokładnie k.p.k, wiedziałby Pan, iż Policja nie może
                      stosować zapisów w zależności od widzimisię, ale zgodnie z konkretnymi
                      procedurami obowiązującymi w czasie np. postępowania przygotowawczego. Sama
                      Policja wskazała art 308 i 74 jako podstawę do pobrania krwi i ewentualnego
                      badania na obecność wirusa HIV. Procedury medyczne opisane w art. 74 i
                      przytoczonym rozporządzeniu, w stosunku do osoby podejrzanej/podejrzanego (A NIE
                      OSOBY OSKARŻONEJ), są zawężone przez 308 do działań niezbędnych na tym etapie.

                      Par 308.
                      Art. 308. §1. W granicach koniecznych dla zabezpieczenia śladów i dowodów
                      przestępstwa przed ich utratą, zniekształceniem lub zniszczeniem, prokurator
                      albo Policja może w każdej sprawie, w wypadkach nie cierpiących zwłoki, jeszcze
                      przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia, przeprowadzić
                      w niezbędnym zakresie czynności procesowe, a zwłaszcza dokonać oględzin, w razie
                      potrzeby z udziałem biegłego, przeszukania lub czynności wymienionych w art. 74
                      § 2 pkt 1 w stosunku do osoby podejrzanej, a także przedsięwziąć wobec niej inne
                      niezbędne czynności, nie wyłączając pobrania krwi, włosów i wydzielin organizmu.
                      Po dokonaniu tych czynności, w sprawach, w których prowadzenie śledztwa przez
                      prokuratora jest obowiązkowe, prowadzący postępowanie przekazuje sprawę
                      niezwłocznie prokuratorowi.

                      Po przeczytaniu tych zapisów jasno wynika, że Policja chwytała się brzytwy,
                      ponieważ ten paragraf nie daje jej podstaw do pobrania krwi na badanie na
                      obecność wirusa HIV jako zabezpieczenia dowodów w stosunku do zatrzymanej przez
                      policję osoby (wirus HIV nie znika z organizmu) i można się tylko domyślać, że
                      miał stanowić podkładkę do eskalacji działań przeciwko lekarce. Co więcej
                      Policja chcąc postawić podejrzanemu zarzut usiłowania zarażenia wirusem HIV i
                      pobrać materiał dowodowy NIE MOŻE sama tego zlecać, jako strona w sprawie.
                      Wszystkie czynności w tej sprawie powinny być dokonywane na polecenie PROKURATORA.

                      Poczekamy, zobaczymy... już w poniedziałek sąd rozstrzygnie zażalenie na
                      zatrzymanie.
          • frajerpompka23 Re: Policja ponad prawem 10.12.08, 11:11
            I znów nie masz racji. Nie ma prawnej możliwości zmuszenia
            kogokolwiek do przeprowadzenia oceny stanu zdrowia na polecenie
            policji. Stan zdrowia jest objęty tajemnicą lekarską i ochroną
            danych. Naruszenie tej zasady może nastąpic decyzją sądu. Vide -
            skierowanie na obserwację psychiatryczną itp. W tym przypadku nie ma
            stwierdzonego HIV więc nie może by mowy o świadomym narażeniu kogoś
            na zakażenie. Wręcz przeciwnie - policjanci twierdzą że ponieważ
            zatrzymany obraca się w kręgach to może miec. A to ich domniemanie.
            W kręgach ja się obracam bo co drugi dzień mam dyżur ostry zabiegowy
            i operuję w stanach zagrożenia życia. W tym chorych na HIV. Od 35
            lat więc obracam się w kręgach, mogę miec nie tylko HIV. Czy w takim
            razie według Ciebie powinienem się badac przed każdą operacją
            policjanta ? Bo narażam go na HIV. Czasem tego samego dnia operują
            obu. To kpina z prawa. Czy to wyczerpało sytuację nieprawności
            żądania badania na siłę i na życzenie policji?
            • spokojny.zenek Re: Policja ponad prawem 10.12.08, 11:15
              frajerpompka23 napisał:

              > I znów nie masz racji. Nie ma prawnej możliwości zmuszenia
              > kogokolwiek do przeprowadzenia oceny stanu zdrowia na polecenie
              > policji.

              Jak to "nie ma" skoro jest? :)))
              Przecież od przedwczoraj trwa w dwóch wątkach dyskusja i niezliczoną ilość razy
              pokazano przepisy, które taką możliwość tworzą.

              > Stan zdrowia jest objęty tajemnicą lekarską i ochroną
              > danych. Naruszenie tej zasady może nastąpic decyzją sądu.

              Jak widać - nie tylko.

              > W kręgach ja się obracam bo co drugi dzień mam dyżur ostry zabiegowy
              > i operuję w stanach zagrożenia życia. W tym chorych na HIV. Od 35
              > lat więc obracam się w kręgach, mogę miec nie tylko HIV. Czy w takim
              > razie według Ciebie powinienem się badac przed każdą operacją
              > policjanta ?

              Nie, niby czemu?

              > Czy to wyczerpało sytuację nieprawności
              > żądania badania na siłę i na życzenie policji?

              Ta kwestia jest już dawno wyczerpana. Studenci prawa na III roku uczą się o art.
              74 k.p.k. i nadal będą się uczyć, niezależnie od tego, czy Tobie ta regulacja
              się podoba. Co więcej, nie jest dobrym pomysłem uporczywe ignorowanie
              obowiązujących przepisów tylko dlatego, że nam się nie podobają.


              • tlenek_wegla Re: Policja ponad prawem 10.12.08, 11:24
                Przedmowca mial na mysli mus w stosunku do lekarza. 74 kpk odnosi sie do osoby
                podejrzanej/oskarzonego.

                Policja ma prawo znmusic do przeprowadzenia badan, w tym do oddania krwi do
                badan. Problem z tym, zeby zrobili to zgodnie z prawem, a nie dla wlasnego
                widzimisie.

                Sam fakt dajacy takie uprawnienia policji nie oznacza, ze moga kazdego
                zatrzymanego zaciagnac na izbe przyjec i kazac mu oddawac krew, bo sa ciekawi.
    • frajerpompka23 Policja ponad prawem 09.12.08, 20:12
      Badanie krwi jest badaniem , pobranie krwi jest inwazyjną metodą pobrania
      materiału biologicznego do badania. Każda inwazyjna metoda diagnostyczna wymaga
      zgody osoby która się jej musi poddać. W tym przypadku nie była to nawet
      diagnostyka ponieważ nie miała słuzyć leczeniu. Pozostaje wykonanie zabiegu
      inwazyjnego dla zaspokojenia ciekawości policjantów. Może uzasadnionej ale nie
      uwzględnione w prawie.
      Był już taki okres w historii że mundur zastępował prawo. Uwczesni mundurowi
      mieli zamiast orzełka hakenkreutz i Got mit UNs na pasie a najbardziej znanyn
      przedstawicielem mojego zawodu był dr Joseph Mengele. Acha i mieli portfele i
      etui na okulary z ludzkiej skóry. Oby się to nigdy nie powtórzyło.
    • frajerpompka23 Policja ponad prawem 09.12.08, 20:27
      Nqarażenie na zainfekowanie jest przestępstwem. Nawet jeśli pacjent (chory,
      obywatel, podejrzany itp) wyrazi na to zgodę. Między innymi dlatego w przypadku
      wykonaywania inwazyjnej diagnostyki (taką jest też pobranie krwi). Nawet w
      przypadku materiałów o gwarantowanej sterylności. Wkłucie zagraża własnie
      zakażeniem rożnymi bakteriami. Podobnie wycinanie skórek przy paznokciach u
      kosmetyczki. Najczęściej opisywanym jest wszczepienne zapalenie wątroby. I wcale
      nie musi być choremu przetaczana krew. W tym przypdku być może można by było
      postawić zarzut temu który miał miec pobraną krew a podrapał 2 ewentualnie 4
      ech policjantów. Natomiast lekarce można by było postawić ten zarzut gdyby
      wykonała polecenie policjantów. Nawet oskarżenie o narażenie na zarażenie
      wirusem HIV czy wirusowego zapalenia watroby.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja