Prawnik dla każdego

[misiunio99991]

Całe zycie marzyłam by zostac prawnikiem. Jednak współczesne realia
są straszne. Wszyscy znajomi jasno mówia ze pracy nie bedzie po tym
poniewaz to zawód jak to określają ZAMKNIĘTY. Nie rozumiem tego
świata. W tym roku piszę mature. Zdaje ją z Wosu i Historii. Do tego
bardzo interesuje mnie prawo. Jednakze stajac przed tą bulwersującą
prawdą że nie będę miał pracy jeste zmuszonao wybranie
innegokierunku studiów. A wiec ten projekt wyzej przedtawiony jest
bardzo dobry. A jeśli szanownym prawnikom nie podoba się to apeluje
aby udostępnili takze ludziom którzy nie mają pośród nich ani wujków
ani ojców ani matek itp prawników którzy im pomogą w karjerze
wejscie do tego zawodu.

Prawnik dla każdego

[olias]

stawiam flaszkę dobrego trunku do wyboru przeciw taniemu winu za 4,40 zł że
korporacja nie dopuści do realizacji tego pomysłu. albo obuduje to nowymi
zaporami. Polska to państwo korporacyjne. Tu rządzą mafie zawodowe.

Widziałem w sądzie nieskazitelnego prawnika

[czarny-misio]

z korporacji, ubrany w togę przykrótką zresztą, czarne spodnie, czarne buty
..........i bez skarpetek, to jest oficjalny wizerunek prawnika z korporacji.

^^^^^^^^^^^^^^Teraz niech otworzą zawód lekarza

[plastelina2005]

dla magistrów farmacji. A najlepiej dla kowali, bo jak wiadomo, nikt tak dobrze
nie rwie zębów jak kowal.

[luni8]

Wiesz to powinna być moja sprawa czy chcę by mnie reprezentował Ziutek spod budki z piwem czy doktor habilitowany prawa. To raz.

Dwa, stomatolog od kowala sie troche różni.
magister prawa od członka korporacji odróżnia jedynie doświadczenie.

[plastelina2005]

Jakiej korporacji? Skąd to słowo. Jestem członkiem samorządu radców prawnych, a
nie korporacji. Odsyłam do ustawy. Żeby była jasność. Nie boję się konkurencji
magistrów prawa. Dobrze pamiętam stan swojej wiedzy przed i po aplikacjach. Nikt
o zdrowych zmysłach nie będzie szukał pomocy prawnej u magistra prawa. Przyjmuję
takich na praktykę. Dno. Porównanie dentysty z kowalem jest jak najbardziej na
miejscu. Pozdrawiam.
Ps. Mitem są wysokie stawki u adwokatów i radców prawnych. U mnie godzina pracy
jest porównywalna z godziną korepetycji.

[rieker]

Radca prawny? Z mego doświadczenia wynika, że na 100 radców prawnch
jeden cokolwiek wie, więc ryzyko, że osoba po studiach będzie gorsza
jest niewielkie.

Niewiele go nauczyli na tej aplikacji

[rydzyk_fizyk]

skoro nie wie, że magister prawa i nie tylko może spokojnie
reprezentować klientów przed sądem :>

[rikol]

Nie ma co sie ludzic, ze przynaleznosc do jakiejs organizacji zawodowej
gwarantuje jakosc uslug. Tak samo jest z lekarzami - jeden operuje dobrze, a
drugi to rzeznik, a obaj maja prawo operowac. Zreszta jesli ktos skonczyl studia
prawnicze, to znaczy, ze niezbedna wiedze musial posiasc; pozostaje jeszcze
praktyka. Moze dobrze by bylo, zeby np. studenci pisali prace magisterskie we
wspolpracy z kancelariami, zeby te prace byly bardziej zwiazane z praktyka;
wtedy po studiach byliby na pewno lepiej przygotowani. Natomiast jesli chodzi o
egzaminy na aplikacje, to kraza na ten temat legendy; jedno jest pewne - dzieci
prawnikow sie na aplikacje dostaja. Pozostali niekoniecznie; to mowi samo za siebie.

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Zreszta jesli ktos skonczyl studia
> prawnicze, to znaczy, ze niezbedna wiedze musial posiasc;

Niezbędną wiedzę "wspólną". Nie posiadł natomiast potzrebnej do danego zawodu,
bo go nikt jej tam nie uczył.

> Moze dobrze by bylo, zeby np. studenci pisali prace magisterskie we
> wspolpracy z kancelariami

Ogłaszaja sie takie "kanceraie" w internecie :)


> Natomiast jesli chodzi o
> egzaminy na aplikacje, to kraza na ten temat legendy

A i owszem. Dlatego najwyższy czas dowiedzieć sie, jak jest naprawdę.

> jedno jest pewne - dzieci
> prawnikow sie na aplikacje dostaja. Pozostali niekoniecznie;

To właśnie przykłąd takiej legendy. Jak bzdurnej - rozumie każdy kto wie, że
egzamin jest państwowy i tajny.

[rikol]

Jesli ktos nie posiada wiedzy potrzebnej do danego zawodu, to po co w takim
razie sa studia? Niech beda te studia dluzsze o rok i w tym czasie niech student
sie uczy tej wiedzy do zawodu. Uczelnie co roku przeprowadzaja tysiace
egzaminow, jeden wiecej czy mniej to zadna roznica. Wyglada na to, ze trzeba
zmienic program studiow. Bo co to za problem pozew napisac?

Co zlego w pisaniu pracy we wspolpracy z kancelaria? W Niemczech czy w Anglii
studenci pisza prace w firmach wspolpracujacych z uniwersytetem, poza tym troche
tam pracuja i zarabiaja. To daje im mozliwosc wykorzystania teorii w praktyce.
Dzieki temu nie sa kompletnie zieloni, jak wchodza na rynek pracy, no i maja juz
jakiegos potencjalnego pracodawce. Moga tez dostac z tej firmy opinie.

A jesli chodzi o rozne uprawnienia do wykonywania zawodu, to mozna to jeszcze
bardziej uproscic i zrobic egzamin, po zdaniu ktorego ktos bedzie mial prawo do
wykonywania zawodu. Mysle, ze nie jest trudno opracowac taki egzamin. W koncu to
wiedza powinna decydowac o przydatnosci danej osoby na rynku, a nie jej koneksje.

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Jesli ktos nie posiada wiedzy potrzebnej do danego zawodu, to po co w takim
> razie sa studia?

Studia są po to, żeby dać wiedzę OGÓLNĄ prawniczą. NIE SŁUŻĄ natomiast
kształceniu do żadnego z zawodów prawniczych. Niby zreszta dlaczego miałyby i do
którego? Dlaczego akurat do tego a nie innego?


> Co zlego w pisaniu pracy we wspolpracy z kancelaria? W Niemczech czy w Anglii
> studenci pisza prace w firmach wspolpracujacych z uniwersytetem, poza tym troch
> e
> tam pracuja i zarabiaja.

Kto w Polsce broni studentowi wykorzystywać w pisaniu pracy doświadczeń
nabywanych na praktyce?
Przykład z Niemcami jest zreszta nieprawdziwy, bo tam id pół wieku NIE MA pracy
magisterskiej na studiach prawniczych.


> A jesli chodzi o rozne uprawnienia do wykonywania zawodu, to mozna to jeszcze
> bardziej uproscic i zrobic egzamin, po zdaniu ktorego ktos bedzie mial prawo do
> wykonywania zawodu.

Teraz też na końcu aplikacji są takie egzaminy. Wyobraź sobie.


Mysle, ze nie jest trudno opracowac taki egzamin. W koncu t
> o
> wiedza powinna decydowac o przydatnosci danej osoby na rynku, a nie jej koneksj
> e.

I znowu ta bzdura o koneksjach? Jak w tej chwili koneksje miałyby pomagać w
dostaniu się na aplikację?

>>>>>>>>>>>>>>

[lesny_dziadzio]

>>>>>>>>>>>>>>Zamknąć dostęp do zawodu "developer"

Zamknąć dostęp do zawodu "developer"<<<<<<<

[lesny_dziadzio]

>>>>>>>>>>>>>>Zamknąć dostęp do zawodu "developer"

[rikol]

Czemu np. na biologii czy filologii mozna wprowadzic specjalizacje i zroznicowac
program nauczania, a na prawie rzekomo nie mozna? To jest kwestia programu
studiow, tylko tyle.

W Niemczech mozna pisac prace magisterska we wspolpracy z prywatna firma; robi
sie tak np. na kierunkach inzynierskich. Nie wiem, jak wyglada nauczanie prawa w
Niemczech, pisalam ogolnie, jesli zauwazyles. Ale jesli mozna pisac prace
inzynierska (czyli 'praktyczna'), to czemu nie mozna pisac z prawa? Poza tym,
jesli sa praktyki (czyli aplikacja) po studiach, to czemu nie mozna zrobic tego
w czasie studiow? Tak, zeby kazdy mial szanse miec praktyke, a koncowy egzamin
zweryfikuje poziom wiedzy i na temat teorii i na temat praktyki. Zreszta sa na
studiach cwiczenia itd.

Moze inaczej to ujme: dla chcacego nic trudnego. Nie wierze, ze nie mozna
nauczyc dobrze wiekszej ilosci prawnikow. Natomiast jest oczywiste, ze nowi beda
konkurencja dla starych, ktorej starzy chcieliby uniknac. Kazdy logicznie
myslacy czlowiek to wie. Jesli w miescie jest jeden dentysta, to dyktuje ceny;
jesli jest ich 10, to cena spadnie, bo ludzie maja wybor.

Co do koneksji, to mam pewne doswiadczenie z prawnikami i niestety ich
kwalifikacje nie gwarantuja w zadnym wypadku jakosci uslug. jesli nie decyduja
kompetencje, to widocznie decyduje cos innego, nieprawdaz?

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Czemu np. na biologii czy filologii mozna wprowadzic specjalizacje i zroznicowa
> c
> program nauczania, a na prawie rzekomo nie mozna? To jest kwestia programu
> studiow, tylko tyle.

Nie. To jest problem założeń fundamentalnych. Uznaje się, że strudia
uniwersyteckie magisterskie NIE służą kształceniu do konkretnego zawodu.


> W Niemczech mozna pisac prace magisterska we wspolpracy z prywatna firma; robi
> sie tak np. na kierunkach inzynierskich.

Kto broni magistrantowi na prawie pisać pracę "we współpracy" z firmą, gdzie ma
praktyki albo zgoła pracuje?


> inzynierska (czyli 'praktyczna'), to czemu nie mozna pisac z prawa?

Dlaczego uważasz, ze "nie moze"? Bardzo wiele prac magisterskiech (w każdym
razie na niektóych wydziałach) ma charakter praktyczny albo oparty na badaniach
(aktowych itp.) przeprowadzonych np. w sądzie.


Poza tym,
> jesli sa praktyki (czyli aplikacja) po studiach
, to czemu nie mozna zrobic tego
> w czasie studiow?

Przecież studia prawnicze składają się także z praktyk.


> Co do koneksji, to mam pewne doswiadczenie z prawnikami i niestety ich
> kwalifikacje nie gwarantuja w zadnym wypadku jakosci uslug.

Pytanie było proste: jak OBECNIE koneksje miałyby pomagać w dostepie. Przestań
się wić i wreszcie odpowiedz.

[rikol]

Studia magisterske przygotowuja do zawodu, np. na wspomnianej juz przeze mnie
biologii wybiera sie na ktoryms roku specjalizacje, np. pedagogiczna (czyli
student bedzie pracowal jako nauczyciel). W takiej sytuacji dzieli sie studentow
na grupy i roznicuje program nauczania. Nie potrzeba potem 'aplikacji
nauczycielskiej' tylko sie uczy w szkole; owszem, nauczyciele maja praktyki w
szkole, ale W CZASIE studiow. Jest jeszcze cos takiego jak nauczyciel stazysta,
ale na to nie ma egzaminow zadnych i to jest traktowane jako normalna praca;
studia w tym wypadku daja prawo do nauczania.

CZy dla nieslychanie madrych prawnikow po aplikacji napisanie dwoch programow
dla dwoch grup specjalizacji jest moze za trudne? To moze koledzy z biologii pomoga?

Przed chwila nabijales sie z pisania pracy we wspolpracy z kancelariami, teraz
okazuje sie, ze mozna np. pisac prace na podstawie dokumentow sadowych;
powolywales sie w dodatku na Niemcy, gdzie tak nie wolno robic. Widac, ze po
prostu klamiesz.

To co robi sie w Niemczech, to sa projekty uniwersytecko-prywatne; np.
uniwersytet prowadzi badania, ale pomaga w tym prywatna firma, a w tej firmie
studenci maja praktyki, ktore sa oplacane. Wszyscy na tym korzystaja, studenci
np. po skonczeniu studiow latwiej znajda prace w tej firmie, bo firma ich zna i
wie, ze sa dobrzy.

Przed chwila pisales, ze studia prawnicze to jedynie teoria, wiec moze sie
zdecyduj - teoria czy praktyka, a jesli praktyka, to po co potem jest jeszcze
aplikacja.

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Przed chwila nabijales sie z pisania pracy we wspolpracy z kancelariami, teraz
> okazuje sie, ze mozna np. pisac prace na podstawie dokumentow sadowych

Oczywiscie, ze mozna.

> powolywales sie w dodatku na Niemcy, gdzie tak nie wolno robic.

Czego "nie wolno"? W Niemczech na prawie nie ma pracy magisterskiej. Czytaj
uważniej.

> To co robi sie w Niemczech

W Niemczech NIE MA pracy magisterskiej na prawie.

> Przed chwila pisales, ze studia prawnicze to jedynie teoria

Nie "jedynie" ale głownie.
Kiedy doczekam sie odpowiedzi na proste pytanie, przed którym tak uciekasz?

[plosiak]

rikol napisała:

> Nie ma co sie ludzic, ze przynaleznosc do jakiejs organizacji zawodowej
> gwarantuje jakosc uslug. Tak samo jest z lekarzami - jeden operuje dobrze, a
> drugi to rzeznik, a obaj maja prawo operowac. Zreszta jesli ktos skonczyl studi
> a
> prawnicze, to znaczy, ze niezbedna wiedze musial posiasc; pozostaje jeszcze
> praktyka. Moze dobrze by bylo, zeby np. studenci pisali prace magisterskie we
> wspolpracy z kancelariami, zeby te prace byly bardziej zwiazane z praktyka;
> wtedy po studiach byliby na pewno lepiej przygotowani. Natomiast jesli chodzi o
> egzaminy na aplikacje, to kraza na ten temat legendy; jedno jest pewne - dzieci
> prawnikow sie na aplikacje dostaja. Pozostali niekoniecznie; to mowi samo za si
> ebie.

Tak samo jak pewne jest, że istnieje pisowski układ. U mnie na roku na aplikacja
na 60 osób 3 osoby pochodziły z rodzin prawniczych. Faktycznie, 70% jak w mordę
strzelił.

Reforma powinna się zacząć od studiów. Po co przepisuje się pracę magisterską z
innych źródeł ? Wszyscy udają, że to samodzielne twory :)

Czas skończyć z tym badziewiem. Niech studia trwają powiedzmy 5 lat, 3,5 roku
nauki teorii, później 1,5 roku praktyk i końcowy, teoretyczno-praktyczny
egzamin. Wtedy najlepsi idą na aplikację, a reszta może reprezentować przed
sądami w prostszych sprawach. Reszta jest do dogadania - np. taki doradca prawny
po 5 latach mógłby zdawać egzamin zawodowy i zostać adwokatem czy sędzią.

[rydzyk_fizyk]

Błąd w założeniach - studia uniwersyteckie to nie studia zawodowe -
a wbrew pozorom nie każdy musi wykonywać zawód prawniczy.

Poza tym już obecnie przy 5 latach studiów program potrafi być
przeładowany - stąd przecież to kombinowanie z indywidualnym tokiem
studiów dla wszystkich i np. kończenie studiów prawniczych bez
zaliczenia procedury cywilnej.

[spokojny.zenek]

rydzyk_fizyk napisał:

> Błąd w założeniach - studia uniwersyteckie to nie studia zawodowe -
> a wbrew pozorom nie każdy musi wykonywać zawód prawniczy.

Stosowana tu często paralela do studiów medycznych jest chybiona nie tylko
dlatego, że również i studia medyczne nie dają uprawnień do wykonywania zawodu
lekarza, ale też dlatego, że studia medyczne Z ZAŁOŻENIA służą kształceniu
lekarzy, natomiast studia prawnicze nie służą kształceniu adwokatów, lez
przygotowaniu do WSZYSTKICH zawodów prawniczych, o pracownikach administracji
nie wspominając. Dlatego też absolwent medycyny niebędący lekarzem jest czymś
nietypowy, natomiast nikogo rozsądnego nie dziwi absolwent prawa, który jest
przedsiębiorcą, dziennikarzem, pośrednikiem nieruchomości, bankowcem i tak
dalej. Zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie.


>
> Poza tym już obecnie przy 5 latach studiów program potrafi być
> przeładowany - stąd przecież to kombinowanie z indywidualnym tokiem
> studiów dla wszystkich i np. kończenie studiów prawniczych bez
> zaliczenia procedury cywilnej.

[raszcz78]

Śmieszy mnie to uczulenie na słowo korporacja. A wystarczy zajrzeć
do orzeczeń TK, Trybunał posługuje sie także terminem korporacja,
poza tym prosze poczytac niektóre uchwały izb radcowskich lub rad
adwokackick. tez znajdzuje sie tam termin korporacja. ale od
niedawna radcowie i adwokaci wykazują dzina wrażliwość na to słowo.

[spokojny.zenek]

Nic dziwnego, że wykazują, używane jest bowiem celowo, bo się źle kojarzy.

[afiag]

A ja rozpatruję odwołania sporządzane pzez adwokatów i radców
prawnych. 80 % powołuje np przpisy kpa zamiast ordynacji podatkowej,
a "najpopularniejszym" zarzutem jest naruszenie przepisów
konstytucji, jakby nie można było wskazać naruszenia konkretnego
przepisu ustawy czy rozporządzenia.
Kompletny brak znajomości przepisów wspólnotowych. Tak szanowni
radcy i adwokaci. Jesteśmy w UE już od kilku lat!
No i około 90% spraw przegrwacie przed WSA drodzy radcy i adwokaci.
To chyba najlepsze świadectwo waszych kompetencji.
ps. skończyłem tylko administrację hihi.

[wszystko_na_sprzedaz]

plastelina2005 jak jesteś członkiem samorządu radców prawnych,
to powinieneś pamiętać historię przyznania Wam możliwości występowania przed sądem. Wtedy też adwokaci krzyczeli, że to skandal, że radcy są niedouczeni, że to porażka bo radca prawny nie ma doświadczenia.
Wy sobie poradziliście, to poradzą sobie magistrzy.

[plastelina2005]

Od czasów, które wspominasz dużo się zmieniło. Kiedyś zawód radcy prawnego
służył "obsłudze" urzędu lub przedsiębiorstwa państwowego. Niemniej, radcowie
prawni mogli występować przed sądami w sprawach swoich pracodawców. A zatem
mylisz się twierdząc, że tak w ogóle nie było. Teraz aplikacje radcowskie trwają
tyle samo co adwokackie, a radcowie nie mogą być tylko obrońcami w sprawach
karnych. Tymczasem ty jesteś za tym, by magistrzy prawa mogli BEZ APLIKACJI
występować przed sądem. Moim zdaniem magister prawa jest do tego nie
przygotowany. Podobnie jest z magistrami medycyny. Konieczna jest specjalizacja.
Jeżeli dowiesz się, że twój wyrostek robaczkowy ma wyciąć magister medycyny
wiej choćby ze stołu operacyjnego.

[fanmarty]

od kiedy są "magistrowie mrdycyny"??chętnie się dowiem...

[shadowofeclipse]

Po ukończeniu kierunku lekarskiego dostajesz tytuł naukowy magistra, zwyczajowo
nazywany doktorem medycyny.

A jeżeli chodzi o wycinanie wyrostka robaczkowego to nie każdy nadaje się na
chirurga a lekarz oznacza także tysiąc innych specjalizacji.

ciekawostki...

[spokojny.zenek]

shadowofeclipse napisał:

> Po ukończeniu kierunku lekarskiego dostajesz tytuł naukowy magistra

Co ty nie powiesz? W jakim kraju?

, zwyczajowo
> nazywany doktorem medycyny.

Jeszcze lepiej...

[shadowofeclipse]

Coś dziwnego jest w tym że po ukończeniu studiów jednolitych magisterskich
dostaje się tytuł magistra?

a ty dalej?

[spokojny.zenek]

Nie. Raczej w przekonaniu, że po studiach medycznych dostaje się tytuł magistra
:)))

[mikelondon]

wiesz - tak się złozylo, że miałem okazję zobaczyc pracę pewnego
obecnego adwokata, przekwalifikowanego z radcy prawnego. Potem
zobaczyłem też przy pracy prawdziwego adwokata - różnica była spora.
W przypadku ex-radcy siła argumentów leżała głównie w sile glosu.
Przygotowanie merytoryczne do sprawy było fatalne. Osoba ta
przekroczyła swoim zachowanie wszelkie granice - pomimo kilku
ostrzezeń ze strony sędziego prowadzącego nie potrafiła ograniczyć
chamstwa, agresji i wrzasku. Efekt - wyleciała z sali. I to mają być
kwalifikacje? Do czego? Bycia przekupką? Bo chyba tylko na rynku
takie przymioty jak donośny głos się przydają. Przykro mi, ale nie
widzę powodu, aby w mniej skomplikowanych, ścisle określonych
sprawach nie mógł mnie reprezentować magister prawa. Upieranie się
przy wyłączności dla adwokatów skutkuje tym, że kombinują przy
rozprawach, bo nagle mają gdzieś drugą sprawę, szukają zastępstw
itp. To chyba nie jest normalne.
Porównanie kowala ze stomatologiem jest cokolwiek nie na miejscu. To
tak jakby na miejscu prawnika postawić inżyniera (lub wręcz
technika). Chociaż biorąc pod uwagę opinie kilku wykładowców z
wydziału prawa) to na prawie w Polsce najlepiej znają się
inżynierowie :P Oczywiście bylo to mówione ironicznie.
Reasumując - dopuśćmy ich do wtkonywania zawodu w ścisle określonych
sprawach. Należałoby również zlikwidować przywileje grupy zawodowej
jako takiej i wprowadzić egzaminy państwowe (trudne dodajmy - nie
dla imprezowiczów), których zaliczenie skutkowałyby automatycznym
prawem do rozpoczęcia dalszego przygotowania zawodowego -aplikacji.
Należałoby skończyć z tą samowolką, gdzie urodzenie decyduje o
przyjęciu w poczet adwokatów. Żyjemy wszak w demokratycznym państwie
prawa, a nie w republice kolesiów, pociotków itp?

[rydzyk_fizyk]

Należałoby również zlikwidować przywileje grupy zawodowej
jako takiej i wprowadzić egzaminy państwowe (trudne dodajmy - nie
dla imprezowiczów), których zaliczenie skutkowałyby automatycznym
prawem do rozpoczęcia dalszego przygotowania zawodowego -aplikacji.


Czyli wprowadzić to co już jest w obecnej ustawie? :P

[spokojny.zenek]

No właśnie. Na czym miałaby polegać nowość, skoro juz od dłuższego czasu jest
taki egzamin i ma charakter państwowy?

[mikelondon]

spokojny.zenek napisał:

> No właśnie. Na czym miałaby polegać nowość, skoro juz od dłuższego
czasu jest
> taki egzamin i ma charakter państwowy?

Owszem - wiem, że jest taki egzamin (niedawno trąbiono, że duzy
odsetek podchodzących tdo tego go oblał). Niemniej jednak po zdanym
egzaminie chyba nadal nie ma automatycznego przyjęcia w związku ze
zdaniem tego egzaminu. Nadal może byc tak, że egzamin zdasz i... nic
z tego nie wyniknie.

[spokojny.zenek]

mikelondon napisał:

> Owszem - wiem, że jest taki egzamin (niedawno trąbiono, że duzy
> odsetek podchodzących tdo tego go oblał). Niemniej jednak po zdanym
> egzaminie chyba nadal nie ma automatycznego przyjęcia w związku ze
> zdaniem tego egzaminu.

Skoro jest to egzamin na konkretną aplikację (a nie w ogóle) jest oczywiste, że
jego zdanie oznacza automatyczne przyjęcie na daną aplikację.

[mikelondon]

A powiedz mi - jak się ma ilośc miejsc na aplikacji do liczby
zdających? Czy każdy, który zdawał ma pewność, że zostanie przyjęty
w danym roku na aplikację, czy też jest tu jakaś uznaniowość? Chyba
aż tak pięknie nie jest jeszcze u nas w kraju.
Przy czym - żeby była pełna jasnośc - naprawdę nie jestem za
obniżaniem standardów jeśli chodzi o stopień trudności egzaminów. Tu
absolutnie nie powinno być taryf ulgowych - czyli zasada: balujesz-
oblewasz :) prade powiedziawszy - przeglądałem te pytania jakiś
czas i były to raczej rzeczy elementarne :)

[spokojny.zenek]

mikelondon napisał:

> A powiedz mi - jak się ma ilośc miejsc na aplikacji do liczby
> zdających?

Skoro warunkiem przyjęcia na aplikację jest uzyskanie z góry określonej liczby
punktów (do zeszłego roku było to 190 na 250), jesz oczywiste, że NIE MA czegos
takiego, jak "miejsca na aplikacji". Aplikantów jest tylu, ilu w danym roku zdało.

> Czy każdy, który zdawał ma pewność, że zostanie przyjęty
> w danym roku na aplikację, czy też jest tu jakaś uznaniowość?

Kazdy ma pewność, nie ma uznaniowości.

[mikelondon]

czyli zyjemy w pięknym kraju, w którym roić się powinno od adwokatów
i radców wszelkiej maści. Oczywiście winę za to, że taki stan rzeczy
nie występuje, należy złozyć wyłącznie na karb debilizmu zdających
na aplikację? Pomimo tego że ów egzamin dotyczy ścisle określonego
zakresu materiału? Wiesz - jakoś ciężko jest w to uwierzyć.
Owszem słyszałem jakie byly wyniki zdających bodaj rok temu - były
miejsca gdzie ok 90% oblewało egzamin :) To jeszcze mi powiedz jak
to mozliwe? Czy aż tak obnizyły się standardy nauczania w tym kraju?
Poza tym jakoś nie chce mi się uwierzyć, że adwokatura jest
przygotowana na teoretyczną sytuację w której powiedzmy zdaje ten
(nietrudny bądź co bądź) egzamin jakieś 60% ubiegających się o
przyjęcie na aplikację? Moze jestem zbyt wielkim cynikiem :P

[rydzyk_fizyk]

Bo aplikację trzeba jeszcze skończyć i zdać odpowiedni egzamin
zawodowy.

Tak jak ze studiami - liczba przyjętych nie równa się liczbie
absolwentów.

Poza tym nie ma co robić paniki bo ta ustawa (tzw. "lex Gosiewski")
obowiązuje dopiero od paru lat i dopiero jej wpływ na rynek zacznie
być widoczny.

Ale jak to w Polsce - nie da się wytrzymać roku bez nowelizacji.

[jurek7]

mikelondon napisał:

> czyli zyjemy w pięknym kraju, w którym roić się powinno od adwokatów
> i radców wszelkiej maści. Oczywiście winę za to, że taki stan rzeczy
> nie występuje, należy złozyć wyłącznie na karb debilizmu zdających
> na aplikację? Pomimo tego że ów egzamin dotyczy ścisle określonego
> zakresu materiału? Wiesz - jakoś ciężko jest w to uwierzyć.
> Owszem słyszałem jakie byly wyniki zdających bodaj rok temu - były
> miejsca gdzie ok 90% oblewało egzamin :) To jeszcze mi powiedz jak
> to mozliwe? Czy aż tak obnizyły się standardy nauczania w tym kraju?
> Poza tym jakoś nie chce mi się uwierzyć, że adwokatura jest
> przygotowana na teoretyczną sytuację w której powiedzmy zdaje ten
> (nietrudny bądź co bądź) egzamin jakieś 60% ubiegających się o
> przyjęcie na aplikację? Moze jestem zbyt wielkim cynikiem :P

Kiedy zdałem egzamin na aplikację radcowską w grudniu 2005 r., pierwszy według
nowych zasad, analogiczny egzamin na aplikację adwokacką zdało około połowy
uczestników egzaminu. Jakoś sobie adwokaci z tym poradzili.
Tak samo w 2007 na aplikację radcowską zdała ponad połowa osób zdających i
samorząd jakoś sobie z tym poradził.
Oczywiście realnym problemem jest ustalenie odpowiedniego stopnia trudności
pytań, ale jeśli ktoś nie zdał na radcowską w 2007 r. to może mieć problemy
tylko i wyłącznie do siebie, że się nie uczył, albo po prostu jest za głupi. Być
może w drugą znowu stronę przesadzono kolejnym roku...

[spokojny.zenek]

Niewątpliwie przesadzono, stąd od tego roku korekta formuły, któa ma temu zapobiec.

[spokojny.zenek]

mikelondon napisał:

> czyli zyjemy w pięknym kraju, w którym roić się powinno od adwokatów
> i radców wszelkiej maści. Oczywiście winę za to, że taki stan rzeczy
> nie występuje, należy złozyć wyłącznie na karb debilizmu zdających
> na aplikację?

Nie. Na karb tego, że tak jest dopiero od kilku lat i tysiące przyjętych na
aplikację nie zdążyły wejść na rynek. Ale nie bój nic: właśnie wchodzą.


> Owszem słyszałem jakie byly wyniki zdających bodaj rok temu - były
> miejsca gdzie ok 90% oblewało egzamin :)

Tak. A rok wczesniej i dwa lata wcześnie - zdawało 90%. Tego akurat nie słyszałaś?

> Czy aż tak obnizyły się standardy nauczania w tym kraju?

Nie. Po kilku latach groteskowo łatwych egzaminów zrobiono trudniejszy i
przesadzono. A od tego roku zmieniono system tak, aby już nie było takich skoków.

Co wy prawnicy pirdylicie?

[ojca]

Pełne gacie już macie? Co? Ciągle coś pitolicie o jakiejś medycynie...co wam
odwaliło? Powinniście się raczej przyrównywać do usług księgowych.

To tak jakby wprowadzić prawo, że do złożenia PIT potrzebny jest wykwalifikowany
księgowy z jakieś tam org. księgowych. Większość spraw sadowych toczy się o
pierdoły gdzie nie potrzebna jest wybitna wiedza prawnicza.

[julianapostata]

jestem prawnikiem- ale do tej odpowiedzi mogę dodać tylko "amen".

Śmieszy mnie niezmiernie to wynoszenie na piedestał "ponadludzkiej" wiedzy i
umiejętnosci prawników korporacyjnych co jest tak zabawne w zetknięciu z
rzeczywistością, że nie wiadomo czy się smiac czy płakac.
Pozdrawiam

[4g63]

bo oni się najbardziej tego boją, że przyjdą ludzie z wiedzą i inteligencją których im "bozia" poskąpiła

[mikelondon]

julianapostata napisał:

> jestem prawnikiem- ale do tej odpowiedzi mogę dodać tylko "amen".
>
> Śmieszy mnie niezmiernie to wynoszenie na
piedestał "ponadludzkiej" wiedzy i
> umiejętnosci prawników korporacyjnych co jest tak zabawne w
zetknięciu z
> rzeczywistością, że nie wiadomo czy się smiac czy płakac.
> Pozdrawiam

raczej śmiać się należy...

[plosiak]

Sprawy o "pierdoły" nie trafiają na ogół do profesjonalnych prawników. Bo Polacy
to takie "zosie-samosie" - sam kran naprawi, samochód zreperuje, sam się sądzi.
Poza tym jak ktoś się chce sądzić o parę butów wartą 500 zł, to ja nie wezmę za
to 100 zł. Bo i tak muszę się przygotować do rozpraw, pisać pisma itd. Więc
bezsensem jest, by takie sprawy prowadził adwokat. Chyba, że klient się upiera i
płaci.

Natomiast wiele jest spraw o spadki, rozwody, władzę rodzicielską, cała masa
karnych, gospodarczych - o których przeciętny rodak nie ma pojęcia, że istnieją.
Podobnie zresztą jak absolwent prawa. Wiem na swoim przykładzie - skąd miałem
wiedzieć, jak napisać pozew, że potrzebne jest pełnomocnictwo, jak go opłacić,
do którego sądu złożyć, skoro na studiach uczą tylko teorii ?

Chcecie się sami przekonać - ok. Później zapłacicie więcej, by odkręcić bałagan,
jakiego narobi ktoś, kto nawet w dobrej wierze będzie się uczył na waszych sprawach.

[julianapostata]

z calym szacunkiem jak juz pisałem- większość z was radców/adwokatów nadal nie
ma pojęcia jak napisać pozew, jak go opłacić itp...Postępowanie gospodarcze
okazało się dla was ZA TRUDNE (sic!) dlatego minister Ćwiąkalski
(adwokat)wyrugował z niego wiele przepisów rpzyspieszających postepowanie a
jednocześnie narzucających leniom i darmozjadom określone reguły postepowania.

o takim choćby szczególe jak to, że znaczna część pełnomocników nie wie, że już
się nie opłaca pełnomocnictw znaczkami tylko na rzecz gminy nie wspomnę ...przez
grzeczność...

[plosiak]

julianapostata napisał:

> z calym szacunkiem jak juz pisałem- większość z was radców/adwokatów nadal nie
> ma pojęcia jak napisać pozew, jak go opłacić itp...Postępowanie gospodarcze
> okazało się dla was ZA TRUDNE (sic!) dlatego minister Ćwiąkalski
> (adwokat)wyrugował z niego wiele przepisów rpzyspieszających postepowanie a
> jednocześnie narzucających leniom i darmozjadom określone reguły postepowania.
>
> o takim choćby szczególe jak to, że znaczna część pełnomocników nie wie, że już
> się nie opłaca pełnomocnictw znaczkami tylko na rzecz gminy nie wspomnę ...prze
> z
> grzeczność...

Bądź konsekwentna i nie kłam jak politycy. Sąd Najwyższy również zauważył, że
zbytnia dbałość o sprawność postępowania nie przekłada się na sprawiedliwość, a
o to w końcu chodzi, czyż nie ? Podobnie TK zakwestionował częściowo odrzucenie
apelacji na skutek błędów pełnomocników, bo to finalnie strona przegrywa. Więc
nie ośmieszaj się już dalej. Sprawna procedura w postępowaniu gospodarczym jest
niezbędna, ale do tego trzeba jeszcze myślących ludzi także za stołem
sędziowskim. Niektórym niestety się wydaje, że kpc służy jedynie do poprawiania
statystyki i zwracania spraw.

[rikol]

Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie byl na studiach?
Moze lepiej wprowadzic dluzsze studia i na studiach takich rzeczy uczyc? Rok
chyba wystarczy?

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie byl na studiach?

Żeby się uczyć prawa a nie technicznych umiejętności. Z ty,m, że akurat pisanie
podstawowych pism procesowych powinno być nauczane na studiach. Ale już
szczegółowej wiedzy technicznej adwokata czy notariusza - oczywiście nie. Od
tego jest aplikacja.

[rikol]

Mozna zawsze wprowadzic studia podyplomowe, ktore beda tego typu rzeczy
nauczaly, zakonczone egzaminem, dajacym prawo do wykonywania zawodu. Tylko ze
taki system pozbawilby kontroli korporacje, bo nagle okazaloby sie, ze w jednym
roku na rynek pracy weszly dziesiatki tysiecy ludzi zdolnych i pracowitych. Jest
oczywiste, ze cos takiego zwiekszyloby dostepnosc uslug prawnych (cena!).

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Mozna zawsze wprowadzic studia podyplomowe, ktore beda tego typu rzeczy
> nauczaly, zakonczone egzaminem, dajacym prawo do wykonywania zawodu.

Takie studia nazywaja sie aplikacja.

> Tylko ze
> taki system pozbawilby kontroli korporacje

Na czym w tej chwili polega ta mityczna kontrola? No odpowiedz wreszcie na to
proste pytanie.

[rikol]

Na studia podyplomowe jest lepszy dostep (mam na mysli w szczegolnosci egzaminy
USTNE, od ktorych nie ma odwolania, bo nie sa nagrywane - do ustnych egzaminow
nawiazuje w kontekscie oblewania na egzaminie na aplikacje; czysta sprawa, nie
da sie udowodnic, ze kandydat to jednak umial, wiec mozna oblewac tych
'niewlasciwych').Natomiast egzamin jest na koncu. Zreszta nie potrzeba studiow,
wystarczylby jeden porzadnie przygotowany egzamin, ktory sprawdzalby, co
potrzeba. Prawo to nie chirurgia, nie trzeba robic sekcji, zeby sie nauczyc
dobrze kroic.

W kazdym razie procedury na pewno mozna uproscic, wcale nie zanizajac poziomu.

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Na studia podyplomowe jest lepszy dostep (mam na mysli w szczegolnosci egzaminy
> USTNE, od ktorych nie ma odwolania, bo nie sa nagrywane - do ustnych egzaminow
> nawiazuje w kontekscie oblewania na egzaminie na aplikacje

Przecież egzaminy na aplikację są WYŁACZNIE pisemne.


Zreszta nie potrzeba studiow,
> wystarczylby jeden porzadnie przygotowany egzamin, ktory sprawdzalby, co
> potrzeba.

Po co w ogóle matura? Niech sie każdy naucz na własną rękę...


> W kazdym razie procedury na pewno mozna uproscic

No ale jak? Zaproponuj coś wreszcie.

[mikelondon]

spokojny.zenek napisał:

> rikol napisała:
>
> > Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie
byl na st
> udiach?
>
> Żeby się uczyć prawa a nie technicznych umiejętności. Z ty,m, że
akurat pisanie
> podstawowych pism procesowych powinno być nauczane na studiach.
Ale już
> szczegółowej wiedzy technicznej adwokata czy notariusza -
oczywiście nie. Od
> tego jest aplikacja.
>

czytam te Twoje odpowiedzi i oczom nie wierzę - twierdzisz w jednym
z postów wyżej, że "z założenia" studia magisterskie nie
przygotowują do określonego zawodu. Trochę racji w tym stwierdzeniu
jest - dotyczy to zarówno nauk humanistycznych, jak i technicznych w
naszym dziwnym kraju. Ot nasze uczelnie to kuźnia głąbów, którzy
praktycznej wiedzy nie mają za grosz, ale wiedzą, że Kodeks
Napoleona wprowadzał takie to a takie zmiany. Ale może do diabła
ciężkiego należałoby wprowadzać specjalizacje w ramach studiów,
które przygotowywałyby do danego zawodu. Jesli trzeba - wydłużcie
studia. Ale podejrzewam, że należałoby najpierw przewietrzyc
programy. Dlaczego uznaje się u nas, że absolwent powinien być doby
z całosci materiału wykładanego w trakcie studiów? Przecież to
absurd! Już widzę, jak taki pan X, który chce zostać adwokatem
będzie w stanie powiedzieć cokolwiek sensownego n.t postępowania
administracyjnego, które miał w okolicach 1go roku studiów (góra
drugiego). Dlaczego utrzymujemy sytuację w której (może i
niesłusznie po ostatnich zmianach) negatywnie oceniane jest całe
środowisko - ostatecznie uniwersytety są chyba po to aby kształcić.
Coś mi się wydaje, że nie każdy z adwokatów jest jednakowo dobry w
przekazywaniu wiedzy - ba nie wszyscy ludzie, którzy pracuja w
szeroko pojętej oświacie to potrafią. Dlaczego więc utrzymywać
dziwny stan rzeczy?

[spokojny.zenek]

Wydłużenie studiów nie jest już możliwe.
Postępowanie administracyjne jest typowo na 4 roku.

[mikelondon]

a czemu nie jest to możliwe? Bo ty tak mówisz?
co zaś do postępu - nie zmienia to faktu, że nawet jeśli ów X miał
postep adm na 4 roku to po roku czasu wie na ten temat niewiele
więcej od pani w okienku w urzędzie... A jak nam wszystkim wiadomo,
taka Pani to wyrocznia w tym temacie

[spokojny.zenek]

mikelondon napisał:

> a czemu nie jest to możliwe? Bo ty tak mówisz?

Nie. Bo byłoby to sprzeczne m.in. z założeniami tzw. procesu bolońskiego. I
bezsensowne.

[mikelondon]

dobrze - zatem wczesna specjalizacja. Pierwszy rok podstawy, potem
specjalizujesz się pod kątem przyszłego zawodu. Ostatni rok studów
(a może i wczesniej) - praktyki w kancelariach. Egzamin magisterski
zastąpić solidnym i trudnym egzaminem zawodowym. Masz prawo
wykonywania zawodu adwokata. Dodatkowo skasować debilny pomysł z
aplikacją sędziowską - trochę trudno wymagać by młodzieniec po
studiach i krótkiej aplikacji orzekał w procesach. Dlaczego nie
pójść w kierunku rozwiążań angielskich? tam trzeba być adwokatem
przez określoną liczbę lat. To pozwala wyeliminować "mędrców" nie
mających pojęcia o życiu.
Problem w tym, ze taki projekt oprotestują wykładowcy akademiccy (po
co zmiany skoro wg nich jest ok) jak i środowiska prawnicze :)

[spokojny.zenek]

mikelondon napisał:

> dobrze - zatem wczesna specjalizacja. Pierwszy rok podstawy, potem
> specjalizujesz się pod kątem przyszłego zawodu.

Zdecydowanie za wcześnie.
Zresztą najpierw należałoby wreszcie połączyć adwokaturę i radcostwo.

> Egzamin magisterski
> zastąpić solidnym i trudnym egzaminem zawodowym.

Oczywiście. W tym kierunku szły projekty Ćwiąkalskiego.

> Dodatkowo skasować debilny pomysł z
> aplikacją sędziowską

Już skasowano. Teraz będzie to 5 lat w szkole sędziowskiej w Krakowie.

[plosiak]

rikol napisała:

> Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie byl na studiach
> ?
> Moze lepiej wprowadzic dluzsze studia i na studiach takich rzeczy uczyc? Rok
> chyba wystarczy?

Długość studiów nic nie pomoże. Jest za dużo bezsensownych przedmiotów typu
prawo bankowe, finansowe, pełno przedmiotów historycznych itd. Strata czasu. Jak
ktoś będzie obsługiwał banki, to weźmie ustawę, komentarz i da radę. Z pewnością
egzamin zdany na 3 roku mu w tym nie pomoże.
W ten sposób można by zaoszczędzić czas i wprowadzić obowiązkowe praktyczne
egzaminy - czyli np. napisanie pozwu w sprawie rozwodowej, sprzeciwu od nakazu
zapłaty itp.

[spokojny.zenek]

Z tym, ze jeśli ktoś się interesuje prawem finansowym to akurat w innych
przedmiotach będzie upatrywał straty czasu...
Pisanie pism procesowych można wprowadzić na ćwiczeniach do przedmiotów
proceduralnych. Zresztą na wielu wydziałach chyba to się robi. Kapitalna jest
"moda" na studenckie poradnie prawne. To znakomicie przygotowuje do przyszłej
praktyki.

[julianapostata]

z mojej praktyki jako prawnika i pracownika wymiaru sprawiedliwości mogę tylko
powiedzieć, że żałosne jest utyskiwanie radców i adwokatów na "obniżenie
standardów usług" gdy otworzy się dostep do zawodów prawniczych. Jakie obniżenie
Ludzie, NIE DA SIĘ już niczego obniżyć. 60% radców i adwokatów nie ma pojęcia o
przepisach i stosowaniu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych w związku z czym
trzeba im jak absolutnym laikom zwracac pozwy i wnioski i tłumaczyć ile szanowny
pan mecenas łaskaw będzie zapłacić. Mecenasi nie mają pojęcia do czego służa
formularze sądowe, nie znają podstawowych przepisów kpc odnosnie wymogów
formalnych pism. W ten sposób przedłużają postepowanie a potem cała krytyka
spada na sądy- sprawa trwa 6 miesięcy dajmy na to i owszem, ale 3 miesiące z
tego trwa przez skandalicznie niekompetentnego i niedouczonego "wielkiego
mecenasa"...

[pepe1569]

zarzut moze i trafny, ale tak naprawde nieuzasadniony.
przede wszystkim skrajnym idiotyzmem sa przepisy, ktore nakazuja
zwracania pism w przypadku nieprawidlowego naklejenia znaczkow na
pismo procesowe.
dlaczego nie mogloby byc tak, by po wniesieniu pisma do sadu
otrzymac rachunek z dokladna wysokoscia kosztow sadowych i numerem
konta, na ktory koszty maja byc wplacone? albo dlaczego nie mozna
zalaczyc np. czeku wystawionego na dokladna wysokosc kosztow (a moze
mozna? az tak dobrze sie nie orientuje).
absurdow jest wiecej. stanie na poczcie w kolejce w nocy, aby pismo
mialo stempel z dnia poprzedniego. dlaczego nie mozna wniesc pisma -
tymczasowo dla dotrzymania terminu - np. faksem?
na szczescie nie mialem duzo wspolnego z praktyka w polskich sadach,
ale to co tam widzialem (w ramach praktyki na studiach), to szczyt
wszystkiego. sekretarki potrzebowaly pol roku na wystawienie
bankowego tytulu egzekucyjnego (o ile sie nie myle termin w ustawie
wynosil wtedy 3 dni).
moze i sa niedouczeni adwokaci i radcy, ale system sadownictwa
dotrzymuje im kroku.

[plosiak]

pepe1569 napisał:

> zarzut moze i trafny, ale tak naprawde nieuzasadniony.

> dlaczego nie mogloby byc tak, by po wniesieniu pisma do sadu
> otrzymac rachunek z dokladna wysokoscia kosztow sadowych i numerem
> konta, na ktory koszty maja byc wplacone? albo dlaczego nie mozna
> zalaczyc np. czeku wystawionego na dokladna wysokosc kosztow (a moze
> mozna? az tak dobrze sie nie orientuje).
> absurdow jest wiecej. stanie na poczcie w kolejce w nocy, aby pismo
> mialo stempel z dnia poprzedniego. dlaczego nie mozna wniesc pisma -
> tymczasowo dla dotrzymania terminu - np. faksem?
> na szczescie nie mialem duzo wspolnego z praktyka w polskich sadach,
> ale to co tam widzialem (w ramach praktyki na studiach), to szczyt
> wszystkiego. sekretarki potrzebowaly pol roku na wystawienie
> bankowego tytulu egzekucyjnego (o ile sie nie myle termin w ustawie
> wynosil wtedy 3 dni).
> moze i sa niedouczeni adwokaci i radcy, ale system sadownictwa
> dotrzymuje im kroku.

Kiedyś tak było, że opłatę (wówczas wpis) wyliczał sąd. Zresztą od lipca sądy
nie mogą już odrzucać środków zaskarżenia na skutek błędnego obliczenia opłaty.

[rikol]

Niestety musze sie z tym zgodzic. Nie wiem, po co sa aplikacje, jesli one i tak
nic nie daja. Poziom wiedzy prawnika powinien byc wyzszy od poziomu wiedzy
czlowieka, ktory prawa nie studiowal. Niestety tak nie jest. To samo dotyczy
policjantow. Nic dziwnego, ze panuje bezprawie.

[spokojny.zenek]

rikol napisała:

> Niestety musze sie z tym zgodzic. Nie wiem, po co sa aplikacje, jesli one i tak
> nic nie daja.

Jak to "nic nie dają"? Daja wiedzę konieczna do wykonywania poszczególnych
zawodów. Skąd ten pomysł, że "nic nie dają"???


Poziom wiedzy prawnika powinien byc wyzszy od poziomu wiedzy
> czlowieka, ktory prawa nie studiowal. Niestety tak nie jest.

Skąd taki kuriozalny pomysł? To z czego jest sprawdzany na egzaminie na
aplikację? Co zdawał na 40 ciężkich egzaminach? Na aplikacji uczy się teorii od
zera?

[jurek7]

spokojny.zenek napisał:

> rikol napisała:
>
> > Niestety musze sie z tym zgodzic. Nie wiem, po co sa aplikacje, jesli one
> i tak
> > nic nie daja.
>
> Jak to "nic nie dają"? Daja wiedzę konieczna do wykonywania poszczególnych
> zawodów. Skąd ten pomysł, że "nic nie dają"???

Tu się wtrącę. Oczywiście, że dają, ale prawdę mówiąc obecne 3,5 roku to jednak
za długo.

[spokojny.zenek]

Obecnie juz 3 :)

[viking.1]

3 co?

[spokojny.zenek]

3 lata. Na jaki post byłą to odpowiedź?

[viking.1]

Na przykład przewodnikiem turystycznym może być tylko osoba z licencją.
Zlikwidować (jestem ZA!), taksówkarzem - z licencją (ale przewóz osób może
świadczyć każdy - mam przykład w Warszawie - nie wiem, czy jestem za??? na
taksiarzy z licencją mam bat i ceny maksymalne, a na tych innych nic!). Nic mnie
nie obchodzi, jak jest w innych krajach, bo to zupełnie nieadekwatne, mamy
warunki polskie i w tych działamy.

[w_gajos]

Pakiet antykorporacyjny opracowuje Fair Play z Ruchem Młodego Pokolenia. Rok
2010 to rok wyborczy i będzie się dużo działo. U notariuszy będzie bardzo
ciekawie. I w kilkudziesięciu innych zawodach.

[viking.1]

Ojej, niech już się boją!

[w_gajos]

Niestety motywem działań nie jest chęć zemsty a troska o Ojczyznę.

Z niskich pobudek nic mądrego się nie zbuduje, a tu nie chodzi o zrobienie komuś
na złość a o poprawę bardzo niedoskonałego prawa tłumiącego ambicje i chęć
rozwoju młodych Polaków. Prawa, które przyznaje niezasadne przywileje grupom
zawodowym ze które płaci cały naród.

Naszym zdaniem tak być nie musi i można to zmienić angażując się odrobinę.

A ja wolę mieć wybór i możliwość decydowania, kto

[oelefante]

będzie mnie reprezentował - czy wielki nieskazitelny prawnik, który na studia i
do korporacji dostał się dzięki znajomościom, bierze w łapę od bandytów i nie
płaci taksówkarzowi za kurs (to tak w ramach nieskazitelności), czy uczciwy
magister, który do wszystkiego doszedł ciężką pracą. I wiesz kogo wybiorę?
Uczciwego, który może i ma mniejsze doświadczenie i wiedzę, ale będzie się
starał. Mam prawo dokonać takiego wyboru. Natomiast łajdacy z korporacji prawa
tego mnie pozbawiają, tłumacząc do moim dobrem. Ja sam wiem lepiej od
"nieskazitelnych", co jest dla mnie dobre.

[spokojny.zenek]

oelefante napisał:

> będzie mnie reprezentował - czy wielki nieskazitelny prawnik, który na studia i
> do korporacji dostał się dzięki znajomościom

To na studia juz też?


> magister, który do wszystkiego doszedł ciężką pracą

Jak widać nie do wszystkiego, skoro był za słaby, żeby zadać państwowy, testowy
egzamin na aplikację :)

A jak korporacja wymrze zwe starosci to co wówczas

[czarny-misio]

kiedy i gdzie ten młody ma nabierać praktyki skoro w korporacji połowa to
współpracuje z przestępcami i mafią

[luni8]

korporacja, samorząd, związek, wiele słów ale różnica (przynajmniej w tej sferze ) niewielka.
Jak sie nei boisz to dobrze.
Jak już wspomniałem, powinienem mieć możliwość wynajęcia do spraw prawnych kogo tylko chce. Jak chce by mnie bronił kowal czy dentysta to moja sprawa że strzelam sobie samobója.

[wasyll11]

w takim razie takie asy jak ty zyjace pod osłona samorzadu nie
powinny się bać konkurencji _ w Polsce więcej decyzji powinno
podejmować sie w referendum aby nawet TK który wydał oczywisty wyrok
na kożyśc korporacji pozbawić możliwości maataczenia dla takich
madrali jak ty !

[luc.michal]

1) co do tego, że odróżnia jedynie doświadczenie - nie do końca się zgodzę. Obecnie, przy naprawdę łatwych państwowych egzaminach aplikacyjnych, na aplikację nie dostają się osoby, które - albo nie przysiadły do nauki albo osoby, za przeproszeniem, głupie.

2) masz mieć więc teraz wybór - idziesz do osoby, którą ceni się na xxxx złotych, która jednak przeszła przez to sito, albo idziesz do osoby, która chce xxx złotych, ale albo nie była w stanie zaangażować się właściwie - tak aby się nauczyć i dostać na aplikację [a więc tym samym nie masz żadnej gwarancji, że poświęci wystarczającą ilość czasu dla Ciebie, skoro nie potrafiła przysiąść dla tak ważnego dla niej egzaminu], albo nie ma odpowiednich umiejętności/predyspozycji umysłowych [tutaj sam sobie odpowiedz odnośnie poziomu usługi].

3) uznajmy, że wybierasz drugą opcję kierując się podstawowym w wielu przypadkach czynnikiem, czyli ceną - czy myślisz, że zaangażowanie przez Ciebie takich xxx zł zamiast xxxx zł cokolwiek da? szczerze lepiej, żebyś sam/sama się za to zabrała. O przyczynach leżących u podstaw takiego mojego wniosku niżej.

4) z drugiej strony - rzeczywiście na rynku występuje masa adwokatów/radców prawnych, którzy nie czując przez wiele lat na plecach oddechu konkurencji, nie prezentuje właściwego (ani nawet niskiego) poziomu. Zadowalają się wówczas napisaniem paru słów, zamiast znaleźć najlepsze rozwiązanie dla klienta – a to jest złodziejstwo i oszustwo. Ale przecież sam każdy powinien dbać o swoje interesy i nie iść do pierwszej lepszej papugi, a zorientować się kto jest dobry na rynku. Inaczej dojdziemy do absurdu [adwokat/radca byli źli - a nikt nie wini siebie, że nie poświęciłem odpowiedniej ilości czasu na szukanie dobrego prawnika; i tutaj pewien paradoks - obstawiam, że jak przeciętny Polak kupuje nowy telefon komórkowy to wie wszystko o wadach i zaletach i poświęca na to na pewno dużo czasu;)]

5)Czemu wydanie xxx zł nic nie da? czy zdajesz sobie sprawę [wracam do pkt 3] kto obecnie kończy studia, a nie dostaje się na aplikacje? Już dawno skończyły się czasy zamknięcia zawodu prawniczego – egzaminy są państwowe i są stosunkowo proste [od tego roku – test 150 pytań jednokrotnego wyboru przy trzech możliwych odpowiedziach – przyjęcie pułap 100 punktów –> tak więc PRZECIĘTNY student się dostanie]. Obecnie uczelnie – o bardzo różnym poziomie – wydają całą masę absolwentów prawa – już dawno skończyły się czasy, gdy pracownik naukowy miał wpływ na swoich studentów.

Czy myślisz, że taki mgr prawa – bez aplikacji - będzie Ci w stanie naprawdę pomóc [nawet w dość prostej sprawie?]

6) argument, że rynek zweryfikuje uslugi nie jest do końca prawidłowy – po pierwsze – czy po zakończeniu sprawy wiesz czy była dobrze albo źle prowadzona? zazwyczaj nie masz pojęcia – znajomość prawa jest na tyle mierna w społeczeństwie, że aby ocenić, czy dany prawnik działał należycie musiałbyś zatrudnić innego prawnika. Argument o tym, że za prawnikiem idą jego wyniki też nie jest słuszny – prawnik może mieć banalną sprawę i ją całkowicie skopać, a powie, że była trudna i pojawiły się nowe okoliczności blablabla (wracając do nikłego poziomu wiedzy prawniczej w Polsce – nie będziesz wiedział, czy mówi prawdę czy też nie, chyba że zaufasz kolejnemu prawnikowi, albo sam skończysz studia).

7) ponadto podnoszone "hasła", że przecież jest ubezpieczenie - wydają się śmiechu warte - taki klient będzie musiał wziąć kolejnego prawnika, by wygrać sprawę z ubezpieczycielem, i zamiast szybkiego rozwiązania jego problemu - swoją sprawę przegra a będzie musiał poświęcać czas na nowy spór ze swoim dotychczasowym prawnikiem. Ponadto - obstawiam, że większość takich prawników w życiu nie przyzna się, że popełniła błąd, klientowi powie się, że sąd był przekupiony etc. Spowoduje to, że nie wszyscy klienci będą dochodzili swoich praw przeciwko byłemu pełnomocnikowi.

8) podsumowując – tak szerokie „otwarcie” zawodów prawniczych uznaję za dość dziwny pomysł – może to wyrządzić znacznie więcej szkody niż pożytku.

Minusy przyznania mgr prawa możliwości reprezentacji przed sądami:
a) na aplikację – dzięki PiS i PO łatwo się dostać, więc mgr prawa bez aplikacji nie prezentują właściwego poziomu
b) po samych studiach rzadko który student byłby w stanie właściwie reprezentować klientów nawet w prostych sprawach
c) pomysł, że przecież będzie konieczność ubezpieczenia się takiego prawnika i uzasadnianie tym otwarcia jest niezwykle szkodliwy
d) na rynku polskim – przy za dużej liczbie pełnomocników prawnych – będziemy mieli do czynienia z parodiami w stylu 3 prawników czekających przy łóżku danego poszkodowanego i wyłudzanie od niego podpisu pod umową dotyczącą reprezentacji [już się to powoli pojawia]

Plusy:
a) adwokaci i radcowie bardziej by się starali i może ich usługi byłyby tańsze (chociaż w to ostatnie wątpię – adwokaci i radcowie i tak rzadko zarabiają na „osobach fizycznych” – dochody są z obsługi przedsiębiorców]

Proszę zauważyć, że nie dałem do plusów: tania pomoc prawna świadczona przez mgr prawa – wg mnie to nie będzie pomoc prawna takiej jaką oczekuje nie znający się przecież na prawie klient.

Wnioski:
Najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana całego systemu kształcenia – jeżeli chcemy aby mgr prawa – bez aplikacji – mógł w prostych sprawach reprezentować klientów przed właściwymi organami, a dodatkowo, aby było to korzystne także dla obywateli – konieczne jest moim zdaniem wprowadzenie wymogu, aby osoba, która chce reprezentować kogoś w prostej sprawie przed sądem musiała mieć odpowiednie doświadczenie. Tak więc albo zmieniamy system studiów w ten sposób, że teoria to tylko pierwsze trzy lata, a praktyka (+ znacznie mniejsza liczba godzin teoretycznych) to kolejne dwa, albo wprowadzamy zasadę, że reprezentować w prostych sprawach mogą Ci co przez parę lat (2-3) pracowali po studiach w kancelarii/dziale prawnym firmy. Wówczas mam nadzieję, że będzie normalnie.

8) na koniec zauważcie, że sami sędziowie są przeciwni temu pomysłowi (nie będę powtarzał ich argumentów) – a jest to grupa zazdroszcząca adwokatom i radcom ich wynagrodzeń. Coś w tym chyba jest.

[jestembond]

plastelina2005 napisała:

> dla magistrów farmacji. A najlepiej dla kowali, bo jak wiadomo, nikt tak dobrze
> nie rwie zębów jak kowal.

Kowale i farmaceuci mają już swoją pracę, pan się o nich nie martwi Panie Mecenasie.

Korporacje prawnicze zachowują się jak mafia.

[zi69]

Jak każda mafia, robią wszystko by zachować zyski i nie wpuszczać obcych na swój
rewir. Chcą nam wmówić, że konkurencja obniża jakość usług, co jest bzdurą.
Konkurencja wymusiłaby obniżkę cen. Lepsze usługi byłyby droższe, gorsze tańsze
- rynek zweryfikowałby umiejętności prawników a klient miałby wybór. Prawnik,
który popełnia błędy nie dostałby polisy OC.

[bmc3i]

plastelina2005 napisała:

> dla magistrów farmacji. A najlepiej dla kowali, bo jak wiadomo, nikt tak dobrze
> nie rwie zębów jak kowal.



Magister prawa to jednak prawnik, a nie farmaceuta. Jesli jestes adwokatem, to
raczej nie chcialbym korzystac z twoich usług - z tak marną umiejetnoscia
manipulacji.

[titus_flavius]

Posłowie, dlaczego ograniczacie się tylko do magistrów prawa? A
tokarz czemu nie?

Studia prawnicze w chwili obecnej nie dają jakiejkolwiek gwarancji,
że magister prawa wie cokolwiek o postępowaniu przed sądem.
Nie ma jednolitego programu studiów na wszystkich uczelniach
prawniczych i mozna je skończyć bez egzaminu np. z procedury cywilnej
. Taki absolwent ma takie same kwalifikacje do
prowadzenia spraw sadowych co i cieśla.

Mój wybór, moje ryzyko

[makakson]

I co z tego? Jeżeli bym wybrał magistra prawa zamiast adwokata, jest to mój
prywatny wybór i moje prywatne ryzyko. Dlaczego państwo znów ma decydować za mnie?

[plastelina2005]

A czemu służy ubezpieczenie społeczne? Przecież odkładanie na emeryturę też może
być "moim wyborem, moim ryzykiem". Ano dlatego, że człowiek z twoją wyobraźnią
nic by nie odkładał, a jako starzec byłby bez środków do życia. Zanim pójdziesz
po poradę do magistra prawa głęboko się zastanów, czy ci się to opłaca. A jeżeli
nie masz kasy to korzystaj z internetu, bo więcej się tam dowiesz niż od
magistra prawa.

[rieker]

O ile wiem niemal wszyscy adwokaci, sędziowie, prokuratorzy, radcy
prawni sa magistrami prawa. jeżeli chcesz więc powiedzieć, ze to
głąby, które nic nie wiedzą to..........hm....... to ja się zgodzę.

[makakson]

Nie wytykaj mi braku wyobraźni, a z tym odkładaniem na emeryturę to już
całkowicie nie trafiłeś (mam wyobraźnię, więc dlatego robię to dodarkowo,
niezależnie od zusu i ofe) - ale to tak na marginesie.

Co do głębokiego zastanowienia oczywiście masz rację - w poważnej sprawie
wziąłbym kogoś z doświadczeniem, przy spadkach i podziale niewielkiego majątku -
wystarczy magister.

[plastelina2005]

Piszesz sensownie. W sprawie o stwierdzenie nabycia spadku poradzisz sobie bez
niczyjej pomocy. A może i lepiej od przeciętnego magistra prawa.

[mikelondon]

plastelina2005 napisała:

> Piszesz sensownie. W sprawie o stwierdzenie nabycia spadku
poradzisz sobie bez
> niczyjej pomocy. A może i lepiej od przeciętnego magistra prawa.

tak więc o co kopie kruszysz? Twoje poprzednie posty sugerowały, że
najchętniej odciąłbyś mgr prawa od wszelkich spraw? Sa ludzie,
którzy niezbyt dobrze radzą sobie przed wszelkiej maści urzędami. Im
nie jest potrzebny adwokat/radca. Potrzebny jest im ktoś, kto im
doradzi w prostych sprawach...

[pepe1569]

no tak, pewnie ze sa potrzebne tego typu mozliwosci.
tyle ze - o ile mi wiadomo - w polsce juz teraz nie ma zakazu
udzielania porad prawnych nawet wtedy, gdy nie jest sie
adwokatem/radca z uprawnieniami (inaczej np. w niemczech).
w czym wiec problem? napisac wniosek o stwierdzenie nabycia spadku,
prosty pozew itp. moze przeciez i magister prawa.
nie widze potrzeby, aby konieczna byla tutaj reprezentacja przed
sadem.
jesli sa sprawy, w ktorych byloby to konieczne a kogos nie stac, bo
ma male dochody, to panstwo powinno na szersza skale udostepniac
pomoc prawna na koszt panstwa (finansowane z wplywow z oplat
sadowych). nie chodzi tu tylko o zwolnienie z samych kosztow
sadowych, ale i o udostepnienie pelnomocnika, ktory pracowalby za
dosyc niska, ustalona ustawowo stawke na koszt panstwa. przeslanki -
koniecznosc reprezentacji z racji np. zawilosci sprawy, niesie
dochody wzgl. brak majatku oraz dostateczne prawdopodobienstwo
wygrania sprawy (w sprawach spornych). w ostatecznym rozrachunku
przeciwnik procesowy i tak powinien zwrocic te koszty.
taki system funkcjonuje w niemczech i daje sie sfinansowac.
sadownictwo cywilne finansuje sie samo z wplywow z oplat sadowych.

Istnieje ryzyko że magr prawa będzie równie dobry

[zi69]

co adwokat z korporacji. Nie można dopuścić aby ludzie niewiadomego pochodzenia
zabierali pracę dzieciom z dobrych prawniczych rodzin. Starzy mają
doświadczenie, kontakty więc sobie poradzą ale ich pociechy nie zawsze są orłami
i konkurencja mogłaby ich zepchnać na margines.

[scoia]

Nie w kazdej. Niejeden czlowiek z duzym doswiadczeniem sie nacial wychodzac z
zalozenia, ze spadkowe jest proste. Magister prawa - swiezo po zakonczeniu
studiow umie co najwyzej zawiazac buty. Fajnie, ze sie rwie do pomagania
ludziom, ale najlepiej, zeby mial ku temu kompetencje. Bohater artykulu nie ma
pojecia o kpc jezeli nie wie, ze juz moze przyslowiowa babcie w sadzie
reprezentowac.

Pomaranczowa koszulka pod marynarke... jezeli ktos nie ma pojecia o elementarnej
elegancji to rzeczywiscie nie z nim o czym rozmawiac... na koszulce pewnie byl
jeszcze napis "Prawo i Sprawiedliwosc"

Nie wszystkie szkody dokonane przez pelnomocnika da sie naprawic, ale o tym
autor artykulu juz nie pamieta, albo nie ma zielonego pojecia.

[julianapostata]

hmmm a jakby miał napis "PO" to byłoby ok???

[scoia]

julianapostata napisał:

> hmmm a jakby miał napis "PO" to byłoby ok???

Nie byloby. Tylko tyle komentarza ? Przyczepienie sie do bzdury ?

[julianapostata]

więcej komentarzy napisałem w innych odpowiedziach.
Nie będę się powtarzał jak niektórzy walący w kółko argument (ha ha) o lekarzu,
pilocie, wojskowym czy hydrauliku wykwalifikowanym...

Właśnie obnażyłeś debilizm "nieskazitelnych"

[oelefante]

Skoro dla członków korporacji od kompetencji ważniejszy jest kolor kamizelki, to
właściwie mówi wszystko o waszym poziomie umysłowym i tylko potwierdza to, co
jest tajemnicą poliszynela - dla was kompetencje są na ostatnim miejscu,
najważniejsze są znajomości.

scoia napisała:


> Pomaranczowa koszulka pod marynarke... jezeli ktos nie ma pojecia o elementarne
> j
> elegancji to rzeczywiscie nie z nim o czym rozmawiac... na koszulce pewnie byl
> jeszcze napis "Prawo i Sprawiedliwosc"
.

[pepe1569]

nie przesadzajmy. powolywanie sie na klauzule typu "nieskazitelnosc
charakteru" na podstawie koloru koszulki pod marynarka jest nie tyle
smieszne, co zalosne..
to wynika z zakorzenionego w mozgach polskich prawnikow przekonania,
ze takiej klauzuli i tak nikt nie ruszy, bo to kwestia naszego
uznania, jak my to widzimy, tak to zrobimy.
bzdura i tyle.

nie zgadzam się

[w_gajos]

1. Jeżeli Ty po studiach prawniczych umiałaś jedynie wiązać buty to gratuluję i
jednocześnie pytam, jakim cudem dostałaś się na aplikację?

2. Pomimo niezgłębionych pokładów wiedzy, którymi dysponujesz, niestety czytasz
bez zrozumienia. Babci reprezentować nie mogę, bo nigdzie nie jest napisane, że
chodzi o "moją" babcie.

3. Tajemnicą dla mnie jest, w jaki sposób w oparciu o kolor koszulki określa się
"skazitelność" charakteru... ale cóż, w korporacji rzeczywiście uczą "wiedzy
tajemnej".

4. W sprawach majątkowych (wynika z treści artykułu) błąd powoduje szkodę w
majątku strony, którą zrekompensuje ubezpieczyciel prawnika, który błąd popełnił
(obowiązkowe OC). "Zazieleń" moje pojęcie i wskaż proszę, jakiego to błędu nie
da się naprawić.

[literka_m]

> Taki absolwent ma takie same kwalifikacje do
> prowadzenia spraw sadowych co i cieśla.

dlaczego nie może reprezentować mnie cieśla ? dlaczego uszczęśliwiasz mnie na
siłę ?

Kingsajz dla każdego!

[extrafresh]

Już widzę jak paragrafy dzielą się kasą z innymi.

Uwalą ten projekt szybciutko.

[rasklaat]

Jeśli komisja Przyjazne Państwo się za to wzięła to już wiemy że nic z tego nie wyjdzie.

[plosiak]

To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzenie.
Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.

A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilotem sterowanym przez
hutnika. Dlaczego ma być pilot ?

[strange_email]

> A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilote
> sterowanym przez hutnika. Dlaczego ma być pilot ?

kiepska argumentacja. nie o to tutaj chodzi. chodzi raczej o to, czy
mozesz dostac np. porade lekarska w temacie przeziebienia od
czlowieka nie bedacego czlonkiem izby lekarskiej. nie bedzie operowac
mozgu, tylko pomoze w sprawie dosc prostej.
twoja argumentacja to slaba retoryka. mam nadzieje, ze nie jestes
prawnikiem.

[ojca]

strange_email napisała:


> kiepska argumentacja. nie o to tutaj chodzi. chodzi raczej o to, czy
> mozesz dostac np. porade lekarska w temacie przeziebienia od
> czlowieka nie bedacego czlonkiem izby lekarskiej. nie bedzie operowac
> mozgu, tylko pomoze w sprawie dosc prostej.
> twoja argumentacja to slaba retoryka. mam nadzieje, ze nie jestes
> prawnikiem.

Niestety jest

forum.gazeta.pl/forum/w,904,99729960,99731615,Re_Prawnik_dla_kazdego.html
Już rozumiem, dlaczego korporacyjni tak gaciami trzęsą ;) skończy się łatwa kasa
i trzeba będzie wziąć się do roboty.

[plosiak]

Ja akurat nie boje się magistrów prawa. Kilka lat temu skończyłem studia, wiem
jaki "poziom" reprezentowałem wtedy, a jaki po zdaniu egzaminu zawodowego. Ktoś
napisał powyżej, że 60% (nie wiem dlaczego nie 99%) mecenasów nie zna ustawy o
kosztach, nie potrafi napisać pozwu na formularzu itd. To chciałbym zobaczyć w
akcji magistrów bez doświadczenia, jak dostają lanie ze względu na prekluzję
dowodową. Pewnych rzeczy się na studiach nie uczy, od tego są właśnie aplikacje.

[unhappy]

Pomijasz bardzo istotną sprawę i nie wierzę, że jej nie zauważyłeś. Magistrzy
będą obowiązkowo ubezpieczeni. Prekluzja to słaby przykład bo dowiaduje się o
nim każdy kto dostał pozew i posiedział 5 minut przed google.

A owi magistrzy (ciekawe, że paragrafy tak ochoczo generalizują) za parę lat
będą zjadać w kaszy niejednego adwokata :)

[plosiak]

unhappy napisał:

> Pomijasz bardzo istotną sprawę i nie wierzę, że jej nie zauważyłeś. Magistrzy
> będą obowiązkowo ubezpieczeni. Prekluzja to słaby przykład bo dowiaduje się o
> nim każdy kto dostał pozew i posiedział 5 minut przed google.
>
> A owi magistrzy (ciekawe, że paragrafy tak ochoczo generalizują) za parę lat
> będą zjadać w kaszy niejednego adwokata :)
>

Świadomość istnienia prekluzji dowodowej, a umiejętność zgłaszania wniosków
dowodowych we właściwym czasie (o formie nie wspominając) to jednak nie to samo.
Wiem, że istnieją bomby. A nie potrafię ich skonstruować.

[unhappy]

plosiak napisał:

> unhappy napisał:
>
> > Pomijasz bardzo istotną sprawę i nie wierzę, że jej nie zauważyłeś. Magis
> trzy
> > będą obowiązkowo ubezpieczeni. Prekluzja to słaby przykład bo dowiaduje s
> ię o
> > nim każdy kto dostał pozew i posiedział 5 minut przed google.
> >
> > A owi magistrzy (ciekawe, że paragrafy tak ochoczo generalizują) za parę
> lat
> > będą zjadać w kaszy niejednego adwokata :)
> >
>
> Świadomość istnienia prekluzji dowodowej, a umiejętność zgłaszania wniosków
> dowodowych we właściwym czasie (o formie nie wspominając) to jednak nie to samo
> .
> Wiem, że istnieją bomby. A nie potrafię ich skonstruować.

A ja wiem, że istnieją łabędzie z papieru. Po 10 minutach przed przeglądarką
zrobiłem sobie jednego. To się nazywa origami.

Czemu łabędź z papieru? A czemu bomba?

[spokojny.zenek]

Nie istnieje więc absolutnie nic, o czym byś wiedział, że istnieje, ale nie
umiał zrobić? Pogratulować...

[unhappy]

spokojny.zenek napisał:

> Nie istnieje więc absolutnie nic, o czym byś wiedział, że istnieje, ale nie
> umiał zrobić?

A skąd taki wniosek? Dlaczego prekluzji i tego jak ją zastosować miałbym nie
"wygooglać" i jak to się ma do BOMB?

> Pogratulować...

Czemu łabędź jest gorszy od bomby? Nie sądzisz, że takie "analogie" kaleczą temat?

[spokojny.zenek]

unhappy napisał:


> A skąd taki wniosek? Dlaczego prekluzji i tego jak ją zastosować miałbym nie
> "wygooglać"

Ty byś wyguglał. Ale przepaść intelektualna między Tobą i typowym użytkowniek
gugla sprawia, że on juz niestety nie.

> Czemu łabędź jest gorszy od bomby?

Może dlatego, że kg łabędzia jest znacznie lżejsze, niż kg bomby? ;))

[unhappy]

spokojny.zenek napisał:

> unhappy napisał:
>
>
> > A skąd taki wniosek? Dlaczego prekluzji i tego jak ją zastosować miałbym
> nie
> > "wygooglać"
>
> Ty byś wyguglał. Ale przepaść intelektualna między Tobą i typowym użytkowniek
> gugla sprawia, że on juz niestety nie.

I wtedy idzie do prawnika. Przeciętny klient nawet nie ma pojęcia o niuansach
między zawodami prawniczymi. Prawnik to prawnik. Po kilku miesiącach sądowej
szarpaniny takie klient już sporo wie.

> > Czemu łabędź jest gorszy od bomby?
>
> Może dlatego, że kg łabędzia jest znacznie lżejsze, niż kg bomby? ;))

No i bomby są bardziej rozrywkowe. Porównania do lekarzy, kowali, cieśli tak
naprawdę zaciemniają kwestię. Jeśli państwo pozwala jakiejś grupie zawodowej na
takie "szarogęsienie" to musi mieć choler*ie dobry powód. Ja chcę ten powód
zrozumieć - te analogie wcale mi nie pomagają. Na razie daleki jestem od
stwierdzenia, zważywszy na "argumentację" obrońców szczególnych praw korporacji,
że piszą tak bo boją się konkurencji. Chcę wiedzieć dlaczego nie pozwolić
fryzjerom na stworzenie systemu egzaminów i "zezwoleń na działalność"? Chcę
wiedzieć czemu nie może mnie reprezentować przed sądem Ziutek, szwagra brat na
co dzień zdolny spawacz po internetowym kursie prawa albo i bez niego?

[julianapostata]

niestety prawdopodobnie jest, co smutne patrząc na argumentację i znajomość
erystyki...

bawi mnie to jak środowisko korporacyjne w kółko wałkuje argument(?) o
lekarzach, pilotach itp itd udając że nie ma pojęcia, że magistra prawa od radcy
prawnegoadwokata dzielą tylko 3-4 lata beznadziejnej i kompletnie nic nie
dającej merytorycznie korporacyjnej aplikacji, któa tak naprawdę jest
niewolniczym haraczem na rzecz patrona czyli pracą za pół darmo byleby móc po
trzech latach dostać się za szczelnie zamknięte bramy korporacji...

[plosiak]

julianapostata napisał:

> niestety prawdopodobnie jest, co smutne patrząc na argumentację i znajomość
> erystyki...
>
> bawi mnie to jak środowisko korporacyjne w kółko wałkuje argument(?) o
> lekarzach, pilotach itp itd udając że nie ma pojęcia, że magistra prawa od radc
> y
> prawnegoadwokata dzielą tylko 3-4 lata beznadziejnej i kompletnie nic nie
> dającej merytorycznie korporacyjnej aplikacji, któa tak naprawdę jest
> niewolniczym haraczem na rzecz patrona czyli pracą za pół darmo byleby móc po
> trzech latach dostać się za szczelnie zamknięte bramy korporacji...


Buahahahaha. Aplikacja nic nie daje ? Ukończyłem aplikację sądową, zdałem
megatrudny egzamin sędziowski na bardzo dobrą ocenę. Powiedzenie przez kogoś,
kto nie ma o tym bladego pojęcia, że to stracone 3 lata jest co najmniej
żenujące. Poza bezmyślnym powtarzaniem, że argument o lekarzach jest do niczego
nic nie piszecie sensownego.

A moim zdaniem porównanie jest jak najbardziej na miejscu. W pewnych kwestiach
potrzebna jest wiedza specjalistyczna - np. medycyna, prawo. Oczywiście, że na
jakimś etapie mogę sam sobie pomóc. Ale jak mnie boli ząb i apap nie pomaga, idę
do stomatologa, a nie kowala.

Mi to rybka - chcecie korzystać z pomocy magistrów - proszę bardzo. Ale niech
też będę ubezpieczenie i niech stosuje się do nich te same wymogi proceduralne
co do profesjonalnych pełnomocników.

Wówczas rynek zdecyduje, kto przetrwa. Równość zasad. Pasuje ?

[julianapostata]

no to Wam nie pasuje równość zasad i wolny rynek...akurat z tym nie ma nawet co
polemizować.

Radziłbym także skoncentrować się na CZYTANIU dokładnym gdyz ja pisałem o
aplikacji ADWOKACKIEJ i RADCOWSKIEJ, które są na żałosnym poziomie (z
doświadczenia)i tak naprawdę są tylko zakamuflowaną pracą niewolniczą na rzecz
patrona.
Aplikacja sądowa to inna sprawa, egzamin jest trudny jak cholera to fakt
bezsporny, gorzej też, że ocenianie nie jest zbyt obiektywne i często decydują
pewne niuanse, ale sama aplikacja to niewiele dająca szkółka, zajęcia na niskim
poziomie, a praktyki to częste odwalanie brudów za sędziów z których może 2 na 5
jest jako tako zainteresowanych osobą aplikanta (też z doświadczenia).
Więc nie wiem co chciałby szanowny przedmówca do tego dodać? Tylko zanim
naprodukuje się masę liter prosze o dokładne przeczytanie przedmówcy.

[plosiak]

julianapostata napisał:

> no to Wam nie pasuje równość zasad i wolny rynek...akurat z tym nie ma nawet co
> polemizować.
>
> Radziłbym także skoncentrować się na CZYTANIU dokładnym gdyz ja pisałem o
> aplikacji ADWOKACKIEJ i RADCOWSKIEJ, które są na żałosnym poziomie (z
> doświadczenia)i tak naprawdę są tylko zakamuflowaną pracą niewolniczą na rzecz
> patrona.
> Aplikacja sądowa to inna sprawa, egzamin jest trudny jak cholera to fakt
> bezsporny, gorzej też, że ocenianie nie jest zbyt obiektywne i często decydują
> pewne niuanse, ale sama aplikacja to niewiele dająca szkółka, zajęcia na niskim
> poziomie, a praktyki to częste odwalanie brudów za sędziów z których może 2 na
> 5
> jest jako tako zainteresowanych osobą aplikanta (też z doświadczenia).
> Więc nie wiem co chciałby szanowny przedmówca do tego dodać? Tylko zanim
> naprodukuje się masę liter prosze o dokładne przeczytanie przedmówcy.

Ależ ja zauważyłem różnicę między aplikację korporacyjną, a sądową. Tylko, że
nigdy nie napiszę, ża np. adwokacka jest do niczego - z prostego powodu - bo jej
nie odbyłem. Ty pewnie też nie. Należysz do tej grupy ludzi, którzy uważają, że
jak zdali egzamin sędziowski (jeśli dobrze czytam między wierszami), to mogą
dożywotnio oceniać wszystko i wszystkich dookoła. Np. na forum rzucą, że
aplikacja korporacyjna jest do niczego.

Poza tym nie zgodzę się, że aplikacja sądowa to szkółka i niewiele daje. Mi dała
dużo, ale się naprawdę przykładałem. Może miałem większe szczęście do patronów ?
Nie wiem.

Jak najbardziej pasuje.

[oelefante]

Jako klient mam prawo decydować, kto będzie mi rwał zęba. Mój ząb, mój ból, moja
gęba. Jakoś dentyści nie zabraniają mi pójść do kowala z bolącym zębem. Zapewne
dlatego, że wiedzą, iż są profesjonalistami, którym konkurencja ze strony kowali
niestraszna.
Czego się tak boicie, "nieskazitelni"?
Tego, że zaczniecie mniej zarabiać? To może wówczas warto będzie się pouczyć,
przyłożyć do roboty, klienci sami do was przyjdą, jeśli tylko uznają, że wasze
usługi są warte waszych cen.
A wy od lat przejawiacie paniczny strach przed magistrami :D To pokazuje, jak
słabi i żałośni jesteście.

plosiak napisał:

> Ale jak mnie boli ząb i apap nie pomaga, id
> ę
> do stomatologa, a nie kowala.
>
> Mi to rybka - chcecie korzystać z pomocy magistrów - proszę bardzo. Ale niech
> też będę ubezpieczenie i niech stosuje się do nich te same wymogi proceduralne
> co do profesjonalnych pełnomocników.
>
> Wówczas rynek zdecyduje, kto przetrwa. Równość zasad. Pasuje ?

[spokojny.zenek]

oelefante napisał:

> Jako klient mam prawo decydować, kto będzie mi rwał zęba. Mój ząb, mój ból, moj
> a
> gęba. Jakoś dentyści nie zabraniają mi pójść do kowala z bolącym zębem.

A kto ci zabranie iść po poradę prawną do kowala? Albo do gimnazjalisty? Albo
studenta III roku prawa? Kto?
Przeczytałeś w ogóle, co plosiak napisał, zwłaszcza ostatnie zdanie?

[plosiak]

strange_email napisała:

> > A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilote
> > sterowanym przez hutnika. Dlaczego ma być pilot ?
>
> kiepska argumentacja. nie o to tutaj chodzi. chodzi raczej o to, czy
> mozesz dostac np. porade lekarska w temacie przeziebienia od
> czlowieka nie bedacego czlonkiem izby lekarskiej. nie bedzie operowac
> mozgu, tylko pomoze w sprawie dosc prostej.
> twoja argumentacja to slaba retoryka. mam nadzieje, ze nie jestes
> prawnikiem.

Twoja argumentacja jest zatem olśniewająca. Jak pójdziesz do takiego nie-członka
izby lekarskiej z przeziębieniem, a on nie rozpozna poważnej choroby i później
wylądujesz w szpitalu, to oczywiście pretensji mieć nie będziesz. Prawda ?

[d.o.s.i.a]

Czyli uwazasz, ze lepiej jest nie skorzystac w prostej sprawie z
pomocy prawnika w ogole, niz skorzystac z pomocy magistra prawa?


---------

A po co tu jakaś logika, racjonalizm, konkrety? Katolikowi styka jak
jest patetycznie i lekko mrocznawo.

[makakson]

Powoli, powoli... Czyli według Ciebie cieśla ma się tak samo do chirurga po
specjalizacji, jak magister prawa do prawnika po aplikacji? W Twoim przykładzie
należałoby zamienić cieślę na lekarza bez specjalizacji - jasne, że ma mniejsze
kwalifikacje. Ale jeżeli miałbym wybór i skorzystał z jego usług przy prostym
zabiegu (jeśli czytałeś artykuł to wiesz, że magistrzy prawa mają być
dopuszczeni tylko do prostych spraw) jak np. opatrzenie rany, to ryzyko jest
niewielkie. I jest tylko i wyłącznie moje, nie innych ludzi i na pewno nie Twoje.

O pardon, może i Twoje - masz niebezpieczną (bo tanią) konkurencję

[plosiak]

makakson napisał:

> Powoli, powoli... Czyli według Ciebie cieśla ma się tak samo do chirurga po
> specjalizacji, jak magister prawa do prawnika po aplikacji? W Twoim przykładzie
> należałoby zamienić cieślę na lekarza bez specjalizacji - jasne, że ma mniejsze
> kwalifikacje. Ale jeżeli miałbym wybór i skorzystał z jego usług przy prostym
> zabiegu (jeśli czytałeś artykuł to wiesz, że magistrzy prawa mają być
> dopuszczeni tylko do prostych spraw) jak np. opatrzenie rany, to ryzyko jest
> niewielkie. I jest tylko i wyłącznie moje, nie innych ludzi i na pewno nie Twoj
> e.
>
> O pardon, może i Twoje - masz niebezpieczną (bo tanią) konkurencję

No właśnie pewnych kwestii nie dostrzegasz. Jak Ci ktoś źle opatrzy ranę i wda
się zakażenie, to koszty leczenia będzie pokrywało państwo, czyli i ja z moich
podatków. Dlatego myślący ludzie nie dopuszczają do leczenia każdego, kto się do
tego rwie.

[luni8]

A usługa prawnicza idzie z czyich podatków??
a może sam za nią płacę?
Czy jak sam płacę to czemu nie moge dać tych pieniędzy wybranemu przezemnie osobnikowi za określoną usługę?

[spokojny.zenek]

Kto ci broni za legalną, dopuszczoną usługę zapłacić komu chcesz?

[gh83]

> To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzenie.
> Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.
>
> A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilotem sterowanym przez
> hutnika. Dlaczego ma być pilot ?

Ależ proszę bardzo, jestem jak najbardziej za. Znajdź hutnika który zeche
pilotować oraz maszynę, której właściciel wyrazi na to zgodę i... hop, do góry!
Polatajcie sobie nad prywatnym terenem do woli. Twój wybór, a w zasadzie całej
waszej trójki, krzywdy nikomu innemu nie zrobicie. Niech Cię operuje cieśla,
krawiec lub piekarz jeśli i ty, i on tego chcecie. Dlaczego państwo miałoby tego
zabraniać?

Jak już chcesz na tym poziomie, to proszę bardzo:

[kociogon]

> To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzenie.
> Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.

Nienienie, pójdźmy w drugą stronę! Niewykwalifikowany fryzjer może mi zniszczyć fryzurę, czasem i na długie miesiące! Tylko korporacja fryzjerska może zapewnić odpowiedni poziom usług! I strzyżenie po 1000 PLN od łebka.

[julianapostata]

dokładnie tak...ale "środowisko" nigdy takiego argumentu nie przyjmie...

jeżeli zatrudnię ekipę do remontu domu, która okaże się beznadziejna to
wszystkim na około ją odradzę (np. na forach budowlanych itp) w związku z czym
stracą mnóstwo klientów. To nie znaczy, że mój fliziarz musi należeć do
korporacji, a goście kładący panele mają mieć odbytą "aplikację panelarską" bo
tak naprawdę WCALE TO NIE ZNACZY, że są lepsi...I tak samo powinno być z prawnikami.

[everettdasherbreed]

Podobnie jest w innych zawodach, np. u inżynierów budownictwa. Człowiek tuż po
obronie dyplomu (czyli napisaniu pracy magisterskiej) nie może pełnić
samodzielnych funkcji w projektowaniu i wykonawstwie, bo nie ma tzw. "uprawnień".

[cubikon]

a powiedz mi jaka jest różnica w odpowiedzialności pomiędzy zawaleniem się
budynku, a przegraną sprawą o alimenty ...
przegraną sprawę można wznowić, odwołać się wynajmując do pomocy kogoś kogo
RYNEK (nie organizacja prawnicza) uznał za lepszego. Osób które zginęły w
gruzach nikt nie "zregeneruje", osobom poszkodowanym nic nie da wynajęcie
lepszego projektanta.
Ot taka jest różnica.

[plosiak]

cubikon napisał:

> a powiedz mi jaka jest różnica w odpowiedzialności pomiędzy zawaleniem się
> budynku, a przegraną sprawą o alimenty ...
> przegraną sprawę można wznowić, odwołać się wynajmując do pomocy kogoś kogo
> RYNEK (nie organizacja prawnicza) uznał za lepszego. Osób które zginęły w
> gruzach nikt nie "zregeneruje", osobom poszkodowanym nic nie da wynajęcie
> lepszego projektanta.
> Ot taka jest różnica.

Widzisz, jakiś magister Ci głupot naopowiadał. Przegranej sprawy z zasady nie
można wznowić, bo wyrok jest prawomocny. Bierzesz magistra, przegrywasz -
pozamiatane. Wznowienia dotyczą marginalnych sytuacji - np. orzekała
nieuprawniona osoba, świadek kłamał i został za to skazany itd.

[cubikon]

Świetnie, skrupulatnie wytknąłeś mi nieznajomość annałów prawa pomijając sens
samej wypowiedzi.

[julianapostata]

nie wiem czy to dobry przykład.

Prawnik składając za mnie pozew ma wiedzieć z jakiego kodeksu, komentarza i
orzeczeń skorzystać. Włącza lexa, legalisa, czyta i wie. Chyba, że jest idiotą
(co się niestety zdarza) i nie rozumie słowa pisanego w efekcie czego dostaje
zwrot pozwu itp itd...I wybaczcie szanowni państwo mecenasi, ale jestem
prawnikiem, pracowałem po obu stronach "barykady" i nie chrzańcie mi, że tak nie
jest. Sam tak robię i tak robi każdy prawnik, czyta,s zuka, znajduje, wie...

Do niczego specjalne umiejętnosci nie są mu potrzebne, co innego koles, który ma
określić jak ma być wybudowany most

Uprawnienia - ok, ale korporacjom nie o to chodzi

[kociogon]

> Podobnie jest w innych zawodach, np. u inżynierów budownictwa. Człowiek tuż po
> obronie dyplomu (czyli napisaniu pracy magisterskiej) nie może pełnić
> samodzielnych funkcji w projektowaniu i wykonawstwie, bo nie ma tzw. "uprawnień".

I bardzo dobrze - uprawnienia potwierdzające umiejętności to jednak co innego niż uprawnienia zależne w 100% od widzimisię korporacji.

[spokojny.zenek]

Gdzie są te "uprawnienia zależne w 100%"? Możesz odpowiedzieć na to proste pytanie?

[kociogon]

> Gdzie są te "uprawnienia zależne w 100%"? Możesz odpowiedzieć na to proste pyta
> nie?

Przeczytaj sobie choćby artykuł pod którym się produkujesz:

"Zaczął się cyrk. Nie ma mnie kto wpisać na listę radców. Izba w Katowicach
stwierdziła, że "wyłączają się" od podjęcia decyzji o wpisie. Mogą to zrobić. I
nie muszą się tłumaczyć - rozkłada ręce Gajos. - Ukończyłem aplikację
prokuratorską i zdałem egzamin prokuratorski, a nie mogę reprezentować nawet
babci, której spółdzielnia o 30 złotych zawyżyła czynsz. Bo nie należę do
korporacji."

[spokojny.zenek]

Skoro nie spełnia ustawowych warunków, to nie może być wpisany. Jeśli natomiast
ktoś przyjdzie i zda państwowy egzamin, to samorząd nie ma nic do gadania. Gdzie
wiec te 100%?

[kociogon]

> Skoro nie spełnia ustawowych warunków, to nie może być wpisany. Jeśli natomiast
> ktoś przyjdzie i zda państwowy egzamin, to samorząd nie ma nic do gadania. Gdzi
> e wiec te 100%?

Może uprawiać zawód? Nie może. Zależy to od decyzji korporacji? Zależy. No
chyba, że chcesz się czepiać znaczenia słowa "uprawnienia". Jak dla mnie
uprawnienia, które nie uprawniają do uprawiania zawodu to nie są żadne uprawnienia.

[spokojny.zenek]

kociogon napisał:

> Może uprawiać zawód?

Może. Ale nie akurat ten jeden.

Nie może. Zależy to od decyzji korporacji? Zależy.

No tak. I ten dżentelmen w pomarańczowym podkoszulku to 100%? Tysiące
aplikantów, którzy przyszli i zdali egzamin się nie liczy, liczy się ten jeden?

[kociogon]

> > Może uprawiać zawód?
>
> Może. Ale nie akurat ten jeden.

No i co z tego wynika w kontekście dyskusji?

> No tak. I ten dżentelmen w pomarańczowym podkoszulku to 100%? Tysiące
> aplikantów, którzy przyszli i zdali egzamin się nie liczy, liczy się ten jeden?
>

Jejku, mam nadzieję że nie uprawiasz zawodu wymagającego rozumienia słowa
pisanego. Postaram się to napisać prościej. Dla każdego z tych tysięcy prawdą
jest, że jego prawo do uprawiania zawodu było w 100% zależne od decyzji
korporacji. A że akurat decyzja była w ich przypadku pozytywna - bardzo fajnie,
ale co z tego?

Jeśli korporacja Ci nie pozwoli, to nie będziesz mógł zarabiać jako radca
prawny, adwokat, czy notariusz. Ja to nazywam 100% zależnością od decyzji
korporacji. Jeśli chcesz się poczepiać słówek, to zgadzam się na dowolne inne
określenie np. Pigmej. Albo na inną wartość numeryczną - np. 15%.

Fakt pozostaje faktem - podaż kontroluje korporacja, a nie chęci i umiejętności
kandydatów do wykonywania zawodu. I to jest ta podstawowa różnica o której piszę
od początku.

Ty w ogóle wiesz, o czym dyskutujesz?

[spokojny.zenek]

kociogon napisał:

> No i co z tego wynika w kontekście dyskusji?

Na przykład to, jak bałamutne jest tu mówienie o "100%".

> Dla każdego z tych tysięcy prawdą
> jest, że jego prawo do uprawiania zawodu było w 100% zależne od decyzji
> korporacji.

Jakim cudem, skoro egzamin jest państwowy a samorząd nie ma jakiegokolwiek
wpływu na jego wynik? O czym Ty mówisz?

> A że akurat decyzja była w ich przypadku pozytywna

Jaka "decyzja"? Jaką "decyzję" podejmował w ich sprawie samorząd?

> Jeśli korporacja Ci nie pozwoli, to nie będziesz mógł zarabiać jako radca
> prawny, adwokat, czy notariusz.

W jaki sposób miałaby mi "nie pozwolić"?

> Fakt pozostaje faktem - podaż kontroluje korporacja

Jakim cudem "kontroluje" skoro nie ma wpływu na nabór TYSIĘCY aplikantów?

Ty w ogóle wiesz, o czym dyskutujesz?

[kociogon]

> > No i co z tego wynika w kontekście dyskusji?
> Na przykład to, jak bałamutne jest tu mówienie o "100%".

Rzeczywiście, brak sztucznych barier w zawodzie piekarza obala tezę jakoby o
dostępie do zawodu adwokata decydowała w 100% korporacja.

> > Dla każdego z tych tysięcy prawdą
> > jest, że jego prawo do uprawiania zawodu było w 100% zależne od decyzji
> > korporacji.
>
> Jakim cudem, skoro egzamin jest państwowy a samorząd nie ma jakiegokolwiek
> wpływu na jego wynik? O czym Ty mówisz?

Jeśli każdy może bez żadnych wstępnych warunków przystąpić do tego egzaminu, a
po zdaniu go bez żadnych dodatkowych warunków uprawiać legalnie zawód adwokata,
to masz rację, a ja się mylę.

[spokojny.zenek]

kociogon napisał:

> Rzeczywiście, brak sztucznych barier w zawodzie piekarza obala tezę jakoby o
> dostępie do zawodu adwokata decydowała w 100% korporacja.

Nie. Brak sztucznych barier w dostępie do aplikacji adwokackiej obala te tezę.


> Jeśli każdy może bez żadnych wstępnych warunków przystąpić do tego egzaminu, a
> po zdaniu go bez żadnych dodatkowych warunków uprawiać legalnie zawód adwokata,
> to masz rację, a ja się mylę.

Nie każdy, lecz absolwent prawa i nie "wykonywać zawód" lecz zostać aplikantem
adwokackim. A więc "sztuczną barierą" jest konieczność odbycia aplikacji? Teraz
rozumiem.
Takie "sztuczne bariery" są w KAZDYM kraju europejskim (z jednym wyjątkiem).

70 proc korporacji

[w_gajos]

kociogon napisał:

>
> > To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzeni
> e.
> > Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.

tak,tak, a Polacy to idioci i drzwiami i oknami walić będą do cieśli aby
zoperować sobie aortę...

problem jest w tym, że wy nie macie żadnej specjalizacji (Kodeks etyki wam
zakazuje)
Korporacje tworzą ludzie, którzy zwyczajnie boją się konkurencji. Nie dziwię się
- 70 proc. aplikantów korporacji to krewni :) Klucz taki nie zapewniał doboru
elit a swoich :))

[jurek7]

w_gajos napisał:

> kociogon napisał:
>
> >
> > > To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie ż
> yczeni
> > e.
> > > Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.
>
> tak,tak, a Polacy to idioci i drzwiami i oknami walić będą do cieśli aby
> zoperować sobie aortę...
>
> problem jest w tym, że wy nie macie żadnej specjalizacji (Kodeks etyki wam
> zakazuje)
> Korporacje tworzą ludzie, którzy zwyczajnie boją się konkurencji. Nie dziwię si
> ę
> - 70 proc. aplikantów korporacji to krewni :) Klucz taki nie zapewniał doboru
> elit a swoich :))

W tym momencie wszyscy aplikanci, w tym ja zdający za 2 miesiące egzamin
radowski, są już z "nowych" egzaminów państwowych, skąd wzięło Ci się te 70%
krewnych? Czyich krewnych? I niby w jaki sposób lokalne korporacje miałyby mieć
obecnie jakikolwiek wpływ na przyjmowanie konkretnych aplikantów?

Tak swoją drogą nie popieram i nie popierałem tego co się działo w latach
poprzednich, szczególnie w mniejszych ośrodkach, na aplikacjach notarialnej,
radcowskiej i adwokackiej, niemniej to już jest właściwie przeszłość.

[spokojny.zenek]

jurku, to można tłumaczyć, wyjaśniać, i nic. Jak grochem o ścianę. Za tydzień
będzie kolejny wątek i znów się okaże, że przeciętny forumowicz nie ma pojęcia o
zasadach naboru. I tak od lat.

[plosiak]

70% aplikantów to krewni ? Czyli 30% wzięło się z kosmosu ? Nie ma żadnych
krewnych ?

Bo na pewno 70% aplikantów nie pochodzi z rodzin prawniczych. To zwykłe kłamstwo
niepoparte żadnymi danymi. Dobre dla nieudaczników i leni.

[cubikon]

Wprowadźmy jeszcze Agencję Licencjonowanych Sprzedawców Bakłażanów, Krajową Izbę
Malarzy Pokojowych, Naczelną Radę Stolarzy, Polską Izbę Dystrybutorów Znaczków
Pocztowych ... oczywiście przynależność do tych organizacji obowiązkowa, opłata
członkowska, egzamin (za opłatą rzecz jasna), ubezpieczenie OC.

I "Krajowe Zjednoczenie Tirowek"

[cptcrunch]

.

[luni8]

No właśnie? Czemu?
Dyplom z prawa i przynależność do korporacji ma dla mnie takie znaczenie jak zwykły certyfikat ale to ODEMNIE powinno zależeć czy chcę by mnie bronił tokaż, prawnik czy też zwykły menel.

[julianapostata]

czekam na stworzenie korporacji cieśli, fliziarzy, parkieciarzy itd w takim
razie....

ich domniemana niekompetencja jak nie będą w korporacji (bo wtedy staną się
oczywiście kompetentni) może mnie narazić na dużo większe koszty niż ewentualna
drobna sprawa, którą być może przegra mi magister (bo oczywiscie adwokat/radca w
cuglach by mi wygrał, a fizyczne zwroty pozwów wynikające ze skrajnej indolencji
i niekompetencji tychże przecież się nie zdarzają, khm khm...)

[zzzname]

I to jest smutny dowód na jakość studiów prawniczych w Polsce. Skoro po ich
ukończeniu magister prawa nic nie umie zrobić to po co te studia?

Sam zastanawiam się z czego to wynika, że np. w Hiszpanii po 4 latacha studiów
(w porównaniu do Polskich 5) po prostym wpisaniu się na listę adwokatów może
oferować swoje usługi prawnicze a w Polsce dopiero po kolejnych 3.5, w czasie
których ma dwa egzaminy do pokonania? Co sprawia że wykształconym adwokatem w
Hiszpanii można być po 4 latach a w Polsce po 8.5? Głupsi ludzie? Nie wydaje mi się.

Raczej durnie zorganizowane studia i właśnie beton korporacji prawniczych.

[spokojny.zenek]

zzzname napisał:

> I to jest smutny dowód na jakość studiów prawniczych w Polsce. Skoro po ich
> ukończeniu magister prawa nic nie umie zrobić to po co te studia?

Po to, żeby przygotować do podjęcia specjalizacji do KAZDEGO z zawodów
prawniczych. Nie jednego, wybranego.

> Sam zastanawiam się z czego to wynika, że np. w Hiszpanii po 4 latacha studiów
> (w porównaniu do Polskich 5) po prostym wpisaniu się na listę adwokatów może
> oferować swoje usługi prawnicze

A ja sie zastanawiam, dlaczego podajesz akurat odosobniony przykład Hiszpanii,
nie zaś 50 innych krajów europejskich, w któych samo skończenie studiów nie
wystarczy?

a w Polsce dopiero po kolejnych 3.5

3

[zzzname]

A po co potencjalnemu prokuratorowi znajomość zakresu materiału do aplikacji
radcowskiej? Taka specjalizacja powinna już się dokonywać w czasie studiów.

Podaję przykład Hiszpanii bo tam akurat studiowałem i się orientuję w sytuacji,
i jakoś nigdy nie słyszałem o panującej z tego powodu anarchii. W skrócie
obrazuje to że Polski system jest bzdurny bo człowiek po 4 latach studiów w
Hiszpanii a po 8 latach w Polsce stoi dokładnie w tym samym miejscu.

Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, po ukończeniu 3 (sic!) lat studiów
prawniczych można pracować jako prawnik, a następnie po ukończeniu jednorocznego
(planują aktualnie go skrócić do pół roku z powodu kosztów) Legal Practice
Course można reprezentować klientów w sądzie.

Nie znam przepisów dopuszczających do zawodu w pozostałych 48 krajach
europejskicj (nota bene ciekawym jakie to kraje masz na myśli), lecz szczerze
wątpie żeby gdziekolwiek indziej były tak restrykcyjne jak w Polsce.

Musisz użyć lepszych argumentów żeby mnie przekonać że nasz system jest
korzystniejszy zarówno dla prawników i dla klientów.

[spokojny.zenek]

zzzname napisał:

> Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, po ukończeniu 3 (sic!) lat studiów
> prawniczych można pracować jako prawnik, a następnie po ukończeniu jednoroczneg
> o
> (planują aktualnie go skrócić do pół roku z powodu kosztów) Legal Practice
> Course można reprezentować klientów w sądzie.

Czyli jednak jest odpowiednik aplikacji, prawda?

> wątpie żeby gdziekolwiek indziej były tak restrykcyjne jak w Polsce.

Chociażby w Niemczech, gdzie samo zdanie pierwszego egzaminu państwowego jest
dla wielu barierą nie do przebycia.

> Musisz użyć lepszych argumentów żeby mnie przekonać że nasz system jest
> korzystniejszy zarówno dla prawników i dla klientów.

Dlaczego miałbym cię przekonywać do takiej tezy?

[zzzname]

Jest, ale i bez samej aplikacji ma się szersze uprawnienia niż w Polsce bez
tejże aplikacji. Przykład z Wielką Brytanią miał służyć do zobrazowania długości
wykształcenia. Podobnie jak w Hiszpanii człowiek po 4 latach studiów stoi w
takim samym punkcie co po 8 latach w Polsce. Nie znajduję tutaj logicznego
wytłumaczenia takiego stanu.

A już naprawdę bulwersujące jest to, że w Polsce łatwiej zostać adwokatem lub
radcą prawnym ludziom wykształconym za granicą niż na rodzimych uczelniach.
Dzięki ustawie o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w
Rzeczypospolitej Polskiej taki człowiek po 3 latach studiów w Anglii może wpisać
się na listę adwokatów zagranicznych w Polsce i mieć dokładnie takie same prawa
i obowiązki jak adwokat wpisany na liste adwokatów w Polsce oprócz wymogu
posiadania spisanej umowy z innym adwokatem co do współpracy na wypadek
reprezentacji przed sądem.

[zzzname]

Dodatkowo w porzednim roku Practice Legal Course w Wielkiej Brytanii zdało 86%
zdających. Zechcesz przypomnieć ile procent było w tamtym roku na aplikację
adwokacka? Koło 10%?

[uwagiluzne]

"Studia prawnicze w chwili obecnej nie dają jakiejkolwiek gwarancji,
że magister prawa wie cokolwiek o postępowaniu przed sądem.
[...]Taki absolwent ma takie same kwalifikacje do
prowadzenia spraw sadowych co i cieśla. "

Ojej. Potrzebny jest nowy projekt ustawy dot. nauk prawniczych zaczynających się
od razu od aplikacji, bu studia i tak są do du.. .

Prawnik dla każdego

[natter2]

A jak się "entuzjazmuje"???

[natter2]

no dobra, przepraszam sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2556815 jest w
słowniku, ale brzmi tak dziwacznie, że myślałem że to kolejny
potworek...

[plosiak]

Apeluję do Ciebie jako osoba nie mająca żadnego prawnika w rodzinie, żadnych
układów, koneksji. Podobnie jak moja obecna żona. Skończyliśmy studia prawnicze
- choć w 1998 r. jak zdawaliśmy egzaminy krążyły "sprawdzone" wieści, że bez
Poloneza w formie łapówki dla dziekana nie ma szans się dostać na studia.
Później przed każdą sesją starsi studenci wmawiali nam, że u X zdają tylko
dzieci prawników i 10% szczęśliwców, których prace egzaminacyjne spadną na
biurko. Dziwnym trafem studia skończyliśmy, dostaliśmy się na aplikację. Choć
nie od razu - musieliśmy się porządnie pouczyć. Dziś jestem adwokatem, żona
niedługo będzie sędzią.

Znam MNÓSTWO osób, które bez układów, koneksji jest prawnikami. Większość jest
adwokatami, radcami, prokuratorami czy sędziami.

Opowieści o nepotyzmie itp. panują wszędzie tam, gdzie by osiągnąć sukces trzeba
się porządnie napracować. Nie wystarczy zdawać dwa razy w roku w przerwie od
hulanek kilku egzaminów. Trzeba usiąść na 4 literach i kilka miesięcy porządnie
się pouczyć. Po studiach jest tylko test - jako forma egzaminu na aplikację.
Znany jest zakres ustaw. Więc spokojnie można się dostać. Paradoksalnie dziś o
wiele łatwiej się dostać na aplikację korporacyjną niż na sądową.

Dobrą radę Ci dam. Nie słuchaj leni, mitomanów, przegranych, którzy źródła
wszystkich porażek widzą obok, a nigdy u siebie. Jak my się z żoną nie
dostaliśmy na aplikację - to nie rozpowiadaliśmy po rodzinie, że to układ nas
załatwił, że sitwa była górą. Siedliśmy uczciwie do nauki i się udało.

A wracając do meritum - projekt jest beznadziejny. Nie mam nic przeciwko, by
młodzi prawnicy mogli zarabiać. Ale powinno się konkretnie określić w jakich
sprawach to mogą robić - np. w postępowaniu uproszczonym - do 10 tys. Na jakim
etapie - czy w sądzie, być może tylko w sądzie I instancji itd.

Idąc tokiem myślenia autorów projektu, każdy absolwent medycyny powinien mieć
możliwość operowania. Bo przecież na specjalizację dostają się "tylko dzieci
chirurgów".

[araya]

A oto głos zgodny z przysłowiem "jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak
i one"...

[strange_email]

szit, jednak jestes prawnikiem.

zerknij prosze na cytat z artykulu:

"Magistrzy mogliby występować jednak tylko w prostych sprawach
cywilnych i administracyjnych. Chodzi o spadki, konflikty z urzędami,
sąsiadami itp."

Co powiesz o podanych w artykule liczbach o procencie rodakow
korzystajacych z uslug prawnych do procentu osob korzystajacych z
takich uslug w bardziej cywilizowanych krajach? To jest fakt. Twoja
opinia pt. mam mnostwo znajomych itp moze byc dosc latwo zrownowazona
opinia, ze ja mam z kolei mnostwo znajomych, ktorzy wladowali sporo
kasy w uslugi prawnicze i dostali usluge miernej jakosci. Co o tym
powiesz?

Dalej - jesli to jest poziom argumentacji prawnika/adwokata, to ja
wysiadam.

pzdr
s_e

to jest głos prawnika

[solardragon]

niestety

jestem za uwolnieniem zgodnie z pomysłem.

-----------------------------------------
www.slodkiezycie.pl -
portal społecznościowy dla CUKRZYKÓW, ich rodzin i LEKARZY DIABETOLOGÓW

[plosiak]

strange_email napisała:

> szit, jednak jestes prawnikiem.
>
> zerknij prosze na cytat z artykulu:
>
> "Magistrzy mogliby występować jednak tylko w prostych sprawach
> cywilnych i administracyjnych. Chodzi o spadki, konflikty z urzędami,
> sąsiadami itp."
>
> Co powiesz o podanych w artykule liczbach o procencie rodakow
> korzystajacych z uslug prawnych do procentu osob korzystajacych z
> takich uslug w bardziej cywilizowanych krajach? To jest fakt. Twoja
> opinia pt. mam mnostwo znajomych itp moze byc dosc latwo zrownowazona
> opinia, ze ja mam z kolei mnostwo znajomych, ktorzy wladowali sporo
> kasy w uslugi prawnicze i dostali usluge miernej jakosci. Co o tym
> powiesz?
>
> Dalej - jesli to jest poziom argumentacji prawnika/adwokata, to ja
> wysiadam.
>
> pzdr
> s_e

To jest piękne. Kolejny pisze zdanie "jeśli to jest poziom argumentacji
prawnika, to współczuję/wysiadam itd.)". Za to wasz poziom wywodów jest
powalający :)

Też bym wolał, by z usług prawników korzystało więcej osób.

masz racje i sie mylisz;-)

[bezzebnypirat]

Niestety mimo mlodego wieku z powodu pewnych zdarzen w moim zyciu musze
korzystac z pomocy prawnikow.

Z tego powodu GORACO kibicuje tej ustawie. Za wniesienie pisma do prokuratury w
b. prostej sprawie krzykneli 1,5 tys. zlotych. Boje sie myslec ile kosztowac
musi np sprawa o alimenty. To sa kwoty, ktore sa absolutnie niedopuszczalne i
ktore istnieja wylacznie dzieki skrajnemu monopolowi. Prawnikow w Polsce jest
zdecydowanie za malo, korzysta z nich zbyt mala ilosc osob i ceny sa zbyt chore.
Nie mowiac juz czesto o podejsciu do klienta.

[spokojny.zenek]

bezzebnypirat napisał:

> Za wniesienie pisma do prokuratury w
> b. prostej sprawie krzykneli 1,5 tys. zlotych.

Za wniesienie pisma 1,5 tys. złotych? Kogo chcesz na to nabrać?

> Boje sie myslec ile kosztowac
> musi np sprawa o alimenty.

No ile? Więcej, niz te alimenty?

A o zasadzie, że przegrywajacy płaci coś słyszałaś?



> Prawnikow w Polsce jest
> zdecydowanie za malo

Powiedz to tym młodym, którzy nie są w stanie wbić sie na rynek...

[bezzebnypirat]

Napisanie i wniesienie. Moze jestem dymany bez mydla, nie wiem...
I nie mam potrzeby klamac, z uslugi nie skorzystalem w ogole.


> No ile? Więcej, niz te alimenty?

Niz te alimenty za jaki okres?;-)

> Powiedz to tym młodym, którzy nie są w stanie wbić sie na rynek...

Oni mowia to samo.

[spokojny.zenek]

bezzebnypirat napisał:

> Napisanie i wniesienie.

Napisanie i wniesienie "prostego poisma" 1,5 tysiąca złotych???? Skoro takie
proste, dlaczego sam nie napisałeś i nie wniosłeś?


> Niz te alimenty za jaki okres?;-)

Bo ja wiem? 10 lat? :))


> Powiedz to tym młodym, którzy nie są w stanie wbić sie na rynek...
>
> Oni mowia to samo.

Co mówią? Że rynek się nasycił bo prawników jest za mało?
TY w ogóle wiesz, ilu w tej chili ludzi kończy aplikacje po uwolnieniu przed
kilkoma laty naboru? Kilkanaście tysięcy. Spora część z nich nie ma ŻADNYCH
szans na pracę w zawodzie. A y wciąż, że "za mało"...

[bezzebnypirat]

> Napisanie i wniesienie "prostego poisma" 1,5 tysiąca złotych???? Skoro takie
> proste, dlaczego sam nie napisałeś i nie wniosłeś?

Bo poszedlem prosta droga (ale i mniej skuteczna), ktora nic mnie nie kosztowala.

> Co mówią? Że rynek się nasycił bo prawników jest za mało?
> TY w ogóle wiesz, ilu w tej chili ludzi kończy aplikacje po uwolnieniu przed
> kilkoma laty naboru? Kilkanaście tysięcy. Spora część z nich nie ma ŻADNYCH
> szans na pracę w zawodzie. A y wciąż, że "za mało"...

Nie napisalem, ze za malo ludzi konczy prawo. Za malo jest ludzi mogacych
reprezentowac mnie przed sadem.

[spokojny.zenek]

Czy zdajesz sobie sprawę, ilu aplikantów kończy w tym roku i za rok aplikację?

[bezzebnypirat]

Nie. Podobnie jak nie zdaje sobie sprawy ile osob zostanie taksowkarzami czy
fryzjerami. Tych drugich i trzecich bedzie zapewne wiecej i jakos nikt nie placze...

Może jakiś link?

[spokojny.zenek]

Ktoś płacze z tego powodu, że kilka tysięcy osób właśnie kończy aplikacje? Może
jakiś link?

[ojca]

Wielu ludzi wogóle nie korzysta z porad prawnych bo...są za drogie, idąc twoja
medyczna logiką to chyba lepiej żeby drobnymi ranami zajmowali się absolwenci
medycyny niż nikt, co?

[spokojny.zenek]

ojca napisał:

> Wielu ludzi wogóle nie korzysta z porad prawnych bo...są za drogie

A są? Naprawdę są, czy może raczej pokutuje mit, że są?

[lahdaan]

Chyba nigdy ie musiałeś korzystać z usług prawników. Założyłem sprawę o
uregulowanie kwestii posiadanego gruntu, zajętego przez władze PRL.
GODZINA porady prawnej (przygotowania dokumentacji etc.) - ok 300 zł. I
to są tylko koszty przed procesowe - za papierkową robotę członków korporacji.
Tę robotę wykonywać mógłby śmiało magister prawa. Nieprawdaż?

Poza tym w tekście masz podany przykładowy cennik prostych spraw sądowych.

W tym kraju każdy obywatel ma prawnie zagwarantowany równy dostęp do sądów.
Niestety poprzez CENY ZAPOROWE prawo to jest fikcją.

[spokojny.zenek]

Kto Ci bronił skorzystać z pomocy tańszego magistra?

[plosiak]

lahdaan napisał:

> Chyba nigdy ie musiałeś korzystać z usług prawników. Założyłem sprawę o
> uregulowanie kwestii posiadanego gruntu, zajętego przez władze PRL.
> GODZINA porady prawnej (przygotowania dokumentacji etc.) - ok 300 zł. I
> to są tylko koszty przed procesowe - za papierkową robotę członków korporacji.
> Tę robotę wykonywać mógłby śmiało magister prawa. Nieprawdaż?
>
> Poza tym w tekście masz podany przykładowy cennik prostych spraw sądowych.
>
> W tym kraju każdy obywatel ma prawnie zagwarantowany równy dostęp do sądów.
> Niestety poprzez CENY ZAPOROWE prawo to jest fikcją.
>

Tak. Na pewno magister prawa, ba - może i student 4 roku, za 100 zł poprowadzi
sprawę gruntu zajętego kilkadziesiąt lat temu przez "władze PRL". Podpowiem Ci
jedno - zacznij od dekretów z 1946 r. Z pewnością na studiach był przedmiot
"odzyskiwanie gruntów zrabowanych przez PRL" ;)

Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
płacić ? Albo płacić mało ?

[oelefante]

Jak pojadę do ASO i jest tam dla mnie za drogo, to sobie jadę do pana Zenka
złotej rączki, który zrobi mi to taniej. Jednak "nieskazitelni" blokują mi
możliwośc pojechania do Zenka. Oczywiście wszystko dla mojego dobra, prawda? Bo
przecież "nieskazitelni" ex definitione są nieskazitelni, więc nie o kasę im
chodzi, a o to, bym otrzymał najwyższej jakości usługi i by nie stała mi się
krzywda.

plosiak napisał:

> Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
> się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
> płacić ? Albo płacić mało ?

[spokojny.zenek]

oelefante napisał:

> Jak pojadę do ASO i jest tam dla mnie za drogo, to sobie jadę do pana Zenka
> złotej rączki, który zrobi mi to taniej. Jednak "nieskazitelni" blokują mi
> możliwośc pojechania do Zenka.

W jaki sposób blokują Ci możliwość pojechania do mnie? No napisz wreszcie
konkretnie - c Ci przeszkadza powierzyć sprawę mnie albo innemu Zenkowi?

[strange_email]

a magister prawa bez wpisu na odpowiednia liste korpoacyjna moze Cie
reprezentowac przed sadem? sugeruje przeczytac arta raz jeszcze.

[spokojny.zenek]

Bardzo często może. A jeśli nie może w danej sprawie - to i tak 5% czynności
związanych z obsługą prawną.
Radzę przeczytać inne posty.

[ojca]

plosiak napisał:


>
> Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
> się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
> płacić ? Albo płacić mało ?

No dobra, teraz wyobraź sobie, że istnieje org.mechaników, która określa kto
może,a kto nie naprawiać auto, a gdy chce się wprowadzić na rynek absolwentów
samochodówek, którzy zajmowaliby się wymianą oleju, paska klinowego, wymiana
alternatora itp. to org. mechaników nagle podnosi wrzask, że przez wpuszczenie
niedoświadczonych mechaników będzie więcej wypadków na drogach.

Podobnie jest teraz, nikt nie kwestionuje tego, że do skomplikowanych spraw
potrzebny jest dobry prawnik, dobrze opłacany,ale to żeby do prostych
prawniczych czynności dopuścić większą ilość prawników. Skoro jesteś jak piszesz
dobrym prawnikiem znającym swoją wartość to powinieneś się cieszyć bo dopiero
teraz będziesz mógł się wykazać na tle tych "słabych" absolwentów prawa.

[plosiak]

ojca napisał:

> plosiak napisał:
>
>
> >
> > Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie
> znam
> > się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się n
> ie
> > płacić ? Albo płacić mało ?
>
> No dobra, teraz wyobraź sobie, że istnieje org.mechaników, która określa kto
> może,a kto nie naprawiać auto, a gdy chce się wprowadzić na rynek absolwentów
> samochodówek, którzy zajmowaliby się wymianą oleju, paska klinowego, wymiana
> alternatora itp. to org. mechaników nagle podnosi wrzask, że przez wpuszczenie
> niedoświadczonych mechaników będzie więcej wypadków na drogach.
>
> Podobnie jest teraz, nikt nie kwestionuje tego, że do skomplikowanych spraw
> potrzebny jest dobry prawnik, dobrze opłacany,ale to żeby do prostych
> prawniczych czynności dopuścić większą ilość prawników. Skoro jesteś jak piszes
> z
> dobrym prawnikiem znającym swoją wartość to powinieneś się cieszyć bo dopiero
> teraz będziesz mógł się wykazać na tle tych "słabych" absolwentów prawa.
>

To czytaj moje posty ze zrozumieniem. JESTEM ZA WPROWADZENIEM doradców prawnych.
W prostszych sprawach. Ale to musi być jasno zapisane w ustawie. Do tego powinni
mieć OC i podlegać tym samym wymogom proceduralnym, co adwokaci i radcowie.

A odnośnie mechaników - słyszałeś o diagnostach ? Też zdają egzaminy, tak jak
prawnicy muszą ukończyć aplikację, by zostać np. sędzią. Jakoś nikt nie
postuluje, by każdy mógł dokonywać przeglądów ? Protestuj, by absolwent
zawodówki mógł to robić w ramach wolnego rynku za flaszkę wódki.

kula w plot

[bezzebnypirat]

Nawet z tego artykulu wynika, ze obowiazki i wykluczenia o jakich wspominasz
maja ich dotyczyc (tylko proste sprawy, obowiazkowe OC itp).

Co do diagnostow to kolejny mocno nietrafiony argument z Twojej strony. Ceny
przegladow wykonywanych przez owych certyfikowanych diagnostow sa z gory
regulowane przez panstwo, do tego konkurencja wsrod stacji kontroli pojazdow
jest pokazna.

Jak Panstwo ustali maksymalna pensje prawnika na np 4 srednie krajowe to nie
sadze, zeby ktos chcial wprowadzenia podobnej ustawy. Ach i nie jestem za
wprowadzeniem takiego limitu pensji;-)

[luni8]

> Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
> się na tym, więc płacę za tę wiedzę.
Ale jak masz już dwóch mechaników do do którego idziesz?
albo taniego albo tego który ma lepsze opinie. I to samo jest wszędzie.


>Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
> płacić ? Albo płacić mało ?
Płacić się będzie, jednak tę cenę będzie regulował rynek.

[synowie2]

To adwokat może pozostawać w związku małżeńskim z sędzią?
Chyba było to zabronione? Konflikt interesów czy coś podobnej
argumentacji.

[plosiak]

synowie2 napisała:

> To adwokat może pozostawać w związku małżeńskim z sędzią?
> Chyba było to zabronione? Konflikt interesów czy coś podobnej
> argumentacji.

Może pozostawać, na całe szczęście. Moja żona nigdy nie będzie prowadziła mojej
sprawy. Wyobraź sobie, że nie wszyscy ludzie w tym kraju są oszustami i nie
każdy patrzy, jak zrobić przekręt.

To chyba normalne, że na studiach ludzie się poznają, a niektórzy zakochują.
Miałbym może mieszkać w innym mieście, bo żona jest sędzią ?

a nie może? niby dlaczego?

[fleshless]

wiesz coś o tym, czy po prostuu wydaje Ci się, albo słyszałeś, od Mani, że
słyszała od Heńka, że jemu się wydaje, że chyba tak jest...

tutaj możesz się dowiedzieć co w jakim kościele dzwoni:
www.sejm.gov.pl

[niemiec2]

Durna jest ta Twoja interpretacja. Zarówno magister medycyny nie będzie
operował, jak i magister prawa nie będzie prowadził sprawy dotyczącej np.
morderstwa. Są jednak sprawy w których ów magister prawa mógłby sobie poradzić.
Ustawa ta chce stworzyć taką możliwość, żeby w tych prostych sprawach
prawniczych można było się wspomóc nawet takim magistrem. Ten 1,5% w porównaniu
do 70% w krajach zachodnich chyba o czymś świadczy. A i magistrzy będą mogli
nabywać doświadczenia i szlifować swoją wiedzę nt. prawa. Skąd ta niechęć?
Przecież to da szanse rozwoju, zarobku wielu wykształconym osobom. Widocznie nie
lubimy dawać innym.

wiesz o czym jest ta dyskusja?

[spokojny.zenek]

niemiec2 napisał:

> Durna jest ta Twoja interpretacja. Zarówno magister medycyny nie będzie
> operował

Zwłaszcza, że nie ma nikogo takiego, jak "magister medycyny".

, jak i magister prawa nie będzie prowadził sprawy dotyczącej np.
> morderstwa. Są jednak sprawy w których ów magister prawa mógłby sobie poradzić.

I radzi sobie. Jest TYSIĄCE magistrów prawa, którzy świadczą usługi prawne. Nikt
im nie broni.


> Ustawa ta chce stworzyć taką możliwość, żeby w tych prostych sprawach
> prawniczych można było się wspomóc nawet takim magistrem.

Nieprawda. Wspomagać możesz się od lat. Praktycznie w każdej sprawie, nie moga
tylko przed sądem występować, ale jest wielu adwokatów i radców, którzy też
nigdy do sądu nie chodzą

[rydzyk_fizyk]

hola, hola - przed sądami też mogą stawać i już to robią.

Aż się dziwię, że aplikant opisywany w artykule nie wpadł jak to się
robi.

[spokojny.zenek]

A więc tym bardziej różnica sprowadza sie do tego, że prawdziwy adwokat i radca
muszą płacić składki ubezpieczeniowe i przestrzegać najróżniejszych i ograniczeń
(reklama, tajemnica zawodowa). A taki magister - robi praktycznie to samo, ale
ograniczenia go nie dotyczą.

Podaj mi chociaż jeden sensowny argument, dla

[oelefante]

którego jestem pozbawiony prawa zdecydowania, kto będzie mnie reprezentował
przed sądem. Moja sprawa, mój wybór, moje ryzyko.

spokojny.zenek napisał:

nie moga
> tylko przed sądem występować, ale jest wielu adwokatów i radców, którzy też
> nigdy do sądu nie chodzą
>
>
>

[spokojny.zenek]

oelefante napisał:

> którego jestem pozbawiony prawa zdecydowania, kto będzie mnie reprezentował
> przed sądem.

Dokładnie tak samo, jak nie od ciebie na szczęście zależy, kto będzie sądził
twoją sprawę. A jeśli chcesz - możesz sam występowac przed sądem. Po uprzednim
skorzystaniu z porady kowala. Broni ci ktoś?

[oelefante]

Oj, to pan prawnik nie odróżnia roli sędziego i adwokata w procesie? Niedobrze....
Panie prawnik, widzę, że masz pan problemy ze słowem pisanym, więc będę pisał
powoli, żebyś pan zdążył przemyśleć.
Pytałem o to, z jakich to powodów nie mogę zdecydować, że na sali sądowej ma
mnie reprezentować magister świeżo po studiach, a nie członek "nieskazitelnej"
korporacji. Nie pytałem o to, do kogo mogę iść po poradę prawną. Pytałem o
reprezentowanie przed sądem i prosiłem o JEDEN sensowny argument. Dotarło czy
zbyt szybko piszę?

spokojny.zenek napisał:

> Dokładnie tak samo, jak nie od ciebie na szczęście zależy, kto będzie sądził
> twoją sprawę. A jeśli chcesz - możesz sam występowac przed sądem. Po uprzednim
> skorzystaniu z porady kowala. Broni ci ktoś?
>

[spokojny.zenek]

oelefante napisał:

> Oj, to pan prawnik nie odróżnia roli sędziego i adwokata w procesie? Niedobrze.

Niedobrze jest tracić czas na tłumaczenie czegoś komuś tak nierzetelnemu, ja ty.

[oelefante]

Brak argumentów przykrywamy brakiem czasu :D
Powiedz lepiej, że chodzi wam tylko i wyłącznie o kasę i obronę koryta. Tak jest
uczciwiej.

spokojny.zenek napisał:

> Niedobrze jest tracić czas na tłumaczenie czegoś komuś tak nierzetelnemu, ja ty

[spokojny.zenek]

O uczciwości pouczaj swoich kowali i tych, którzy imprezowali przez 5 lat a
potem nie byli w stanie zdać testu jednokrotnego wyboru a takim jak ty wciskają,
że ich jakaś "korporacja" gnębi.

A propos opowieści o nepotyzmie

[kociogon]

"Opowieści o nepotyzmie itp. panują wszędzie tam, gdzie by osiągnąć sukces trzeba się porządnie napracować."

Naprawdę? Jakoś nie słyszałem o nepotyzmie w żadnej dziedzinie gdzie decydują prawdziwe kwalifikacje. Nepotyzm wśród architektów systemów informatycznych? Kontrolerów ruchu lotniczego? Kucharzy? Biochemików? Pilotów samolotów? Wolne żarty.

Nie, opowieści o nepotyzmie panują wszędzie tam, gdzie pod pozorem dbania o reguły sztuki wywalczono sobie przywilej arbitralnego ograniczania dostępu do zawodu.

G Prawda

[cptcrunch]

A dlaczego to nie moge byc reprezentowany za MOJE pieniadze przez magistra i w
wyniku stracic MOJE pieniadze.
Odpie...sie kolezko od ludzi.

Prawnik dla każdego

[6i8v6i9]

Świetny NEWS tyle tylko,że nie z realnego świata a tego schizoidalnego
POLSKICH politykierów i wybrańców narodu a w dodatku w wolnych i niezależnych
wyborach,hihi!

Prawnik dla każdego

[pklark]

Jeszcze jakby znalazł sie odważny i kasy fiskalne im
wprowadził........oj rozmarzył się człowiek rozmarzył.....

[ojca]

Powoli, powoli te drzwi otwierają się w jedną stronę i już się ich nie zamknie
;). Nie dość, że jest to dobry sposób na zysk budżetu (tak jak kasy fiskalne dla
lekarzy) to jest to także dobry postulat wyborczy...czekamy tylko na polityka z
jajami.

[cot2010]

Boże. Nie dziwne, że nie chcą magistrów prawa jak taka kandydatka do tego zawodu
pisze "karjerze". Zlituj się i idź na psychologię.

Prawnik dla każdego

[lenmark]

A mi sie podoba ten projekt. W mojej sytuacji gdzie od ponad
dziewięciu lat jestem prawnikiem w dziale prawnym firmy i nie zliczę
na ilu roprawach sądowych - również w postępowaniu odwoławczym -
reprezentowałem mojego pracodawcę( niestety jest tu potrzebny mały
wybieg o którym większość wie), ile napisałem pozwów i innych pism
procesowych sygnowanych następnie ( bez żadnych poprawek) przez
Radców Prawnych , Adwokatów , czy po prostu Zarząd. Pracowałem też
kilka miesięcy na samodzielnym stanowisku prawnika za granicą. I
niech ktoś mi powie dlaczego mam się czuć gorszy od Pana "mecenasa"
po aplikacji. Przecież umiejętności i tak powinien weryfikować rynek
a uczciwości i etyki, jak się przekonałem wielokrotnie, nie można
się nauczyć na tejże aplikacji .
Pozdrawiam

[stolat3]

A co aplikacji nie chciało się zrobić , czy byłeś za cienki? Lenie
obiboki i nieuki niech pomyślą o zmianie zawodu. Murarzy ostatnio
brakuje.

[lenmark]

Nie wiem czy te uwagi są skierowane bezpośrednio do mnie ale jeżeli
Twoja wyobraźnia Ci na to pozwala to zechciej pomyśleć , że mogą być
inne przyczyny takiego stanu rzeczy (a tak na marginesie w mojej
ocenie egzaminy na aplikacje szczególnie te z ostaniach lat są dosyć
łatwe). Życzę powodzenia na dalszej drodze zawodowej a być może los
zechce, że kiedyś w przyszłości spotkamy się np. na sali sądowej
reprezentując swoich mocodawców.
Pozdrawiam

[plosiak]

lenmark napisał:

> Nie wiem czy te uwagi są skierowane bezpośrednio do mnie ale jeżeli
> Twoja wyobraźnia Ci na to pozwala to zechciej pomyśleć , że mogą być
> inne przyczyny takiego stanu rzeczy (a tak na marginesie w mojej
> ocenie egzaminy na aplikacje szczególnie te z ostaniach lat są dosyć
> łatwe). Życzę powodzenia na dalszej drodze zawodowej a być może los
> zechce, że kiedyś w przyszłości spotkamy się np. na sali sądowej
> reprezentując swoich mocodawców.
> Pozdrawiam

Też się zastanawiam - bez żadnej złośliwości - dlaczego wolisz od 9 lat pracować
dla kogoś, niż skończyć aplikację i otworzyć własną działalność i zarabiać z
pewnością lepiej. Tym bardziej, że - jak dowodzisz - jesteś już doświadczonym,
dobrym prawnikiem. Potrafisz to logicznie uzasadnić ?

Prawnik dla każdego

[spetula]

Skończmy z mitem drogich usług prawniczych. Czy może w końcu leniwi,
nierzetelni dziennikarze, którzy piszą takie artykuły i ich
redaktorzy naczelni, którzy nie mają o niczym pojęcia i dopuszczają
takie wywiady do druku, trochę popracują i sprawdzą ile naprawdę
kosztuje wynajęcie np. radcy prawnego do sprawy np. zawyżonego
czynszu przez spółdzielnię. Owszem, jeżeli pójdą do najlepszych
(czyt. najdroższych) kancelarii, usłyszą kwotę 500$ i więcej za 1h
pracy. Takie kancelarie i tak nie będą zajmować się takimi sprawami,
bo nie maja na to czasu. Jednak jak się troszeczkę poszuka, można
bez najmniejszego problemu znaleźć radcę prawnego, który poprowadzi
taką sprawę za 100-300zł, oczywiście w zależności od skomplikowania
tej prostej sprawy, która często okazuje się troszeczkę bardziej
skomplikowana niż na początku. Jest wielu radców prawnych, którzy
nie zarabiają kokosów i przyjmą każdą sprawę za niewielkie
pieniądze.
I druga sprawa - dostępność do zawodu. Obecnie nie ma problemów ze
zdaniem na aplikację. Wystarczy się troszeczkę pouczyć. Jeżeli ktoś
nie potrafi obecnie dostać się na aplikację, znaczy że jest
wyjątkowo tępy i lepiej żeby nie reprezentował przed sądem nawet
babci.
Na koniec apel do pracowitych i uczciwych dziennikarzy: Nie
ulegajcie presji i nie piszcie artykułów na zamówienie pod
publiczkę. Piszcie rzetelną prawdę. A że przy okazji trzeba się
tochę napracować. Rozumiem, że nie wszyscy tak chcą.

[rychu_taxi_drajwer]

Trudno się nie zgodzić, ale wiadomo że dziennikarzyny szukają sensacji taniej, a
sama ich klika pismacka świetnie funkcjonuje.

A co do tego pana z artykułu, co skończył aplikację prokuratorską i nie wie że
MOŻĘ zastępować własną babcię w sprawie o czynsz, to trzeba naprawdę stwierdzić
że się nie nadaje.

[plosiak]

A skąd on po aplikacji prokuratorskiej ma wiedzieć takie rzeczy ? Tam się
kładzie głównie nacisk na blok karny, a nie kpc czy rodzinne. Gość nie wie, że
od ładnych paru lat może być pełnomocnikiem w wielu sprawach, wystarczy 10 minut
lektury kpc. Nie dziwię się, że go nie chcieli wpisać.

[w_gajos]

>A co do tego pana z artykułu, co skończył aplikację prokuratorską i nie wie że
> MOŻĘ zastępować własną babcię w sprawie o czynsz, to trzeba naprawdę stwierdzić
> że się nie nadaje.

Powiedz mi bystrzacho z palestry, gdzie w artykule pisze że chodzi o "moją"
babcie? Problemy z czytaniem ze zrozumieniem tego co się czyta?

[plosiak]

Też nie wiem skąd te ceny - sprawa spadkowa za 2 tys. ? Jeśli to zwykłe nabycie
spadku, to spokojnie za 500 zł można znaleźć kancelarię, która to zrobi.

W większość kancelarii porada prawna kosztuje od 100 zł. To nie jest drogo.

[itania]

Dokładnie, dodam jeszcze, że w tym roku weszła w życie nowelizacja
prawa o adwokaturze, która praktycznie uniemożliwia adwokatom i
radcom odmowę wpisu na listę, wobec osób po aplikacjach sądowej i
prokuratorskiej, o ile spełnią one podstawowe warunki.

Dostęp do zawodu jest od 2005r. otwarty dla każdego, kto jest w
stanie przyswoić sobie konieczną do jego wykonywania wiedzę.

Swoją drogą, tyle słychać ostatnio biadań na temat poziomu studentów
i absolwentów - skąd optymistyczne założenie, że studiów prawniczych
o nie dotyczy?

[w_gajos]

itania napisała:

> Dokładnie, dodam jeszcze, że w tym roku weszła w życie nowelizacja
> prawa o adwokaturze, która praktycznie uniemożliwia adwokatom i
> radcom odmowę wpisu na listę, wobec osób po aplikacjach sądowej i
> prokuratorskiej, o ile spełnią one podstawowe warunki.
>

> Dostęp do zawodu jest od 2005r. otwarty dla każdego, kto jest w
> stanie przyswoić sobie konieczną do jego wykonywania wiedzę.

W 2008 roku korporacje odmówiły 200 osobom po aplikacji sądowej i
prokuratorskiej (dane z MS). Bo nie dają rękojmi. W jakiż to sposób teraz
uniemożliwia? Skreślono przepis o rękojmi? Nie. Czy może w taki, że
zaświadczenie o praktyce chętnemu wystawia adwokat lub radca? Wątpliwe.

> Swoją drogą, tyle słychać ostatnio biadań na temat poziomu studentów
> i absolwentów - skąd optymistyczne założenie, że studiów prawniczych
> o nie dotyczy?

Popieram całkowicie - zweryfikuje rynek

[fackir]

studenci prawa znają prawo lepiej niż adwokaci z wieloletnią praktyką.
adwokaci znają lepiej "sztuczki prawne" w zakresie spraw którymi się zajmują.
Każdy kto kończy prawo powinien mieć możliwość reprezentowania klientów przed
sądem - trudnych spraw po prostu albo nie weźmie albo klient będzie szukał
lepszego (droższego) - specjalizującego się w tym adwokata. Zresztą polskie
prawo jest bardzo "mechaniczne" nie ma miejsca na "fantazje" i fantastyczne
wywody z amerykańskich filmów. Wymagajmy więcej i to znacznie więcej od sędziów.

[plastelina2005]

Mgr prawa zna lepiej prawo od adwokata. Chyba jesteś z PiS, bo tam sieją idiotów.

[spokojny.zenek]

fackir napisał:

> studenci prawa znają prawo lepiej niż adwokaci z wieloletnią praktyką.

Tak. A najlepiej znają kandydaci na studia. Choć nie tak dobrze, jak gimnazjaliści.

[everettdasherbreed]

Najlepiej prawo karne znają recydywiści.

[plosiak]

fackir napisał:

> studenci prawa znają prawo lepiej niż adwokaci z wieloletnią praktyką.
> adwokaci znają lepiej "sztuczki prawne" w zakresie spraw którymi się zajmują.
> Każdy kto kończy prawo powinien mieć możliwość reprezentowania klientów przed
> sądem - trudnych spraw po prostu albo nie weźmie albo klient będzie szukał
> lepszego (droższego) - specjalizującego się w tym adwokata. Zresztą polskie
> prawo jest bardzo "mechaniczne" nie ma miejsca na "fantazje" i fantastyczne
> wywody z amerykańskich filmów. Wymagajmy więcej i to znacznie więcej od sędziów
> .

Tobie się tak wydaje, nasłuchałeś się jakichś studenckich bajań po pijackiej
sesji. Studenci prawa zmuszani są do wkuwania na pamięć definicji, kodeksów, z
których i tak niewiele rozumieją. Dopiero w praktyce okazuje się, że z pozoru
proste instytucje są skomplikowane, do każdego kodeksu powstają liczące tysiące
stron komentarze, a Sąd Najwyższy co chwili musi wyjaśniać, co "autor miał na
myśli" nowelizując głosami wybrańców narodu kolejne akty prawne.

Z pewnością student mógłby zasiadać w Sądzie Najwyższym, tylko mu się nie chce.

No właśnie

[fackir]

a adwokacina już zapomniała i zna kilka przepisów i ustawia się pod konkretnego
(znanego) sędziego. żeby było śmieszniej to tych interpretacji i orzecznictwa
nie znają też sędziowie. najlepiej są załatwiane sprawy typowe (szablonowe)
tylko po co w takiej sprawie adwokat? a tym bardziej przepłacony adwokat?
mam nadzieję, że kiedyś was "trafi" jakaś sprawa zobaczycie wtedy jak daleko
sądom do seriali - choćby Maria W..., jakie głupoty wygadują adwokaci i jak mało
w tym powoływania się na prawo.

______M a f i a_____M a f i a_____

[lesny_dziadzio]

______M a f i a_____M a f i a___________M a f
i a_____M a f i a___________M a f i a_____M a
f i a___________M a f i a_____M a f i
a___________M a f i a_____M a f i a___________M
a f i a_____M a f i a___________M a f i
a_____M a f i a___________M a f i a_____M a f
i a___________M a f i a_____M a f i a_____

Po co komu adwokat czy radca prawny?

[maksiu110]

kILKA LAT TEMU "WSTRZĄSNĘŁA" OPNIĄ PUBLICZNĄ SPRAWA PEWNEGO RADCY
PRAWNEGO Z TRÓJMIEŚCIA. FACET WYGRAŁ NAŚCIE SPRAW I ...WPADŁ! SĄD
PRZESŁAL JAKIEŚ DOKUMENTY NA ADRES NIEISTNIEJĄCEJ KANCELARII. PO
DOCHODZENIU OKAZAŁO SIĘ, ŻE FACET Z WYKSZTAŁCENIA JEST MECHANIKIEM
SAMOCHODOWYM!


PO CO MI RADCA LUB ADWOKAT KIEDY MOŻE MNIE SKUTECZNIE BRONIĆ BYLE
ROBOL?

PO CO KORPORANCI PODNOSZĄ ARGUMENT OCHRONY INTERESÓW KLIENTÓW I
BEZPIECZEŃSTWA OBROTU PRAWNEGO?

Holandia

[marcinrutkowski]

Joanna Agacka-Indecka uważa, że decyzja posłów jest "nieprzemyślana", a
korzystanie z usług magistrów przed sądem - "ryzykowne" dla klientów.

Pani Joanna z pewnością wie jak to wygląda w Holandii i nikt tam na to nie
narzeka. Dlatego jej cynizm jest skandaliczny!

Brawo!!!

[monster_truck]

Trzeba w końcu zrobić porządek z tą kliką, zaściankiem umysłowym. W teorii mówi się że człowiek jeżeli nie zna prawa to sam jest sobie winien ale ciężko z tym polemizować w tym chorym kraju gdzie trzeba płacić fortunę za usługi prawników.

[plastelina2005]

Fortunę zapłacisz jak się twoją sprawą zajmie partacz. Szkoda słów. Tylu
idiotycznych postów dawno nie czytałem.

[sewa1]

Partacz? np. taki Mularczyk, Giertych lub Ziobro?

To ja juz wole magistra. Od lat wciskacie ludziom ten sam kit o
wysokiej jakosci uslug. Jezeli tak jest w rzeczywistosci to nie
panikujcie przed tansza konkurencja. Rynek zweryfikuje prawdziwych
partaczy...

[nunez74]

Po coż z nią polemizujesz? Ona nie przyjmuje żadnych argumentów bo broni koryta! A im więcej świnek dopuszczonych zostanie do koryta tym mniej się nażrą obecne świnie. TO OCZYWISTE-GADAĆ Z NIĄ TO STRATA CZASU!

A inżynierowie budownictwa??

[kolares28]

Zmusza się ich do uzyskiwania tytułu magistra aby mogli robić uprawnienia w
pełnym wymiarze. To dopiero lobby :)
Wcześniej nic takiego nie miało miejsca i było dobrze - była potrzebna tylko
dłuższa praktyka i nawet technik budownictwa mógł takowe uprawnienia robić.
Paranoja.

[mikelondon]

lepiej - teraz ci "mgr inż." nowego chowu, ofiary Giertychów, muszą
wkuwać kupe zbędnych rzeczy, żeby tylko dostać jakiekowiek
uprawnienia. Do uzyskania uprawnień ograniczonych potrzebny
jest "inż" - nie ważne, że obecnie inżynier znaczy mniej więcej tyle
co dobry technik z okresu przed reformami (jesli chodzi o
przygotowanie do zawodu). Teraz inżynier nawet po polsku nie musi
umieć pisać. Pakuje mu się do głowy rozmaite "użyteczne" rzeczy jak
np dane statystyczne (typu - moc zainstalowana elektrowni w Polsce
itp), a pomija zupełnie zagadnienia zawodowe. Efekt? Chyba nie muszę
mówic o kwalifikacjach takiej osoby? Sami zainteresowani przyznają,
że program jest do d...

Prawnik dla każdego

[ppysznik]

to samo proszę zrobić ze specjalizacjami lekarskimi.
w listopadzie 2008 i marcu 2009 wpuszczone na specjalizacje z anestezjologii
17 osób na cale woj. dolnośląskie, na kardiologie 11 osób, endokrynologie 0 osób.
tylko konkurencja na tym rynku może poprawić sytuacje w służbie zdrowia.

a ja się boję swobodnego dostępu do zawodów

[igipigiel]

prawniczych. I nie jestem prawnikiem. Za to boję się, że jeśli prawników
będzie za dużo, to zacznie się ciąganie ludzi po sądach za byle pierdołę jak
to jest w Stanach. Uśmiechnę się do koleżanki w pracy i jakiś cwany gapa
wpadnie na pomysł, że to było molestowanie i zaproponuje, że będzie ją
reprezentował za 10%. Albo założę firmę wypuszczę na rynek innowacyjny model
kuchenki, ale zapomnę napisać w instrukcji, ze nie należy w niej podgrzewać
kotów ani małych dzieci i proces o 100 mln zł odszkodowania gotowy.
Wolą przepłacić za usługę prawniczą, z której pewnie nie skorzystam częściej
niż 1-2 razy w życiu ale mieć spokój.

Prawnik dla każdego

[getlifted]

Pan Wojciech Gajos w jednej ze swych wypowiedzi stwierdził: "Ukończyłem
aplikację prokuratorską i zdałem egzamin prokuratorski, a nie mogę
reprezentować nawet babci, której spółdzielnia o 30 złotych zawyżyła czynsz.
Bo nie należę do korporacji."
Dla ścisłości, spór ze spółdzielnią co do wysokości czynszu ma charakter
sprawy cywilnej, a więc Pan Gajos - jako zstępny swojej babci - jak
najbardziej może być jej pełnomocnikiem. Wystarczy sięgnąć do Kodeksu
postępowania cywilnego, a dokładnie art. 87 par. 1. Rozumiem jednak, że ta
wypowiedź padła dla podkreślenia wagi problemu:)

[kola1231]

chodziło o Panią w starszym wieku, a nie babcię jako krewnego
wstępnego!!!

[pan99]

widzisz getlifted - ja tu "babcię" zrozumiałem jako po prostu
starszą kobietę (mógł np. napisać starowinkę, żeby tacy jak ty nie
mieli wątpliwości), a ty jako matkę matki lub ojca gajosa.

różnica między nami jest tak, że ja nie jestem prawnikiem i chcę
żeby w PL było w końcu normalnie (patrz statystyki cytowane w
arcie), a ty jesteś silnie zainteresowany, żeby patologia nadal
trwała.

[gojek75]

Ten beton jaki jest w "rodzinie-mafijno-prawniczej" sprawil ze zrezygnowalem ze
studiow prawniczych i przezucilem sie na informatyke - nie chcialem robic 5ciu
lat studiow tylko po to zeby miec mgr przed nazwiskiem - teraz nie mam problemu
z praca (wszedzie gdzie mi sie tylko zamarzy:). nie rozumialem wtedy jak i teraz
nie riozumiem dlaczego nie moze byc norrmalnie (np jak w stanach), gdzie po
studiach musisz zdac egzamin stanowy i jak go zdasz to mozesz wykonywac
prace...proste - a rynek i tak sam zadecyduje o tym ktorego prawnika wybierze -
Ci co sa dobrzy zarabiaja krocie , kiepscy lataja po szpitalach i "lapia"
klientow do spraw o odszkodowanie (nie to ze uwazam ze ta czesc prawa w stanach
jest super, ale co kraj to obyczaj). Ale przynajmenij wszyscy maja takie same
szanse na wykonywanie zawodu...

W Polsce zalapac sie na aplikacje adwokacka lub notarialna graniczy z cudem, gdy
nie ma sie kogos w rodzinie (oczywiscie sa wyjatki - ale wlasnie wyjatki). Sam
znam wielu magistrow prawa ktorzy wciaz po wielu tatach od ukonczenia studiow
wciaz nie pracuje w zawodzie...

a prawda jest taka ze wielu kiepskich studentow (ale z mamusia lub tatusiem
adwokatem wykonuje zawod) bo oczywiscie zarqaz po studiach dostalo aplikacje u
nich...

wiec ich jakosc nijak nie odpowiada do cen jakie sobie zycza za usluge

sprawiedliwe byloby tylko to zeby wolny rynek byl wyznacznikiem jakosci prawnika
- teraz jest chora sytuacja kiedy monnopolisci (jakimi teraz sa) dyktuja warunki
calej reszcie...

czemu wypisujesz takie brednie?

[spokojny.zenek]

gojek75 napisał:


> W Polsce zalapac sie na aplikacje adwokacka lub notarialna graniczy z cudem, gdy
> nie ma sie kogos w rodzinie (oczywiscie sa wyjatki - ale wlasnie wyjatki).

No i czemu wypisujesz takie brednie? Jest państwowy, tajny, testowy egzamin.
Należy uzyskać odpowiednią liczbę dobrych odpowiedzi. Nie ma obecnie żadnych
limitó miejsc. Wśród aplikantów zdecydowanie przeważają liczebnie ci, któyz nie
mają jakichkolwiek koneksji.

[gojek75]

No i czemu wypisujesz takie brednie? Jest państwowy, tajny, testowy egzamin.
Należy uzyskać odpowiednią liczbę dobrych odpowiedzi. Nie ma obecnie żadnych
limitó miejsc. Wśród aplikantów zdecydowanie przeważają liczebnie ci, któyz nie
mają jakichkolwiek koneksji.


no dobrze sprostuje - w czasach gdy studiowalem nie bylo to mozliwe - teraz z
tym egzaminem to i tak chyba musisz zrobic aplikacje gdzies - i teraz pytanie
jak latwo dostac sie na takowa (wciaz nie jest to chyba proste) - sam egzamin
upowaznia cie chyba tylko i wylacznie do starania sie dostania na aplikacje - a
sam egzamin chyba nie gwarantuje Ci jej 8ale moge sie mylic - nie mieszkam w
Polsce juz od dawna i juza od dawna mam prawo gdzies...ale z tego artykulu
wynika ze jednak wciaz nie jest to uregulowane prawnie...i to powinno sie
zmienic - a wolny rynek na te uslugi powinien byc - ceny by spadly... w Polsce
jest za malo prawnikow (z mozliwoscia wykonywania pracy) - wiec Panstwo powinno
cos zmienic (nie wqiem jak wyglada to statystycznie - ale moze znasz na to
odpowiedz - ilu prawnikow przypada na 100,000 mieszkancow? i na ktorym miejscu
jestesmy w Europie?

[spokojny.zenek]

gojek75 napisał:

> no dobrze sprostuje - w czasach gdy studiowalem nie bylo to mozliwe - teraz z
> tym egzaminem to i tak chyba musisz zrobic aplikacje gdzies - i teraz pytanie
> jak latwo dostac sie na takowa

Zdobycie odpowiedniej liczby punktów oznacza właśnie DOSTANIE sie na aplikację.

> ilu prawnikow przypada na 100,000 mieszkancow? i na ktorym miejscu
> jestesmy w Europie?

Ilu prawników, czy ilu adwokatów i radców? Rozumiesz różnicę?
Są w necie jakieś statystyki, jeśli porównujemy liczbę adwokatów z liczbą
adwokatów np. w Niemczech, to oczywiście bardzo mało. Jeśli jednak uwzględni się
radców oraz "magistrów" świadczących zawodowo pomoc prawną (co od ładnych paru
lat jest możliwe), to wychodzi, że porównywalnie.

Harvard nie pomoze na uklady. Juz Kafka w Procesie

[super_stokrotka]

napisal:
"Gdyż adwokaci [...] są jak najdalsi od myśli, aby wprowadzić w
sądzie jakieś ulepszenia lub o nie walczyć..."

Ot takie psy ogrodnika,

[thehard]

sami nie zeżrą, bo ludzi nie stać a i innym nie dadzą bo sami by mniej zarobili.

Prawnik dla każdego

[f_a_k_y]

>>>
zarejestrowaniu spółki z o.o. w sądzie weźmie ok. tysiąca.>>>

Zarejestrowanie spolki zoo w UK nie kosztuje nic - tak off tapic..........

[rydzyk_fizyk]

> Zarejestrowanie spolki zoo w UK nie kosztuje nic - tak off
tapic..........

To znaczy, że prawnik zrobi to za darmo? :>
Chyba nie wiesz, w którym kościele dzwoni.

[strange_email]

nie masz racji, zarejestrowanie Ltd kosztuje, niewiele, ale kosztuje.
prawnik jest w stanie zrobic to wszystko za ok. 250f (jego
wynagrodzenie + oplata rejestracyjna idaca do Companies House). To jest
cena za spolke z prostym statutem itp.
przy okazji - to jest mniej wiecej tyle, ile sama porada prawna w
polsce.

[filkower]

Drogi Misiunio, nie mam prawników w rodzinie co najmniej od końca
XIX wieku i jakoś od kilku lat należę do korporacji. Z całym
szacunkiem dla magistrów prawa, cieszę się, że po studiach nikomu
nie "pomagałem". Doradcy nie będą też najpewniej konkutrencją dla
znacznej części adwokatów i radców, a ceny usług
wysokospecjalistycznych nie spadną. Tak jak nie zaczną za darmo
rozdawać mercedesów choćby ich nie wiem ile narobili. W Niemczech
adwokatów jest od groma a ceny takie, że nawet biorąc pod uwagę siłę
nabywczą ich zarobków, taniej raczej nie jest. Nie jest bo na
dłuższą metę nikt nie będzie wykonywał tego zawodu za średnią
krajową. Nie ma sensu. A bycia prawnikiem nie polecam z innego
powodu, jest ich w stosunku do popytu bardzo dużo i cholerenie
trudno utrzymać się na rynku. Bo wbrew temu co mówią Panowie z
Komisji Przyjazne Państwo popyt na usługi to nie ilość ludzi
potrzebujących pomocy prawnika, ale ilość tych którzy gotowi są
usługi te kupić. Popyt na merce rozdawane z półdarmo tez byłby duży
i aż dziw bierze, że szanowna Komisja nie przygotowuje jeszcze
projektu Merc dla każdego. Nie dajmy się ogłupić. Przyjazne panstwo
to pomoc prawna finansowana przez Państwo na solidnym poziomie, ale
do tego trzeba więcej wysiłku, grosza, pomysłu. A jest to co jest -
czysta demagogia.

[rieker]

Nie wiem jakim jestes prawnikiem, ale ekonomistą jesteś
beznadziejnym. cena to interakcja podazy i popytu. Popyt natomiast
nie jest stałą ilością lecz funkcją ceny. POdobnie z podażą. Jeżeli
podaz rośnie cena spada co powoduje wzrost wielkości popytu. To
elementarz ekonomii. jeżeli więc państwo wpłynełoby na np. wzrost
podaży mercedesów ich cena by spadła co byłoby z korzyścią dla
konsumentów. Na tym własnie polega dobra polityka poństwa by
stymulować podaż. Koncesje, licencje, ograniczenia dostępu do zawodu
to typowy przykład ograniczanie podaży, które skutkuje wzrostem cen.
To też ekonomiczny elementarz.

[filkower]

Państwo będzie mogło wpływać na podaż Mercedesów jeśli będzie je
sprzedawać, rozdwać lub jakoś inaczej wprowadzać na rynek. Panstwo
nie zamierza świadczyć usług prawniczych tylko udaje, że jeśli
pojawi się więcej sprzedających to od razu będzie więcej
stransakcji. Twój model rynku to model z kursu ekonomii dla
prawników. Nie jestem wybitynym ekonomistą, ale nie takim baranem
jak mnie przedstawiasz

[rieker]

Nie. Panstwo może wpływac na podaz mercedesów wpływając na
uwarunkowania podażowe mercedesów (poziom podatków, ograniczenia
prawne działalności gospodarczej itp.), a nie zajmując się tą
produkcją. Napisałeś, ze popyt to liczba kupujących, a to
elementarny błąd, więc go sprostowałem. Zadaniem państwa jest
usuwanie szkodliwych barier w podaży. Taka barierą jest zawsze
sytuacja, w której dowolna grupa zawodowa nadaje sobie prawo
koncesjonowania dostępu do zawodu. Tak był np. w sredniowieczu
(cechy). Państwo może wprowadzić wymogi dostępu do zawodu, ale
nigdy, podkreślam NIGDY, nie powinno dopuszczać do tego by to grupy
zawodowe decydowały choćby w niewielkim stopniu kto może, a kto nie
może wykonywać dany zawód.

[spokojny.zenek]

Nie ma mowy o koncesjonowaniu dostępu do zawodu przez samorząd zawodowy w
sytuacji, gdy egzamin o tym dostępie decydujący ma charakter państwowy. Nota
bene, po to właśnie stał się państwowy, żeby nie można było twierdzić, że
samorząd koncesjonuje.

[filkower]

No właśnie, mówisz o przeszłości, poza tym model rynku którym się
posługujesz jest czysto teoretyczny. A wymogi bezpieczeńswta dla
pojazdów osobowych? To też jest wpływ na dostęp do rynku. A ochrona
środowiska, która uniemożliwia pradoukcję tak tanią jak w ChRL?
Pomoc prawna to nie fryzjerstwo i państwo ma nie tylko prawo, ale i
obowiązek nadzorowania rynku. Mówisz (poniżej), że nigdy nie mogą
mieć na to wpływu korpracje. To utopia. A lobbing. A to Panstwo ta
jakiś automat czy jak? Z tym co piszesz jest tak, że co do zasady
wszystko się zgadza, ale to naprawdę bardziej teoria niż pomysł na
rzeczywistość

[unhappy]

filkower napisał:

> Pomoc prawna to nie fryzjerstwo i państwo ma nie tylko prawo, ale i
> obowiązek nadzorowania rynku.

Dlaczego?

[pepe1569]

nie tylko ekonomia kuleje, ale i wiedza na temat tego, jak sie
sytuacja na rynku uslug prawnych rozwijala w niemczech.
adwokatom w niemczech nie wolno brac stawek ponizej ustalonych w
ustawie widelek. jesli w sprawie chodzi wiec o wiecej pieniedzy -
widelki sa nieco bardziej zroznicowane niz te w polsce - to i oplaty
adwokackie sa dosyc wysokie i nikt nic na to nie poradzi.
elementy wolnego rynku w odniesieniu do ksztaltowania cen uslug
wprowadzono dopiero niedawno i to wylacznie w stosunku do doradztwa
i reprezentacji klienta pozosadowa. w tych przypadkach dozwolone
jest umawianie sie z klientem na okreslona wysokosc honorarium,
ktora moze wynosic mniej, niz minimalna stawka ustawowa.

Prawnik dla każdego

[scibor3]

Zlikwidować TK a korporacje prawnicze uznać za organizacje przestępcze (bo
nimi de facto są).

Gdyby restauratobyli równie skuteczni jak prawnicy

[rieker]

w Warszawie byłoby 10 restauracji, a w mieście 10-20 tysięcznym
maksymalnie jedna. Dyrdymały radców, adwokatów i podobnego
towarzystwa o fatalnych skutkach uwolnienia dostępu do zawodów
prawniczych można skwitować krótko: "resztki pokarmowe wydalane z
jelita grubego" prawda.

[spokojny.zenek]

rieker napisał:

> w Warszawie byłoby 10 restauracji, a w mieście 10-20 tysięcznym
> maksymalnie jedna.

W Warszawie brakuje adwokatów, radców i prawników bez aplikacji świadczących
usługi prawne?

[filkower]

Tak, tak. A jak będzie więcej restauracji, to w końcu zaczną
rozdawać darmowe lunche.

Nie będzie pewnie, żadnych fatalnych skutków, po prostu na początku
będzie mały chaos, a potem jakoś się unormuje. Rzecz tylko w tym, że
ani nie przybędzie dobrej pracy dla młodych prawników, ani nie
spadną istotnie ceny usług prawniczych - tych które dzisiaj są
drogie. I tyle. We Wrocławiu działają firmy świadczące tanie usługi
doradcze - porada po 20-50 PLN. No i co? No i nic. Takie usługi są
potrzebne i są na rynku (tam gdzie jest na nie popyt), ale nie
zastąpią specjalistycznej pomocy prawnej, która nie będzie nigdy
tania. Duża podaż może też spowodować spadek jakości (trzeba obniżyć
cenę jednostkową), co nie będzie dobre dla klientów, a to, gdy idzie
o pomoc prawną nie jest tylko ich sprawa. Ale tego to kolega nigdy
nie zrozumie, bo do tego trzeba coś wiedzieć o rzeczywistym
funkcjonowaniu wymiary sprawiedliwości

[rieker]

Zrozum, to nie urzędnicy ani restauratorzy maja określać ilu ma być
restauracji w mieście. O tym decydowac mają konsumenci. A
restauratorzy mają z sobą konkurować o konsumentów. Dokładnie tak
samo jest w zawodach prawnicznych. O tym ilu ma byc adwokatów, czy
jest ich wystarczająca liczba czy nie, decydowac mają konsumenci ich
usług, a nie prawnicy lub urzednicy. Jeżeli będzie za dużo prawników
to albo będa musieli obniżyć ceny, nawet do 10 zł/godzine, a jak im
się nie bedzie to opłacać to mogą opróżniać śmietniki albo zrobic
restaurację. Czysty rynek nie zawsze jest idealnym rozwiązaniem,
czasem potrzebuje regulacji. Państwo może więc stwarzać wymogi, np.
wymóg zdobycia odpowiednich kwalifikacji. Ale wymóg wyzszego
wykształcenia prawniczego jest juz bardzo wysoko postawionym
wymogiem. Całą resztę doskonale zrobi rynek.

[spokojny.zenek]

rieker napisał:

> Zrozum, to nie urzędnicy ani restauratorzy maja określać ilu ma być
> restauracji w mieście. O tym decydowac mają konsumenci.

W największych miastach rynek usług prawnych jest juz nasycony. Młodzi prawnicy
z braku zleceń maja ogromne trudności z wbiciem się na rynek. Decydują więc
konsumenci.



A
> restauratorzy mają z sobą konkurować o konsumentów. Dokładnie tak
> samo jest w zawodach prawnicznych. O tym ilu ma byc adwokatów, czy
> jest ich wystarczająca liczba czy nie, decydowac mają konsumenci

A obecnie decyduje jakis urzędnik? Jak to robi?

> Jeżeli będzie za dużo prawników
> to albo będa musieli obniżyć ceny

Nic podobnego. Ceny w Polsce są bardzo niskie i niższe nie będą. Nie ma takich
cudów.

> wymóg zdobycia odpowiednich kwalifikacji. Ale wymóg wyzszego
> wykształcenia prawniczego jest juz bardzo wysoko postawionym
> wymogiem. Całą resztę doskonale zrobi rynek.

To samo skończenie studiów jest Twoim zdaniem wystarczające do wykonywania
któregokolwiek z zawodów prawniczych??? Jakim cudem? W chwili uzyskania tytułu
magistra na studenta spływa jakieś olśnienie?

[uwagiluzne]

> To samo skończenie studiów jest Twoim zdaniem wystarczające do wykonywania
> któregokolwiek z zawodów prawniczych??? Jakim cudem? W chwili uzyskania tytułu
> magistra na studenta spływa jakieś olśnienie?

ROTFL :D:D:D studiuje się zazwyczaj po to, żeby wykonywać zawód będący
przedmiotem studiów. Ale nie prawnicy, najwyraźniej.

[spokojny.zenek]

uwagiluzne napisała:


> ROTFL :D:D:D studiuje się zazwyczaj po to, żeby wykonywać zawód będący
> przedmiotem studiów.

No to przyjmij do wiadomości, że NIE MA takiego zawodu jak "prawnik", do którego
mogłyby przygotowywać studia prawnicze. Jest to WIELE zawodów po bardzo róznym
charakterze. Studia prawnicze nie służą i służyć nie mogą do kształcenie w
jednym z nich. Daja ogólną podstawę do KAżDEGO, potem zaś specjalizacji w
konkretnym zawodzie służy aplikacja. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi,
że z chwilą skończenia studiów absolwent może od razu być sędzią, prokuratorem,
adwokatem czy notariuszem. NIGDZIE na świecie tak zresztą nie ma (z minimalnymi
wyjątkami).

[uwagiluzne]

> No to przyjmij do wiadomości, że NIE MA takiego zawodu jak "prawnik", do któreg
> o
> mogłyby przygotowywać studia prawnicze. Jest to WIELE zawodów po bardzo róznym
> charakterze. Studia prawnicze nie służą i służyć nie mogą do kształcenie w
> jednym z nich. Daja ogólną podstawę do KAżDEGO, potem zaś specjalizacji w
> konkretnym zawodzie służy aplikacja. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi,
> że z chwilą skończenia studiów absolwent może od razu być sędzią, prokuratorem,
> adwokatem czy notariuszem. NIGDZIE na świecie tak zresztą nie ma (z minimalnymi
> wyjątkami).

Zenonie, spokojnie. Aplikacja jest niczym innym jak pracą w zawodzie prawnika. :D

[spokojny.zenek]

No popatrz. A ja już myślałem, że nieprzebytą zaporą w drodze do zawodu
prawniczego :)))

[uwagiluzne]

> No popatrz. A ja już myślałem, że nieprzebytą zaporą w drodze do zawodu
> prawniczego :)))

tylko jeśli: a) jest tumanem, lub b) trafia na beton w postaci " nie ma mnie kto
wpisać na listę radców".
Nie oznacza to jednak, że po studiach i w trakcie aplikacji prawnik nie pracuje
w roli prawnika. I ja chcę mieć możliwość korzystania z jego usług :)

[spokojny.zenek]

Więcej powiem: wielu juz na studiach pracuje w tym charakterze :)) I dobrze.
Rzecz w tym, że naprawdę nie każdy prawnik-praktyk musi byc akurat adwokatem. W
innych krajach też na ogół nie każdy jest. A Ty masz pełną swobodę wyboru.
Możesz iść do drogiego, możesz iść do taniego, możesz też prawie wszystko
uzyskać u "doradcy". Często za grosze. Wybór należy do Ciebie i nikt tego nie
zamierza kwestionować.

[uwagiluzne]

A Ty masz pełną swobodę wyboru.
> Możesz iść do drogiego, możesz iść do taniego, możesz też prawie wszystko
> uzyskać u "doradcy". Często za grosze. Wybór należy do Ciebie i nikt tego nie
> zamierza kwestionować.


więc jeżeli chcę, żeby w sądzie reprezentował mnie magister prawa, to nie ma
przeszkód?

[spokojny.zenek]

Bardzo często nie ma. W wielu sprawach owszem jest. Możesz sobie jednak wybrać
spośród coś koło 30 000 osób, które mogą Cię reprezentować w każdej sprawie.
Jeśli jedziesz z samochodem do przeglądu, to też nie do każdego mechanika, lecz
tylko do diagnosty. Jeśli instalujesz kuchenkę gazową- też musisz mieć
hydraulika-fachowca.

[uwagiluzne]

> Bardzo często nie ma. W wielu sprawach owszem jest.

za dużo ogólników na poważną pyskówkę ;) . Generalnie, ogólnie rzecz biorąc
przedmiotem dyskusji jest to, żeby te proporcje odwrócić - żeby bardzo często
była, a tylko czasami nie było takiej możliwości (korzystania z usług zwykłego
magistra). Że jak chcę jechać do przeglądu do mechanika, to mogę. Mam sto lat,
mikrą emeryturę i chcę to tańsze (które może okazać się lepsze, niż to droższe).

[spokojny.zenek]

No dobrze, tylko dlaczego czynnościami kominiarskimi zajmują się koniarze,
lekarskimi lekarze, taksówkarskimi taksówkarze, inżynierskimi inżynierowie a
akurat adwokacko-radcowskimi miałby się zajmować ktokowiek?

[uwagiluzne]

> No dobrze, tylko dlaczego czynnościami kominiarskimi zajmują się koniarze,
> lekarskimi lekarze, taksówkarskimi taksówkarze, inżynierskimi inżynierowie a
> akurat adwokacko-radcowskimi miałby się zajmować ktokowiek?

ja nie mówię, żeby stronę w sądzie reprezentował koniarz, tylko magister prawa
(wystarczy). a poza tym ogólnie kręcisz, bo w Polsce magister prawa nie może
reprezentować nikogo w sądzie, nie mam żadnego wyboru. O tym właśnie traktuje
artykuł, ściemniaczu. :D

[spokojny.zenek]

uwagiluzne napisała:

> ja nie mówię, żeby stronę w sądzie reprezentował koniarz

rzecz jasna miał być kominiarz. "mi" ukradli chcicwi mecenasi :))

, tylko magister prawa
> (wystarczy)

Migasz się od odpowiedzi. Dlaczego lekarzem może być tylko lekarz (a nie każdy,
kto skończył medycynę) a akurat adwokata miałby udawać ktoś, kto adwokatem nie
jest? Czemu nie odpowiadasz na tak proste pytanie?

. a poza tym ogólnie kręcisz, bo w Polsce magister prawa nie może
> reprezentować nikogo w sądzie

Poczytaj całą dyskusję, to się dowiesz, że owszem może, znacznie częściej, niż
Ci się wydaje. Leniuszku :))

[uwagiluzne]

>a akurat adwokata miałby udawać ktoś, kto adwokatem nie
> jest?
Magister prawa nie ma "udawać" adwokata. Jest magistrem prawa który będzie miał
większe uprawnienia niż do tej pory. Zresztą biorąc pod uwagę poziom korupcji w
tym zawodzie, magister ma niejednokrotnie lepsze przygotowanie, niż niejeden
adwokacina z dziada pradziada. Ale ogólnie studia prawnicze dają chyba
podstawową wiedzę z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego (i nie tylko)?
Projekt ustawy zakłada, że z PROSTYMI sprawami w tych dziedzinach nawet magister
sobie poradzi. I ja się z tym zgadzam.

> Poczytaj całą dyskusję, to się dowiesz, że owszem może, znacznie częściej, niż
> Ci się wydaje. Leniuszku :))

wg artykułu w GW nie mogą. Tymczasem wolę zaufać GW, niż jajogłowym pieniaczom
:) Ale i tak - jeżeli ustawa zwiększy liczbę prawników mających wstęp na salę
sądową z 40 tys do 240 tys - no to.. two thumbs up.

[spokojny.zenek]

uwagiluzne napisała:

> tym zawodzie, magister ma niejednokrotnie lepsze przygotowanie, niż niejeden
> adwokacina z dziada pradziada. Ale ogólnie studia prawnicze dają chyba
> podstawową wiedzę z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego (i nie tylko)?

Owszem.

> Projekt ustawy zakłada, że z PROSTYMI sprawami w tych dziedzinach nawet magister
> sobie poradzi. I ja się z tym zgadzam.

To zupełnie jak ja :))


> wg artykułu w GW nie mogą.

Aaa. Jeśli napisane w GW, to święte... Zapomniałem.


> :) Ale i tak - jeżeli ustawa zwiększy liczbę prawników mających wstęp na salę
> sądową z 40 tys do 240 tys - no to.. two thumbs up.

Już ci pisałem, że wstęp maja i w wielu sprawach występować mogą.

[uwagiluzne]

powtórzę: z 40 tys do 240 tys.

[spokojny.zenek]

Możesz sobie powtarzać, co nie zmienia faktu, że magistrzy prawa zajmujący się
zawodowo doradztwem prawnym robią już w tej chwili to, co radcowie prawni, z
wyjątkiem niektórych przypadków zastępowania przed sądem. A często zastępują -
wystarczy - jak to tutaj pisano - np. umowa na 1/16 etatu :))
Z faktami trudno się dyskutuje - rozumiem. Demagogia jest znacznie łatwiejsza.

[uwagiluzne]

bardzo trudno :) ale próbuj dalej. Pozdrawiam.

[filkower]

I tu się nie zgadzamy, wymóg ukończenia studiów prawniczych nie jest
wystarczający, a przede wszystkim adekwatnym wymogiem. Powien
istnieć realny, gwarantowany jedynie przez państwo próg wejścia do
zawodu - próg kompetencji w postaci państwowego egzaminu. Poza tym
może wymóg studiów wyższych (jak u doradców podatkowych), choć
niekoniecznie prawniczych. I tylko tyle. A poza tym niech będzie
tyle konkurencji ile się da. Inną sprawą jest to, że ona nie
doprowadzi do tego, co obiecują politycy, czyli rzeczywistego
dostępu do taniej i dobrej pomocy prawnej. Tak jak nie będzie
darmowych lunchów wskutek wzrotu ilości restauratorów. I tyle. Swoją
drogą ciekawe, dlaczego nikt nie kontestuje bariery dostępu do
doradztwa podatkowego. A egazmin zdaje kilka procent kandydatów.
MOże dlatego, że jest państwowy i nie kojarzy się z nielubiannymi
korporacjami. Co ciekawe dziś adwokaci, radcowie notariusze też nie
decydują o przyjęciach na aplikacje, ale jakoś nie przebiło się to
do opinii publicznej.

[spokojny.zenek]

filkower napisał:

> I tu się nie zgadzamy, wymóg ukończenia studiów prawniczych nie jest
> wystarczający, a przede wszystkim adekwatnym wymogiem. Powien
> istnieć realny, gwarantowany jedynie przez państwo próg wejścia do
> zawodu - próg kompetencji w postaci państwowego egzaminu.

Pełna zgoda.
Napisz teraz, czym miałby się różnić od obecnie istniejącego państwowego
egzaminu na aplikacje. Czy podoba Ci się koncepcja forsowana przez b. ministra
Ćwiąkalskiego, czy coś innego?

> Co ciekawe dziś adwokaci, radcowie notariusze też nie
> decydują o przyjęciach na aplikacje, ale jakoś nie przebiło się to
> do opinii publicznej.

Co zresztą widać w całej tej dyskusji bardzo wyraźnie.