Dodaj do ulubionych

Długie długi Gierka

02.04.09, 07:16
Guma do żucia "Donald"(sorry!) była efektywna w dmuchaniu balona.
Obserwuj wątek
    • czyzyk331 Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 08:48
      Po 1989 r. pożyczyliśmy więcej niż Gierek, ale na konieczne reformy.
      Niech ktoś mi po ludzku wytłumaczy jakie to reformy tyle kosztowały.
      Czyżby przekładanie papierków z jednej kupki na drugą, generowało
      takie koszty?
      A tak a propo? Ile zarobiono na sprzedaży majątku powstałego w
      okresie rządów Gierka? Co z tą kasą?
      • dejot7 Re: Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 09:51
        No to już ci daję pierwszy przykład z brzegu: reforma emerytalna
        kosztowała nas do tej pory 120 mld. zł dodatkowego długu. Tyle
        pieniędzy od 1999 do tej pory musiało pożyczyć państwo, żeby zasilać
        ofe. Bo składka emerytalna, która wcześniej w całości szła na
        finansowanie bieżących emerytur, obecnie w części idzie do ofe, a
        powstałą lukę państwo uzupełnia zwiększając dług publiczny.
          • jimmyjazz Re: Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 11:56
            billy.the.kid napisał:

            > z tych 120mld jakaś kobitka dostała emeryturkę w wsyokości 23
            > zł75gr.dobre.

            te 120 mld poszło na świadczenia do kieszeni emerytów i rencistów
            jako uzupełnienie brakujących składek.

            a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
            długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
            pobierać owe 23zł itp idt.
            • ereta Re: Długie długi i# Płaćcie uczciwie za pracę! 02.04.09, 22:20
              jimmyjazz napisał:

              > billy.the.kid napisał:


              > a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
              > długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
              > pobierać owe 23zł itp idt.
              >
              ###################### Płaćcie uczciwie ludziom za wykonywaną pracę
              tak jak na Zachodzie, bez przekrętów pracodawców to będą wpływać
              wyskie skladki i w większej ilości!!!!
            • zuzur Re: Długie długi wolnej Polski 22.05.09, 08:03
              jimmyjazz napisał:

              > a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
              > długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
              > pobierać owe 23zł itp idt.

              Świadczy, świadczy. Świadczy o tym, że system jest złodziejski.
              Gdyby nie był złodziejski to ta emerytka mogłaby zrezygnować, nie
              płacić składek i wykorzystać te pieniądze wcześniej, kiedy jeszcze
              coś znaczyły.
              • c355 Re: Długie długi wolnej Polski 22.05.09, 18:10
                zuzur napisał:

                > jimmyjazz napisał:
                >
                > > a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
                > > długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
                > > pobierać owe 23zł itp idt.
                >
                > Świadczy, świadczy. Świadczy o tym, że system jest złodziejski.
                > Gdyby nie był złodziejski to ta emerytka mogłaby zrezygnować, nie
                > płacić składek i wykorzystać te pieniądze wcześniej, kiedy jeszcze
                > coś znaczyły.

                Emerytka, tak jak inne osoby urodzone przed 1969, nie miały obowiązku
                zapisywania się od OFE. Gdyby zgromadziły w ciągu 10 lat identyczny kapitał w
                ZUS to na starych warunkach należna emerytura wynosiłaby 0,00 PLN. Z wysokości
                emerytur OFE wynika ze ubezpieczone kobiet płaciły bardzo małe składki i
                przechodzą na emeryturę grubo prze 65 rokiem życia. Z oszczędności 5 tys. PLN
                nie da się wyżyć przez 20 lat - wszystko jedno czy będą one zgromadzone w OFE
                czy na prywatnym koncie.
                  • c355 Re: Długie długi wolnej Polski 22.05.09, 21:49
                    mr_kagan napisała:

                    > 5 tys. zl, dobrze zainwestowane, moga dac po 10 latach ponad 50 tys.
                    > zlotych, i to po uwzglednieniu inflacji. Przeciez tymi funduszami
                    > mieli zarzadzac fachowcy! A na razie, to one przynosza glownie

                    Pojedyncze osoby mogą tyle zarobić, kosztem strat innych. 20 milionów
                    ubezpieczonych Polaków realnie może liczyć na długoterminową stopę zwrotu równą
                    wzrostowi PKB - czyli kilka % rocznie. Jeżeli rentowność składek wpłaconych do
                    ZUS/OFE przekroczy ten wskaźnik, wcześniej czy później na emerytury będzie
                    musiało pójść 100 % PKB.
        • zmichalg1 Re: Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 12:43
          Kolejny przykład: wymienialność złotówki.
          Do roku 1989 złotówka była niewymienialna tzn. oficjalnie
          wymienialna ale tylko w jedną stronę, co wynikało z braku rezerw
          walutowych.
          Cześć pożyczki poszła właśnie na stworzenie odpowiednich rezerw.
          • czyzyk331 Re: zmichalg1-Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 13:12
            Taki argument to wyczyn godny ekonomisty z klasy Balcerowicza.
            A jakie to rezerwy stworzono, bowiem to co jest w NBP ledwo
            wystarczy na zaspokojenie 1/1000 naszych lokat bankowych.
            Na co pożyczał Balcerowicz i inni tego się nikt nie dowie. Komisja
            Sejmowa która mogłaby odsłonić kulisy "afer finansowych" została
            zablokowana.
            • jimmyjazz Re: zmichalg1-Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 15:14
              czyzyk331 napisał:

              > A jakie to rezerwy stworzono, bowiem to co jest w NBP ledwo
              > wystarczy na zaspokojenie 1/1000 naszych lokat bankowych.

              No jeżeli w nbp jest ponad 50 mld euro to znaczy że mamy jakies 50
              bln euro w lokatach. Kuna - kto by pomyślał. A tacy hamerykanie to
              robią program pomocowy na 1,5 bln usd a my w jednym województwie
              mamy więcej.

              > Na co pożyczał Balcerowicz i inni tego się nikt nie dowie. Komisja
              > Sejmowa która mogłaby odsłonić kulisy "afer finansowych" została
              > zablokowana.

              Wystarczy zerknąć do ustaw budżetowych i się dowiesz.
            • mr_kagan Re: zmichalg1-Długie długi wolnej Polski 07.05.09, 12:54
              Otoz to - czyzyk331 napisał:
              Taki argument to wyczyn godny ekonomisty z klasy Balcerowicza.
              A jakie to rezerwy stworzono, bowiem to co jest w NBP ledwo
              wystarczy na zaspokojenie 1/1000 naszych lokat bankowych.
              Na co pożyczał Balcerowicz i inni tego się nikt nie dowie. Komisja
              Sejmowa która mogłaby odsłonić kulisy "afer finansowych" została
              zablokowana.
          • polld74 Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 23.04.09, 13:20
            Jak znam życie większość forumowiczów nie pamięta lat 60-tych i nabiera się łatwo na kłamstwa o wymienialności złotówki, a raczej braku tej wymienialności w okresie PRL. Kłamstwo trafia celnie, bowiem ludzie w moim wieku pamiętający dobrze lata 80-te przypomną sobie rzeczywiście, że wymiana po kursie państwowym działała tylko z dewiz na złotówki, że był to kurs odległy od czarnorynkowego.
            Ale nie przez cały PRL tak było. W roku 1970 USA ogłosiły niewypłacalność i złamały przyjęty na całym świecie, także w PRL parytet złota. Od tamtej pory USA gwarantowały ten parytet jedynie niektórym państwom (zachodnia Europa i producenci ropy). Oznaczało to po prostu, że papierowy dolar w ręku obywatela kraju zaprzyjaźnionego z USA jest wart więcej niż ten sam dolar w ręku obywatela np. PRL. W okresie gdy działał parytet złota PRL-owska złotówka była wymienialna na wszystkie waluty. Za Gomułki obowiązywały przepisy zabraniające obracania dolarami na terenie Polski (przed 1956 karano za to nawet więzieniem), ale jadąc w latach 60-tych na zachód, można było wymienić złotówki na ichnią walutę. Gdy USA złamały parytet złota, kraje RWPG zaczęły też drukować pusty pieniądz, a wprowadzenie kursu państwowego, który był obowiązkowy wyłącznie dla obcokrajowców dokonujących transakcji na terenie PRL broniły się przed finansowaniem amerykańskiego deficytu i niskich stóp procentowych, tak jak się dzieje od 1989 roku. Oczywiście wtedy skończyła się także możliwość wymiany złotówek poza obszarem RWPG, ale jednocześnie zalegalizowano obrót dolarem wewnątrz PRL chociażby poprzez PEWEX-y, Baltonę itp... Przecież większość posiadaczy dolarów z lat 70-tych i później korzystała z rachunków walutowych w polskich państwowych bankach, zupełnie dobrowolnie, bo państwowy kurs nie był obowiązkowy dla Polaków. Ściganie cinkciarzy nie wynikało z przedmiotu ich działalności tak jak dzisiaj ściga się np. handel narkotykami, tylko ze względów podatkowych - co nie zmienia faktu, że była to polityka w tym zakresie głupia, bo należało stworzyć obywatelom możliwość cywilizowanej wymiany dewiz po kursie rynkowym. W każdym razie cinkciarze najlepsze lody kręcili na obcokrajowcach, którzy przyjeżdżając do Polski oszukiwali na granicy deklarując tylko część posiadanej kwoty do wymiany po państwowym kursie, a resztę próbowali wymieniać u cinkciarzy i nierzadko wymieniali na pliki pociętych gazet, a wyrolowani bali się iść na Milicję, bo sami zmoczyli by dupę za oszustwo na granicy. Więc z tą wymienialnością było nie do końca tak jak dzisiaj propaganda nam wmawia.

            Jeszcze jedno wcześniej był post w którym ktoś napisał, że w roku 1990 PRL miała nadwyżkę handlową z zagranicą 3 mld USD. Czysta brednia i bajka, nie wiem jakim cudem było to liczone, tym bardziej, że istniał jeszcze ZSRR. Ostatnim rokiem w historii Polski kiedy mieliśmy dodatni bilans handlowy był rok 1969 jeszcze za rządów Gomułki.

            Skutki odejścia od parytetu złota przerabiamy dzisiaj, cały świat pracuje na spłatę długów u bankierów złodziei, długów które nigdy nie zostaną spłacone, bowiem do ich spłaty trzeba u tych samych bankierów zaciągnąć kolejne jeszcze większe długi.
            • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 23.04.09, 16:20
              1) Ciekawe informacje. W czasach PRLu wolno bylo takze otwarcie
              handlowac tzw. bonami banku PEKAO, ktore w PEWEXie byly tak samo
              dobre jak dolary USA.
              2) Saldo obrotów handlu zagranicznego w latach 1938-
              2007 (w milionach USD, ceny bieżące)
              Kraj 1938 1950 1955 1960 1965 1970 1975
              Polska -23 . -32 +200 -112 +100 -2,700
              Kraj 1980 1985 1989 1990 1992 1995 2000
              Polska -2,015 -1,957 +847 +1,662 +1,294 -6,155 -17,289
              Kraj 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
              Polska -15,100 -14,103 -14,427 -14,375 -12,161 -10,800 -19,700
              ALE
              Bilans płatniczy POLSKI: Saldo obrotów bieżących w latach
              1960-2008 (w mln USD, ceny bieżące)
              1960 1965 1970 1975 1980 1985 1989 1990
              . . +131 -3,090 -3,608 -996 -291 +3,067
              1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
              -2,299 -9,981 -7,166 -6,700 -4,018 -7,650 -10,600 -4,550
              2007 2008
              -6,300 -29,510
            • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 23.04.09, 18:06
              polld74 napisał:


              > Jeszcze jedno wcześniej był post w którym ktoś napisał, że w roku 1990 PRL miał
              > a nadwyżkę handlową z zagranicą 3 mld USD. Czysta brednia i bajka, nie wiem jak
              > im cudem było to liczone, tym bardziej, że istniał jeszcze ZSRR.

              Bez dowodów przeciwko można tylko przyjąć te dane do wiadomości (a czyjaś opinia
              że to są brednie nie jest dowodem).

              Mały Rocznik Statystyczny GUS 1993 - str. 272-275

              W 1990 :

              Waluty wymienialne

              Eksport = 10,863 mld USD
              Import = 8,649 mld USD
              Saldo = +2,214 mld USD

              Ruble transferowe :

              Eksport = 13,493 mld rubli
              Import = 6,885 mld rubli
              Saldo = +6,608 mld rubli = 113% całego długu w rublach z 1989, powstałego w PRL
              (w 1994 ramach opcji zerowej, dług ten został w całości skompensowany z nadwyżką
              z 1990)

              Dowody pośrednie :

              - zero problemów z finansowaniem nielimitowanego i ogólnodostępnego importu po 1989
              - stabilny kurs USD na wolnym rynku kantorowym
              - powstanie w 1990 rezerw walutowych NBP w wysokości ok. 3 mld USD


              Inne ciekawe dane z MRS 1990 str. 232

              Dług zagraniczny/PKB :

              1985 - 53,1%
              1988 - 62,5%
              1989 - 64,8%

              Trzeba pamiętać że to był dług w całości w walutach obcych, a obecnie zalicza
              się do tego także dług w PLN wobec nierezydentów.



              • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 23.04.09, 19:10
                1. Dane za dluzszy czas podalem w moim poscie. A one wskazuja na
                chroniczne deficty
                w obrotach Polski z zagranica po roku 1990.
                2. Te 'zero problemów z finansowaniem nielimitowanego i
                ogólnodostępnego importu po 1989' oznacza upadek polskiego
                przemyslu,
                a wiec olbrzymie, dzis znow > 10% bezrobocie
                (2 mln. bezrobotnych w PL i drugie tyle zmuszone przez bezrobocie do
                emigracji) oraz olbrzymi dlug zagraniczny, ponad 500 mld PLN,
                rosnacy co roku o > 50 mld PLN, czyli inaczej dlug nie do
                splacenia
                ...
                3. 'Stabilny kurs USD na wolnym rynku kantorowym'? Jaki stabilny?
                Zmienia sie od ok. 2 zl do ponad 3 zl, a wiec o ponad 50% w ciagu
                paru miesiecy
                ...
                4. Powstanie w 1990 rezerw walutowych NBP w wysokości ok. 3 mld USD.
                I co z tego? Po co nam te rezerwy, skoro jestesmy czlonkami IMF
                (MFW)
                , ktorego zadaniem jest trzymanie rezerw walutowych dla
                jego czlonkow. A poza tym to te rezerwy sa martwym pieniadzem
                , i sa niczym przy naszym olbrzymim dlugu zagranicznym...
                • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 23.04.09, 21:38
                  herrrkagan napisała:

                  > 1. Dane za dluzszy czas podalem w moim poscie. A one wskazuja na
                  > chroniczne deficty
                  w obrotach Polski z zagranica po roku 1990.

                  To skąd rezerwy dewizowe i udział długu w PKB poniżej poziomu z końcowego PRL ?


                  > 2. Te 'zero problemów z finansowaniem nielimitowanego i
                  > ogólnodostępnego importu po 1989' oznacza upadek [b]polskiego
                  > przemyslu,

                  Import artykułów konsumpcyjnych oraz nowoczesnych technologii cyfrowych i
                  telekomunikacyjnych nijak nie stanowił zagrożenia na polskim rynku detalicznym
                  dla dominującego przemysłu ciężkiego, elektromaszynowego, chemicznego i
                  surowcowego, a w zamian wyeksportowano przecież towar o jeszcze większej
                  wartości czyli to była wymiana, tylko na o wiele lepszych warunkach terms of
                  trade niż w PRL. Ten przemysł padł bo był stracił uprzywilejowane państwowe
                  finansowanie (kosztem sektora usług i przemysłu lekkiego) oraz rynki zbytu w
                  ZSRR czy NRD. Cały sektor węglowy wraz zapleczem przynosił znacznie mniejsze
                  wpływy dewizowe od samego prywatnego handlu przygranicznego.

                  W czasach Gierka import w stosunku do eksportu był jeszcze większy.


                  > emigracji) oraz olbrzymi dlug zagraniczny, ponad 500 mld PLN,
                  > rosnacy co roku o > 50 mld PLN, czyli inaczej dlug nie do
                  > splacenia
                  ...

                  Gdyby rósł co roku o 50 mld to powinien wynosić już 1 bln PLN + dług przejęty z PRL.

                  lny?
                  > Zmienia sie od ok. 2 zl do ponad 3 zl, a wiec o ponad 50% w ciagu
                  > paru miesiecy
                  ...

                  Bo w ciągu ostatnich kilku miesięcy w odróżnieniu od I połowy lat 90-tych był
                  bardzo wysoki deficyt płatniczy, spowodowany globalnym trendem ucieczki kapitałów.

                  > 4. Powstanie w 1990 rezerw walutowych NBP w wysokości ok. 3 mld USD.
                  > I co z tego? [b]Po co nam te rezerwy,

                  Dzięki nim można było zagwarantować w latach 90-tych wymienialność złotego po
                  państwowym kursie i zlikwidować hiperinflację oraz korzystać z okazji wykupu
                  polskiego długi zagranicznego (np. wykupiono po okazyjnej ceni 3 mld USD długu
                  wobec Brazylii)


                  > jego czlonkow. A poza tym to te rezerwy sa martwym pieniadzem
                  >
                  , i sa niczym przy naszym olbrzymim dlugu zagranicznym...

                  60 mld USD zabezpiecza prawie całe zadłużenie zagraniczne państwa. W PRL takiego
                  zabezpieczenia nie było w ogóle dlatego państwa nie było stać nawet na odsetki,
                  dług państwowy miała bardzo niski rating a przez to był bardzo wysoko
                  oprocentowany.
                  • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 23.04.09, 21:54
                    1) Rezerwy dewizowe pochodza po prostu z pozyczek,
                    ktore pozaciagala III i IV RP, a nie z naszych oszczednosci, bo my
                    oszczednosci po prostu nie mamy, jak to biedacy...
                    2) Udzial dlugu zagranicznego w PKB mamy dzis o wiele wyzszy niz
                    za Gierka.

                    3) Po roku 1990 padl w Polsce przemysl elektroniczny i komputerowy
                    . To, co mamy dzis, to tylko montownie (np. Della w Lodzi). Nie
                    mamy juz, jak w latach 1945-1990, polskich osrodkow badawczo-
                    rozwojowych w elektronice, motoryzacji, kolejnictwie czy tez ogolnie
                    w przemysle maszynowym. Obok mnie, na Zoliborzu jest Przemyslowy
                    Instytut Chemii i podobny Instytut Mechaniki Precyzyjnej - oba
                    praktycznie juz nie dzialaja i utrzymuja sie tylko z wynajmowania
                    przestrzeni biurowej. :(
                    4) Nasz dlug zagraniczny na poczatku rosl wolniej -o ponad 50
                    mld wzrosl on dopiero w zeszlym roku. Nie napisalem przeciez, ze
                    rosl on zwsze w tym samym tempie w latach 1990-2008.
                    5) Polska ma notorycznie, od roku 1990, wysoki deficyt obrotow z
                    zagranica, i deficyt ten wciaz rosnie...

                    6) Wymienialnosc waluty gwarantuja nie jakies tam rezerwy,
                    ktore sa dzis przeciez w wirtualnych walorach, a tylko
                    biezaca produkcja
                    . Dlugow gierkowskich nie musielismy zas
                    splacac. Zachod by nam je darowal, byle tylko uzyskac dostep
                    do naszego rynku...
                    7) Polska jest zadluzona nie na 60 mld USD, a na blisko 300 mld
                    USD
                    . A w interesie naszych wierzycieli jest, abysmy mieli
                    dobry rating i dalej brali od nich pozyczki
                    . Widze, ze nic nie
                    rozumiesz z dziedziny finansow... PRL musiala pozyczac na wysoki
                    procent tylko i wylacznie z powodow politycznych!
                    • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 24.04.09, 18:50
                      herrrkagan napisała:

                      > 1) Rezerwy dewizowe pochodza po prostu z pozyczek,
                      > ktore pozaciagala III i IV RP, a nie z naszych oszczednosci, bo my
                      > oszczednosci po prostu nie mamy, jak to biedacy...
                      > 2) Udzial dlugu zagranicznego w PKB mamy dzis o wiele wyzszy niz
                      > za Gierka.


                      Dług zagraniczny 1970 = ok. 5% PKB
                      Dług zagraniczny 1980 = ok. 50% PKB
                      Dług zagraniczny 1989 = 62,5 % PKB
                      Dług zagraniczny 2008 = 56,6% PKB = 242/(1266,6/2,9618)

                      Skoro 60 mld USD rezerw powstałych po 1989 pochodzi z kredytów zagranicznych to
                      jak to możliwe że jednocześnie udział długu w PKB po 1989 spadł w odróżnieniu od
                      lat 1970-89 gdy cały czas rósł ?

                      > 3) Po roku 1990 padl w Polsce przemysl elektroniczny i > komputerowy

                      Te przemysł miał minimalny udział w PKB i został zastąpiony przez analogiczna
                      produkcję krajową o znacznie większym wolumenie przy zaawansowaniu
                      technologiczny zgodnym ze standardami światowymi, a więc proces ten nie miał
                      ujemnego wpływu ani na PKB ani na konsumpcję tych wyrobów przez ludność.


                      >
                      . To, co mamy dzis, to tylko montownie (np. Della w Lodzi). Nie
                      > mamy juz, jak w latach 1945-1990, polskich osrodkow badawczo-
                      > rozwojowych w elektronice, motoryzacji,

                      Co nie zmienia faktu ze produkcja w tym sektorze była śladowa w stosunku do
                      obecnej, przestarzała i bardzo droga (za granica nikt nie chciał tego kupować).

                      Wsad dewizowy do 1 kolorowego TV wynosił 100 USD, do tego dochodziły koszty
                      obsługi kredytu na budowę fabryki i zakupu licencji - w efekcie całkowity koszt
                      dla gospodarki był większy od ceny lepszego TV zachodniego pomimo kosztów pracy
                      20 USD miesięcznie. Gdyby było inaczej zalalibyśmy Zachód tanimi RTV i
                      komputerami tak jak Chińczycy, a nie tanim węglem i wódką.


                      > 4) Nasz dlug zagraniczny na poczatku rosl wolniej -o ponad 50
                      > mld wzrosl on dopiero w zeszlym roku. Nie napisalem przeciez, ze
                      > rosl on zwsze w tym samym tempie w latach 1990-2008.

                      Rocznie oznacza że co roku. Równie dobrze można powiedzieć że dług zagraniczny
                      spada kwartalnie 24 mld USD (w IV kw. 2008 ->
                      nbp.pl/statystyka/DWN/zadl99_08kw.xls )


                      > 6) Wymienialnosc waluty gwarantuja nie jakies tam rezerwy,
                      > ktore sa dzis przeciez w wirtualnych walorach, a tylko
                      > biezaca produkcja
                      . Dlugow gierkowskich nie musielismy zas
                      > splacac. Zachod by nam je darowal, byle tylko uzyskac dostep
                      > do naszego rynku...

                      Przy zarobkach 20 USD miesięcznie, braku wymienialności złotego oraz
                      hiperinflacji nasz rynek dla Zachodu był bezwartościowy.

                      > 7) Polska jest zadluzona nie na 60 mld USD, a na blisko 300 mld
                      > USD
                      .

                      242 mld USD na koniec 2008. W to wchodzą zagraniczne kredyty banków-matek dla
                      ich własnych banków w Polsce, oraz papiery skarbowe nominowane w PLN nabyte
                      przez zagranicę - bez żadnych gwarancji ze strony państwa i obywateli na zwrot
                      tak zainwestowanego kapitału.

                      >PRL musiala pozyczac na wysoki
                      > procent tylko i wylacznie z powodow politycznych!

                      Dlaczego Gomułka nie musiał, a osiągnął większy wzrost PKB niż Gierek ?
                      • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 24.04.09, 21:12
                        1) Co ma jedno do drugiego? 60 mld USD rezerw to niewielka czesc naszego zadluzenia zagranicznego (ok. 1/5).
                        2) Jaka "krajowa produkcja"? Made in China badz skladana z czesci pochodzacych z importu, jak w tej montowni Della w Lodzi...
                        3) Nie 'nie chcial', a nie mogl, bo Polska byla objeta blokada gospodarcza. Znacznie gorszy chlam chinski sprzedaje sie dzis bez trudu na calym swiecie z USA na pierwszym miejscu...
                        4) Trend jest taki, ze nasz dlug rosnie, i to rosnie coraz szybciej...
                        5) Sila nabywcza naszych zarobkow byla wtedy nie 20, a prawie tysiac dolarow na miesiac. Mylisz sile nabywcza zlotowki z jej czarnorynkowym kursem...
                        6) 242 mld USD to bardzo zanizony szacunek naszego dlugu. Dzis sie szacuje go na ponad 300 mld USD.
                        7) Gomulka zrobil blad nie pozyczajac. W latach 1960 caly swiat rozwijal sie bowiem szybciej niz w latach 1970, a gdyby Gomulka pozyczal rozsadnie, to bysmy wtedy dogonili srednia owczesnego EWG.
                        • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 24.04.09, 23:27
                          herrrkagan napisała:

                          > 2) Jaka "krajowa produkcja"? Made in China badz skladana z czesci pochodzacych
                          > z importu, jak w tej montowni Della w Lodzi...

                          Wartość dodana tej produkcji, stworzona w Polsce jest z kilkanaście razy większa
                          od tej z PRL a co najważniejsze całkowicie spełniająca standardy zachodnie, a
                          wiec wymienialna na USD po nieosiągalnym w PRL parytecie - dzięki temu stać nas
                          teraz na obsługę długu, powiększanie rezerw dewizowych czy import czego tylko
                          zachcemy - od F-16, ropę przy cenie 150 USD za baryłkę, nowoczesny sprzęt
                          informatyczny i telekomunikacyjny, najnowsze leki i sprzęt medyczny ratujące
                          życie, ogólnodostępne wczasy w egzotycznych krajach, wina i owoce z całego
                          świata. Wartość tego importu się w ostatnich latach wynosiła 150-190 mld USD
                          rocznie.

                          Co do "krajowości" produkcji gierkowskiej to kryzys pod koniec lat 70-tych
                          wynikał m.in. z braku miliardów dolarów na import wsadu dewizowego niezbędnego
                          do produkcji, z mięsem i chlebem włącznie (hodowla żywca w PGR-była oparta na
                          importowanych paszach podobnie importowano miliony to pszenicy z USA do
                          produkcji pieczywa).


                          > 3) Nie 'nie chcial', a nie mogl, bo Polska byla objeta blokada gospodarc

                          Ja czytałem że głęboka niechęć do zadłużania była jedną z cech Gomułki.


                          > 4) Trend jest taki, ze nasz dlug rosnie, i to rosnie coraz szybciej...

                          W takim razie co to jest co spada począwszy od III kw. 2008 i jest nazywane
                          przez NBP "zadłużeniem zagranicznym Polski" ?

                          > 5) Sila nabywcza naszych zarobkow byla wtedy nie 20, a prawie tysiac dolarow na
                          > miesiac. Mylisz sile nabywcza zlotowki z jej czarnorynkowym kursem...

                          W takim razie Syrena 105 kosztowała 22 tys USD, TV cz-b 1500 USD, cukier na
                          kartki 2,5 USD, tapczan 1000 USD a 1 kg komercyjnej wieprzowiny 16 USD za 1 kg.



                          > 6) 242 mld USD to bardzo zanizony szacunek naszego dlugu. Dzis sie szacu
                          > je go na ponad 300 mld USD.

                          To jest saldo wszystkich zobowiązań polskich rezydentów wobec zagranicy,
                          zsumowane przez NBP a nie szacunek.

                          > 7) Gomulka zrobil blad nie pozyczajac. W latach 1960 caly swiat rozwijal sie bo
                          > wiem szybciej niz w latach 1970, a gdyby Gomulka pozyczal rozsadnie, to bysmy w
                          > tedy dogonili srednia owczesnego EWG.

                          Ale w latach 70-tych. musielibyśmy już - tak jak w latach 80-tych - przeznaczać
                          cały eksport na raty kapitało-odsetkowe.

                          Przyrost PKB Polski:
                          1961-1970 +51,4%
                          1971-1980 +41,8%
                          1980-1989 +3,0%
                          1990-1999 +25,6%
                          2000-2009 +45,3%


                          • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 25.04.09, 16:54
                            1) Jaka "wartosc dodana"? Mylisz ja chyba z "wartoscia
                            dodatkowa
                            "...
                            2) A na import nas dzis stac, bo sie zadluzamy, aby moc cokolwiek
                            importowac. I pamietaj, ze zyski firm dzialajacych w Polsce, nie
                            zostaja dzis w Polsce, a emigruja na konta zagranicznych wlascicieli
                            tych fabryk... Jak w II RP, ktora tak marnie skonczyla!
                            3) Polska sluzba zdrowia znajduje sie dzis w stanie upadku, po 20
                            latach "reform" i "transformacji". Chyba, ze mowisz o ekskluzywnych,
                            prywatnych klinikach i szpitalach, na ktore stac jest dzis gora 1%
                            ludnosci Polski.
                            4) Jak pisalem: w latach 1960. doskonale sie sprzedawala na swiecie
                            tandeta japonska, a dzis dokonale sie sprzedaje tandeta chinska.
                            Wiec upadek naszego eksportu w poznym PRLu mial podloze wylacznie
                            polityczne
                            - blokada ekonomiczna, popierana zreszta przez
                            Kosciol i Walese oraz cala gore NSZZ Solidarnosc, wbrew interesom
                            Polski i Polakow...
                            5) Zadluzenie zagraniczne Polski rosnie, poniewaz mamy ujemny bilans
                            obrotow z zagranica (deficit of current account). Na dodatek
                            ostatnio wzielismy kolejna, 50 miliardowa pozyczke z IMF (MFW),
                            rzekomo na stabilizacje naszej waluty, a tak naprawde na ratowanie
                            tonacej polskiej gospodarki. Ale ja widze, ze ty wierzysz prezesowi
                            Skrzypkowi, temu wybitemu znawcy finansow...
                            6) Przelicza sie caly koszyk dobr, a nie poszczegolne dobra
                            wchodzace w ten koszyk
                            . W PRLu samochody osobowe byly drogie,
                            ale tanie byly bilety autobusowe, tramwajowe i kolejowe. Drogie byly
                            importowane alkohole, ale tani byl chleb i mieso (to ostatnie bylo
                            zas za tanie, stad byl go relatywny deficyt)...
                            7) W makroekonomii mamy tylko szacunki: PKB, zadluzenia,
                            bezrobocia itp. Ekonomia to nie apteka, tu sie nie da niczego
                            dokladnie zmierzyc...
                            8) Pisalem, ze pozyczac sie powinno podczas fazy rozkwitu
                            (lata 1960.), a nie podczas fazy recesji (lata 1970. i
                            1980.).
                            9) A znasz definicje PKB? Poza tym do roku 1990 nie
                            liczylismy w Polsce PKB a NMP
                            (Net Material Product) czyli
                            inaczej dochod narodowy. Poducz sie troche zanim zaczniesz sie
                            zajmowac ekonomia...
                            • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 25.04.09, 21:33
                              herrrkagan napisała:


                              > 2) A na import nas dzis stac, bo sie zadluzamy, aby moc cokolwiek
                              > importowac.

                              Import
                              nbp.pl/statystyka/Bilans_platniczy/bop_m_2000_2009.xls
                              2008 202 mld USD
                              2007 162 mld USD

                              Zadłużenie zagraniczne
                              nbp.pl/statystyka/DWN/zadl96_08.xls
                              2008 242 mld USD
                              2007 233 mld USD

                              Przyrost zadłużenia 2008/2007 = 9 mld USD = +3,8% czyli mniej więcej tyle co
                              odsetki, a więc import był sfinansowany przede wszystkim eksportem (177 mld w
                              2008) a także wpływami z turystyki, transferami emigracji i z UE oraz
                              inwestycjami zagranicznymi.



                              > I pamietaj, ze zyski firm dzialajacych w Polsce, nie
                              > zostaja dzis w Polsce, a emigruja na konta zagranicznych wlascicieli

                              A pomimo to pozostają dolary na import i obsługę zadłużenia, bo poniesione
                              koszty (w tym zainwestowany kapitał) pozostają w kraju. Z tych kosztów możemy
                              sfinansować import.


                              > tych fabryk... Jak w II RP, ktora tak marnie skonczyla!
                              > 3) Polska sluzba zdrowia znajduje sie dzis w stanie upadku, po 20
                              > latach "reform" i "transformacji". Chyba, ze mowisz o ekskluzywnych,
                              > prywatnych klinikach i szpitalach, na ktore stac jest dzis gora 1%
                              > ludnosci Polski.

                              A jednak średnia długość życia wreszcie znacząco wzrosła po 20 latach stagnacji :

                              www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Przecietne_dalsze_trwanie_zycia_w_latach_1950-200.xls
                              Mężczyźni :

                              1970 - 66,62
                              1980 - 66,01
                              1989 - 66,76
                              2000 - 69,74
                              2007 - 70,96

                              Kobiety :

                              1970 - 73,33
                              1980 - 74,44
                              1989 - 75,45
                              2000 - 78,00
                              2007 - 79,74


                              > 4) Jak pisalem: w latach 1960. doskonale sie sprzedawala na swiecie
                              > tandeta japonska, a dzis dokonale sie sprzedaje tandeta chinska.
                              > Wiec upadek naszego eksportu w poznym PRLu mial podloze wylacznie
                              > polityczne
                              - blokada ekonomiczna, popierana zreszta przez
                              > Kosciol i Walese oraz cala gore NSZZ Solidarnosc, wbrew interesom
                              > Polski i Polakow...

                              Spadek PKB zapoczątkowany w 1979 i przyśpieszający od początku 1980, nie miał
                              nic wspólnego z Solidarnością tylko utratą płynności dewizowej z powodu zbyt
                              dużego do możliwości gospodarki zadłużenia i katastrofą w produkcji żywności.

                              > 5) Zadluzenie zagraniczne Polski rosnie, poniewaz mamy ujemny bilans
                              > obrotow z zagranica (deficit of current account). Na dodatek
                              > ostatnio wzielismy kolejna, 50 miliardowa pozyczke z IMF (MFW),

                              To jest nie uruchomiona linia pożyczkowa o wartości 20 mld USD. Dopóki jest nie
                              uruchomiona to długu nie ma.


                              > 6) Przelicza sie caly koszyk dobr, a nie poszczegolne dobra
                              > wchodzace w ten koszyk
                              . W PRLu samochody osobowe byly drogie,
                              > ale tanie byly bilety autobusowe, tramwajowe i kolejowe. Drogie byly
                              > importowane alkohole, ale tani byl chleb i mieso (to ostatnie bylo
                              > zas za tanie, stad byl go relatywny deficyt)...

                              Tylko dotowane w dużej części chleb i mleko były tanie (ale na terenach
                              wiejskich gdzie mieszkało 50% ludności sprzedaż chleba była limitowana i stało
                              się w długich kolejkach) reszta była bardzo droga :
                              Mleko 2% - 0,70 USD
                              Chleb 0,8 kg - 0,90 USD
                              Wieprzowina kolejkowa - 9,5 USD
                              Wieprzowina komercyjna (targowiska i sklepy komercyjne)- 17 USD
                              Kurzak - 12,3 USD za 1 kg
                              Jaja - 0,8 USD za 1 szt.
                              Cukier na kartki - 2,4 USD
                              Cebula - 2,2 USD
                              Masło - 4 USD za kostkę
                              Cytryny - 6,8 USD
                              Kawa Extra Select - 13 USD za 100g
                              Wódka - 18,6 USD
                              Benzyna 78 okt. - 2 USD
                              Bilet PKP pośp. 200 km II kl. - 24 USD

                              Żywność pomimo że trudno dostępna (cukier, cytryny, kawa, mięso, chlebna wsi)
                              była bardzo droga a artykuły przemysłowe miały wręcz ceny kosmiczne. Jeżeli
                              płaca wynosiła 1000 USD to w 1977 przeciętna emerytura 430 USD - porównaj sobie
                              ówczesną siłę nabywczą takiej emerytury.

                              Nikt nie nazywa obecnie dobrobytem możliwości żywienia się mlekiem, chlebem,
                              kartoflami i jajkami.



                              > 7) W makroekonomii mamy tylko szacunki: PKB, zadluzenia,
                              > bezrobocia itp. Ekonomia to nie apteka, tu sie nie da niczego
                              > dokladnie zmierzyc...

                              NBP i międzynarodowe instytucje finansowe to zmierzyły. Banki zagraniczne znają
                              dokładne saldo swoich należności od rezydentów w Polsce, a MF i banki polskie
                              znają dokładne saldo swoich zobowiązań.

                              Klub Londyński i Paryski znają swoje należności co do centa.

                              > 9) A znasz definicje PKB? Poza tym do roku 1990 nie
                              > liczylismy w Polsce PKB a NMP
                              (Net Material Product) czyli
                              > inaczej dochod narodowy. Poducz sie troche zanim zaczniesz sie
                              > zajmowac ekonomia...


                              Wszystko da się wyliczyć na podstawie zgromadzonych danych statystycznych i np.
                              Uniwersytet w Groningen to zrobił :
                              www.conference-board.org/economics/database.cfm

                              • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 26.04.09, 15:59
                                1) Jak import moze byc w Polsce finansowany eksportem, skoro my od
                                lat wiecej importujemy niz eksportujemy i mamy notorycznie ujemny
                                bilans rachunku biezacego
                                . Wiec nie pisz bzdur, bo my co roku
                                zwiekszamy nasz dlug wobec zagranicy, a wiec zyjemy na kredyt
                                !
                                A poza tym wplywy z eksportu nie zostaja dzis w Polsce
                                , gdyz Walesa i Balcerowicz oddali nasz przemysl zachodnim
                                kapitalistom, ktorzy wyzwoza z Polski swe zyski.
                                2) Ciekawe, jak to mozna cokolwiek finansowac z kosztow?
                                Chyba ze amerykanska metoda a la Enron i Artur Andersen...
                                3) Srednia dlugosc zycia wzrasta wszedzie na swiecie, szczegolnie
                                zas na Kubie. A najbardziej wzrosla ona w Polsce za czasow PRLu. To
                                wynik postepow medycyny, a nie zadna zasluga politykow!
                                4) Twierdzisz, ze epidemia strajkow rozpetanych przez Solidarnosc L.
                                Walesy nie rozlozyla polskiej gospodarki w roku 1980? Ciekawy punkt
                                widzenia masz...
                                5) Dlug juz jest de facto. Banki nic nikomu za darmo nie
                                daja
                                . Jesli rezerwuja dla Polski te miliardy USD, to im za to
                                zaplacimy, niezaleznie czy te pieniadze od ich pozyczymy, czy tez
                                nie...
                                6) Ta lista nie ma sensu, bowiem nie podaje, jaki jest
                                udzial kadego z tych dobr (towarow i uslug) w standardowym koszyku
                                dobr... Znow dajesz dowod, ze nie masz pojecia o ekonomii!
                                7) Twa wiara w dane podawane przez NBP. IMF (MFW) czy Bank Swiatowy
                                jest wrecz rozczulajaca w swej naiwnosci...
                                8) A da sie dokladnie policzyc dobra i uslugi, ktore sa
                                wytworzone i skonsumowane, ale nie przechodza przez oficjalny rynek?
                                Czyzbys twierdzil, ze np. praca gospodyn domowych jest nic nie
                                warta? I ze nic nie jest warta zywnosc produkowana w gospodarstwach
                                rolniczych, a skonsumowana przez te gospodarstwa? Daj sobie spokoj.
                                Nie masz po prostu zielonego pojecia o gospodarce...
                                • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 26.04.09, 22:29
                                  herrrkagan napisała:

                                  > 1) Jak import moze byc w Polsce finansowany eksportem, skoro my od
                                  > lat wiecej importujemy niz eksportujemy

                                  90% eksportu tj. 177 mld USD w 2008 zostało sfinansowane dzięki eksportowi.
                                  Pozostałe wpływy dewizowe to turystka ok. 7 mld USD, transfery emigracji
                                  zarobkowej - kolejne 7 mld USD, inwestycje zagraniczne 15-20 mld USD rocznie,
                                  odsetki od ulokowanych rezerw dewizowych - ok. 3% od 60 mld USD = 1,8 mld USD.

                                  Gdybyśmy eksportowali za np. 20 mld USD to import musiałby być o 157 mld USD
                                  mniejszy albo dług zagraniczny musiałby przyrastać o 157 mld USD + odsetki rocznie.

                                  > 2) Ciekawe, [b]jak to mozna cokolwiek finansowac z kosztow?

                                  Koszty dla inwestorów zagranicznych są przychodem dla Polski - płace, podatki,
                                  energia, usługi i część podzespołów produkowanych lokalnie. Z tych przychodów
                                  jest finansowana konsumpcja. Dlatego także wyzyskiwani Chińczycy żyją teraz
                                  lepiej niż w czasach gdy tyrali wyłącznie na własny rachunek (dochodzi darmowy
                                  import know-how za który wcześniej trzeba było bulić miliardy USD).

                                  > Chyba ze amerykanska metoda a la Enron i Artur Andersen...
                                  > 3) Srednia dlugosc zycia wzrasta wszedzie na swiecie, szczegolnie
                                  > zas na Kubie. A najbardziej wzrosla ona w Polsce za czasow PRLu.

                                  Za wyjątkiem lat 1970-1989, kiedy się w PRL w ogóle nie zmieniła.

                                  > To
                                  > wynik postepow medycyny, a nie zadna zasluga politykow!

                                  Wynika z tego że w latach 1970-89 w odróżnieniu od lat 1990-2008 nie było
                                  postępów w medycynie.

                                  > 4) Twierdzisz, ze epidemia strajkow rozpetanych przez Solidarnosc L.
                                  > Walesy nie rozlozyla polskiej gospodarki w roku 1980?

                                  Twierdzę że strajki wybuchły w wyniku rozłożenia gospodarki przez Gierka. Nawet
                                  Gierek to potwierdza, że najpierw był kryzys a później strajki :
                                  www.youtube.com/watch?v=fwxwwytv2wc
                                  Wg www.conference-board.org/economics/database.cfm dynamika PKB wyglądała
                                  następująco :

                                  1971 +7,13%
                                  1972 +7,28%
                                  1973 +7,52%
                                  1974 +5,87%
                                  1975 +4,71%
                                  1976 +2,49%
                                  1977 +1,86%
                                  1978 +3,63%
                                  1979 -1,85%
                                  1980 -2,52%

                                  Czyli w latach 1977-79 PKB wzrósł zaledwie o 3,60%. Wg Dużego Rocznika
                                  Statystycznego GUS 1986 (str. 86) średnioroczny wzrost DNB w latach 1971-75
                                  wynosił +9,8%, a w latach 1976-80 +1,2%. Trzeba jednak pamiętać że dużą część
                                  dochodu wytworzonego musiano przeznaczyć na kumulację obsługi kredytów
                                  zaciągniętych w latach 1971-75 oraz na gwałtowny wzrost wydatków zbrojeniowych
                                  (Jaroszewicz - "Przerwana dekada"), a więc konsumpcja spadła o wiele bardziej
                                  niż oficjalne wskaźniki spadku PKB czy DNB. W 1976 wprowadzono kartki na cukier
                                  oraz ceny komercyjne - 2 razy większe o urzędowych stosowanych do liczenia siły
                                  nabywczej - na cukier i mięso. Jednocześnie wydłużały się kolejki także na
                                  wszystkie inne towary. W lipcu 1980 w sam widziałem kolejki po mięso ustawiające
                                  się już o 20:00. Z powodu braków rynkowych, zwiększającej się inflacji i braku
                                  możliwości zachowania siły nabywczej oszczędności duża część oficjalnych
                                  dochodów przepadała lub była wydawana na nieprzydatne artykuły.


                                  Ciekawy punkt
                                  > widzenia masz...
                                  > 5) Dlug juz jest de facto. Banki nic nikomu za darmo nie
                                  > daja
                                  . Jesli rezerwuja dla Polski te miliardy USD, to im za to
                                  > zaplacimy, niezaleznie czy te pieniadze od ich pozyczymy, czy tez
                                  > nie...

                                  I to jest koszt 60 mln USD (a nie 50 mld USD) za gotowość kredytową, który
                                  zwraca się już przy 1% umocnieniu PLN dla każdej płatności 6 mld USD.

                                  > 6) Ta lista nie ma sensu, bowiem nie podaje, jaki jest
                                  > udzial kadego z tych dobr (towarow i uslug) w standardowym koszyku
                                  > dobr... Znow dajesz dowod, ze nie masz pojecia o ekonomii!

                                  Jeżeli chleb, mleko i kartofle dominują w koszyku konsumpcyjnym to potwierdza
                                  tylko panującą biedę. Generalnie siła nabywcza w II połowie lat 70-tych i przez
                                  całe lata 80-te była zbliżona do obecnej tylko w zakresie minimum socjalnego i
                                  to pod warunkiem wystania jej w wielogodzinnych kolejkach - powyżej już
                                  gwałtownie spadała. Potwierdza to m.in. średnia długość życia której wzrost
                                  zatrzymał się akurat w latach 1970-89.

                                  > 8) A da sie dokladnie policzyc dobra i uslugi, ktore sa
                                  > wytworzone i skonsumowane, ale nie przechodza przez oficjalny rynek?
                                  > Czyzbys twierdzil, ze np. praca gospodyn domowych jest nic nie
                                  > warta?

                                  Szara strefa jest obecnie większa niż w PRL. Tak czy siak wyposażenie mieszkań,
                                  wolumen zakupów artykułów w PRL luksusowych jak. np kosmetyki, RTV i AGD, odzież
                                  czy środki czystości nie odbiegających standardem od zachodnich, liczba i
                                  standard samochodów na ulicy i parkingach, liczba turystów na Mazurach, w
                                  górach, nad morzem i za granicą, średnia długość życia oraz liczba studentów
                                  świadczą o gwałtownej poprawie poziomu życia po 1989.


                                  • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 27.04.09, 08:49
                                    1) Znow powtarzasz swe stare klamstwa. Polska ma ujemny
                                    bilans hadlu zagranicznego (foreign trade) i obrotow z
                                    zagranica (current account deficit), wiec musi sie zapozyczac, aby
                                    oplacic swoj import... Std tez rosnie nasz dlug, bowiem choc zyjemy
                                    biednie, to zyjemy ponad stan!
                                    2) Chiny maja olbrzymia ndwyzke eksportu nad importem. Nie mozna
                                    wiec porownywac kwitnacej gosoodarki Chin do upadajacej gospodarki
                                    Polski. I pamietaj, ze Polaka pracujacego dla Fiata nie stac na
                                    samochody przez tegoz Polaka produkowane w fabryce Fiata, poniewaz
                                    otrzymuje on wrecz glodowa place...
                                    3) To byly lata, kiedy dzieki Solidarnosci bylismy objeci blokada
                                    ekonomiczna ze strony Zachodu...
                                    4) Ale te strajki dobily polska gospodarke. Wtedy zamiast
                                    strajkowac, trzeba bylo sie wziac do roboty, a przede wszystkim
                                    zreorganizowac zacofane polskie rolnictwo, oparte na nieoplacalnych,
                                    karlowatych gospodarstwach rodzinnych... To, ze Gomulka nie
                                    dokonczyl kolektywizacji rolnictwa, bylo jego najwiekszym bledem. W
                                    NRD i CSRS$ czy na Wegrzech, z ich kolchozami, bylo zarcia w brod, a
                                    w Polsce brakowalo wciaz miesa... A dynamika NMP i PKB byla w latach
                                    1973-1980 malejaca na calym swiecie:
                                    Wzrost PKB w latach 1900-2005
                                    Kraj
                                    1950-1954 1955-1959 1960-1973 1960-1992
                                    1965-1980 1965-1988 1970-1980
                                    Australia 6.4 4.5 4.5 1.9 4.2 3.8 3.1
                                    Chinyb) . . 5.4 3.1 6.4 . 8.0
                                    Francja . . . . 4.3 . 3.3
                                    Japonia 6.6 7.7 9.7 5.2 6.3 7.4 4.8
                                    Kanada . . 4.1 . 5.0 . 4.3
                                    S.Korea . 4.7 . . 9.5 . 10.0
                                    Niemcy 8.8 7.1 5.0 . . . 2.0
                                    NRD X X 4.5 . 4.9 4.3 .
                                    RFN X X 4.8 2.5 3.3 2.7 2.8
                                    NZ . . 1.8 1.1 2.5 4.2 1.1
                                    Polska . . 6.0 3.5 5.5 3.2 5.5
                                    UK 4.2 2.2 3.1 1.8 1.0 0.8 1.9
                                    USA 3.6 3.3 4.0 1.9 2.7 2.8 2.0
                                    5) Zbyt silna zlotowka niszczy naszych eksporterow, stad ta 'troska'
                                    Zachodu o nasze finanse...
                                    6) A dzis jak jest? Na co stac polskich bezrobotnych?
                                    7) Nie mowilem o szarej czy czarnej strefie, a o legalnej
                                    pracy w gospodarstwach domowych! A te samochody w PL maja na ogol
                                    ponad 10 lat (w RFN by nie przeszly TUV), zas studentow przybywa,
                                    ale ich jakosc gwaltownie maleje...
                                    • polld74 Dlaczego musimy się zapożyczać 27.04.09, 11:30
                                      Zauważcie, że dług rośnie lawinowo, mimo wzrostu gospodarczego, mimo cięć wydatków budżetowych i rosnąćych (głównie dla średniaków i biednych) podatków. Czy na rząd gdzieś pożyczał pieniądze na duże inwestycje. Nie pożyczał i inwestycji nie ma. Przyczyna rosnącego długu jest gdzie indziej. Gdy gospodarka ma np. 5% wzrostu PKB, oznacza to, że wyprodukowaliśmy o 5% więcej towarów i usług. Teoretycznie więc, utrzymanie siły nabywczej waluty, na niezmienionym poziomie wymagałoby dodrukowania podobnej ilości pieniądza papierowego. Tymczasem nasza konstytucja, a wcześniej układ zwany "Konsensusem Waszyngtońskim" oddaje monopol na tworzenie nowego pieniądza wyłącznie w ręce banków komercyjnych. Nowe pieniądze tworzy się wyłącznie jako długi, w chwili gdy ktoś (rząd, firma, osoba fizyczna) podpisuje kwit i dostaje z banku kredyt. Miało by to sens, gdyby chodziło o pieniądze ekstra ponad wpływy budżetowe i ponad wzrost PKB. Ale i w takiej chwili nie rozumiem, dlaczego nie mógłby pożyczać rządowi NBP, na taki sam procent jako pożyczają zagraniczne komercyjne banki. Tym czasem za nasze rezerwy walutowe kupujemy obligacje rządu USA (który też nie może dodrukować własnych pieniędzy), tylko, że nasze są oprocentowane na 7-8%, a amerykańskie na 1.5%. Rząd pożycza od banków swoje własne pieniądze, do tego dochodzą jeszcze przekręty w rodzaju OFE, gdzie w pierwszym roku działania, zanim cokolwiek OFE zdołały zarobić, ZUS był już im winien miliardy z tytułu opóźnień. Przypomina to układ na zasadzie takiej, pożycz mi 10 zł, ale teraz daj 5, a drugie dasz mi za miesiąc, do tego czasu będziesz mi je winien, ja ci też będę winien 5 zł ale ja muszę je oddać dopiero w przyszłych emeryturach za 10 lat, a ty jesteś mi winien już, a skoro mogłeś mi je dać nie po miesiącu, tylko po roku to zapłać mi odsetki. Tym sposobem mamy 50 mld zł. długu wobec OFE. Prywatyzacja banków była prowadzona z wyjątkową determinacją, a tam gdzie się nie dało jej zrobić, stosowano rozwiązania prawne, by eliminować z rynku jakiekolwiek instytucje finansowe z poza systemu bankowego, który musi być zamknięty. Właśnie dlatego zmuszano i zmusza się ludzi, żeby zakładali niepotrzebne im do niczego rachunki osobiste, firmowe. Dlatego zlikwidowano zasadę, że cała administracja państwowa i samorządowa była obsługiwana przez NBP, teraz obsługują ich banki komercyjne. Stąd walka ze SKOK-ami. Jeśli ktoś mówi tu o rynku to nie wie o czym mówi. Niech ktoś spróbuje założyć bank, niech rejestruje spółkę i założy nowy bank? Akurat. Pokażcie mi jeden przykład żeby powstał nowy bank, którego właścicielem nie byłby inny bank. Oddanie tworzenia pieniądza komercyjnym bankom, miało gwarantować, że tworząc je pod udzielane kredyty na wekslach banku centralnego banki będą robiły to racjonalniej niż rządy i niezależne banki centralne. Ten "rozsądek" najlepiej ukazuje obecna rzeczywistość, w USA, ale także u nas, gdzie banki usiłują doprowadzić ludzi płacących raty kredytu hipotecznego do niewypłacalności, teoretycznie nie mając w tym interesu. Dzisiaj banku nie interesuje, żebyś spłacił kredyt hipoteczny. Kredyt i tak musi spłacać, nawet jak zabiorą ci dom i zlicytują za 30% wartości.

                                      Efekt jest taki, że wszyscy ludzie pracujący, wytwarzające realne dobra, usługi itd... oraz rządy są zadłużeni u bankierów złodziei. System działa dopóki jest jeszcze z czego okradać ludzi i dopóki system jest zamknięty, a jest zamknięty bo kredyt w jednym banku staje się depozytem w innym.
                                      • herrrkagan Re: Dlaczego musimy się zapożyczać 27.04.09, 11:42
                                        Bardzo dobrze ujales, polld74, istote obecnego systemu finansowego.
                                        Fachowcy szacuja, ze ilosc ('masa') wirtualnych pieniedzy
                                        wygenerowana w tym systemie jest dzis 50 do 100 razy wieksza niz
                                        liczona tymi pieniedzmi realna produkcja dobr i uslug. Nie
                                        doszlo zas jeszcze do hypermegainflacji, tylko dla tego, ze te
                                        wirtualne pieniadze sa w obiegu glownie w systemie finansowym
                                        (gieldy, czyli megakasyna itp.). Niemniej ta dualnosc wspolczesnej
                                        gospodarki, a glownie ta olbrzymia roznica miedzy finansami a realna
                                        gospodarka, musi wczesniej czy pozniej doprowadzic do upadku
                                        obecnego modelu gospodarki (to jest wolnorynkowego,
                                        zglobalizowanego. imperialistycznego kapitalizmu). Niestety, na
                                        poczatku straca na tym wszyscy, mimo ze zawinili wylacznie zachodni
                                        bankierzy...
                                        Pozdr. :)
                                        Kagan
                                    • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 29.04.09, 11:18
                                      herrrkagan napisała:

                                      > 1) Znow powtarzasz swe stare klamstwa. Polska ma ujemny
                                      >
                                      bilans hadlu zagranicznego (foreign trade) i obrotow z
                                      > zagranica (current account deficit),

                                      Co nie zmienia faktu ze 90% importu było w 2008 możliwe dzięki
                                      gigantycznemu eksportowi ponad 170 mld USD.

                                      > wiec musi sie zapozyczac, aby

                                      Skoro w II półroczu 2008 zadłużenie zagraniczne spadło to ujemny bilans handlowy
                                      nie mógł być sfinansowany długiem bo taki spadek jest możliwy tylko w sytuacji
                                      gdy kwota spłat kapitału jest większa od kwoty nowych długów + bieżące płatności
                                      odsetkowe. Innym rozwiązaniem może być tylko zaliczenie do długu zagranicznego
                                      długu o dużej wartości nominowanego w PLN, którego wycena w USD gwałtownie
                                      spadła wraz z gwałtownym osłabieniem PLN w II połowie roku - co jednocześnie
                                      oznacza że wierzyciele ponieśli gigantyczne straty kursowe na korzyść Polski.

                                      > oplacic swoj import... Std tez rosnie nasz dlug,

                                      W II półroczu rezerwy dewizowe NBP spadły z 82 mld USD do 62 mld USD czyli
                                      uruchomienie rezerw stanowiło dodatkowe źródło dewiz (oprócz inwestycji
                                      zagranicznych, wpływów z turystyki i z emigracji zarobkowej) do sfinansowania
                                      deficytu handlowego i spłat zadłużenia.


                                      > 4) Ale te strajki dobily polska gospodarke.

                                      Strajki były skutkiem strateńczej polityki gospodarczej Gierka i jedynym
                                      sposobem na przerwania tej polityki (w I połowie 1980 nie było strajków a
                                      sytuacja ludności się cały czas dynamicznie się pogarszała) i pociągnięcia do
                                      odpowiedzialności skompromitowanej ekipy.

                                      W 1992 wybuchło 6300 strajków a w 1993 - 7400,
                                      www.ozzip.pl/publicystyka/walki-pracownicze/86-anatomia-polskich-protestow-pracowniczych
                                      jednocześnie wskaźniki PKB się poprawiały (wzrost +2,51% i 3,53%) czyli
                                      dominujący wpływ na gospodarkę ma polityka gospodarcza a nie strajki.

                                      W sierpniu 1980 strajkowało 700 zakładów :
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Sierpie%C5%84_1980
                                      • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 29.04.09, 15:42
                                        1) Tusk ostatnio pouczal Browna o tym, ze nie mozna zyc na kredyt,
                                        ale jesli chodzi o zadluzenie zagranicznie, to Polska jest
                                        przeciez w podobnym bagnie jak W. Brytania
                                        , jak nie w gorszym...
                                        A mamy nizszy dlug publiczny tylko dla tego, ze nie wydawalismy,
                                        jak Brytyjczycy, pieniedzy na drogi, koleje czy uczelnie wyzsze
                                        ... Wiec co z tego, ze panstwo jest u nas mniej zadluzone niz w
                                        UK (GB), skoro nasza infrastruktura, 'dzieki' Balcerowiczowi,
                                        jest w tragicznym stanie
                                        i ponad pol wieku za brytyjska...
                                        2) Nie ma sie co cieszyc z tego, ze zyjemy takze z wydawania
                                        oszczednosci
                                        , mimo iz kryzys do nas jeszcze podobno nie dotarl...
                                        3) Strajki rozpoczete na rozkaz CIA przez NSZZ Solidarnosc
                                        rozlozyly polska gospodarke
                                        . Zamiast pracowac, Polacy
                                        strajkowali, i jednoczesnie domagali sie wyzszych plac, krotszych
                                        godzin pracy oraz lepszego zaopatrzenia sklepow
                                        . To musialo
                                        rozlozyc Polske. Dziwne, ze nikt dotychczas nie stanal za te strajki
                                        przed sądem...
                                        • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 29.04.09, 23:17
                                          herrrkagan napisała:

                                          > 1) Tusk ostatnio pouczal Browna o tym, ze nie mozna zyc na kredyt,
                                          > ale jesli chodzi o zadluzenie zagranicznie, to Polska jest
                                          > przeciez w podobnym bagnie jak W. Brytania
                                          , jak nie w gorszym...

                                          UK ma dług zagraniczny prawie taki jak USA :
                                          www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2079.html
                                          co daje równowartość 350% PKB UK :
                                          www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2195.html
                                          Polski dług zagraniczny to jedyne 40-60% PKB w zależności od kursu jednej z
                                          najbardziej niestabilnych w ostatnich miesiącach walut świata - PLN.

                                          > A [b]mamy nizszy dlug publiczny tylko dla tego, ze nie wydawalismy,
                                          > jak Brytyjczycy, pieniedzy na drogi, koleje czy uczelnie wyzsze

                                          Ale wydajemy masę kasy na emerytów, rencistów czy górników czego nie ma w UK.


                                          > 2) Nie ma sie co cieszyc z tego, ze zyjemy takze z wydawania
                                          > oszczednosci
                                          , mimo iz kryzys do nas jeszcze podobno nie dotarl...

                                          To nie jest wydawanie oszczędności tylko finansowanie wymienialności złotego
                                          podczas deficytu płatniczego - skupione prze NBP złotówki znikają z rynku
                                          (wcześniej były dodrukowane na skup nadwyżek dewiz).

                                          > 3) Strajki rozpoczete na rozkaz CIA przez NSZZ Solidarnosc
                                          > rozlozyly polska gospodarke
                                          . Zamiast pracowac, Polacy
                                          > strajkowali, i jednoczesnie domagali sie wyzszych plac,

                                          Wszystkie strajki na tym polegają. Żaden cywilizowany kraj nie robi z tego
                                          powodu stanu wojennego czy reglamentacji dóbr, nawet w przypadku systematycznej
                                          blokady kraju (Francja, Włochy).

                                          krotszych
                                          > godzin pracy oraz lepszego zaopatrzenia sklepow
                                          . To musialo
                                          > rozlozyc Polske.

                                          Lepsze zaopatrzenie sklepów musiało rozłożyć Polskę ? To Zachód czy nawet Czechy
                                          były permanentnie rozłożone.


                                          • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 30.04.09, 11:17
                                            1) Tyle ze Polska ma znacznie slabsza gospodarke i walute niz UK i
                                            USA. Dlugi USA i UK sa juz w ogole nie do splacenia, ale UK a
                                            szczegolnie USA maja bron jadrowa, wiec im nikt nie wysle komornika.
                                            A Polska jest dzis relatywnie slabsza militarnie w stosunku do roku
                                            1939...
                                            2) UK tez wydaje ogromna kase na emerytow, rencistow a szczegolnie
                                            na bezrobotnych bylych gornikow... W UK 'dzieki' Thatcher sa cale
                                            miasta ex gornicze, w ktorych od lat nikt nie pracuje, poza
                                            urzednikami i sprzedawcami...
                                            3) To jest zycie z oszczednosci. A co bedzie, jak sie one skoncza?
                                            4) Ciekawe czemu Polacy dali sie tak latwo oszukac Walesie i jego
                                            Solidarnosci? Zapewne dla tego, ze za Walesa byl Kosciol i USA...
                                            5) Lepsze zaopatrzenie sklepow w warunkach ciaglych strajkow mozliwe
                                            jest tylko poprzez zaciaganie kolejnych kredytow na import towarow.
                                            To chyba proste...
                                            • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 30.04.09, 19:39
                                              herrrkagan napisała:

                                              > 1) Tyle ze Polska ma znacznie slabsza gospodarke i walute niz UK i
                                              > USA.

                                              Niezależnie jak mocna jest gospodarka UK, zadłużenie zagraniczne jest 3,5 - razy
                                              mocniejsze od PKB.

                                              > 2) UK tez wydaje ogromna kase na emerytow, rencistow

                                              W UK nikt nie ma prawa dostać od państwa emerytury poniżej 60 roku życia - z
                                              górnikami, nauczycielami czy kolejarzami włącznie. Średnia wieku przechodzenia
                                              na emeryturę wynosi tam 61-65 lat podczas gdy w POlsce 56. Maksymalna stawka
                                              państwowej przymusowej emerytury to 90 GBP tygodniowo pod warunkiem zaliczenia
                                              stażu składkowego 49 lat (mniejszy staż - mniejsza emerytura) - kto nie dorobił
                                              się jakiejś nieruchomości na wynajem lub nie odłożył w prywatnych funduszach
                                              emerytalnych - musi żyć na diecie złożonej z jajek i kartofli.

                                              news.bbc.co.uk/2/hi/business/2570039.stm
                                              news.bbc.co.uk/2/hi/business/4505471.stm
                                              > a szczegolnie
                                              > na bezrobotnych bylych gornikow...

                                              Zasiłki są o wiele tańsze niż wynagrodzenie + koszty utrzymania sztucznego
                                              stanowiska pracy w górnictwie.


                                              > 3) To jest zycie z oszczednosci. A co bedzie, jak sie one skoncza?

                                              Tak było I połowie roku 2008. W 2009 rezerwy zaczęły przyrastać a deficyt
                                              handlowy jest minimalny - np. w lutym 142 mln USD.


                                              > 5) Lepsze zaopatrzenie sklepow w warunkach ciaglych strajkow mozliwe
                                              > jest tylko poprzez zaciaganie kolejnych kredytow na import towarow.

                                              Przecież PGR-y, przemysł lekki i handel detaliczny nie strajkowały.




                                              • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 30.04.09, 20:33
                                                1) Nie mozna porownywac dlugow bez uwzglednienia ich relacji do PKB.
                                                2) Bez przesady. Angielscy emeryci niezle sobie radza, bo oprocz
                                                emerytury maja darmowe leczenie, dodatki mieszkaniowe, na lekarstwa,
                                                na prad i gaz, znizki na bilety itp. itd. A prywatne fundusze to ci
                                                wyplaca, ale w kopniakach...
                                                3) Zasilki sa tylko pozornie tansze niz utrzymywanie stanowisk
                                                pracy. Nikt nie liczy bowiem spolecznych koosztow bezrobocia, a one
                                                sa ogromne, i niedlugo rozloza gospodarke UK...
                                                4) Idzie recesja, wiec nie pisz bzdur o tym, ze sie cokolwiek w
                                                Polsce poprawia!
                                                5) Ale strajkowali rolnicy indywidualni, nie dostarczajac zywnosci
                                                do miast... Przemysl lekki tez zas strajkowal, a sklepy i tak de
                                                facto
                                                nie pracowaly...
                                                • c355 Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 30.04.09, 21:52
                                                  herrrkagan napisała:

                                                  > 1) Nie mozna porownywac dlugow bez uwzglednienia ich relacji do PKB.

                                                  No przecież podałem : dług zagraniczny UK = 350% PKB UK - w Polsce 40 - 60%.

                                                  Dług publiczny w najbliższym czasie ma wzrosnąć do 80% PKB
                                                  Pojawiają się już pogłoski o bliskim bankructwie UK :
                                                  gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6549024,_Asia_Times___Pierwszym_bankrutem_w_grupie_G_8_bedzie___.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=4777659

                                                  > 2) Bez przesady. Angielscy emeryci niezle sobie radza, bo oprocz
                                                  > emerytury maja darmowe leczenie, dodatki mieszkaniowe, na lekarstwa,
                                                  > na prad i gaz, znizki na bilety itp. itd.

                                                  Generalnie emerytury w UK w stosunku do średniej płacy są najniższe w Europie a
                                                  w związku z tym budżet i płace są najmniej obciążone wypłatami świadczeń.

                                                  A prywatne fundusze to ci
                                                  > wyplaca, ale w kopniakach...
                                                  > 3) Zasilki sa tylko pozornie tansze niz utrzymywanie stanowisk
                                                  > pracy. Nikt nie liczy bowiem spolecznych koosztow bezrobocia, a

                                                  Brytyjczycy woleli inwestować w infrastrukturę i nowoczesne technologie gdzie
                                                  powstawały inne miejsca pracy. Per saldo to się bardziej opłacało nie tylko
                                                  finansowo ale społecznie bo UK miało jedne z najniższych wskaźników bezrobocia w
                                                  Europie.


                                                  > sa ogromne, i niedlugo rozloza gospodarke UK...

                                                  > 5) Ale strajkowali rolnicy indywidualni, nie dostarczajac zywnosci
                                                  > do miast...

                                                  Nie w 1980. Jeżeli były później jakieś przypadki to zakumulowana żywność i tak w
                                                  końcu trafiała na rynek.

                                                  > Przemysl lekki tez zas strajkowal,

                                                  Zakłady mięsne, piekarnie, fabryki odzieżowe, nie strajkowały. Strajkował
                                                  przemysł ciężki i surowcowy stanowiący zaplecze produkcji zbrojeniowej lub
                                                  produkcji eksportowej do ZSRR na wymianę na uzbrojenie. W latach 1992-93 gdy
                                                  strajków było więcej niż w 1980 nie było żadnych problemów z zaopatrzeniem, a
                                                  PKB wzrastał szybciej niż w latach 1976-80.

                                                  a sklepy i tak de
                                                  > facto
                                                  nie pracowaly...

                                                  De facto w PRL miliony ludzi realnie nie pracowało - tzw. ukryte bezrobocie.
                                                  • herrrkagan Re: Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL 30.04.09, 22:48
                                                    1) Tyle, ze UK ma w/g CIA PKB $2.787 trillion a dlug zagraniczny
                                                    $10.45 trillion a Polska ma PKB $567.4 billion a dlug zagraniczny
                                                    $227.5 billion.
                                                    Czyli UK ma dzis dlug w wysokosci 375% PKB a Polska w wysokosci 40%
                                                    PKB. Oba dlugi sa tak samo nie do splacenia - roznica jak miedzy
                                                    dwoma trupami - jednen zostal trafiony 1 kula, a drugi kilkoma...
                                                    Ale obaj sa tak samo niezywi... :(
                                                    2) Polska juz jest de facto bankrutem, wiec nie ma sie z
                                                    czego cieszyc...
                                                    3) Tyle, ze w UK jest chyba najwiecej bezrobotnych w UE, tyle, ze
                                                    poukrywanych za roznymi rentami i pseudoszkoleniami. Wiekszosc
                                                    brytyjjskich szkol srednich i uniwersytetow to tez sa glownie
                                                    przechowalnie bezrobotnych...
                                                    4) Rzekome niskie bezrobocie w UK to fikcja statystyczna. Po prostu
                                                    w UK usunieto za rzadow Thatcher'owej i Blair'a wiekszosc
                                                    bezrobotnych z rynku pracy, a wiec i ze statystyk bezrobocia...
                                                    5) W roku 1980 zywnosc trafiala na polski rynek w sladowych
                                                    ilosciach... A ukryte bezrobocie to mamy dopiero dzis, bowiem dzis
                                                    administracja panstwowa zatrudnia w Polsce wiecej ludzi niz w PRLu,
                                                    pomimo, ze panstwo nie zajmuje sie juz zarzadzaniem gospodarka...
                              • herrrkagan Mit PKB USA 26.04.09, 16:04
                                1. Około 80% PKB USA to usługi, zaś wiele z nich jest de facto
                                bezwartościowe poza granicami USA (np. usługi świadczone na
                                terenie USA przez amerykańskich prawników, księgowych, maklerów
                                giełdowych, doradców podatkowych itp.). Stąd PKB USA wydaje się być
                                mocno zawyżony. Oprócz tego w ostatniej dekadzie wieku XX
                                wprowadzono w USA nową metodologię liczenia PKB, która jest
                                niekompatybilna z metodami używanymi w reszcie krajów świata
                                .
                                Polega ona na sztucznym zawyżaniu wartości niektórych towarów,
                                głównie wyrobów tzw. high tech („zaawansowanej technologii”, np.
                                komputery i ich oprogramowanie), których ceny są mnożone przez
                                arbitralnie ustalane przeliczniki (mnożniki) mające kompensować
                                spadek ich cen, związany z postępem technologicznym, a także poprzez
                                dodawanie do PKB hipotetycznych czynszów, „zarabianych” przez osoby
                                mieszkające w swoich własnych mieszkaniach (tzw. imputed rents). Nie
                                chodzi tu głównie o prawidłowość owej metodologii, ale raczej o to,
                                tylko USA używa owe arbitralne mnożniki i uwzględnia
                                fikcyjne dochody z nieistniejących realnie czynszów
                                , przez co
                                PKB USA jest sztucznie i arbitralnie zawyżony względem reszty
                                państw, które nie używają owych mnożników i nie dodają do PKB
                                fikcyjnych dochodów z wynajmu mieszkań. Oficjalną nazwą owych
                                mnożników jest „Hedonic Methods for Quality Adjustment”,
                                czyli „Hedoniczna Metoda Wyrównywania Zmian Jakościowych” – p. np.
                                artykuł Kenneth J. Stewarta i Stephen B. Reeda “Consumer Price
                                Index research series using current methods”
                                w Monthly Labor
                                Review
                                z czerwca 1999.
                                2. Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług,
                                które są wprowadzone na rynek
                                . Wśród owych dóbr i usług znajdują
                                się nie tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju,
                                ale też i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi
                                rządowe po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji
                                rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera
                                produkcji gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez
                                kobiety, albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i
                                w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie
                                jest w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i
                                średnich na osobę (per capita) nie dostarczają żadnej
                                informacji o dystrybucji dochodów oraz o korzyściach gospodarczych
                                dla różnych grup w społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek
                                rozwoju gospodarczego.
                                PKB nie mówi też niczego o warunkach
                                pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu
                                udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic
                                o innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna
                                i warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze
                                względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do
                                ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze
                                konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia
                                alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na
                                sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to
                                jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną
                                ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per
                                capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie
                                mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych
                                („przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na całkowicie
                                wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”)
                                krajach.

                                Źródło: United Nations Overall Socio-economic Perspective
                                of the World Economy to the Year
                                2000 (New York: UN, 1990 p. 21)

                        • polld74 Gomułka bał się tego co się stało 27.04.09, 11:08
                          Faktycznie gdyby obowiązywał parytet złota, nie byłoby pułapki zadłużenia. Poza tym gdy parytet obowiązywał, pożyczanie pieniędzy było trudniejsze, choć z drugiej strony pożyczkodawca, był zainteresowany tym, żeby twój biznes się udał i żebyś spłacił pożyczkę.
                          • herrrkagan Re: Gomułka bał się tego co się stało 27.04.09, 11:48
                            Tyle, ze wtedy wzrost gospodarczy bylby hamowany przez niedostatek
                            zlota...
                            A glownym bledem Gomulki bylo to, ze nie skolektywizowal
                            polskiego rolnictwa
                            , stad tez, w odroznieniu od
                            skolektywizowanej 'rolniczo' NRD, CSRS czy Wegier, mielismy w Polsce
                            chroniczny deficyt miesa, ktory w koncu doprowadzil do upadku tegoz
                            Gomulki a pozniej i Gierka, a w rezulatcie do upadku PRLu a takze
                            Radzieckiego Bloku, ktorego Polska, ze swym tragicznie zacofanym i
                            niewydolnym rolnictwem, byla najslabszym ogniwem, i co sprytnie
                            wykorzystal Zachod, destabilizujac PRL via Walesa i kierowana przez
                            niego Solidarnosc...
                            • polld74 Ale ja nie domagam się powrotu do parytetu złota 18.05.09, 21:26
                              Owszem parytet złota stosowany do każdego pieniądza utrudnia dostęp do kredytu i może hamować wzrost gospodarczy, ale... Dlaczego w takim razem gospodarki prawie całego świata rozwijały się w powojennych latach w niespotykanym wcześniej tempie, co więcej wzrost ten przekładał się na wzrost stopy życiowej, wzrost innowacyjności produkcji, a zadłużenie mimo to utrzymywano w rozsądnej wielkości. Poza tym wtedy dług, to był dług, należność, którą należało spłacić, a nie ponoszony koszt, który jest z roku na rok coraz większy i nigdy nie będzie spłacony.

                              Otóż w tamtych czasach poziom inflacji na poziomie 10-15% nie był uznawany za kataklizm. Niechętnie o tym mówią neoliberałowie, którzy nieustannie powtarzają kłamstwo, że inflacja uderza przede wszystkim w ludzi biednych. Uzasadniając to kłamstwo podają przykłady hiperinflacji znanej w II RP, w weimarskich Niemczech i także w PRL. W normalnych warunkach pieniądz nie służy do robienia pieniądza tylko do wymiany towarowej, a dochody osiąga się sprzedając wytwarzane dobra i usługi. Hiperinflacja powoduje, że pieniądz przestaje spełniać właśnie tę podstawową funkcję, narzędzia do wymiany towarów, gdy rolę waluty pełni bimber, jajka, złoto itp...
                              Propaganda przedstawia hiperinflację jako jedyną alternatywę dla obecnej równie chorej sytuacji gdy towar parzy, pieniądz wirtualny zyskuje na wartości nawet jeśli jest bezczynny, papierowy minimalnie traci, a wytworzone towary tracą wartość w olbrzymim tempie. Przy 10% inflacji wraca równowaga, towar w magazynie staje się pod warunkiem racjonalnych zakupów lepszą lokatą niż konto w banku, gospodarki kapitalistyczne w okresie parytetu złota rozwijały się doskonale, ponieważ nie były tak jak dzisiaj uzależnione od kredytu. Wtedy firma brała kredyt na nową inwestycję, a nie na bieżącą działalność. Dzisiaj każda większa firma bardziej niż bankructwa obawia się utraty płynności finansowej, chociaż jest konkurencyjna i rentowna jest uzależniona od kredytu obrotowego i w zależności od koniunktury obciążana haraczem bankowym, który jest bardziej dotkliwy niż podatki, czy państwowe regulacje. Tym bardziej, że żaden rząd nie wyda regulacji, żeby celowo zrujnować dochodową firmę czy prywatną, czy państwową i zniszczyć miejsca pracy, bank jeśli ma okazję zarżnie swojego klienta nie oglądając się skutki.

                              Czym tak naprawdę jest inflacja. Przyjmijmy, że mamy ilość pieniądza w obiegu równą wartości wytworzonych dóbr i usług. Jeśli rząd dodrukuje 10% pieniądza ponad inflację, to przecież nie zwiększy się o 10% PKB, tylko waluta straci 10% wartości i na tym koniec. Ci którzy mają pieniądza więcej zapłaca więcej, ci którzy mają mniej zapłacą mniej, ci którzy mają duże majątki, ale ulokowane w realnej gospodarce też nie odczują negatywnych skutków takiego posunięcia, stracą bankierzy, lichwiarze, fundusze powiernicze, inwestycyjne i reszta złodziei w białych kołnierzykach. I tu jest pies pogrzebany, ludzie biedni żyjący z pensji i emerytur mogą na inflacji nie tracić nic, jeśli prawo przewiduje automatyczne indeksowanie poziomu wynagrodzeń i świadczeń o poziom inflacji bez konieczności zmian umów. Kogoś szokuje takie rozwiązanie? Ciekaw jestem czy równie szokuje ich podobne rozwiązanie np. w przypadku czynszów komunalnych, gdzie prawo dopuszcza coroczny wzrost o poziom inflacji, bez aneksowania umów. Jeśli ktoś mi nie wierzy jutro podam dokładnie przepis, który to dopuszcza.

                              Parytet złota to nie jest idealne rozwiązanie, ale to co mamy obecnie to połączenie ekonomicznego absurdu i bandytyzmu w jednym. Cała ludzkość ma pracować na garstkę gangsterów, którzy trzymają w kieszeni tzw. "demokratyczne rządy". Nieliczne rządy, które się z tego wyłamują są odsądzane od najgorszych, a reprezentowane przez nich państwa doświadczają agresji od sankcji ekonomicznych, poprzez sterowane z zewnątrz zamachy stanu, lub modne ostatnio kolorowe rewolucje, aż do militarnych agresji włącznie.
                              Jakakolwiek walka z obecnym kryzysem bez zburzenia monopolu banków komercyjnych na tworzenie pieniądza nie ma sensu, bo nawet jeśli mając nóż na gardle finansjera odda część dochodów realnej gospodarce, to gdy tylko sytuacja się uspokoi wszystko wróci w stanu obecnego, tak samo jak obecnie nacjonalizowane banki, zostaną raz dwa sprywatyzowane gdy tylko nastroje społeczne trochę się uspokoją.

                              A tak naprawdę nie trzeba nacjonalizować banków poprzez skupowanie ich akcji, wystarczy radykalnie podnieść poziom obowiązkowych rezerw i umożliwić bankom centralnym na drukowanie pieniądza odpowiadające wzrostowi PKB. W przypadku Polski gdy mamy konstytucyjne ogranicznie zadłużenia do 3/5 PKB rząd w ogóle nie powinien wypuszczać obligacji tylko drukować pieniądze w ilości odpowiadającej wzrostowi PKB i przyrostowi rezerw dolarowych, bądź eurowych. Z tego punktu widzenia spór np. o wejście do euro jest zastępczy i bezprzedmiotowy. Od momentu sprywatyzowania prawie całego sektora bankowego czyli od końca lat 90-tych Polska nie ma własnej waluty, ani własnej polityki monetarnej. Co więcej konstytucja z 1997 roku odebrała możliwość kredytowania rządu przez NBP, odbierając ostatni instrument polityki monetarnej demokratycznie wyłaniamym rządom. Warto wiedzieć, że prawo do własnej waluty i polityki monetarnej jest ważniejsze niż prawo do posiadania własnej armii, większość wojen i rewolucji wybuchała właśnie z tego powodu, łącznie z amerykańską wojną o niepodległość. Warto poczytać o tym jak tworzono w USA bank centralny, jaka gangsterka odchodziła w kongresie i jakim sposobem przegłosowano ustawę o utrzeniu FED, także o tym co się działo gdy w latach 20-tych niektórzy kongresmeni próbowali wnieść ipmeachment wobec FED. Standardy politycznej debaty wokół FED miały więcej wspólnego z odbywającymi się równolegle czystkami stalinowskimi wokół FED, niż z bajkami o amerykańskiej demokracji jakimi karmi nas propaganda.
                              • mr_kagan Ale ja nie domagam się powrotu do parytetu złota 19.05.09, 10:14
                                Witam!
                                1. Zgadzam sie z toba, ze umiarkowana inflacja (ok. 10% w
                                skali roku) nie tylko, ze nie jest niczym zlym, to na dodatek
                                napedza gospodarke
                                , gdyz zacheca do wydawania pieniedzy na
                                realne dobra i uslugi, a nie do spekulacji nimi.
                                2. Ale parytet zlota jest dzis nierealny, ze wzgledu na to,
                                ze zlota nie przybywa dzis w tym samym tempie co realnych dobr i
                                uslug, co grozilo by w przypadku przyjecia tego parytetu deflacja
                                , a wiec zastojem gospodarczym (za ta sama iloc zlota mozna by
                                kupowac coraz wiecej innych dobr oraz uslug, a wiec ludzie
                                wstrzymywali by sie z zakupami i tezauryzowali zloto zamiast je
                                wydawac).
                                3. I co do bankow: powinny byc one tylko panstwowe (duze,
                                sczegolnie centralne, czyli te emitujace pieniadz) i ew. jeszcze
                                male spoldzielcze, a w zadnym wypadku prywatne. I w
                                odroznieniu od fabryk czy gospodarstw rolnych, banki mozna smialo
                                nacjonalizowac dekretem
                                , bez zadnej kompensaty dla ich obecnych
                                wlascicieli, ktorzy saz na ogol zwyklymi spekulantami i oszustami...
                                Pozdr. :)
                          • herrrkagan Re: Gomułka bał się tego co się stało 27.04.09, 11:51
                            Na banki jedyna rada to model islamski, ktory zabrania
                            lichwy, czyli pobierania % od pozyczki, a w zamian zas pozwala
                            bankowi na czesciowe przejecie firmy, ktorej dal ten bank pozyczke.
                            W ten sposob bank jest zywotnio zainteresowany tym, aby
                            pozyczkobiorcy sie udalo...
          • hrkagan Re: Długie długi wolnej Polski 05.05.09, 10:19
            Jak pamietam, to w PRLu mozna bylo zawsze wymiecic zlotowki na
            dolary. Tylko za Stalina grozilo za to wiezienie - za Gomulki i
            Gierka pod bankiem PEKAO zawsze staly tzw. koniki (cienć mani), na
            dodatek byli to agenci SB, wiec mozna bylo te wymiane przeprowadzac
            bez obawy o interwencje MO...
        • czyzyk331 Re: dejot7-Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 13:07
          Wynika z tego, ze wszyscy pracujący nie płacą składek na ZUS, skoro
          budżet państwa musiał zasilić OFE na kwotę 120 mld zł.????
          A co ofe zrobiło z tą kwotą?
          Od dawna było wiadomo, że milony bezrobotnych nie płacą ZUS-u, bo
          nie mają pracy. Emigranci zarobkowi zasilają kasy funduszy
          emerytalnych Anglii, Irladii itd. Dlatego nasz ZUS musi pożyczać.
          • dejot7 Re: dejot7-Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 13:43
            > Wynika z tego, ze wszyscy pracujący nie płacą składek na ZUS,
            > skoro budżet państwa musiał zasilić OFE na kwotę 120 mld zł.????

            Akurat to nie wynika. A nawet jest wprost przeciwnie: im więcej
            ludzi płaci składki, tym więcej państwo musi pozyczyć, żeby
            uzupełnić w bieżącym systemie składki przejete przez ofe.

            > A co ofe zrobiło z tą kwotą?

            Po odjęciu kosztów ofe inwestuje te kasę - teraz ich aktywa wynosza
            ok. 130 mld. zł. A jak dozyjemy emerytury, to będą nam tę kasę
            wypłacały.
        • 0kostek Ludzie nie róbcie przykrości red. Nowakowskiej. 02.04.09, 13:57
          Pani Agatka włożyła tyle wysiłku żeby uświadomić nam jak Gierek
          skrzywdził Polaków i jakie szczęście spotkało nas ze strony
          wybitnego ekonomisty pana Leszka Balcerowicza , a wy niweczycie ten
          wysiłek swoimi nieodpowiedzialnymi komentarzami. Nie róbcie tego,
          błagam was.
        • janek344 Re: Na jakie reformy? 05.04.09, 10:36
          polld74 ty chyba nic nie rozumiesz. Jeżeli masz 25 lub mniej to nie można miec
          do Ciebie o to żalu, bo faktycznie komunizm zbudował inny świat całkowicie
          różniący się od normalnego.Jeżeli masz więcej lat to
          znaczy, źe masz złą wolę i przeszkadza Ci po prostu Polska.Szkoda czasu na
          polemikę.
      • herrrkagan Re: Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 13:15
        Dlug zagraniczny Polski wynosil w roku 1980 21.9 mld USD, a dzis,
        (rok 2009) wynosi on PONAD DZIESIEC RAZY TYLE, czyli ok. 228
        mld USD. Dzisiaj zadluzamy sie co rok na okolo 29.5 mld USD, czyli
        na wiecj niz wynosil caly nasz dlug zagraniczny w roku 1980.
        Dane CIA dla Polski:
        Current account balance -$29.51 billion
        Debt - external: $227.5 billion
        www.cia.gov/library/publications/the-world-
        factbook/geos/pl.html#Econ
        • mpruchni Re: Długie długi wolnej Polski 02.04.09, 15:40
          Jak wszyscy tego typu krzykacze dumnie obnosimy się z niewiedzą. O inflacji
          słyszał(a)? Current account balance to nie dług jaki państwo zaciąga. Jeśli dług
          zagraniczny wtedy i dziś porównamy do np eksportu zmieni się perspektywa.
        • jimmyjazz Dziękujmu Gierkowi 02.04.09, 15:46
          Gdyby nie on to kto wie - może by komuna jeszcze żyła. Ale na
          szczęście trafił się matoł który pożyczył mld usd na pomarańcze.

          A wkład w upadek prl gierkowi należy sie chóralne "dziękujemy".
          Pomoglismy.
              • absurdello Tiaa, głód nadchodził, ludzie się słaniali, co i 21.03.10, 11:40
                rusz zwłoki zagłodzonych leżały na chodnikach, ludzie pili wyłącznie
                ocet zagryzając go raz na tydzień musztardą, szkoły nie działały, bo
                rodzice z głodu zjadali swoje dzieci (namoczone w occie i
                posmarowane musztardą oczywiście) i nie było kogo do szkół posyłać,
                rosła czarna dziura, której fragmenty na pamiątkę wyprzedawaliśmy po
                1989 roku ...

                Ile takich bredzeń będziemy jeszcze o tamtych czasach wysłuchiwać, o
                głodowych kartkach (choć dziś ludzie kupują na plasterki ten szajs,
                który obecnie nazywa się wędlinami, a który po zniesieniu
                jakichkolwiek norm, nie musi zawierać nawet "atomu" mięsa) ???
                To jest ten postęp ??? Kolorowe opakowania, które zastąpiły szary
                papier pakowy, obecnie w znacznej części zawierają powietrze, by
                wyglądało, że jest w nich więcej właściwego wyrobu niż jest.
                Tabliczka "czekolady" (piszę w "", bo znów to coś smakuje jak wyroby
                czekoladopodobne, choć nadal ma napisy czekolada) waży obecnie 95 g,
                kiedyś 100 (co daje, że z tej samej ilości masy robi się 21
                tabliczek a nie 20, za to sprzedaje się ją drożej niż tamte
                tabliczki). I tak ze wszystkim jest. Co z tego, że pozornie arynek
                jest pełny dóbr jak jakościowo to są tylko "dobra" nie warte ceny
                jakie za nie się woła, naszpikowane chemią, które w efekcie może
                prowadzić do chorób, gdy jest odpowiednio długo przyswajana ???

              • herrrkagan Re: Budujemy nową Irlandie 05.04.09, 16:02
                Gdyby komuna w Polsce nie upadl$a, to bylibysmy drugimi Chinami, a
                tak to jestesmy potencjalna druga Irlandia, ta dzisiejsza, z
                upadajaca gospodarka i ogromnymi dlugami...
                Dlug zagraniczny Irlandii to dzis $448,032 per capita.
                en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
                Za te pieniadze to w Polsce bylyby dzis tysiace km autostrad i
                szybkiej kolei...
                • tymon99 Re: Budujemy nową Irlandie 05.04.09, 18:38
                  herrrkagan napisała:

                  > Gdyby komuna w Polsce nie upadl$a, to bylibysmy drugimi Chinami

                  czyli co? polacy zapiętraliby w fabrykach tandetnego chłamu za 10$ miesięcznie,
                  tak jak za gierka?
                  • herrrkagan Re: Budujemy nową Irlandie 05.04.09, 18:51
                    Masz wiadomosci z Chin chyba z lat 1950. Byles kiedys w Chinach?
                    Wiesz ile Chinczycy kupuja dzis nowych samochodow? Za te 10 dolarow
                    na miesiac moze?
                    www.edmunds.com/insideline/do/News/articleId=143732
                    China Car Sales Continue To Outpace U.S. Sales