Legionowo czempionem zapylenia

[zchotomowa]

aqicn.org/map/europe/
Najpierw zobaczcie, jak wygląda Europa. Potem przeklikajcie Polskę. Jakieś wnioski? Moje - chcę samorządu, który przestanie udawać, że problem nie istnieje.

pozdrawiam,

Marcin

[pomagam-w-legionowie]

Marcin co Ty na przetłumaczenie tego i powieszenie on-line?
Tak by Roman zrozumiał co zapisała w strategii, i czego od lat nie realizuje

[zchotomowa]

pomagam-w-legionowie napisał:

> Marcin co Ty na przetłumaczenie tego i powieszenie on-line?
> Tak by Roman zrozumiał co zapisała w strategii, i czego od lat nie realizuje

Jestem za każdą formą informowania ludzi, że lokalny samorząd, co się opier.dala i robi tego, do czego jest zobowiązany, REALNIE SZKODZI NASZEMU ZDROWIU.

ja bym z tego zrobił stały link tutaj, żeby nie trzeba było szukać.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Obecnie pomiary są robione w sąsiedztwie DK61, nigdy tam nie będzie dobrego poziomu.
Co widać na wynikach, najgorszy pomiar był w piątek wieczorem, gdy słoiki masowo jadą po zaopatrzenie .
Następny szczyt zapylenia będzie pewno w poniedziałek rano.
Może rozwiązanie problemu było by wprowadzenie zakazu poruszania się po powiecie aut bez FAP , lub w ogóle aut starszych niż 5-6 lat.?
Lub wystarczy zmienić punkt pomiaru pyłów i wszystko będzie OK zresztą teraz też nie jest jeszcze tragicznie.

[pomagam-w-legionowie]

Stacja znajduje się ponad 100 metrów od DK61. Zlokalizowana jest również na górce - znacznie wyżej niż sama DK61. Jest postawiona w tym miejscu celowo. Służy do mierzenia "tła miejskiego". Oddalenie stacji od DK61 jest na duże duże, że wpływ ruchu na DK61 jest minimalny.
Lokalizacji stacji automatycznego pomiaru dokonali specjaliści, którzy dokładnie wcześniej wybadali co konkretnie dana stacja będzie mierzyć. Ta w Legionowie mierzy zapylenie z niskiej emisji - czyli to do usunięcia tego został zobowiązany Romek Zegarmistrz.

Wczoraj był max, ponieważ było chłodno, ludzie byli w domach i dorzucili do pieców. Z kominów pojawiła się niska emisja i w efekcie mamy to co mamy.

Więcej informacji o lokalizacji i przeznaczeniu stacji: sojp.wios.warszawa.pl/?page=opisy-stacji&t=1&site_id=14

[polokokt]

Wczoraj nawet w radio mówili, że w Warszawie zapylenie jest jakies rekordowe.

[zchotomowa]

Wczoraj obserwowaliśmy pomiary, tak miedzy 19:00 a 23:30.

W rekordowym miejscu Warszawy było 186 PM 2,5
W Legionowie - 223.

To naprawdę najwyższy czas, by zapytać i rozliczyć samorządowców, z tego co zamierzają z tym zrobić. UM Legionowo i Roman Zegarmistrz przyjęli nawet dokument i plan działań, wraz ze szczegółowa analiza skąd zapylenie pochodzi. Co zrobili przez 5 lat?

Zero, absolutnie nic.

Marcin

[zdebeq]

Niestety przegraliśmy z Żyrardowem. Aż dziw bierze że londyński smog tak nisko wypadł.

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> Niestety przegraliśmy z Żyrardowem. Aż dziw bierze że londyński smog tak nisko
> wypadł.

może dlatego: www.smithsonianmag.com/air/the-long-fight-against-air-pollution-21017286/?no-ist

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcin, będziesz miał stację 200m. od chałupy, na dachu szkoły, jak będziesz grzeczny to dam Ci login i hasło ;-)

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Marcin, będziesz miał stację 200m. od chałupy, na dachu szkoły, jak będziesz gr
> zeczny to dam Ci login i hasło ;-)

tak, poproszę a będzie jeszcze pomiar nasłonecznienia?

:) M

[nielot_dodo]

Tak, będzie.

Dziś idziemy na rekord

[zchotomowa]

... i mam 4 razy takie zapylenie, jak w centrum Warszawy.

dla porównania:
Targówek: 54
Marszałkowska w Warszawie: 62
Legionowo: 223

dużo to czy mało?
Proszę: w Pekinie jest teraz 187
aqicn.org/city/beijing/

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

Może to wcale nie wina Wszechwładców, a miłościwie nam panującego PGNiG rozsyłającego właśnie nowe, lepsze, wyższe tabele taryf? ;) Ludzie ruszyli z kominkami i trochę się nam dymi.
A może w ślad za Wiki jakiś pozew zbiorowy?

pl.m.wikipedia.org/wiki/PM2,5

[ralphie]

Marcin, sorry ale zmanipulowałeś ździebełko ;)
Ursynów - 170 - aqicn.org/city/poland/mazowieckie/warszawa/ursynow/m/

Komunikacyjna - 162 - aqicn.org/city/poland/mazowieckie/warszawa/komunikacyjna/m/

Porajów - 224! - w sumie blisko nas - aqicn.org/city/poland/mazowieckie/warszawa/porajow/m/

Też nie za fajnie, biorąc pod uwagę, że infrastruktura w stolicy jest bardziej niż u nas. Co i tak nie zmienia faktu, że idąc obok domu Starosty nos przekręca od zadymy zza Warszawskiej. Panie Janie, Pan na prawdę tego nie czuje? :)

[kka69]

Rekordu nie będzie , już zapylenie spadło.
Dziwi mnie, że Chiny tak dobrze wypadają w porównaniu do Legionowa.
Tyle się mówi w mediach że jest tam takie duże zanieczyszczenie powietrza, a tak na prawdę w porównaniu z Legionowem to nie jest tak bardzo źle.
Chyba że manipulują pomiarami.

[zchotomowa]

nie ma się co dziwić,

W Pekinie, gdyby zobaczyli chałupy dymiące jak parowóz, to już dawno by sprawdzili, co pali się wieczorem. Mnie te pomiary nie dziwią - od 5 lat Raporty WIOŚ zwracają uwagę na katastrofalny stan powietrza w Legionowie i okolicach, więc nie ma sensu tego podważać, tylko czas wymagać od samorządowców konkretnych działań.

jeszcze trochę i w takim smogu Smogo nie dostrzeże swojego cyferblatu.

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

WHO oznaczyło bezpieczną ilość PM 2,5 na poziomie 25 (dwadzieścia pięć).

Dziś w Legionowie, teraz, mamy ile? 95.
Osiem razy tyle, ile na Marszałkowskiej w Warszawie.

pytania?

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> pytania?

Tak :) Czy używamy tych samych map (link z pierwszego postu) ? Klikając w Marszałkowską, linki pod mapą, widzę że ostatni pomiar PM2,5 był wczoraj ok. 8.00 i też fajnie nie było - "red"
Na mapie ogólnej, zdaje się, te liczby nie zawsze odnoszą się do tych samych parametrów.
Klikając w inne odnośniki, PM2,5 generalnie w wielu miejscach jest dość wysoki.

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Tak :) Czy używamy tych samych map (link z pierwszego postu) ? Klikając w Marsz
> ałkowską, linki pod mapą, widzę że ostatni pomiar PM2,5 był wczoraj ok. 8.00 i
> też fajnie nie było - "red"

odp: aqicn.org/city/poland/mazowieckie/legionowo/zegrzynska/

> Na mapie ogólnej, zdaje się, te liczby nie zawsze odnoszą się do tych samych pa
> rametrów.

bo nie wszystkie stacje mierzą wszystkie parametry.

> Klikając w inne odnośniki, PM2,5 generalnie w wielu miejscach jest dość wysoki.

no, z tych które widzę, to możemy porównywać z syfem w powietrzu typu Żyrardów, tylko oni nas przebijają.

pozdrawiam,

Marcin

[metron1]

I jaka konkluzja z tych pomiarów ????
Wszyscy wiemy skąd bierze się zapylenie w Legionowie.
Cała dyskusja i wywody zmierzają do tego aby ludzie nie krzyczeli za głośno kiedy wprowadzi się całkowity zakaz używania paliw stałych w "imię wyższych celów"
Ciekawe czy społeczeństwo będzie tak urabiane kiedy trzeba będzie wprowadzić ograniczenie używania pojazdów spalinowych
Bo jak wszyscy przecież wiemy drugą część zanieczyszczeń pyłowych szczególnie w centrach miast pochodzi z pyłu ze startych opon samochodowych
"Wyliczono, że okresie eksploatacji opona do samochodu osobowego traci około 1,5 - 2 kg swojej masy. Oznacza to, że przy założonym przebiegu wynoszącym 50 tysięcy kilometrów z czterech kół powstaje 6 - 8 kg pyłu gumowego.
Można więc szacować, że na jeden kilometr drogi o natężeniu ruchu 5 tys. samochodów osobowych na dobę opada w okresie 24 godzin od 0,6 do 0,9 kg gumy. W ciągu roku daje to opad 200 - 300 kg pyłu gumowego."

Żródło Ekologia Pomorza

[zdebeq]

Mi sie wydaje ze juz się po mału premiuje dojazdy masowymi środkami transportu. W stolicach dodatkowo sa wprowadzone opłaty za wjazd.

[zchotomowa]

śmiem wątpić,

Nie wiem skąd bierzesz te woje rewelacje o oponach (stoi to w sprzeczności z wieloma badaniami naukowymi, dostępnymi w sieci). Ale niezależnie od wiarygodności źródła (którego nie podajesz), porównaj sobie rzeczy dwie:

a) faktycznie zapylenie PM 2,5 w Legionowie. Po 18:00 regularnie przekraczamy poziom 200. W godzinach około południowych spada do 80 (jak dziś). Idąc Twoim tokiem rozumowania (że pył z opon stanowi 50% zapylenia PM 2,5) oznaczałoby, że szczyt komunikacyjny, przypada wyłącznie na wieczory. To bzdura.

b) popatrz w załącznik: prawo.rp.pl/galeria/757918,1,1077952.html Primo: wpływ całego ruchu pojazdów, ze spalinami włącznie, to zaledwie 7% zapylenia. 90% PM 2,5 to ogrzewanie w budynkach jednorodzinnych.

c) WHO mówi o dopuszczalnym poziomie PM 2,5 = 25. Średnia w Polsce to 40. Ile jest w Legionowie? Rano - 85, wieczorem - ponad 200. Gdybym był zagranicznym inwestorem, poważnie rozważałbym otwarcie drugiego ośrodka onkologicznego w okolicy, bo to się szybko zwróci.

jakie wyciągasz wnioski?

Marcin

[metron1]

Te jak piszesz moje rewelacje biorę z netu. Jak się poszuka to bez problemu można znależć nawet prace doktorskie w formacie pdf na temat pyłów
Większośc znalezionych artykulów mówi jasno o tym że w miastach głównym emiterem pyłu PM10 jest ruch samochodowy
Cytat z Zielonego Mazowsza
"Pył zawieszony to mieszanina drobnych cząstek o różnych rozmiarach i o różnym składzie chemicznym. Cząstki o średnicy mniejszej niż 10 mikrometrów (PM10) mogą wnikać do płuc, co powoduje poważne problemy zdrowotne, w szczególności u osób starszych oraz dzieci.
Groźna dla ludzi jest zwłaszcza tak zwana niska emisja - dawniej przede wszystkim ze spalania węgla w domowych piecach i lokalnych kotłowniach, obecnie głównie z silników spalinowych, w szczególności dieslowskich. W Warszawie za 67% emisji PM10 odpowiada ruch drogowy. "

Cytat w poprzednim poście o oponach pochodził ze źródła Ekologia Pomorza co zaznaczyłem a teraz odpowiadam na zarzut że nie podaje źródeł cytowanych tekstów

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Te jak piszesz moje rewelacje biorę z netu. Jak się poszuka to bez problemu moż
> na znależć nawet prace doktorskie w formacie pdf na temat pyłów
> Większośc znalezionych artykulów mówi jasno o tym że w miastach głównym emitere
> m pyłu PM10 jest ruch samochodowy

ale zauważyłeś, na co zwracamy uwagę?

na PM 2,5.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Przed chwila ten PM 2,5 wynosił dla Zegrzyńskiej tylko 57 jednostek, w porównaniu do pomiaru sprzed kilku dni to olbrzymi spadek.
Wygląda to tak, jak by ktoś odpowiedzialny za wyniki przeglądał to forum :)

[zchotomowa]

kka69 napisał:

> Przed chwila ten PM 2,5 wynosił dla Zegrzyńskiej tylko 57 jednostek, w porównan
> iu do pomiaru sprzed kilku dni to olbrzymi spadek.
> Wygląda to tak, jak by ktoś odpowiedzialny za wyniki przeglądał to forum :)

terefere :)

a może bardziej prawdopodobne jest, że po dniu, gdy było nawet 12'C część ludzi nie pali właśnie w piecach. Dla porównania dane z godz. 19:00 - Legionowo: 95

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Jak będzie wojna i nie będzie gazu , to zapylenie skoczy do 300 albo i 400 jednostek.

[zchotomowa]

kka69 napisał:

> Jak będzie wojna i nie będzie gazu , to zapylenie skoczy do 300 albo i 400 jedn
> ostek.

jak skończy się przemiana wodoru w hel w gwieździe centralnej naszego układu, to i zapylenie 100% przestanie być problemem.

M

[qqqwert123]

Panowie fachowcy, a co powiecie na to
www.airnow.gov/index.cfm?action=resources.aqi_conc_calc
To jest przelicznik jednostek, którymi się posługujecie na mikrogramy/m3 , bo norma 25 jest przecież w mikrogramach, nieprawdaż?
Aha, warto też poczytać na stronach polskich (może łatwiej zrozumieć) co nieco o badaniach powietrza np. tutaj www.wios.warszawa.pl/pl/monitoring-srodowiska/monitoring-powietrza/219,Monitoring-powietrza.html

[polokokt]

qqqwert123 napisał(a):

> Panowie fachowcy, a co powiecie na to
> www.airnow.gov/index.cfm?action=resources.aqi_conc_calc
> To jest przelicznik jednostek, którymi się posługujecie na mikrogramy/m3 , bo n
> orma 25 jest przecież w mikrogramach, nieprawdaż?

Ale przecież na tej stronie co była wcześniej, po wybraniu pełnego raportu, kolor tła dla wartości jest przeliczany/brany z mikrogramów i z ogólnoprzyjetych tabelek. I tak np na obecną chwilę, dla Legionowa wyświetlany jest kolor zółty (Moderate), który zgodnie z opisem umiesczonym w pełnym raporcie na samym dole, mówi iż:

Air quality is acceptable; however, for some pollutants there may be a moderate health concern for a very small number of people who are unusually sensitive to air pollution.

Taki sam opis dla identycznej wartosci (87) podawany jest na Twojej stronie.
Także jednostki jednostakami, ostateczny opis w obu przypadkach masz taki sam.

[qqqwert123]

Chodzi o to że niektórzy z was np. zchotomowa porównuje liczby z indeksem np 95 z normą 25 mikrogramów na m3 a to jest błąd najpierw trzeba przeliczyć indeks aqi to wyjhdzie około 30 z normą. Może lepiej wejść na stronę gdzie podają w mikrogramach sojp.wios.warszawa.pl/?par=12. Aha i jeszcze jeden drobny szczegół norma 25 dotyczy średniej rocznej a nie np godzinowej.

Gdy przybliżenie statystyczne myli się z empirią.

[zchotomowa]

qqqwert123 napisał(a):

> Aha i jeszcze jeden drobny szczegół norma 25 dotyczy średniej rocznej a nie np godzinowej.

to jest uproszczenie statystyczne, żeby badacze nie utonęli w danych. Człowiekowi jednak szkodzi nie wartość średnia a faktyczny poziom zapylenia, których może się wahać, mam nadzieję, że odróżniasz wartości statystyczne od stany faktycznego.

Teraz odpowiedz sobie sam, czy oddychasz godzina po godzinie czy też może średnio raz na dobę? Właście takie podejście jest źródłem anegdota o średniej temperaturze dla dwóch dłoni - w lodzie i we wrzątku. Znasz czy przypomnieć?

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Człowiekowi jednak szkodzi nie wartość średnia a faktyczny poziom zapylenia

Przydałby się tutaj Zdebeq, jako fachura, bo wydaje mi się, że faktyczny poziom (stężenie) jest tylko wskaźnikiem pośrednim, w parze z czasem ekspozycji, co w sumie przekłada się na przyjętą dawkę.

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Przydałby się tutaj Zdebeq, jako fachura, bo wydaje mi się, że faktyczny poziom
> (stężenie) jest tylko wskaźnikiem pośrednim, w parze z czasem ekspozycji, co w
> sumie przekłada się na przyjętą dawkę.

Zdeb jest zajęty hmm... jaki to będzie czasownik... Zdeb robi za wykidajłę i nie ma czasu :)

:) M

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Zdeb jest zajęty hmm... jaki to będzie czasownik... Zdeb robi za wykidajłę i ni
> e ma czasu :)

Ot po prostu wykidajli ;) Wykidajłwszy, zapewne tu zawita? ;)

[zchotomowa]

qqqwert123 napisał(a):

> Aha, warto też poczytać na stronach polskich (może łatwiej zrozumieć) co nieco o badaniach powietrza np. tutaj www.wios.warszawa.pl/pl/monitoring-srodowiska/monitoring-powietrza/219,Monitoring-powietrza.html

Gdybyś rzeczywiście przeczytał te raporty, nie pisałbyś reszty swojego postu. Posiadanie linków to jeszcze za mało, by wyciągać wnioski a te, po lekturze raportów, powiny skierować Cię na prawidłowe tory rozumienia zapylenia.

pozdrawiam,

Marcin

[qqqwert123]

Nie twierdzę, że jestem wielkim fachowcem od badań zanieczyszczeń powietrza. Wskazuję tylko że na stronach GIOŚ lub WIOŚ jest wiele ciekawych opracowań, z których wynika, że temat nie jest taki prosty jak się niektórym z was wydaje , a jeśli chodzi o badania nad PM 2,5 to sami naukowcy dopiero niedawno się tym tematem zajęli. Z ciekawostek z jednego z opracowań wynika, że do Polski docierają np pyły aż z Sahary (niewiele bo około 0,5 mikrograma na m3), a z innego że naturalne pylenie, bez udziału człowieka to około 8%. Uprzedzając zarzuty : oczywiście wiem że największy wpływ ma tzw niska emisja. Natomiast zastanawiam się jak temu zaradzić. W Krakowie planują zakazać biednym ludziom palić w piecu wciąż najtańszym węglem, a bogatszym zakazać używać kominków czy grilli (ciekawe jak będą egzekwować ten zakaz). Cóż jakoś tego nie widzę. A jeśli chodzi normę to wynosi 25 mikrograma na m3 rocznie i tyle. Czemu nie ustalono normy dobowej nie wiem, może ktoś na forum ma taką wiedzę niech się podzieli. Przyglądając się normom warto zwrócić uwagę na normę dla PM 10 czyli dokładniej opisanego w literaturze zanieczyszczenia powietrza. Norma roczna 40, ale dobowa 50 i dopuszczalne 35 dni z przekroczeniami, poziom alarmowy 300 mikrogramów na m3. Podobna sytuacja jest przy innych zanieczyszczeniach np,. związkach siarki czy azotu. I jeszcze raz powtarzam liczby podawane na stronie z wynikami pomiarów to indeks aqi, a norma 25 mikrogramów odpowiada 78 jednostkom indeksu aqi. Obecnie w Legionowie 19 mikrogramów.

[zchotomowa]

qqqwert123 napisał(a):

> Nie twierdzę, że jestem wielkim fachowcem od badań zanieczyszczeń powietrza. Ws
> kazuję tylko że na stronach GIOŚ lub WIOŚ jest wiele ciekawych opracowań, z któ
> rych wynika, że temat nie jest taki prosty jak się niektórym z was wydaje , a j
> eśli chodzi o badania nad PM 2,5 to sami naukowcy dopiero niedawno się tym tema
> tem zajęli.

Pewnie dlatego od 5 lat WIOŚ publikuje dane z prowadzonych badań a UM Legionowo przyjął taki raport w 2009 roku jako podstawę do swoich "działań". To jest to "niedawno".

> Natomiast zastanawiam się j
> ak temu zaradzić. W Krakowie planują zakazać biednym ludziom palić w piecu wcią
> ż najtańszym węglem, a bogatszym zakazać używać kominków czy grilli (ciekawe j
> ak będą egzekwować ten zakaz). Cóż jakoś tego nie widzę.

Jakoś Kraków sobie z tym poradził. Wystarczy podnieść opłaty za korzystanie z paliw stałych i ekonomicznie spowodować, by gaz stał się racjonalnym wyborem.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Jakoś Kraków sobie z tym poradził. Wystarczy podnieść opłaty za korzystanie z p
> aliw stałych i ekonomicznie spowodować, by gaz stał się racjonalnym wyborem.

Nie wydaje mi się, by to była dobra metoda, choć na pewno wygodna.
Podniesienie ceny paliw stałych ponad cenę gazu, owszem uatrakcyjni ten drugi ale uatrakcyjni też "nocne przydomowe spalarnie śmieci".

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Podniesienie ceny paliw stałych ponad cenę gazu, owszem uatrakcyjni ten drugi a
> le uatrakcyjni też "nocne przydomowe spalarnie śmieci".

aż tyle śmieci nie produkujemy, zwłaszcza tych palnych.

pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

Temat był już mocno przemielony:

forum.gazeta.pl/forum/w,93,142282746,142282746,nie_o_weglu_tylko_o_powietrzu_.html
i generalnie wnioski są ciągle te same. Palenie w piecach szkodzi i najlepiej byłoby gdyby wszyscy ogrzewali się gazem ale jak wiadomo gaz jest droższy. I to jest pierwszy problem mniej zamożnych bo pozostaje jeszcze kupno pieca i najdroższe (tak myślę) w całej zabawie czyli przyłączenie się do instalacji. Można oczywiście wziąć kredyt lub starać się o dofinansowanie z jakiegoś unijnego programu, gorzej jeżeli ktoś nie ma zdolności kredytowej a różnica między dofinansowaniem unijnym a kosztami całej operacji pozostaje nadal dość spora. I w tym miejscu pole do popisu ma prezydent, zamiast pie*@#%ić jakieś głupoty o torach łyżwiarskich budowanych ze starostą mógłby pomyśleć o tym jak rozwiązać ten problem. Jest kasa na tor? Niech się znajdzie na dopłaty lub kredyty od miasta dla tych którzy nie będą w stanie finansowo dać sobie rady. Podniesienie cen węgla wobec cen gazu będzie tylko półśrodkiem dopóki mieszkańcy nie będą przystosowani do zasilania gazem.

[metron1]

Temat był już wałkowany wcześniej. Skoro gaz jest tak ekologicznym paliwem to nic nie stoi na przeszkodzie aby do niego dopłacać tak aby był tańszy od węgla
Nie trzeba będzie wtedy wprowadzać żadnych zakazów, nakazów, nie trzeba będzie ludzi zmuszać do zaciągania nowych kredytów, ludzie skuszeni wygodą sami bez niczyjej pomocy zmodernizują swoje kotłownie
Ale w Polsce idzie się po najmniejszej linii oporu, lepiej większość kosztów przerzucić na zwykłego Kowalskiego
Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz.
Dlaczego nasze państwo pozwala na sprowadzanie najgorszego węgla, palę węglem i wiem że w Legionowie bardzo trudno można kupić dobrej jakości polski węgiel. To co jest sprzedawane to import z zagranicy kiepskiej jakości, mało kaloryczny dymiące nad podziw gó...o zostawiające kupę popiołu
Podejrzewam że zakaz importu tego syfu od razu i gratis spowoduje poprawę parametrów powietrza bo syfu w powietrzu będzie mniej

[kka69]

Przestań fantazjować z podnoszeniem cen paliw stałym.
Ich ceny są na razie rynkowe tak jak i ceny gazu.
A przechodzenie na siłę na opalanie gazem też mi się nie podoba , bo kto za to zapłaci?
Wiadomo , ze my , a to już nie jest takie miłe.
Dodam też, że w Polsce są całe powiaty gdzie nie ma ani metra gazociągu i wszyscy grzeją tam drewnem lub węglem i jakoś żyją.
a do tego chwalą się że są "płucami Europy"

A w temacie niemiłych pomysłów, to mam pomysł aby w całej UE wprowadzić zakaz rejestracji aut osobowych czy terenowych spalających powyżej np. 5-6 litrów paliwa na 100 km. Wiadomo że ten zakaz nie obejmował by autobusów i TIRów. One miały by swoje regulacje.
To tez wyraźnie poprawi jakość powietrza, bo będzie mniej spalin.
I wprowadzenie takiego prawa to będzie dobre zajęcie dla europosłów :)

[zchotomowa]

kka69 napisał:

> Przestań fantazjować z podnoszeniem cen paliw stałym.
> Ich ceny są na razie rynkowe tak jak i ceny gazu.

przestań fantazjować o "rynkowych cenach",

jeśli ceny paliw kopalnych są tak samo rynkowe jak gazu, to sugeruję poczytać Ustawę o podatku akcyzowym: isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20090030011&type=3

Najpierw czytanie, potem zrozumienie a dopiero na końcu opinie.
W odwrotnej kolejności wychodzi masakra.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

A konstruktywnie to masz jakiś pomysł który da się zrealizować ?
Bo populistyczne zwiększanie akcyzy na węgiel ponad akcyzę na gaz doprowadzi do tego co dzieje się w Ukrainie.
Społeczeństwo tego nie wytrzyma, nawet w obrzydliwie bogatym Legionowie.

[zchotomowa]

kka69 napisał:

> A konstruktywnie to masz jakiś pomysł który da się zrealizować ?
> Bo populistyczne zwiększanie akcyzy na węgiel ponad akcyzę na gaz doprowadzi do
> tego co dzieje się w Ukrainie.

chętnie poczytam jaki to widzisz związek pomiędzy podniesieniem akcyzy na najbardziej trujące nośniki energii a obecną sytuacją na Ukrainie. To się zapowiada dłuższy wykład chyba :)

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Ja też czekam na odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie.

[zdebeq]

pozwolę sobie dołożyć od siebie.
Ilość spalin nie wynika jedynie z faktu wyboru pomiędzy węglem i gazem. Wynika także z zagęszczenia domów jednorodzinnych w naszej okolicy i generalnie kopcenia.
I to że ktoś w płucach Polski pali w kominku drewnem niczego nie zmienia. Tak ja to czy ktoś się najadł grochówki czy bigosu.

Jak to zmienić. Niestety należy wprowadzić rozwiązania systemowe. Na ludzi ekologia i poczucie wspólnej własności nie mają żadnego znaczenia, czego dowodem są pełne kretynizmu argumenty wielbicieli kup swoich psów, którzy już się wypowiadali broniąc swoich gó...anych racji.
dlatego trzeba sprawić aby trucie było nieopłacalne.

[metron1]

zdebeq idealnie nadajesz się do rządu. Oni też wprowadzają rozwiązania systemowe dzięki którym zwykłym obywatelom z roku na rok żyje się coraz gorzej
Ponieważ każde ogrzewanie w jakiś sposób truje możesz przeforsować całkowity zakaz ogrzewania za wyjątkiem jakieś kosmicznej technologii na którą stać będzie 5% społeczeństwa
Reszcie za "trucie" dop....ć następny podatek i rzeczywiście trucie będzie nieopłacalne
Problem z bani
Było tyle razy mówione że ludzie palą węglem nie dlatego że są masochistami lubiącymi przerzucać kawały węgla a tylko dlatego że nie stać ich na inny rodzaj opału
Ale niektórzy na tym forum funkcjonują na etapie myślenia królowej Antoniny która kiedy usłyszała że jej poddani nie mają chleba kazała im jeść ciastka

[zdebeq]

A ja proponuję, żebyś w takim razie wszedł do opozycji. I proponuję także, żebyś na każde dziecko dał po 20 litrów wódki na miesiąc. Na pewno będzie i żyło się lepiej, i cieplej będzie wyborcom.
Ludzie palą węglem, bo nie mają kasy, nie mają kasy bo nie mają wcale albo mają kiepską pracę, w której kiepsko zarabiają. A kiepsko zarabiają bo jesteśmy chyba najmniej wydajnym narodem w UE.

[ralphie]

zdebeq napisał:

> A kiepsko zarabiają bo jesteśmy chyba najmniej wydajnym narodem w UE.

Wiem, że taki pogląd krąży w opiniach i zupełnie nie potrafię znaleźć na to podstaw. To chyba jakaś próba wytłumaczenia przez gadającą głowę niskich zarobków, przez wbijanie do głów, że słabo pracują?
Za WIKI:
Wydajność pracy lub produktywność pracy − wartość produkcji wytworzonej w danym okresie przez jednego pracującego.

I teraz niech ktoś mi wytłumaczy, czy to, że mało produkujemy jest winą tylko i wyłącznie młotkowego? A to, że koniunktura, że kadra zarządzająca d..py daje, że koszty pracy psują atrakcyjność cenową polskich produktów, zobowiązania finansowe firm wobec państwa, itp. itd, to już nie? Suma sumarum, jak świat światem, koszty tnie się tam, gdzie człek palcem w bucie nie kiwnie. O kosztach pracy już wspominałem.
Jak zwiększyć wydajność pracy? Prosta sprawa albo zwiększyć produkcję, albo zmniejszyć ilość pracujących - i tak właśnie działają wskaźniki ekonomiczne, oderwane od realiów.
Wracając do tematu. Pełna zgoda - ekoenergia powinna być finansowo bardziej atrakcyjna ale jak bozię kocham, myślenie, że jak podniesiemy cenę węgla to się wszyscy rzucą na gaz jest jak myślenie, że podniesienie akcyzy na faje i wódę przyniesie większy zysk dla budżetu i mniejsze kolejki do specjalistów. No przyniosło jak diabli, prawda? Ciekawe, czy wskaźnik spożycia drgnął? Ten oficjalny pewnie tak.
Rynek odbiorców gazu i energii z OZE jest przeogromny ale z ich cenami zaporowymi i tańszym źródłem alternatywnym możemy sobie pomarzyć o zejściu z PM2,5 poniżej dopuszczalnej normy.

[metron1]

Ha ha, powtarzaj tę mantrę o tym że jesteśmy najmniej wydajnym krajem w UE. Ciekawe tylko dlaczego szef koncernu Fiata z rozbrajającą szczerością przyznał że chętnie przeniósłby całą produkcję do Polski bo polski rzekomo niewydajny pracownik ma dwukrotnie lepszą wydajność od swojego włoskiego kolegi i przy okazji zarabia kilka razy mniej
Ludzie nie łapią się już na takie kity, ludzie doskonale wiedzą że pracują z taką samą jak nie lepszą wydajnością niż na zachodzie , tylko że za swoją pracę otrzymują kilka razy mniejsze wynagrodzenie

[zchotomowa]

zalamka,

a Ty rozumiesz oby roznice w poziomie wynagrodzen oraz role zwiazkow zawodowych we Wloszech? Oprocz produktywnosci mowi takze o koszcie roboczogodziny oraz koszcie kapitalu.

pozdrawiam,

Marcin

[zdebeq]

Szkoda, że to takźe o niczym nie świadczy. Rachunek jest prosty. Trzeba wziąć ogólną wartość produktu jaki wytwarzamy i podzielić na ilość wytwarzających. I tu wypadamy słabo. Niekoniecznie dlatego, że mamy opór wobec wiedzy, a wykonywanie pracy określa sie poprzez wyrabianie dupogodzin. Także dlatego, że chociażby polski eksport w dużej mierze dotyczy sektora o niskiej wartości dodanej, w większości rolnictwa. Jesteśmy zacofani technologiczne i nie potrafimy korzystać z talentów, które sami kształcimy, tylko polscy młodzi mądrzy są drenowani za granicę. Do tego dochodzą wysokie koszty pracy.

[zchotomowa]

metron,

lata leca a Ty wciaz gadasz to samo, ze sie niie da, ze za drogo. Od 2 lat lokalna organizacja rozdala ponad 50 mln zl na projekty eko. W zeszlym tygodniu otworzyl sie "Prosument" z NFOS, dajacy 40% dofinansowania i 1%-owy kredyt na 15 lat, co powoduje, ze dostaje praktynie 90% dotacji. Wciaz trwa staly nabor na dotacje z doplata 45% na solary a za 3-4 mmiesiace startuje "Lemur".

moze zamiast tak ciagle narzekac, poczytalbys o programach, z ktorych korzystaj juz dziesiatki tysiecy gospodarstw domowych? Te twoj "kosmiczne technologie" zaczynaja sie od 10.000 zl, z czego polowe dostajesz za free od Panstwa. To wciaz za malo?

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> Te twoj "kosmiczne technologie" z
> aczynaja sie od 10.000 zl, z czego polowe dostajesz za free od Panstwa. To wcia
> z za malo?
>
> Marcin

Jak ktoś nie ma zdolności kredytowej to rozumiem że drugą połowę ma odłożyć z pensji?

[prawdziwy_jankiel]

prawdziwy_jankiel napisał:

> zchotomowa napisał(a):
>
> > Te twoj "kosmiczne technologie" z
> > aczynaja sie od 10.000 zl, z czego polowe dostajesz za free od Panstwa. T
> o wcia
> > z za malo?
> >
> > Marcin
>
> Jak ktoś nie ma zdolności kredytowej to rozumiem że drugą połowę ma odłożyć z p
> ensji?

Albo jeszcze lepiej, z emerytury lub renty.

[zchotomowa]

No :-)

Z tego jasno wychodzi, ze nie przeczytałeś nic o tym programie ani o poprzednich. Jest sens dyskusji, jak bedziesz w posiadaniu informacji, bo na teraz piszesz bzdury.

Pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> No :-)
>
> Z tego jasno wychodzi, ze nie przeczytałeś nic o tym programie ani o poprzednic
> h. Jest sens dyskusji, jak bedziesz w posiadaniu informacji, bo na teraz piszes
> z bzdury.
>
> Pozdrawiam,
>
> Marcin

Więc przez chwilę potraktuj to nie jako dyskusję a oświeć mnie i wytłumacz tak jakbyś miał to wytłumaczyć komuś kto nie miał nigdy do czynienia z żadnym programem unijnym. Może nie przeczytałem dokładnie ale jedyne czego się doczytałem to tego że bank może mi udzielić kredytu współfinansowanego przez unię i dzięki temu oprocentowanie będzie korzystne.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Więc przez chwilę potraktuj to nie jako dyskusję a oświeć mnie i wytłumacz tak
> jakbyś miał to wytłumaczyć komuś kto nie miał nigdy do czynienia z żadnym progr
> amem unijnym. Może nie przeczytałem dokładnie ale jedyne czego się doczytałem t
> o tego że bank może mi udzielić kredytu współfinansowanego przez unię i dzięki
> temu oprocentowanie będzie korzystne.

nie,

takich "do oświecenia"jest tu kilkanaście tysięcy osób, więc sorry - włóż minimum wysiłku i najpierw poczytaj a potem będzie sens wymieniać opinie.

pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> nie,
>
> takich "do oświecenia"jest tu kilkanaście tysięcy osób, więc sorry - włóż minim
> um wysiłku i najpierw poczytaj a potem będzie sens wymieniać opinie.
>
> pozdrawiam,
>
> Marcin

No właśnie jednym wpisem możesz pomóc kilkunastu tysiącom osób, miastu, powietrzu i oczywiście sobie. Chyba że celem nie jest czyste powietrze a jedynie dokopanie Romanowi, że nic nie robi a może, a przede wszystkim powinien, ale Marcin też może, może publicznie podpowiedzieć co i jak zrobić żeby było dobrze. Chyba że to nie takie proste jak opisuje Marcin.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> No właśnie jednym wpisem możesz pomóc kilkunastu tysiącom osób, miastu, powietr
> zu i oczywiście sobie. Chyba że celem nie jest czyste powietrze a jedynie dokop
> anie Romanowi, że nic nie robi a może, a przede wszystkim powinien, ale Marcin
> też może, może publicznie podpowiedzieć co i jak zrobić żeby było dobrze. Chyba
> że to nie takie proste jak opisuje Marcin.

Jankielu,

a) ja sie slabo nadaje na mesjasza, sklonnosc do cierpienia nie teges :-)

b) moim celem jest pbudzenie Was do czytania i szukania a nie wklejanie gotowych "zrob to i zrob to". To, ze wpisuje sie to w jas Twoja teorie - nie odpowiadam za jakosc Twoich skojarzen.

Z Romanem daje sobie rade i nie czuje potrzeby "dokopywania". Jesli pisze, ze Roman nie zrobil nic w sprawie powietrza, ktore od wielu lat wymaga poprawy i idpowiada za to Urzad Miasta, to to nie jest dokopywania Smogorzewskiemu, tylko stwierdzenie obiektywnej rzeczywistosci.

c) przecieniasz ilosc uczestnikow tego Forum. Zdecydowanie.

poddpowiem: wpisz w Gugla "Narodowy Fundusz Ochrony Srodowiska", reszta juz potoczy sie sama. Przeczytaj i daj znac, co sadzisz.

pozdrawiam,

Marcin

[tabaher-2]

Przyglądam się właśnie tym wynikom i tytuł wątku jest nadinterpretacją jeśli nie błędną analizą albo brakiem analizy tego co widać na tej stronie.

Po pierwsze żeby wyciągnąć jakiekolwiek rozsądne wnioski i powietrzu w Legionowie trzeba mieć kilka stacji pomiarowych a nie jedną umieszczoną w dość kontrowersyjnym miejscu.
Każdy kto przechodził studia i miał jakiekolwiek laborki wie że jeden pomiar jest g... wart.
Polska ma kilka stacji w okolicach Warszawy i kilka w górach. Więc w zasadzie brak stacji pomiarowych w porównaniu np do Szwajcarii czy Austrii. W związku z tym że pomiar dotyczy warstw atmosfery które podawane są ciągłym ruchom to pomiar musi być robiony w wielu miejscach i uśredniany bo ukształtowanie terenu ma znaczący wpływ na pomiar tak samo jak pogoda, odległość od dróg i ich rodzaj.
Jak porównać stację przy autostradzie w Alpach do stacji przy drodze prowadzącej cały ruch z Pułtuska do Warszawy i to w miejscu w którym postawiono światła których jedynym działaniem jest zatrzymanie zdezelowanych furgonetek wiozących budowlańców do Wawy żeby sobie pokopciły w okolicy?! Trzeba by jeszcze taką stację postawić przy przejeździe na Kwiatowej. Tak samo wiarygodne będą wyniki.

Po drugie jak się spojrzy na tą mapkę o różnych porach dnia to w Londynie teraz jest taki sam albo gorszy syf i o wiele gorzej jest w zasadzie w całym Wiedniu. Belgia w zasadzie cała na żółto czyli tak jak u nas (jadą na oponach czy starych gazetach??), Londyn dokładnie tak jak u nas (Dziwne bo przecież w centrum miasta są miejsca świecące na zielono). Pięknie to jest jedynie w Alpach ale tam niestety jet małe zaludnienie i górzysty teren więc ma się to nijak do Legionowa.

I jeszcze trzecie. Jak się weźmie pod lupę dowolne większe miasto to europejskie to w danym momencie wyniki są od skrajnie zielonych do skrajnie czerwonych w odległości kilku kilometrów (tak samo jak średnie wyniki dla danego punktu są stale wysokie albo stale niskie, pomijając centra miast które mają raczej słabe wyniki i okresowo lepsze, pewnie wtedy gdy przyjdzie wietrzysko i wymiecie to wszystko z miasta) to dobitnie świadczy o tym że nie ma na to wpływu lokalna polityka państwa i fakt kopcenia lub nie węglem, bo albo kopcą wszyscy albo nikt. Natomiast znaczenie może mieć faktycznie nasilenie ruchu samochodowego korki i to czy wiatr danego dnia niesie syf od strony autostrady czy od strony zabudowań.

Nasze lokalne władze powinny się zająć nie palącymi węglem w domach tylko wyprowadzeniem ruchu samochodowego z miasta albo sprawieniem żeby ten ruch był sprawny. Kiedyś przejechanie z jednego końca Legionowa na drugi trwało stosunkowo krótko. Teraz głównie stoi się na światłach (choć drogi mamy zajebiste i to powoduje że samochód kopci dłużej niż powinien a alternatywy nie ma. Do tego zwiększenie zagęszczenia czyli polityka Romana Smogorzewskiego sprawia że miasto przestaje być wentylowane. O takich zjawiskach wiedziano już dawno ale jak widać jest to nadal wiedza tajemna.

[zchotomowa]

Taki groch z kapusta, ze trudno sie odnieść.
Relatywizacja wszystkich argumentów to jest chaos a nie wypowiedz.

Pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Panie Marcinie.
Może jednak spróbuje Pan odnieść się do tego grochu z kapustą.
Nie wszyscy z forum są tacy błyskotliwi i inteligentni że łapią w lot.
Dlatego czekamy na konkretne pomysły , i do tego podane jak kawa na ławie, bo ja i masa innych prostaków nie rozumiemy problemów że komuś zapylenie nie pasuje, jak głównym problemem dla znacznego % ludzi w Legionowie jest jak przeżyć do pierwszego i skąd wziąć najtańsze paliwo do pieca.
A oczywiście , jak spadnie jakaś mamma z nieba , to tez pewno najpierw pójdzie na spłaty pożyczek i kredytów , a może w następnej kolejności na modyfikację ogrzewania na to droższe.
Dodam też, że podłączenie się do gazociągu , który jest w drodze koło posesji może kosztować kilkanaście tysięcy zł. i do tego jeszcze modernizacja pieca , a potem większe opłaty za ogrzewanie zimą.

[zchotomowa]

Nie, o

dnoszenie sie do chaosu sensu nie ma, dałem wskazowke, gdzie szukać i tam jest juz naprawde sporo informacji. Na priva odzywają sie osoby, ktore zadały sobie trud przeczytania.

Pozdrawiam,

Marcin

[tabaher-2]

Wyprostuję Ci ten chaos
1. Wyniki pomiarów które pokazuje ta strona nie dają żadnych podstaw do twierdzenia zawartego w tytule
2. Wyniki pomiarów w Polsce nie są wiarygodne (jako takie) z powodu ich braku
3. Wyniki prezentowane na stronie nie pokazują bezpośrednio źródeł zanieczyszczenia dlatego twierdzenie że to węgiel jest nadużyciem.



zchotomowa napisał(a):

> Nie, o
>
> dnoszenie sie do chaosu sensu nie ma, dałem wskazowke, gdzie szukać i tam jest
> juz naprawde sporo informacji. Na priva odzywają sie osoby, ktore zadały sobie
> trud przeczytania.
>
> Pozdrawiam,
>
> Marcin

[zchotomowa]

tabaher-2 napisał:

> Wyprostuję Ci ten chaos
> 1. Wyniki pomiarów które pokazuje ta strona nie dają żadnych podstaw do twierd
> zenia zawartego w tytule
> 2. Wyniki pomiarów w Polsce nie są wiarygodne (jako takie) z powodu ich braku
> 3. Wyniki prezentowane na stronie nie pokazują bezpośrednio źródeł zanieczyszcz
> enia dlatego twierdzenie że to węgiel jest nadużyciem.

:) to może ja Tobie wyprostuję, w trzech prostych zdaniach:

1) Wyniki dające podstawę do tytułu znajdziesz tu: www.wios.warszawa.pl/pl/publikacje-wios/publikacje/900,Stan-srodowiska-w-wojewodztwie-mazowieckim-w-2012-roku.html

2) cyt. "Wyniki nie są wiarygodne z powodu ich braku" :) pominąwszy zasadniczy błąd logiczny w tym zdaniu patrz pkt "1", tam znajdziesz też listę stacji pomiarowych, których to "braki stwierdzasz" tak autorytarnie,

3) Wszystko sprowadza się do tego, że nie czytasz. Ale po lekturze Raportu WIOŚ będziesz już wiedział, dlaczego WSZYSCY wskazują emisję niską jako źródło PM 2,5.

Naprawdę - poczytaj. Wówczas będzie Ci łatwiej odnosić się do argumentów. Z listy 3 punktów, jaki napisałeś w swoim poście, ani jeden nie jest prawdą ani też nie posiada wiarygodnych źródeł.

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

> tabaher-2 napisał:
>
> > Wyprostuję Ci ten chaos
> > 1. Wyniki pomiarów które pokazuje ta strona nie dają żadnych podstaw do
> twierdzenia zawartego w tytule

a gdyby nie chciało ci się wyciągać wniosków, to masz już wyciągnięte:

wyborcza.pl/1,75476,14253693,Wegiel_skraca_zycie_Chinczykom__A_ile_lat_zabiera.html
Do the math.

Marcin

[tabaher-2]

zchotomowa napisał(a):

> > tabaher-2 napisał:
> >
> > > Wyprostuję Ci ten chaos
> > > 1. Wyniki pomiarów które pokazuje ta strona nie dają żadnych podst
> aw do
> > twierdzenia zawartego w tytule
>
> a gdyby nie chciało ci się wyciągać wniosków, to masz już wyciągnięte:
> wyborcza.pl/1,75476,14253693,Wegiel_skraca_zycie_Chinczykom__A_ile_lat_zabiera.html
> Do the math.
Ale z tego nie plyna wnioski ktore by potwierdzaly teze stawiana w watku.
Chyba ze chodzi Ci o to ze mogło by być lepiej gdybyśmy wyeliminowali opalanie węglem i ze jak tego nie zrobimy to będziemy żyć krócej.

[tabaher-2]

> 1) Wyniki dające podstawę do tytułu znajdziesz tu: <a href="www.wios.warszawa.pl Przeszukałem po tytułach to o czym dyskutujemy i nadal nie widzę tego o czym piszesz. Owszem jak wół jest napisane że przekraczamy normy ale tak samo przekraczają je inni. Jak się patrzy na stronę sojp.wios.warszawa.pl/index.php?page=skala-jakosci-powietrza&t=1 to nadal mnie jesteśmy czempionem zapylenia.

> 2) cyt. "Wyniki nie są wiarygodne z powodu ich braku" :) pominąwszy zasadniczy
> błąd logiczny w tym zdaniu patrz pkt "1", tam znajdziesz też listę stacji pomia
> rowych, których to "braki stwierdzasz" tak autorytarnie,
No to super ze mnie uswiadomiles ze sa jeszcze inne stacje nie ujęte na zapodanej stronie i ze zawieraja lepiej zaprezentowane informacje. Trzeba to bylo podac od razu te infromacje zamiast rzucania tematu ze jest syf i podania linka do strony ktora pokazuje sprzeczne z teza informacje. (nie kazdy ma tyle czasu zeby przegrzebac internet i dotrzec do zrodel ale wieksoszc ma wlasny rozum zeby sie nie zgodzic z pewnymi tezami bez znajomsci tematu)

> 3) Wszystko sprowadza się do tego, że nie czytasz. Ale po lekturze Raportu WIOŚ
> będziesz już wiedział, dlaczego WSZYSCY wskazują emisję niską jako źródło PM 2
> ,5.
> Naprawdę - poczytaj.
A pewnie że przeczytam :-P

Wówczas będzie Ci łatwiej odnosić się do argumentów. Z lis
> ty 3 punktów, jaki napisałeś w swoim poście, ani jeden nie jest prawdą ani też
> nie posiada wiarygodnych źródeł.
To może żeby już nie bić piany w temacie logiki wypowiedzi zostaw ocenę tego co jest prawdą innym. Wiarygodności źródeł też może nie oceniaj zbyt szybko bo może się okazać że te które podajesz też są średnio wiarygodne (i nie mówię tu o liczbach tylko o wnioskowaniu)

[zchotomowa]

tabaher-2 napisał:

oki-doki,

lądujesz na liście gości "odpornych na argumenty", obydwaj marnujemy w ten sposób czas a dalsza polemika z osobą, która nie potrafi czytać ze zrozumieniem nie ma dla mnie sensu.

Marcin

[tabaher-2]

> oki-doki,
> lądujesz na liście gości "odpornych na argumenty", obydwaj marnujemy w ten spos
> ób czas a dalsza polemika z osobą, która nie potrafi czytać ze zrozumieniem nie
> ma dla mnie sensu.

Nie obrażam się,
Tylko mam do Ciebie prośbę. Jeśli wysunąłeś tezę że mamy tau taki straszny syf to podaj fragmenty tych raportów, które za tym przemawiają. Bo ja się właśnie pokusiłem o to żeby to przeczytać (co oznacza że może nie jestem taki odporny, skoro Twoje argumenty postanowiłem zweryfikować) i z nieskrywaną radością stwierdzam, że to co napisałem, nie mając do tego podstaw i opierając się o zdrowy rozsądek oraz odrobinę pomyślunku niewiele mija się z tym co napisali mądrzejsi ode mnie.
Czystość powietrza jest może i dziedziną obszerną, ale nie jest to wiedza tak tajemna, żeby jedynym wiarygodnym źródłem do wyciągania wniosków były specjalistyczne urządzenia i wnioski naukowców.
Nie twierdzę że palenie w piecach nie szkodzi. Pewnie ze szkodzi, ale jest to zaledwie fragment całego zanieczyszczenia i raport to jasno pokazuje.
Pokazuje też że zanieczyszczenie w różnych miejscach ma różne źródła. Co z kolei oznacza że danych z pojedynczej stacji nie można odnosić do średniej albo do innej stacji w szczególności. I nie ma w tym raporcie nic co by pozwalało wnioskować że w Legionowie i okolicach powietrze jest szczególnie zanieczyszczone na tle Mazowsza bo jego mieszkańcy masowo palą węglem a inni to już coś z tym zrobili.

I nie ma tu znaczenia to czy ja rozumiem wpływ pyłu na zdrowie bo ja to myślę że rozumiem.
Nie polemizuję z Twoimi intencjami bo mam zbieżne ale ja dla odmiany nie uważam żeby wypieranie węgla musiało następować odgórnie bo taki obecnie panuje trend. Doskonale rozumiem mechanizmy jakimi rządzi się gospodarka i doskonale rozumiem że każdy chętnie by zmienił piec na ekologiczny jakby to było takie proste. Rozumiem też że zmuszanie ludzi do tego jest bandytyzmem lub głupotą podszytą niezrozumieniem z czego to wynika, jakie może mieć konsekwencje i kto na tym zyska a kto straci.

[metron1]

Kilka lat temu w pewnej wiosce zawiązał się społeczny komitet budowy gazociągu, po wielu trudach udało się gazociąg uruchomić. Prawie wszyscy mieszkańcy podłączyli się do gazociągu i zaczęli swoje domy ogrzewać gazem
Minęło kilka lat i większość znowu ogrzewa swoje domy węglem, ceny gazu są tak wysokie że na ogrzewanie gazem stać nielicznych
Zmuszanie ludzi do rezygnacji z opalania węglem w takiej sytuacji to zwykłe sku...syństwo, tym bardziej że zwykły Kowalski musi starać się o dotacje, musi brać kredyt bankowy aby zapłacić mniej
Odnośnie tych wspaniałych łatwych kredytów. Wczoraj sprawdzałem w jaki sposób można dostać premie termomodernizacyjną.
Oczywiście trzeba wziąć kredyt bankowy i bodajże BGK zwraca 25% kredytu wziętego na termomodernizację
Biorę 10 tyś kredytu, po zakończeniu inwestycji dostaję zwrot 2,5 tyś zł ale pod warunkiem zrobienia audytu energetycznego
Jak sprawdzałem w necie audyt w budynku jednorodzinnym kosztuje 1000-1800 zł
Wcale bym się nie zdziwił gdy firmę do zrobienia audytu wybierał bank
I tak w prosty sposób z całej premii dostaję grosze

[zchotomowa]

Słabo szukasz,

A) niska dotacja,
B) wysoka cena audytu

M

[prawdziwy_jankiel]

Nie mam tyle czasu żeby wszystkie te strony czytać od dechy do dechy ale włożyłem deko wysiłku i poświęciłem kilka cennych chwil. Doczytałem się mniej więcej tego że można dostać dotację w wysokości DO 90% inwestycji, nie kredyt a bezzwrotną dotację. Oczywiście trzeba złożyć wniosek, o audycie nie doczytałem ale nie to jest teraz najważniejsze. Jak weźmie się pod uwagę koszt przyłączenia, skrzynki, doprowadzenia gazu do samego budynku, wymianę pieca, możliwe że i kaloryferów i rur to spokojnie można liczyć że wyjdzie ok. 10.000 Jak łatwo policzyć przy najlepszej opcji pozostaje dorzucić od siebie "tylko" 1000 ale chciałbym jeszcze o jednym. Piec gazowy nie może stać ot tak sobie wszędzie i o ile w nowszych domach plany na pewno uwzględniają piec gazowy o tyle w starszych może być z tym problem. Są spore obostrzenia dotyczące powierzchni pomieszczenia w którym ma stać piec, wentylacji w tym pomieszczeniu i jeszcze wielu rzeczy. Dla niektórych oznaczałoby to konieczność przebudowy całego pomieszczenia albo wręcz wyklucza montaż pieca gazowego w budynku. W centrum Legionowa jest przynajmniej jeden budynek wielorodzinny w którym niemożliwe jest podłączenie zasilania gazowego właśnie z powodu braku możliwości dostosowania budynku do przepisów.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Nie mam tyle czasu żeby wszystkie te strony czytać od dechy do dechy ale włożył
> em deko wysiłku i poświęciłem kilka cennych chwil. Doczytałem się mniej więcej
> tego że można dostać dotację w wysokości DO 90% inwestycji, nie kredyt a bezzwr
> otną dotację.

Brawo, pierwszy zawodnik, który uparcie dociera do mety, bez oglądania się na jęczącą całość :)

> Oczywiście trzeba złożyć wniosek, o audycie nie doczytałem ale ni
> e to jest teraz najważniejsze. Jak weźmie się pod uwagę koszt przyłączenia, skr
> zynki, doprowadzenia gazu do samego budynku, wymianę pieca, możliwe że i kalory
> ferów i rur to spokojnie można liczyć że wyjdzie ok. 10.000 Jak łatwo policzyć
> przy najlepszej opcji pozostaje dorzucić od siebie "tylko" 1000 ale chciałbym j
> eszcze o jednym. Piec gazowy nie może stać ot tak sobie wszędzie i o ile w nows
> zych domach plany na pewno uwzględniają piec gazowy o tyle w starszych może być
> z tym problem. Są spore obostrzenia dotyczące powierzchni pomieszczenia w któr
> ym ma stać piec, wentylacji w tym pomieszczeniu i jeszcze wielu rzeczy. Dla nie
> których oznaczałoby to konieczność przebudowy całego pomieszczenia albo wręcz w
> yklucza montaż pieca gazowego w budynku. W centrum Legionowa jest przynajmniej
> jeden budynek wielorodzinny w którym niemożliwe jest podłączenie zasilania gazo
> wego właśnie z powodu braku możliwości dostosowania budynku do przepisów.

nie znam parametrów budynku, ale wziąłbym plan pomieszczeń i poszedłbym do inżyniera nadzoru, prywatnie a nie do urzędników PINB. Czasem drobna zmiana daje DUŻĄ różnicę.

pozdrawiam. I gratuluję wytrwałości.

Marcin

[ralphie]

Podajcie jakiś link z dotacjami 90%, bo chyba znalezienie takich info mnie przerasta :)
Jedyne, jakie znajduję to 40%, 70% (bezzwrotna pożyczka). Resztę można dobrać w atrakcyjnym kredycie (1% + marża banku + inne opłaty operacyjne). O Prosumencie znajduję jedynie doniesienia prasowe, często względem siebie niespójne. Na stronie NFOS brak konkretow. Lemur, podają, że przeznaczony na docieplenia, a min. kwota inwestycji to 1mln. zł.
No normalnie help me, bo nie ogarniam tej piaskownicy informacji ;)

[prawdziwy_jankiel]

ralphie napisał:

> Podajcie jakiś link z dotacjami 90%, bo chyba znalezienie takich info mnie prze
> rasta :)
> Jedyne, jakie znajduję to 40%, 70% (bezzwrotna pożyczka). Resztę można dobrać w
> atrakcyjnym kredycie (1% + marża banku + inne opłaty operacyjne). O Prosumenci
> e znajduję jedynie doniesienia prasowe, często względem siebie niespójne. Na st
> ronie NFOS brak konkretow. Lemur, podają, że przeznaczony na docieplenia, a min
> . kwota inwestycji to 1mln. zł.
> No normalnie help me, bo nie ogarniam tej piaskownicy informacji ;)

Może Marcin będzie zły że odciągam od samodzielnego działania ale podpowiem trochę więcej :) Na stronce NFOŚ zakładka programy 2014 do tego duży kubek herbaty i szperać co dla kogo odpowiednie, a jest co czytać.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Może Marcin będzie zły że odciągam od samodzielnego działania ale podpowiem tro
> chę więcej :) Na stronce NFOŚ zakładka programy 2014 do tego duży kubek herbaty
> i szperać co dla kogo odpowiednie, a jest co czytać.

e tam zaraz zły,

Czytać, czytać i czytać. To wszystko sprowadza się do wyciągania wniosków i łączenia faktów. Kto wie, gdzie jest najbliższy oddział BOŚ? (było już, w innym wątku). Może zorganizujemy wycieczkę?

pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> e tam zaraz zły,
>
> Czytać, czytać i czytać. To wszystko sprowadza się do wyciągania wniosków i łąc
> zenia faktów. Kto wie, gdzie jest najbliższy oddział BOŚ? (było już, w innym wą
> tku). Może zorganizujemy wycieczkę?
>
> pozdrawiam,
>
> Marcin

Właśnie, BOŚ Bank, doczytałem że współpraca z WFOŚ jest wstrzymana:

www.bosbank.pl/index.php?page=2110

ale to o kredytach o dotacjach nic nie znalazłem.

Ale na przykład to nieźle brzmi:

www.bosbank.pl/index.php?page=3728

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> zchotomowa napisał(a):
>
> > e tam zaraz zły,
> >
> > Czytać, czytać i czytać. To wszystko sprowadza się do wyciągania wniosków
> i łąc
> > zenia faktów. Kto wie, gdzie jest najbliższy oddział BOŚ? (było już, w in
> nym wą
> > tku). Może zorganizujemy wycieczkę?
> >
> > pozdrawiam,
> >
> > Marcin
>
> Właśnie, BOŚ Bank, doczytałem że współpraca z WFOŚ jest wstrzymana:
>
> www.bosbank.pl/index.php?page=2110
>
> ale to o kredytach o dotacjach nic nie znalazłem.
>
> Ale na przykład to nieźle brzmi:
>
> www.bosbank.pl/index.php?page=3728

nie do końca, ale to warte jest wytłumaczenia:

a) BOŚ Bank kończy program "Kolektor" - jeszcze trochę pieniędzy do rozdania ma, w niektórych oddziałach nadal można składać wnioski. Formalnie ta współpraca dobiegnie końca wraz z wykorzystaniem wszystkich pieniędzy z programu "Kolektor"

b) do "Prosumenta" udało się nam przekonać Panią Prezes NFOŚiGW do rozszerzenie liczby banków (bo np sieć placówek BOŚ jest ograniczona). Rada Nadzorcza NFOŚ zaakceptowała pomysł, by było to 4-5 banków, więc w marcu zostanie ogłoszony przetarg i wyłonione zostaną te banki.

Więc i tak, i nie. Tak - BOŚ kończy współpracę w jednym z programów NFOŚ. A "nie", bo na 100% BOŚ będzie chciał znaleźć się wśród banków pośredniczących w dotacjach z NFOŚ.

pozdrawiam. I podziwiam, że grzebiesz aż tak :)

Marcin

[ralphie]

Dobra, znalazłem wszedłem i:
- nie jestem województwem,
- nie jestem funduszem,
- nie jestem związkiem,
- nie jestem jst,
Dla osób fizycznych hmmm, Prosument będzie.
Ale załóżmy, chcę przejść na gaz. Szukam i znajduje program KAWKA, zajefajnie i emocje opadają, bo beneficjentem są województwa? Dobra, jakoś docieram WFOŚ.
I 45% daje NFOŚ, 45% WFOŚ noooo jak byk! 90% :)
Ok, szukam na WFOŚ - Programy - Osoba fizyczna - i włala, jest. Program dopiero rusza 14.04.2014 ale ok, jest i jeszcze zdążę :) Klikamy regulamin: REGULAMIN
i
"dofinansowanie w formie dotacji do 45% kosztów kwalifikowanych jednakże nie więcej niż 7.500,00 zł dla jednego beneficjenta;"

Ale jak to? 45%? No tak, bo resztę daje NFOŚ (ale czy na pewno, regulamin nic o tym już nie wspomina?). Nie mniej pierwsze 45% z WFOŚ mamy szanse mieć już obcięte kwotą "nie większą niż". No dobra, spróbujmy inaczej, pożyczką:

"oprocentowanie pożyczki ustala się 1,2 s.r.w. nie mniej niż 3,5% w stosunku
rocznym"

min. 3,5%, kurcze nie wiem, czy jest to atrakcyjna, czy normalna pożyczka, Szymonowa miniratka to 5%. 1,2s.r.w? Co to za wynalazek? Za NBP mamy ją 2,75 * 1,2, czyli oprocentowanie pożyczki mamy 3,5%. Ale jak to, nie 3,3? Nie po jest narzucone minimum. :)
Ciekawe tylko jakie wyjdzie RRSO?
Ok, załóżmy, że inaczej spróbujemy, bo to za trudne, przez JST. No i tu poległem. ;)
Wracamy do WFOŚ. Piszemy wniosek. Jakoś do przebrnięcia - wykazać, że nic jeszcze nic nie zrobiłem, wskazać lub nie umowę z wykonawcą i takie tam inne oświadczenia, oświadczenia i oświadczenia, harmonogram r-f, dane R i E zadania (dżisssas o co tu chodzi?), karta efektu i inne dokumenty wymienione w przytoczonych wcześniej :-] i w zasadzie spełniając najniższe kryteria uzyskujemy minimum punktów 15 - pryszcz :) Albo i nie pryszcz, bo wielu punktów od ręki nie wypełnię. Wypełnianie formularzy to kolejne googlowanie, jakaś pomoc publiczna, minimis? minimis dla rolnictwa? Pługa nie mam to pewnie to pierwsze ;) A zegar tyka, nie wiadomo ile jest tej alokacji, tym bardziej, że NFOŚ podając kwotę nie podaje, że część z niej zostanie zabrana na koszty kwalifikowane takie, jak: przygotowanie programu, koszty własne, promocja, itp. WFOŚ też ;)
Dobra, przebrnąłem, jeśli gdzieś nie nie popełniłem błędu myślowego (na 100% nie jeden jest :) ), to może komuś się przyda ;)

[zchotomowa]

Ralphie,

Witaj w klubie czytających ze zrozumieniem :-) Teraz już wiesz dlaczego na pytanie "dlaczego nie może Pan tego napisać w 2 zdaniach?" Ręce mi opadają, bo newt jeśli komuś podpowiem dobrze, to w jego konkretnej sytuacji będzie to złe. Poza tym popatrz - jeden dzień i znalazłeś 7.500 zł na przejście na gaz.

mała podpowiedź: jeśli mieszkasz na obszarze wiejskim, to nie musisz mieć pługa - idziesz na 1. piętro w starostwie, do ARiMR i "się rejestrujesz", tylko tyle. Numer "producenta rolnego" kosztuje zero złotych a w wielu programach daje dodatkowe możliwości/punkty.

Gratuluje :-)

Marcin

[metron1]

Wytłumacz mi jedną rzecz, na początku zadałem pytanie. Dlaczego nasze kochane państwo tak bardzo zatroskane jakością powietrza zatruwanego przez spalanie węgla nie dotuje gazu ziemnego w ten sposób aby zwykłemu indywidualnemu odbiorcy finansowo kalkulowało się opalać chałupę gazem a nie babrać się w węglu
Najpierw wywindowano cenę gazu tak że ludzie którzy byli podłączeni do gazociągu zrezygnowali z opalania gazem i wrócili do węgla
Teraz uruchamia się różne programy, dotacje które wymagają składania wniosków, brania kredytów itd
No chyba że chodzi o to aby cała rzesza urzędów, urzędników,funduszy, banków i powiązanych z nimi rożnych osobników od wyceny, analizy miała na długie lata zajęcie
Jeszcze młodzi ludzie obeznani z netem dadzą sobie radę ale starszym osobom nie będzie chciało się składać wniosków o dotacje

[zchotomowa]

Metron,

Nie jestem adresatem Twoich pytań. Pewnie głosowałeś na jakiegoś posła czy radnego - to im powinieneś powierzyć swoje wątpliwości; chcesz telefon do posła Durki?

Pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

Metron,

Pytanie o gaz, Marcin wskazał już jeden adres. Można zapytać też URE i inne kukiełki odpowiedzialne za bezpieczeństwo energetyczne kraju. Nie mamy własnego gazu to kupujemy, a ceny dyktuje sam wiesz kto :-)
Czy UE macza w tym brudne paluchy? Być może. Polityka zrównania cen paliw może obejmuje i gaz, tego tak prosto nie rozkminimy.
Programy finansowania są. Z barbażyńskimi, bez urazy, dla przeciętnego Kowalskiego procedurami, formularzami edycyjnie opracowanymi przez wyznawców edytora TAG? ;), często niejasnymi regulaminami. Powstają firmy specjalizujące się w składaniu wniosków, w firmach, w jst powstają działy pozyskiwania dotacji. :-) Kasa z UE przepływa przez krocie pośredników i każdy z nich w zgodzie z prawem może łyknąć coś dla siebie. Znajdź w necie, jaki odsetek kasy celowej ginie w pośrednictwie.
To jest dalekie od zdrowkrozsądkowego myślenia, bo wydawałoby się, że obniżenie ceny gazu rozwiązałoby samo problem PM ale ta machina chyba działa inaczej. I chyba większość dała swoją zgodę na to stawiając X przy TAK. ;)

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> nie znam parametrów budynku, ale wziąłbym plan pomieszczeń i poszedłbym do inży
> niera nadzoru, prywatnie a nie do urzędników PINB. Czasem drobna zmiana daje DU
> ŻĄ różnicę.

Budynek należy do KZB i mieszkańcy zgłaszali chęć podłączenia się do instalacji która biegnie ulicą. Jednak fachowcy z KZB uznali że nie ma takiej możliwości i do dzisiaj budynek jest opalany węglem. Nie wiem czy jest sens dyskutować z KZB i z ich opiniami.

[zchotomowa]

prawdziwy_jankiel napisał:

> Budynek należy do KZB i mieszkańcy zgłaszali chęć podłączenia się do instalacji
> która biegnie ulicą. Jednak fachowcy z KZB uznali że nie ma takiej możliwości
> i do dzisiaj budynek jest opalany węglem. Nie wiem czy jest sens dyskutować z K
> ZB i z ich opiniami.

Zasadniczo to KZB jest u mnie na cenzurowanym i nie spodziewam się po tym podmiocie racjonalnych decyzji (niby do oddzielny podmiot prawny, ale zobacz kto siedzi w Radzie Nadzorczej i od razu wiadomo).

ALE: może warto pokazać plan jakiemuś myślącemu inspektorowi nadzoru i on podpowie? Znajdź dokumentację budynku, może być podłe ksero i możemy wymyślić rozwiązanie zgodne z prawem i rozsądkiem. W KZB nie masz specjalistów od małej energii, oni nie szukają oszczędności, bo nie muszą a rachunek ekonomiczny ich nie boli.

Projekt techniczny budynku możesz wydobyć składając wniosek w trybie dostępu do informacji publicznej. Chcesz wzór?

pozdrawiam,

Marcin

[prawdziwy_jankiel]

zchotomowa napisał(a):

> Zasadniczo to KZB jest u mnie na cenzurowanym i nie spodziewam się po tym podmi
> ocie racjonalnych decyzji (niby do oddzielny podmiot prawny, ale zobacz kto sie
> dzi w Radzie Nadzorczej i od razu wiadomo).
>
> ALE: może warto pokazać plan jakiemuś myślącemu inspektorowi nadzoru i on podpo
> wie? Znajdź dokumentację budynku, może być podłe ksero i możemy wymyślić rozwią
> zanie zgodne z prawem i rozsądkiem. W KZB nie masz specjalistów od małej energi
> i, oni nie szukają oszczędności, bo nie muszą a rachunek ekonomiczny ich nie bo
> li.
>
> Projekt techniczny budynku możesz wydobyć składając wniosek w trybie dostępu do
> informacji publicznej. Chcesz wzór?
>
> pozdrawiam,
>
> Marcin

Cała sytuacja miała miejsce kilka ładnych lat temu, wtedy za podłączeniem była większość mieszkańców ale w międzyczasie doszło do pewnej rotacji i nie wiem jak to wyglądałoby dzisiaj. Ja tam nie mieszkam tylko znajomy i to jego musiałbym spytać czy dzisiaj mieszkańcy ponownie by spróbowali coś zrobić w tym kierunku, a problem może być taki że pewnie niektórzy zrobili już jakąś modernizację instalacji węglowej i pewnie nie chcieliby znowu bawić się w koszty. Będę, zapytam, dam znać co o tym sądzi.

[zchotomowa]

ponieważ "obowiązującą linią krytyki" jest brak czytania ze zrozumieniem albo podważanie wyników badań przez krytykujących, to pokażę jak to wygląda w Krakowie (wykresy i mało czytania):

www.krakowskialarmsmogowy.pl/text/przyczyny
pozdrawiam,

Marcin

[tabaher-2]

Marcin,
Powiem Ci tak,
Po przeczytaniu tego wątku z dopłatami unijnymi widzę że dyskusja nie ma faktycznie sensu.
Nie potrafisz wyciągać wniosków z wiedzy pochodzącej z wielu źródeł.
Nie rozumiesz mechanizmów gospodarki na poziomie dość ogólnym.
Potrafisz grzebać w necie i robić pożytek z tego co tam znajdziesz ale tylko tyle.
Eot.

[zchotomowa]

He, he, he, dobre sobie :-)

ta twoja ocena jest tak samo wartościowa, jak inne twoje posty: ewidentny brak czytania, z tego wynikają wnioski ssane z palca a prośba o wskazanie źródeł tej mniemanologii powoduje, ze sie obrażasz :-)

Naprawdę marnujemy obaj czas, no jeden z nas zwyczajnie nie czyta ze zrozumieniem. Zobacz post Jankiela, pokazujący, ze czytanie sie opłaca. Żegnaj.

Marcin

Mamy rekord w Legionowie.

[zchotomowa]

no i mamy rekord:

sojp.wios.warszawa.pl/?page=raport-godzinowy&data=09-03-2014&site_id=14&csq_id=1414&dane=w2 - zjeżdzamy na ostatni wykres, czyli właśnie zapylenie PM 2,5 (to z pieców do ogrzewania).

Jaki był poziom PM 2,5 wczoraj w nocy? Prawie 500 (dokładnie: 473)
Jaki poziom jest dopuszczalny wg WHO? 25
ile razy przekroczyliśmy normę? 19 razy (słownie: dziewiętnaście razy).

Dla porównania: ile wczoraj było w Pekinie? 268.

Czy uwierzycie, że wieczorami przebijamy poziom smogu w Pekinie, tylko trudno nam w to uwierzyć bo po ciemku nie widać tego syfu? I wszyscy tratujemy to jako coś normalnego?

miłych spacerów wieczorami,

Marcin

[ralphie]

Marcin,

Zastanawiam się, czy my dobrze interpretujemy te wyniki pomiarów. Czy nie powinniśmy brać pod uwagę kilku pomiarów, a nie bazować tylko na jednym.
Zobacz, że dwutlenek siarki (za WIKI - Jest produktem ubocznym spalania paliw kopalnych) w tym czasie nie był, wysoki. Skok zaliczył ok. godz. 10.00, kiedy PM2,5 zaczął windować mocno w dół. Pomiary pod linkiem z pierwszego postu wskazują wzrost CO w parze z PM2,5. Ok, to wskazuje, że ze spalania. Nie mniej CO i PM2,5 nie idą idealnie razem, PM2,5 zalicza dziwne wywyższenia, SO2 średnio ma się do nich, więc śmiem przypuszczać, że owszem węglem się podtruwamy ale ktoś lub coś dość znacząco do tego "pieca" dorzuca.
R.

[metron1]

Jakoś nie chce mi się wierzyć w wiarygodność tych badań. Z ich interpretacji wynika że w Legionowie powinnyśmy mieć smog non-stop
A chyba raczej tak nie jest, tym bardziej że nie wszyscy opalają domy węglem

[zchotomowa]

metron1 napisał:

> Jakoś nie chce mi się wierzyć w wiarygodność tych badań. Z ich interpretacji wy
> nika że w Legionowie powinnyśmy mieć smog non-stop
> A chyba raczej tak nie jest, tym bardziej że nie wszyscy opalają domy węglem

Metron,

W świecie dowodzenia i logicznych wniosków wszyscy, słysząc taki wnioskowanie, chichoczą jak fretki. Lech Wałęsa powiedział kiedyś "Jak masz pan gorączkę,to zbij pan termometr!". No i to jest takie Twoje gadanie - jak nie pasuje wynik, to mówię "jakoś nie chce mi się wierzyć".

w świecie peer-to-peer jeśli coś podważasz, pokazujesz swoje rozumowanie + dodwy lub źródła, inaczej prezentujesz podejście "Bo TAK!" i zasadniczo nie warto już dalej z tym polemizować. Jeśli nei chcesz w coś wierzyć - Twoja sprawa, ale wyniki badań to nie jest kwestia wiary tylko FAKTÓW.

jeśli potrafisz czytać wykresy, zobaczysz, że smog w Legionowie jest faktem, a to że go nie widzisz, wynika wyłącznie z tego, że jego przebieg jest "nocny", nic więc dziwnego, że nie widzisz.

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Zastanawiam się, czy my dobrze interpretujemy te wyniki pomiarów. Czy nie powin
> niśmy brać pod uwagę kilku pomiarów, a nie bazować tylko na jednym.

póki co nikt nie podważa, że PM 2,5 ma taki poziom, jaki ma. SO2 jest wskaźnikeim dodatkowym, jednak mieszczącym się w normie (poniżej 150 mmg/m3).

> Zobacz, że dwutlenek siarki (za WIKI - Jest produktem ubocznym spalania paliw k
> opalnych) w tym czasie nie był, wysoki. Skok zaliczył ok. godz. 10.00, kiedy PM
> 2,5 zaczął windować mocno w dół. Pomiary pod linkiem z pierwszego postu wskazuj
> ą wzrost CO w parze z PM2,5. Ok, to wskazuje, że ze spalania. Nie mniej CO i PM
> 2,5 nie idą idealnie razem,

Przyczyny braku korelacji szukałbym w niehomogenicznej produkcji PM 2,5 i SO2. Mówiąc po polsku - jeśli np. PEC ma filtry do wychwytu SO2 (a mieć musi), to jasne jest, że wzrost zapylenia nie koreluje liniowo z SO2, bo jeden w głównych producentów lokalnego smogu po prostu emituje go mniej. Czyli jeśli wszyscy odpalą piece i PEC też, to PM 2,5 nie musi zachowywać się liniowo do SO2.

dane PEC (dostępne tu: www.bip.legionowo.pl/file.php?attachment=11655) w zakresie emisji SO2, są zbieżne z wynikami stacji monitorującej WIOŚ.

Wniosek: SO2 to inna bajka, przebieg czasowy tego zanieczyszczenia nie podważa wyników badań w zakresie PM 2,5.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> Przyczyny braku korelacji szukałbym w niehomogenicznej produkcji PM 2,5 i SO2.
> Mówiąc po polsku - jeśli np. PEC ma filtry do wychwytu SO2 (a mieć musi), to ja
> sne jest, że wzrost zapylenia nie koreluje liniowo z SO2, bo jeden w głównych p
> roducentów lokalnego smogu po prostu emituje go mniej. Czyli jeśli wszyscy odpa
> lą piece i PEC też, to PM 2,5 nie musi zachowywać się liniowo do SO2.

Ale filtry p.pyłowe PEC przecież też ma. Stąd moje przypuszczenia, że mimo wszystko PM i SO2 powinny mieć przynajmniej podobny przebieg na wykresie godzinowym - jeśli szukamy winowajcy w węglu u palaczy bez jakichkolwiek filtrów. A tak nie jest. PM jest wyższy rzeczywiście w godzinach o obniżonej temp. natomiast SO2 utrzymuje poziom by nagle wybić się wtedy, gdy PM już opada. Tu zabrakło mi tej zbieżności. Jednak SO2 ma odwrotny charakter do wilgotności powietrza co w sumie mogłoby wytłumaczyć niski jego poziom mimo wzrostu intensywności palenisk. SO2 podobno wchodzi w reakcję z wilgocią i ta mogła go z powietrza "wyciągnąć", dając w efekcie kwaśny deszcz. Padało coś wtedy? ;)
Mimo wszystko zastanawiają mnie te dość spore wyskoki PM, mimo łagodnie spadającej temp. i łagodnym wzroście CO. Albo aparatura pomiarowa, albo większość korzysta z "pogodówek" - wyskok PM pojawił się mniej więcej przy przejściu temp. przez zero ;)

> dane PEC (dostępne tu: www.bip.legionowo.pl/file.php?attachment=11655) w zakresie emisji SO2, są zbieżne z wynikami stacji monitorującej WIOŚ.

Muszą być ;) , bo tenże dokument odwołuje się do:
"3. Dane dotyczące pomiarów warunków atmosferycznych dla stacji Legionowo-
Zegrzyńska dostępne na stronie Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony
Środowiska"

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Ale filtry p.pyłowe PEC przecież też ma. Stąd moje przypuszczenia, że mimo wszy
> stko PM i SO2 powinny mieć przynajmniej podobny przebieg na wykresie godzinowym
> - jeśli szukamy winowajcy w węglu u palaczy bez jakichkolwiek filtrów. A tak n
> ie jest. PM jest wyższy rzeczywiście w godzinach o obniżonej temp. natomiast SO
> 2 utrzymuje poziom by nagle wybić się wtedy, gdy PM już opada.

tu mi brakuje wiedzy - SO2 ma swoją masę molową, więc nie musi się w zachowywać wagowo tak, jak PM 2,5 - zwróć uwagę, że SO2 nie jest składnikiem PM 2,5.

> Tu zabrakło mi t
> ej zbieżności. Jednak SO2 ma odwrotny charakter do wilgotności powietrza co w s
> umie mogłoby wytłumaczyć niski jego poziom mimo wzrostu intensywności palenisk.
> SO2 podobno wchodzi w reakcję z wilgocią i ta mogła go z powietrza "wyciągnąć"
> , dając w efekcie kwaśny deszcz. Padało coś wtedy? ;)

Jeśli tak jest, to nie musi być deszcz a wystarczy podwyższona wilgotność powietrza, która kondensując się wychwytuje SO2. Potem tę szadź skrobiemy rano z szyb samochodów:)

> Mimo wszystko zastanawiają mnie te dość spore wyskoki PM, mimo łagodnie spadają
> cej temp. i łagodnym wzroście CO. Albo aparatura pomiarowa, albo większość korz
> ysta z "pogodówek" - wyskok PM pojawił się mniej więcej przy przejściu temp. pr
> zez zero ;)

o bicie termometrów pisałem Metronowi - naszą rolą nie jest podważanie wyników badań, bo nie mamy zamiennie innych, tylko zastanowienie się, co zrobić z emisją niską.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> o bicie termometrów pisałem Metronowi -

Nie w tym rzecz. Pomiar zawsze obarczony jest jakimś błędem, nie ma aparatury idealnej. Dlatego dla pomiarów szacuje się błąd, i inne statystyki, m.in. pozwalające wyeliminować w jakimś stopniu tą niedoskonałość - wiele z nich pewnie kojarzysz z notowań giełdowych ;) . Stąd moje wątpliwości co do tych "wyskoków" w przebiegach PM. Gdyby przebieg zestandaryzować, miałby bardzo podobny przebieg do CO i SO2 - nie czepiałbym się. Przytaczamy tu czasem wartości PM z zakresu koloru "fiolet", te z wyskoków ale tak na prawdę nie mamy pewności z czego te skoki wynikają, a porównanie do przebiegów SO2 i CO, mi przynajmniej sugeruje, albo istnienie innego jeszcze źródła emisji PM, albo jakichś cech aparatury lub bliżej nieokreślonych zjawisk (jedyne co przychodzi mi na myśl, to to, że w okolicy jest trochę dróg szutrowych ;) tak, trochę naciągane ;) ).

Bezsprzeczny jest wysoki poziom skorelowany z temperaturami na zewnątrz. Rozwiązań też już tu kilka znaleźliśmy, chociażby:
1. Obniżyć ceny gazu - piękne ale nie możliwe, właśnie rozesłali nowe, lepsze, wyższe taryfy ;)
2. Dotacje na przejście na alternatywne, bardziej ekologiczne źródła i paliwa.

Pierwsze jest poza naszymi samorządowcami ale na drugie mają swoje referaty. A gdyby tak, zamiast listów propagandowych rozesłali informacje o tym, że w referacie ochrony środowiska można uzyskać pomoc w przygotowaniu i wypełnieniu wniosku o 90% dotację?
Czy Starosta, Prezydent, Burmistrz i Wójtowie nas czytają? ;)
Pozdrawiam

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Czy Starosta, Prezydent, Burmistrz i Wójtowie nas czytają? ;)

czytają, czyta nas także prokuratura rejonowa (ta, co już 2 miesiąc zastanawia się, czy postawić Romanowi zarzuty). Tylko, że nic z tego nie wynika, bo albo boją się odezwać, albo uznają, że to nie ich problem :)

pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

UPDATE:

Prokuratura rejonowa wszczęła sprawę wokoło Romana Smogorzewskiego.
Właśnie rozpoczęli przesłuchania świadków.

pozdrawiam,

Marcin

GRA dla tych, co nie lubią czytać.

[zchotomowa]

redis.planergia.pl/
pozdrawiam :)

Marcin

Paryż zauważył zapylenie

[zchotomowa]

gramwzielone.pl/auto-ekologiczne/10037/paryz-walczy-ze-smogiem-i-wprowadza-ograniczenia-w-ruchu-samochodow
cyt:

"Zgodnie z zarządzeniem władz Paryża, dzisiaj po ulicach tego miasta będą mogły poruszać się jedynie samochody z nieparzystymi numerami tablic rejestracyjnymi. Przestrzegania zakazu poruszania się autami z tablicami parzystymi będą pilnować setki policjantów. Nieprzestrzeganie zakazu może skończyć się mandatem.

Piątkowa decyzja władz Paryża jest spowodowana przekroczeniem dopuszczalnych norm stężenia zanieczyszczeń w powietrzu we wcześniejszych pięciu dniach. Jak informuje BBC, do powstania smogu przyczyniły się warunki pogodowe - kombinacja występujących w ostatnich dniach w Paryżu zimnych nocy i ciepłych dni, która sprawiła, że smog nie ulotnił się.

W piątek w paryskim powietrzu stężenie cząstek PM10 wyniosło 180 mikrogramów/m3 i było ponad dwukrotnie wyższe niż dopuszczają normy Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). Za powstawanie cząstek PM10 odpowiada przede wszystkim motoryzacja, systemy grzewcze wykorzystujące paliwa kopalne oraz przemysł."

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Nie za bardzo rozumiem te pomiary w Legionowie i w Paryżu.
Bo według danych ze strony, podanej w pierwszym poście, to wygląda że Paryż ma zapylenie mniejsze lub równe zapyleniu w Legionowie.
Ale w relacjach telewizyjnych z Paryża widać ten pył gołym okiem, a u nas nic nie widać.

[zchotomowa]

kka69 napisał:

> Ale w relacjach telewizyjnych z Paryża widać ten pył gołym okiem, a u nas nic n
> ie widać.

no i dochodzimy do celnej obserwacji: jaki może być powód, dla którego nie widzimy smogu w Legionowie (nie mylić ze Smogiem :) )

pozdrawiam,

Marcin

[zdebeq]

Krótkowzroczność i brak patrzenia o odpowiedniej porze.

[zchotomowa]

www.chicagotribune.com/news/sns-wp-blm-news-bc-pollute25-20140325,0,5298078.story
"Zanieczyszczone powietrze spowodowało smierć większej liczby ludzi, niż AIDS, cukrzyca czy wypadki drogowe razem".

Drugi akapit jest jeszcze lepszy, polecam.
Cały opublikowany dzis raport jest dostępny na stronie WHO.

Pozdrawiam,

Marcin

[rudy_63]

Nawiązując do przypadków śmiertelnych, chętnie bym poznał średni czas życia kobiet i mężczyzn w powiecie legionowskim w zestawieniu na poszczególne gminy. Przykładowo - były publikowane dane na temat Warszawy z których wynikało że mieszkańcy Ursynowa żyją kilkanaście lat dłużej niż Pragi Północ. Są gdzieś takie dane ? Może specjalnie nikt tego nie ujawnia by nie robić powiatowi antyreklamy?

Smogo w Zakopanem

[zchotomowa]

wyborcza.pl/duzyformat/1,136812,15690466,Chinski_wzor__kulka_fruwa_i_zabija.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza
pozdrawiam,

Marcin

Czy pyłki sosny to też są mierzone w tym systemie?

[kka69]

Ostatnio widzę naprawdę duże zapylenie w okolicy domu, pyli sosna, jak wieje wiatr od lasu to parapety są żółte, rano auta też są pokryte takim osadem.
a na pomiarach przy Zegrzyńskiej tego nie widać , czemu?

[zchotomowa]

moze dlatego, ze pyl kwiatow to zupelnie co innego niz pyl PM? wagowo, ilosciowo i toksycznie?

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> moze dlatego, ze pyl kwiatow to zupelnie co innego niz pyl PM? wagowo, ilosciow
> o i toksycznie?

Z ciekawości (na szybko) poszukałem metod pomiaru i są to z reguły metody wagowe, gdzieś spotkałem się z metodą wagowo-wibracyjną ale są też metody mierzące stopień pochłaniania promieni gamma. Najczęściej stosowana jest wagowa. PM2,5 to aerozole, a czy pyłki kwiatowe łapią się w ten rozmiar śmiem wątpić.
Troszkę o metodach pomiarowych jest tu: www.radwag.com/e-sklep/pliki/artykuly/pomiar_pylu_zawieszonego.pdf

"Tani" węgiel - zderzenie z realem

[zchotomowa]

gramwzielone.pl/trendy/10402/sunny-horizon-koszty-oze-kontra-koszty-wegla-polemika-z-rzeczpospolita
pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

www.wfosigw.katowice.pl/index.php/aktualnosci/1183-jest-juz-bezpieczny-dla-srodowiska-ekowegiel
Zatkało kakao? ;)
I to powinno nastąpić jeszcze w końcu 20 wieku a nie wciskanie ciemnoty i kredytów na trujący azotanami olej i ruski gaz

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> www.wfosigw.katowice.pl/index.php/aktualnosci/1183-jest-juz-bezpieczny-dla-srodowiska-ekowegiel

Robić w trąbę to my a nie nas,

Jakim cudem węgiel może być "bardziej eko" po zamieszaniu z tracinami? Teraz sprawdź temp spalania drewna i węgla i zadaj sobie pytanie, gdzie ma szanse zajść piroliza - w węglu, czy w tym gownie? Bez piroliza wyzwalają w powietrze cały ten syf, który jest w węglu.

Takich inicjatyw bedzie sporo, wszystkie one i tak musza sie skończyć na zgazowaniu a potem rozkładzie do wodoru. To teraz policz bilans energetyczny rozkładu weglowodorow do wodoru H2 i juz wiesz, dlaczego jedyna alternatywa jest "atom czy OZE". Węgiel jest ślepa uliczka a fakt jego dotowania także Twoimi płucami jest bezsporny.

Pozdrawiam,

Marcin

[zdebeq]

Każde paliwo jest odnawialne. węgiel czy ropa też, tyle że potrzeba 200 mln lat.

[zchotomowa]

zdebeq napisał:

> Każde paliwo jest odnawialne. węgiel czy ropa też, tyle że potrzeba 200 mln lat
> .

Idąc tym tropem możemy rozszerzyć i powiedzieć: "wszystko jest odnawialne, w skali czasu wszechświata każdy złożony element ulega rozkładowi i ponownej syntezie"

i kto wie, w jakiej formie się zmaterializujemy za to 50 mln lat :)

Marcin

[nielot_dodo]

Marcinie a czemuż to wiadomości w Twoich linkach linkach są prawdziwe i niepodlegające dyskusji a w innych, w tym moich to robienie w trąbę???

Często chwaliłeś się rodziną w USA, wyobraź sobie że mój świagier to ten tu: www.unthsc.edu/news/newsrelease.cfm?ID=491#.U08h-lc1_fY
Twierdzi, że z pensji nauczyciela akademickiego nawet w USA nie da się żyć. Żyje z japońskich grantów. Za odpowiedni grant jest w stanie udowodnić naukowo dowolną pierdołę.

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Marcinie a czemuż to wiadomości w Twoich linkach linkach są prawdziwe i niepodl
> egające dyskusji a w innych, w tym moich to robienie w trąbę???

No to juz tłumacze:

A) spalanie węgla jest szkodliwe: prodkty spalania maja udowodnione działanie szkodliwe dla organizmów żywych, w tym dla człowieka. Potrzebujesz do tego linki?

B) spalanie węgla jest tym bardziej szkodliwe, im bardziej przebiega w niskiej temperaturze. Niskie temperaratury spalania powodują, ze węgiel nie utlenia sie (tym bowiem jest spalanie) donajprostszej postaci. Zamiast tego, w zbyt niskiej temperaturze, powstaje całkiem sporo weglowodorow, których dalsze rozłożenie jest niemożliwe wlasnie z powodu za małej energii/temp spalania, o rtęci, arenie i reszcie metali juz nie wspominam, zeby nie nie zaciemniać obrazu,

C) ideałem spalania jest piroliza, czyli wysoko temperaturowe utleniania/spalanie w atmosferze z udziałem tlenu wszystkiego do postaci węgla atomowego (sadzy). Takie zjawisko następuje np w spalarniach śmieci. Zeby nie było niedomówień - w domowych warunkach nie mamy takiej temperatury, dopalanie pirolityczne dzieje sie w naszych kominkach w wyjątkowych warunkach.

D) tak dochodzimy do mieszania węgla z drewnem/trocinami. Taki pellet, z powodu udziału drewna, ma niższa temperaturę zaplonu i tak samo spalania. Efekt: spalamy to w niższej temperaturze, co prowadzi do wniosków z punktu "B",

E) dlatego mieszanie węgla z produktami biomasowymi (drewno, słoma, krowie gó...) nie może byc ekologiczne a dyskusja trwająca od lat, dotycząca "wspolspalania" krąży cały czas wokół słowa "ściema". Dlaczego? Oto SLD przegłosowało niegdyś ustawę, w myśl której dołożenie 3% biomasy do węgla czyniło taki proces spalania "ekologicznym". Prawdziwy obraz można zobaczyć np tu: biznes.newsweek.pl/biznes-na-ekologicznej-energetyce-biomasa-psl-newsweek-pl,artykuly,283049,1.html


To tak, jakby pójść do McDonalds, zamówić 5 Bigmakow, 5 porcji frytek i dietetyczna cole a na potem powiedzieć, ze odżywiasz sie dietetyczne. Jak dla mnie - bzdura. Wniosek: mieszanie odpadów węglowych z trocinami nie może być ekologiczne, no way, to wyłącznie ściema, a to, skąd czerpiemy doświadczenia nie ma znaczenia, co maja nasze rodziny do faktów powyżej?

Pozdrawiam,

Marcin

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Często chwaliłeś się rodziną w USA, wyobraź sobie że mój świagier to ten tu: www.unthsc.edu/news/newsrelease.cfm?ID=491#.U08h-lc1_fY
> Twierdzi, że z pensji nauczyciela akademickiego nawet w USA nie da się żyć. Żyj
> e z japońskich grantów. Za odpowiedni grant jest w stanie udowodnić naukowo dow
> olną pierdołę.

Nie :-)

Dr Gryczynski zajmuje sie spektroskopią fluoroscencyjna. Czyli potrafi np. znakowac komórki rakowe w zdrowej tkance. I super, bardzo ciekawa dziedzina, 4 lata temu nagroda Nobla z biologii została przyznana wlasnie za markery fluoroscencyjne. Mam tu zabawna dykteryjke o kawale jaki zrobiłem 2 lata temu z bakteriami E.coli, którym wcześniej, w prosty sposób, wybudowałem w DNA markery UV, kiedy opowiem, dość ze jest to doświadczenie na poziomie ambitnej szkoły średniej.

Nie wiem, jak to jest z ta pensja nauczyciela akademickiego, za to wiem, ze nie da sie udowodnić dowolnej tezy - to przeczy zasadom logiki, niezależnie od wysokości grantu.

Granty japońskie - czemu nie, jestem "za". Jak sam wiesz teraz dzieje sie wiele zaskakujących rzeczy - nawet Szwajcarzy w małym mieście satelitarnym potrafią ufundować centrum handlowe, dla niepoznaki mające sie nazywać Multimedialna Strefa Pasażerska w układzie urbanistycznym, w którym dworzec kolejowy nie jest potrzebny wcale. Kto raz widział podmiejskie stacje RER (wokoło Paryża), lub dalekie stacje metra Londynu, ten wie gdzie tam są dworce: nigdzie ich tam nie ma. Jest peron, kładka lub tunel i parkingi.

No, ale wiadomo - my jesteśmy awangarda :-)

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> nielot_dodo napisał(a):
>
> > Często chwaliłeś się rodziną w USA, wyobraź sobie że mój świagier to ten tu: www.unthsc.edu/news/newsrelease.cfm?ID=491#.U08h-lc1_fY
> > Twierdzi, że z pensji nauczyciela akademickiego nawet w USA nie da się ży
> ć. Żyj
> > e z japońskich grantów. Za odpowiedni grant jest w stanie udowodnić nauko
> wo dow
> > olną pierdołę.
>
> Nie :-)

Tak! :) Między innymi, tak się robi doktoraty dla tytułu :)

> Nie wiem, jak to jest z ta pensja nauczyciela akademickiego, za to wiem, ze nie
> da sie udowodnić dowolnej tezy - to przeczy zasadom logiki, niezależnie od wys
> okości grantu.

Zdziwiłbyś się, jak różnymi ścieżkami podąża logika i etyka "naukowca" :) Jeśli w grę wchodzi rozgrywka o kasę laboratoria są w stanie uzyskać odmienne lub nawet sprzeczne wyniki :)

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Zdziwiłbyś się, jak różnymi ścieżkami podąża logika i etyka "naukowca" :) Jeśli
> w grę wchodzi rozgrywka o kasę laboratoria są w stanie uzyskać odmienne lub na
> wet sprzeczne wyniki :)

jasne :)

lecz nie ma możliwości, by w oparciu o metodę naukową, z tym samych przesłanek i tez, wyciągać różne wnioski. Mówi o tym przechodniość implikacji: www.matematyka.pl/page.php?p=kompendium-metody-dowodzenia-twierdzen

Więc jak słyszę od kogoś "a ja dochodzę do innych wniosków" to zawsze myślę "OK, pokaż tylko jak do tego doszedłeś". Różnej maści jełopy dochodzą wtedy do wniosku, że pewnie mi się pomyliło i cytując jednego z nich "pan się zna na wszystkim". Otóż nie, zupełnie nie, obszar wiedzy mam wąziutki i w bałaganie, ale nie zapominam wykładów z logiki. A ta jest uniwersalna, jak matematyka.

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> lecz nie ma możliwości, by w oparciu o metodę naukową, z tym samych przesłanek i tez, wyciągać różne wnioski. Mówi o tym przechodniość implikacji: www.matematyka.pl/page.php?p=kompendium-metody-dowodzenia-twierdzen

Nieco inne dane początkowe i założenia wstępne i mamy inny wniosek przy zastosowaniu tych samych metod wnioskowania ;)

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Nieco inne dane początkowe i założenia wstępne i mamy inny wniosek przy zastoso
> waniu tych samych metod wnioskowania ;)

trochę zbaczamy, ale pociągnę:

ale które dane początkowe inne? Kwestionujemy, że węgiel w palenisku nam szkodzi? Czy też kwestionujemy temp zapłonu węgla? :)

praca domowa: www.instalator.pl/index.php/pl/component/content/article/76-archiwum/639--o-spalaniu-wegla-slow-pare-plomien-w-palenisku

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcin, ja go już znałem jak Ciebie na świecie nie było, bo to mój szwagier. Doktorat robił jeszcze w Gdańsku.
No ale Ty wiesz lepiej.
Żeby korzystać z bazy uniwersytetu oddaje 30% grantów uczelni i zajmuje się też (wykłada) tym o czym wyczytałeś.
Goście z Massachusetts w realu (USA) zajmują się stronami internetowymi a tu są specami od wypadków lotniczych, chociaż to marny grant.
To małe środowisko i oni się tam znają.

O pirolizie mógłbym Ci zrobić wykłady i dać materiały, bo już w 2006r. ciągałem Szwajcarów po polskich samorządach namawiając na te instalacje. Oczywiście u naszych blady strach, bo to "spalarnia".
Do pirolizy nie potrzeba węgla - węgla. Piroliza to przede wszystkim utylizacja odpadków. Ponad 90% odpadków ma łańcuchy węgla, poddane pirolizie (najnowsze instalacje na Bliskim Wschodzie to ~ 2000 st. C) łańcuchy rozpadają się.

Instalacja w okolicach Bydgoszczy ~ 800 st. C. na te standardy to zwykła kotłownia.
Instalacja w Bolonii, uznawana już za starą to 1400 do 1600 st. C., mieści się w środku miasta i przynosi spore zyski, mogę Ci pokazać wyniki. Widział był, ją (instalację) nawet mój osobisty Idol - Jan Grabiec. Zanim zaczął traktować starostowanie jak pontyfikat, czasami o tym dyskutowaliśmy.

[zchotomowa]

Jasne,

Tylko wciąż nie łapie związku pomiędzy Twoim szwagrem a tematem wątku :-) uważasz, ze wymieszanie węgla z trocinami jest eko - Twohe prawo, ja nie potrafiłabym tego udowodnić a fakty mówią damę za siebie. Wątku grantów nie łapie, wiec sie nie odnoszę :-(

Pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

........... i o pirolizie też nic nie wiesz, więc młóćmy dalej trociny ;-)

[zchotomowa]

no oczywiście,

Wiadomo, że nie wiem. Regularnie ją oglądam, ale nadal nie wiem i Ty to wiesz :)
Muszę też przyjrzeć się, kim jest mój szwagier, może to ma jakiś związek?

To się Scott zdziwi:)

Marcin

[nielot_dodo]

Szwagier jest po to żeby Ci pokazać, że dowolną teorię za którą stoi zysk korporacji, można udowodnić "naukowo"

Był super, hiper azbest, potem siding, lekki olej opałowy, będzie milion następnych.
Więcej dystansu, do wszelkich teorii "naukowych" z internetu.

Dofinansowania do hiper drogiej "zielonej energii" są wyłącznie z opłat za korzystanie ze środowiska, czyli z węgla. Nie będzie węgla - na zwykły pojedyńczy panel do podgrzania wody, stać będzie 2% społeczeństwa. Znasz ten cytat: „z powodu braku chleba zatrzymajmy budowę piekarni” ;-)

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Szwagier jest po to żeby Ci pokazać, że dowolną teorię za którą stoi zysk korpo
> racji, można udowodnić "naukowo"

Z całą pewnością nie, szczęśliwie metody naukowe opierają się o logikę a nie korpo-mniemanologię.

> Był super, hiper azbest, potem siding, lekki olej opałowy, będzie milion następ
> nych. Więcej dystansu, do wszelkich teorii "naukowych" z internetu.

temperatura spalania węgla i drewna nie ma związku z siecią internetową. Tzn lepiej się poprawię - ja nie zauważam takiego związku, ale wiadomo - pluralizm zakłada swobodę opinii :)

> Dofinansowania do hiper drogiej "zielonej energii" są wyłącznie z opłat za korz
> ystanie ze środowiska, czyli z węgla.

No nie. Strumieni dofinansowanie jest wiele, choćby z Twoich podatków PIT.

> Nie będzie węgla - na zwykły pojedyńczy p
> anel do podgrzania wody, stać będzie 2% społeczeństwa. Znasz ten cytat: „
> ;z powodu braku chleba zatrzymajmy budowę piekarni” ;-)

znam, na zaprzyjaźnionym portalu życie-frustrata znajduję całkiem sporo takich cytatów :) A teraz do realu - dopuszczasz myśl, że najbardziej dotowanym nośnikiem energii może być właśnie węgiel? Chcesz dowodów, czy też możemy na chwilę założyć taką tezę?

pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Marcin, nie mam czasu na pierdoły.
-WFOŚiGW dysponuje WYŁĄCZNIE kasą z opłat za korzystanie ze środowiska.
-byłem inicjatorem i nadzorowałem największą (tak twierdzi PIG) na Mazowszu instalację pomp ciepła dla budynków użyteczności publicznej. Mam w łapskach wszelkie badania i obliczenia w tym kontrolne wykonane przez PIG. Jestem audytorem energetycznym z papierami mocnych instytucji.
- z badań opracowanych przez PIG jasno wynika, że dla 35 kW (tyle potrzebuję dla swojego domu - też liczył gość z tytułem doktora) trzeba wykonać 1000 m sond x 110zł = 110 000 zł, pompa + bufor ~ 70 000 zł. Instalację CO CWU zostawmy na potem.
- kocioł węglowy 35 kW to max 4 500 zł, z komputerkiem, atestem i wszystkimi szykanami
- cena 1 kWh z najnowocześniejszej pompy ciepła COP 4 = 1kWh z węgla.

Musisz wymyślić lepsze argumenty, żeby przebić rachunek ekonomiczny.
O zapyleniu pogadamy jak na szkole stanie stacja i będę widział na ekranie monitora.

Oczywiście zakładam panele z dofinansowaniem, bo w 1998 posłuchałem durnych, durnot i grzeję wodę olejem (gazu nie było). Olej był "czysty" i po 0,48 zł/l. Teraz olej jest gorszą francą od wungla i dochodził do 4 zł/l. Przy takim dictum panele będą miały szybki zwrot.
Spadam i nie polemizuję.

[zchotomowa]

Janusz,

Piszesz o pierdołach a ignorujesz fakty:

- WFOSiGW nie jedyna instytucja dotująca OZE, tu sie pewnie zgodzisz, ja znam pół tuzina instytucji dotujacych wiec pewnie jest ich znacznie wiecej,
- Twoje papiery nie zmieniają rzeczywistości, tylko są jej elementem,
- do uzyskania 35 kW możesz uzyc odwiertow jak CEKS, ale dolne zródło mozesztez zasilić inaczej. Swoją droga przelicz ile masz kWh/rok/m2 i powiedz ile Ci wyszło. Ja mam 60.
- argument "węgiel jest tańszy" jest pozorny, juz o tym tu pisaliśmy, do rachunku za węgiel zapomniałeś dorzucić kosztów opieki zdrowotnej, także tej z Wieliszewa,
- zapylenie - wyniki masz z Legionowa, to dla Ciebie dobrze, czy złe? Chcesz link?
- narzekasz na kopalne nośniki energii? To dobry początek do zastanowienia sie nad OZE, byc może dlatego zakładasz, jak piszesz, panele do CWU (gratuluje!).

Pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

"Swoją droga przelicz ile masz kWh/rok/m2 i powiedz ile Ci wyszło"
Dobrze przeliczę.
Czy ty zdajesz sobie sprawę, że to tak jakbyś pouczał kardiochirurga jak ma otworzyć serce?
Ja trzydzieści lat siedzę w zawodzie, w trakcie budowy przerobiłem szkołę z 463 kWh/m2/rok do 60 kWh/m2/rok a Ty katujesz linki w necie.
Nie ma możliwości żeby bez odzysku na wentylacji (ja mam) i dogrzewaniu elektrycznym (szczytowa na pompach i CWU) jak u Ciebie wyszło 60, nawet w jaskini bez okien. Fotowoltaika nie pomoże bo w domu jednorodzinnym moce szczytowe są w nocy. Jak u Ciebie robili audyt, to jeszcze nie było metodyki obliczania, chciałeś 60 to napisali Ci 60.

Przez 72 godziny na sondach chodziła skomplikowana aparatura (2 takie w Polsce) i mam raport, że w naszych warunkach geologicznych 35 W z metra odwiertu to maks.
Twoje "inaczej" to mogiła dla środowiska 5 x gorsza od wungla
koniec.

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Czy ty zdajesz sobie sprawę, że to tak jakbyś pouczał kardiochirurga jak ma otw
> orzyć serce?

terefere, nikogo nie pouczam a udyt to nie jest kardiochirurgia.

Teraz patrz:
a) prądu do zasilania CWU i CW rocznie konsumuję 15.300 kWh (mam oddzielny licznik w kotłowni, chcesz obejrzeć?),
b) dom ma 250 m2, plan znasz,
c) teraz proste działanie matematyczne: 15.300 kWh/rok / 250 m2 = 61,2 (kWh/m2/rok)

to co, do dzielenia trzeba teraz inżyniera? :P
Ja nawet wiem, po czym zanotowałem ostatni spadek z 85 do 61 :)

> Ja trzydzieści lat siedzę w zawodzie, w trakcie budowy przerobiłem szkołę z 463
> kWh/m2/rok do 60 kWh/m2/rok a Ty katujesz linki w necie.

Chwała za szkołę. Linków nie katuję. Matematyka nie kłamie :)

> Nie ma możliwości żeby bez odzysku na wentylacji (ja mam) i dogrzewaniu elektry
> cznym (szczytowa na pompach i CWU) jak u Ciebie wyszło 60, nawet w jaskini bez
> okien.

U mnie to 61,2.
I jest łącznie ze szczytową grzałką 6 kW w obiegu cieplnym (włącza się może z tuzin razy w roku). I zapominasz, że ja mam gruntowy wymiennik ciepła.

> Fotowoltaika nie pomoże bo w domu jednorodzinnym moce szczytowe są w nocy.

Tak może być, ale u mnie - nie. Dlaczego: jak masz fotowoltaikę o produkcji > moc pobierana przez PC, to szczyt wykorzystania energii zawsze masz od 09:00 do 16:00, gdy jest jasno, a nie w nocy, imaginujesz? Masz fotowoltaikę = nie zważasz na C12 :) A resztę załatwia inercja termiczna płyty grzejnej, (u mnie jakieś 5-8 h), zależnie od ΔK wnętrze/zewnętrze :)

Fotowoltaiki jeszcze nie wliczam. Pokażę Ci w sierpniu, w rocznicę uruchomienia, jaki będzie wynik. Na razie możesz podejrzeć wyniki tak: tinyurl.com/Chotomow-public

> Jak u Ciebie robili audyt, to jeszcze nie było metodyki obliczania, chciałeś
> 60 to napisali Ci 60.

No to popatrz: nigdy nie robiłem audytu, mam te 61,2 i wystarczy mi do tego licznik elektryczny :)
Szkopuł w tym, że nie dyskutujesz z moją wiedzą (bo na koniec dnia to inżynierem jesteś Ty a ja jestem nudziarzem po zarządzaniu), ale z moim licznikiem elektrycznym.

pozdrawiam,

Marcin

PS. w tym 61,2 mam też mój własny prysznic. A bardzo lubię prysznice, więc właśnie po podejrzeniu na CEKS montuję bufor 1.500l. Teraz pomyśl, ile mam naprawdę, po odjęciu CWU :P

[nielot_dodo]

Jednak nie masz zielonego pojęcia o audycie energetycznym.

Twoja wyliczanka powyżej dla wtajemniczonych to zupełna kompromitacja, to tak jakbyś samochód wrzucił na luz i odczyt z zużycia paliwa podawał jako wiarygodną średnią w mieście.

[zchotomowa]

:-))

Kompromitacja nazwałbym dyskusje inżynierami licznikiem energii elektrycznej. Nie wiem o co ten spór - usiłujesz mnie przekonać, ze konsumuje wiecej energii? Znaczy co, kradną ja przed licznikiem? :-)

Janusz, ta dyskusja nie ma celu. Konfrontujesz sie z odczytami energii za ostatnich 8 lat i inaczej byc nie chce, prąd jest jedynym nośnikiem energii, jaki używam.

Alleluja :-)

Marcin

[nielot_dodo]

"usiłujesz mnie przekonać, ze konsumuje wiecej energii"
"prąd jest jedynym nośnikiem energii, jaki używam."

Na pewno nie zrozumiesz, bo do tego trzeba szkół ;-) i lat doświadczenia ale wkleję:
isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=1A98DF480E8632CF2356C76CB8FBD6EB?id=WDU20082011240&type=2
I tam stoi jak byk, że nakład nieodnawialnej energii pierwotnej na wytworzenie i dostarczenie nośnika energii do budynku dla prądu wa wsp. 3.
Jak krowie na miedzy: żebyś mógł osiągnąć ten sam efekt, do grzania en. el. trzeba spalić 3x więcej wungla niż byś spalał u siebie na miejscu. Ponad 90% prundu w Polsce jest z wungla.
Korzyść taka, że te 3x więcej wungla dymi w okno komu innemu ale jednak w Polsce.

Jak pisałem wcześniej, fotowoltaika tematu nie załatwia, bo moce szczytowe w zabudowie jednorodzinnej są w momentach bez słońca i po zmroku.

[zchotomowa]

Groch z kapusta Inzynierze :-)

Ignorujesz faktyczne zużycie energii, czyli wciąż polemizujesz z licznikiem :-)

Alleluja!

Marcin

[nielot_dodo]

No groch.
To są OBOWIĄZUJĄCE przepisy i obliczenia obowiązujące w całej UE.

Odnoszę wrażenie, że gdybyś kupił w sklepie z karnawałowymi gadżetami tiarę i włożył na głowę to zagoniłbyś w kozi róg samego Papieża.

[zchotomowa]

Janusz,

być może WWF to nie jest dla Ciebie autorytet.
Ale Tobie czytanie idzie sprawnie, więc sobie popatrz, jak to wygląda bez szwagra ;-)

www.reo.pl/upload/userfiles/Polska/wwfpolska_demaskowanie_mitow_klimatycznych.pdf
pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Ostatni raz.
Jest - nie jest. Mam dystans. Na stykach płyt tektonicznych (dookoła ziemi) jednego dnia wyrzucane jest więcej metanu niż gospodarka światowa jest w stanie wyprodukować gazów cieplarnianych prze 50 lat. To po co te zadęcia, że człowiek taki wielki, ważny i decydujący o losach wszechświata??? Jesteśmy robaczki i jak pierdyknie Yellowstone, to w ciągu miesiąca pozjadamy się nawzajem, zwłaszcza że mincho będzie podpieczone i chrupiące ;-)

Mam certyfikat audytora FPE po kursach wszelakich i też mam dystans.

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):

> Ostatni raz.
> Jest - nie jest. Mam dystans. Na stykach płyt tektonicznych (dookoła ziemi) jed
> nego dnia wyrzucane jest więcej metanu niż gospodarka światowa jest w stanie wy
> produkować gazów cieplarnianych prze 50 lat.

uwierzę, jak mi pokażesz źródła tych swoich rewelacji.

tymczasem popatrz na wyniki badań wieloośrodkowych tutaj:
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41
cyt.: "Żadna z prezentowanych przez sceptyków teorii alternatywnych – mówiących o tym, że wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze jest naturalny, a gaz ten pochodzi z oceanów, mikrobów czy gleby – nie wyjaśnia tych faktów (Caldeira i Wickett, 2003). Wyniki pomiarów potwierdzają wyłącznie teorię, że przyczyną ocieplenia są spalane przez człowieka paliwa kopalne."

pozdrawiam,

Marcin

I jak tam chłopaki

[zdebeq]

Kto ma największego ...Szwagra:D

[zchotomowa]

:-)

Mój szwagier jest mojszy. Solidny, amerykański prawnik z południa, o programach kosmicznych NASA wie wiecej, niż niejeden specjalista. Poczucie humoru ma wielkie jak pół Legionowa :-)

M

[zdebeq]

eee. Nasze Polskie szwagry amerykańskich szwagrów z NASA załawiają mondrościom i godnościom osobistom albo wpi#$%rdol.

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):


> tymczasem popatrz na wyniki badań wieloośrodkowych tutaj:
> naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41

Nie. To nie są wyniki badań wieloośrodkowych. To artykuł napisany na podstawie innego artykułu autorstwa znanego propagatora idei globalnego ocieplenia: John'a Cook'a ;)
Czytając jednak artykuł, aż kole w oczy, że facet udowadnia to co chciał udowodnić. Analizuje spadek C13 w odniesieniu do C12 i twierdzi, że to tylko i wyłącznie ze spalania nie poddając pod rozwagę innych czynników, chociażby to, że nieopatrznie w artykule podał, że C12 jest łatwiej przyswajalny przez roślinność. Czyli spadek roślinności (mapa świata zmian zalesienia) wpłynąłby na wzrost C12 w stosunku do C13, co w efekcie powoduje względny spadek C13 do C12.
Facet wzbudził wiele kontrowersji w środowisku naukowym włącznie z tym, że podliczając popierających globalne ocieplenie pomylił się o blisko 96% :) Źródło Źródło. Są też sceptycznie nastawieni do jego sceptycyzmu :) Źródło Źródło Źródło

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> Nie. To nie są wyniki badań wieloośrodkowych. To artykuł napisany na podstawie
> innego artykułu autorstwa znanego propagatora idei globalnego ocieplenia: John'
> a Cook'a ;)

dobra, cios przyjęty, poszukam polskiej wersji IPCC i wkleję :)

pozdrawiam,

Marcin

IPCC 2013

[zchotomowa]

no i git:

a) Streszczenie Raportu IPCC za 2013 jest tu: ziemianarozdrozu.pl/artykul/2508/nowy-raport-ipcc (swoją drogą to już jest Raport nr 5, szybko te lata lecą)

b) Oryginał (całość źródeł, grafik) jest tu: www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ niestety - 380 MB i wszystko po angielsku.

c) informacja prasowa w języku polskim jest tu: www.koalicjaklimatyczna.org/theme/UploadFiles/prasowe/2013_09_27_havas_wgi_ar5_informacja_prasowa.pdf

i zakończę to tylko jednym cytatem z pkt "c": "Wpływ człowieka na system klimatyczny jest oczywisty i wyraźny w większości obszarów planety – wskazuje nowa analiza Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC). Jest w najwyższym stopniu prawdopodobne, że wpływ człowieka był dominującą przyczyną ocieplenia klimatu obserwowanego od połowy XX wieku. Dowodów na to przybywa dzięki coraz liczniejszym i dokładniejszym badaniom, lepszemu rozumieniu reakcji klimatu, a także dzięki stosowaniu ulepszonych modeli klimatycznych.

dla tych, co lubią wiedzieć: sformułowanie "w najwyższym stopniu prawdopodobne" oznacza przedział między 95 a 100% (za: www.ipcc-wg1.unibe.ch/guidancepaper/ar5_uncertainty-guidance-note.pdf )

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

I tak i nie. Nauka powinna zawsze pozostawać otwarta na możliwe inne czynniki sprawcze, które niewątpliwie są i nie wszystkie do końca poznane. Roślinność - mapa, którą wcześniej wrzuciłem pokazywała zmiany (spadek) zalesienia w przedziale lat 2000-2012, przydały by się linki z jakimiś badaniami wpływu. Aktywność słońca (Link Link Link Link), choć w sieci można znaleźć artykuły twardo twierdzące, że nie ma żadnej korelacji, a jednak ma wpływ na C14 i na tempo jego połowicznego rozpadu Link. Były próby powiązania też z promieniowaniem kosmicznym ale nie dopatrzono się znaczących zbieżności.
Ciekawy artykulik jest tu: Link Link, zmiany klimatyczne są od zawsze i miały miejsce nawet w czasach, gdy wisieliśmy na drzewach zaczepieni ogonami. ;) Niewątpliwie mamy w zmianach swój udział ale czy dominujący? Naukowcy też są podzieleni w tej ocenie, w jednym w czym są zgodni to, że klimat jest organizmem mocno złożonym.

[zchotomowa]

ralphie napisał:

> (...) Niewątpliwie mamy w zmianach swój u
> dział ale czy dominujący? Naukowcy też są podzieleni w tej ocenie.

w proporcji 99 do 1, przy liczebności 100. I zaraz znajdę do tego dane.

Bez jaj, Ralphie, IPCC też uważasz za nie rozstrzygający? o licznikach EE możemy jeszcze długo w kółko, ale jeśli jarzysz (a jarzysz), to wobec tego tu masz graf do obejrzenia: www.policymic.com/articles/78893/a-study-asked-how-many-scientists-don-t-believe-in-global-warming-here-are-the-results

ponad 2.000 peer'owych badań. Ilu podważających? 1 (słownie: jeden).

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

Im większa i znacząca grupa tym więcej ostrożności mam ;) Na pewno mają znaczący głos.
Wykres jest autorstwa niejakiego pana James L. Powell, łebski gość, nawet asteroidę nazwali jego imieniem ;) Szacun, że chciało mu się przynajmniej przejrzeć abstrakty nastu tysięcy publikacji. Jak naukowiec z krwi i kości przedstawił metodologię swoich dociekań. Dlaczego ograniczył się do WoS? Google Schoolar pokazuje ok. 900.000 publikacji, Microsoft Academic Search zwrócił mi ponad 10.000 (bo Publish or Perish nie chce więcej). Może dlatego, że dostęp do WoS jest ograniczony do środowiska?
I w sumie rzeczywiście nie wielu jest nie trzymających się teorii głównego nurtu, bo fakty są jakie są, bo akurat tą tezę łatwo udowodnić, bo...
Sprawdziłem gościa w PoP, indeks h=107, autorytet! Sporo ludków go cytuje. Nasi średniacy mają rzędu nastu. Jego praca coś jeszcze wskazuje. Od kilku lat naukowców ocenia się po ilości publikacji i ilości cytowań. Siłą rzeczy by utrzymać się "na rynku" piszą na potęgę i to widać na jego wykresach. :)
Zerknąłem w publikację (abstrakt) odrzucający i kurcze rusek, gość pod uwagę brał kilka czynników: "The author associates the recently observed climate warming and carbon dioxide concentration growth in the lower atmospheric layers with variations of solar–geomagnetic activity in global cloud formation and the significant decrease in the role of forests in carbon dioxide accumulation in the process of photosynthesis. The contribution of the greenhouse effect of carbon-containing gases to global warming turns out to be insignificant."
Tutaj lista wg Powella odrzucających teorię man-made. Swoją drogą, prawdziwa nauka nie odrzuca innych możliwości, a jedynie je bada. Coś niedobrego się dzieje, skoro teorie zaczyna się dowodzić ilością za i przeciw. Jak sięgam pamięcią, Kopernik też nie był zgodny z "naukowcami" i wyszło, jak wyszł. ;)

[zchotomowa]

Ralphie,

reżyseria David Cameron, gra: Harrison Ford, produkcja: SHOW Time (ci od Dextera, True Detective i innych). A o czym? O nas i o naszym wpływie: youtu.be/brvhCnYvxQQ

Całkiem udana próba dokumentalnego ogarnięcia tematu dla kowalskich.
Pierwszy odcinek za free, na zachętę. Chcesz dołączyć do tłumaczy?

Pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

Można spróbować włączyć tłumaczenie przez mechanizm napisów na youtube, działa tak sobie ale na spokojnie da się zrozumieć.
Niewątpliwie trzeba dążyć do ograniczania trujących źródeł energii ale póki nie poznamy dość dobrze wszystkich mechanizmów kształtujących klimat to straszenie tylko naszą działalnością dokona podziału na wierzących i niedowierzających teoriom. Próbowałem odszukać coś na temat historii aktywności wulkanicznej i sejsmicznej, bo dochodzą ostatnio informacje, że ta ulega zwiększeniu. Niby tak ale tłumaczona jest zwiększaniem możliwości pomiarowych. Obserwacje w krótkich okresach też wskazują wzrost. Chyba jednak jest za mało danych by móc jednoznacznie wskazać czynniki napędzające ten proces, przecież zmiany klimatu dokonywały się też bez naszego udziału na dużo większą skalę niż notuje się to obecnie.