Uwe i Gabi

[archivario]

Oby ludzie zapamietali na wieki wszystkie zbrodnie i wyciagneli wnioski z przeszlosci !!

[megg76]

od kilku lat interesuję się holocaustem, jak mówię o tym, każdy jest zdziwiony, dlaczego? Niektórym wyjaśniam, innym nie. "Oby ludzie zapamiętali" czcze życzenie, ludzi nie interesuje holocaust, wiedzą, że były obozy itd i nic poza tym, żyją tu i teraz. wiesz co jest najgorsze? że ja osoba świadoma, nie zauważyłam, że teraz dzieją się takie same rzeczy. To mnie przeraziło, ale wiem co powinnam zrobić, i zrobię to, nie chce aby świat znowu milczał.

[megg76]

megg76 napisała:

> od kilku lat interesuję się holocaustem, jak mówię o tym, każdy jest zdziwiony,
> dlaczego? Niektórym wyjaśniam, innym nie. "Oby ludzie zapamiętali" czcze życze
> nie, ludzi nie interesuje holocaust, wiedzą, że były obozy itd i nic poza tym,
> żyją tu i teraz. wiesz co jest najgorsze? że ja osoba świadoma, nie zauważyłam,
> że teraz dzieją się takie same rzeczy. To mnie przeraziło, ale wiem co powinna
> m zrobić, i zrobię to, nie chce aby świat znowu milczał.

[anus_dei]

Holokaust jest prawdopodobnie najważniejszym wydarzeniem XX w. Uwzględnienie wiedzy o holokauście i doświadczenia holokaustu powinno być podstawą każdej poważnej, humanistycznej refleksji. Nawet zajmując się kwestiami dnia dzisiejszego - zderzeniem kultur, islamem, homoseksualizmem - każdy myślący człowiek powinien mieć holokaust z tyłu głowy i naukę, jaka płynie z tego doświadczenia.
Holokaust nie był jakimś fatum, jakimś mistycznym złem, które zawładnęło Europą, był naturalną konsekwencją folgowania instynktom, które dla człowieka są - niestety - naturalne. Tj. wynikają z pewnych uwarunkowań ewolucyjnych, cech, które były premiowane przez dobór naturalny na przestrzeni setek tysięcy lat, ale które dopiero w zetknięciu z dwudziestowiecznym poziomem rozwoju techniki uzyskały morderczy potencjał na taką skalę. Jedyna droga do tego aby zapanować nad atawistycznymi instynktami agresji, przemocy i ksenofobii to świadomość ich istoty i zasady działania.

...

[lady_miedwiejewa]

> które dopiero w zetknięciu z dwudziestowiecznym poziomem rozwoju techniki uzyskały morderczy potencjał na taką skalę.

Niestety powtórkę z holocaustu - choć inaczej rozwiązaną logistycznie - oglądaliśmy nie tak dawno, bo 15 lat temu, w Ruandzie. Technicznie Ruanda jest daleko za Europą lat 30tych i 40tych, co nie przeszkodziło w ciągu 100 dni zamordować 800.000 ludzi.
O holocauście mówi się do dziś m. in. po to, by nigdy więcej taka tragedia nie miała miejsca. Ale co zrobił świat gdy trwało ludobójstwo w Ruandzie? Nic! Warto się nad tym zastanowić.

[anus_dei]

Skala, na jaką możliwe stało się ludobójstwo w Ruandzie również wynikała z faktu zetknięcia się prymitywnego umysłu z techniką. Cała infrastruktura - drogi, tory kolejowe, radio, prąd etc. - było przecież sztucznie przeszczepione na grunt afrykański z Europy przez kolonizatorów, w tym wypadku Belgów. Polecam książkę "Strategia antylop" J. Hatzfelda, która porusza m.in. kwestię europejskiej odpowiedzialności za Ruandę.

[0ffka]

"espeszalfor" anus_dei
www.eioba.pl/a81836/fema_najpot_niejsza_organizacja_rz_dowa_wiata

Humanistyczna refleksja pierdu pierdu

[nick_do_pyskowania]

anus_dei napisał: "Holokaust jest prawdopodobnie najważniejszym wydarzeniem XX w."

Jak bardzo takie stwierdzenie przypomina mi setki reklamowych bzdur w typie:

"Sprzedajemy prawdopodobnie najlepsze ciastka w miescie!"
"Nasze Toyoty sa prawdopodobnie najtansze w miescie!"
"Moja praktyka lekarska ma prawdopodobnie najwieksza liczbe zadowolonych pacjentow!"
"Nasze biuro podrozy zorganizowalo prawdopodobnie najwieksza w Polsce liczbe wycieczek do Egiptu!"

Jakies konkretne argumenty?

Bo mnie wydaje sie, ze takim najwazniejszym wydarzeniem z wieku XX bylo wprowadzenie w zycie idei komunizmu i wszystkie tego rezultaty. No ale poniewaz temat jest drazliwy, szczegolnie dla tych, ktorzy zbudowali Holocaust, Inc., pomijamy go i zamiast wsadzac do wiezienia za szerzenie ideologii komunistycznej (tak jak robi sie to z pogrobowcami hitleryzmu i nazizmu) zakladamy np. bary serwujace smakoszom piwa, rozne jego wazone na miejscu gatunki w atmosferze i wystroju "rewolucyjnym":

revbrew.com/about
"Managing partner Josh Deth" i wszystko jasne.

Sprobowalby tak kto w Imperium Dobra zalozyc podobny bar, serwujacy "domowe" piwo w barze o wystroju jak z Monachium A.D. 1940...

A przeciez komunizm jest winny smierci i cierpien daleko wiekszej liczby ludzi anizeli niemiecki nazizm. Ooops, przepraszam, uzylem slowa "niemiecki" a to w dzisiejszych czasach jest bardzo niepoprawne politycznie po obu stronach Atlantyku.

[anus_dei]

> Jak bardzo takie stwierdzenie przypomina mi setki reklamowych bzdur w typie:

I co z tego, że ci przypomina? Widzisz w tym coś złego? Używam słowa "prawdopodobnie" aby wyrazić przypuszczenie, a nie kategoryczny sąd. Rozumiem, że ty żyjesz wyłącznie w świecie kategorycznych sądów, cóż, przez to bliżej ci do totalniactwa niż mnie.

> Jakies konkretne argumenty?

Było wiele czynników przemawiających za tym, że nazizm był czymś bardziej traumatycznym dla kultury europejskiej niż komunizm. Silniejszy był kontrast pomiędzy stopniem rozwoju kultury kraju, w którym powstał nazizm i barbarzyństwa, w jakie popadł. Rosja była znacznie bardziej zacofanym kulturowo krajem od Niemiec. Poza tym nie można mówić o jakiejkolwiek symetrii pomiędzy komunizmem a nazizmem. Nazizm był znacznie gorszy. Fakt, że liczebnie pochłonął mniej ofiar wynika tylko i wyłącznie z faktu, że trwał krócej i szybciej upadł, natomiast plany eksterminacyjne nazistów były zakrojone znacznie szerzej, niż to, co udało im się zrealizować.
Komunizm był projektem samozbawienia ludzkości, który odniósł potężną, tragiczną porażkę, ale wyrastał z uzasadnionych roszczeń, uniwersalnych wartości i pragnienia sprawiedliwości.
Nazizm był wyłącznie czystym bandyckim barbarzyństwem, które wynikało z urażonego ego narodu niemieckiego po przegranej w I wojnie światowej, uprzedzeń, ignorancji, arogancji i nieuzasadnionego poczucia wyższości. Odwoływał się wyłącznie do najgorszych, najbardziej atawistycznych i amoralnych ludzkich instynktów.

O wyzszosci komunizmu nad nazizmem i dla kogo?

[nick_do_pyskowania]

anus_dei napisał: "I co z tego, że ci przypomina? Widzisz w tym coś złego?"

Alez skadze! Nic a nic poza prymitywnie skonstruowana i prymitywnie podana (na poziomie "handele-marketingu") a przeznaczona dla bezmyslnego (albo tylko zmeczonego) mozgu propaganda. Sloganem, ktory nalezy owcom wsaczyc do lebkow aby potem nie protestowali, gdy przedsiebiorstwo Holocaust, Inc. przystapi do ich golenia. Jak warunki podatkowe, kredytowe czy jakiekolwiek inne zmienia sie tak, aby mozna bylo po kilkudziesieciu latach przystepowac do "odzyskiwania swojego".

"Używam słowa "prawdopodobnie" aby wyrazić przypuszczenie, a nie kategoryczny sąd. Rozumiem, że ty żyjesz wyłącznie w świecie kategorycznych sądów, cóż, przez to bliżej ci do totalniactwa niż mnie."

Juz ustalilismy poziom twojej subtelnosci. O mnie sie nie martw. Prawdopodobnie dam sobie rade sam.

"Było wiele czynników przemawiających za tym, że nazizm był czymś bardziej traumatycznym dla kultury europejskiej niż komunizm."

Ooo, widze, ze teraz zawezamy sie do Europy. Holokaust juz nie jest rozpatrywany jako najwazniejsze wydarzenie XX wieku w calej Galaktyce, ani nawet na calym Swiecie, juz tylko mamy sie skoncentrowac na Europie. Do Uralu czy tylko do Laby? A moze do Odry? A moze do Bugu ale 5 metrow za Bugiem juz nie? A moze do Wolgi? Klopot z tym straszny, bo wszedzie tam za sprawa zarowno nazistow jak i komunistow dzialy sie straszne zbrodnie, straszne zarowno w wymiarze bezwzglednym ale takze w wymiarze procentowym.
Ty wolisz plakac w "wyjatkowy sposob" nad 30 tysiacami zydowskich ofiar Babiego Jaru a ja widze tam jeszcze dodatkowe tysiace (moze 100 tysiecy? moze 200?) pomordowanych Rosjan, Ukraincow czy Cyganow. Oni dla ciebie nie sa ludzmi? A jak ten straszliwy jar przyrownamy do ukrainskiego Wielkiego Glodu, gdy komunisci zaglodzili kilka czy kilkanascie milionow ludzi to jak uzasadnisz wyjatkowosc Holokaustu? Bo juz i tak? I tupniesz trzewiczkiem w podloge? Jakimi miarkami bedziesz mierzyc te twoja "europejska traumne"?

Przypuszczam zreszta, ze wiem, skad bierze sie ta "bardziej traumatyczna" reakcja na mordowanie Zydow przez Niemcow. Oraz ten nacisk na "wyjatkowosc" Ano wynika to z faktu wiekszego zakochania sie Zydow, a juz szczegolnie Zydow niemieckich w kraju swojego pobytu i w jego kulturze. Niemiecka oblubienica imponowala Zydom strasznie, podobala sie im niezmiernie a wiec gdy ich zdradzila to jeszcze pol wieku pozniej a zapewne po wsze czasy bedzie ich ten fakt bardzo bolal. Na marginesie z tego samego powodu jest tez Zydom latwiej wybaczyc niedoszlej niemieckiej oblubienicy wszystkie te zaszlosci, gdyz czar "niemieckiej kultury" dziala na nich nadal.

Wyobraz sobie tez, ze niektorzy sa odporni na takie niemieckie czary. I umieja w obiektywny soposob patrzec na fakty. Kulturalnie Niemcy przed nazizmem? Tak. Po nazizmie? Gdzie? Zadnego paradoksu tu nie widze. Sasiada uwazam za uczciwego czlowieka dopoki mnie nie okradnie. Jak to zrobi - uwazam go za zlodzieja. I nie szukam zadnych paradoksow, i nie zastanawiam sie, ze on mial "takich kulturalnych rodzicow". Po prostu - zlodziej. A Zydzi ciagle zaczarowani "niemiecka kultura" i szukaja "wyjasnienia paradoksu, dlaczego zostali zdradzeni przez niemiecka oblubienice".

"Silniejszy był kontrast pomiędzy stopniem rozwoju kultury kraju, w którym powstał nazizm i barbarzyństwa, w jakie popadł. Rosja była znacznie bardziej zacofanym kulturowo krajem od Niemiec."

A to juz jest sadem calkowicie subiektywna teza. Mnie bardziej podoba sie i cenie wyzej Puszkina anizeli Heinego. Chyba, ze (jak czesto bywa u komuchow), "kultura" znaczyc ma '"kultura materialna". Wtedy rzeczywiscie musze sie zgodzic. Niemcy zabawki mieli lepsze anizeli Rosjanie.

"Poza tym nie można mówić o jakiejkolwiek symetrii pomiędzy komunizmem a nazizmem. Nazizm był znacznie gorszy."

Znowu wracamy do sloganow z "handele-marketingu"?

"Fakt, że liczebnie pochłonął mniej ofiar wynika tylko i wyłącznie z faktu, że trwał krócej i szybciej upadł, natomiast plany eksterminacyjne nazistów były zakrojone znacznie szerzej, niż to, co udało im się zrealizować. Komunizm był projektem samozbawienia ludzkości, który odniósł potężną, tragiczną porażkę, ale wyrastał z uzasadnionych roszczeń, uniwersalnych wartości i pragnienia sprawiedliwości. Nazizm był wyłącznie czystym bandyckim barbarzyństwem, które wynikało z urażonego ego narodu niemieckiego po przegranej w I wojnie światowej, uprzedzeń, ignorancji, arogancji i nieuzasadnionego poczucia wyższości. Odwoływał się wyłącznie do najgorszych, najbardziej atawistycznych i amoralnych ludzkich instynktów.

Taki tekst mogl popelnic tylko czlonek Pionierow, redakcji GW lub Polityki, albo tak jak przypuszczam, jeszcze jeden zdradzony przez niemiecka narzeczona i bolejacy nad tym jeszcze w nastepnym wieku.

[lingus]

Szybko się odsłoniłeś... Już w drugim poście pojawiło się 'przedsiębiorstwo Holokaust' i 'handele-marketing'. A więc już nieważne, kto wymordował więcej ludzi, komuniści czy naziści, ważne, że i tak winni są ci wstrętni Żydzi, jak oni śmią odgrywać niewinne ofiary, przecież i tak wszyscy wiedzą, że chodzi o kasę...

[anus_dei]

Nie wiem doprawdy, czemu tak ukochałeś styl dyskusji małego netowego oszołomka, sam sobie w ten sposób imponujesz? Swoje paranoje na temat "przedsiębiorstwa holocaust" możesz sączyć swoim kumom z kółeczka różańcowego.

> Ooo, widze, ze teraz zawezamy sie do Europy. Holokaust juz nie jest rozpatrywan
> y jako najwazniejsze wydarzenie XX wieku w calej Galaktyce, ani nawet na calym
> Swiecie, juz tylko mamy sie skoncentrowac na Europie.

Napisałem o Europie, bo nie chcę patrzeć na cały świat przez pryzmat doświadczeń europejskich. Mówiąc o traumie miałem głównie na myśli skalę rezonansu, jaki wywołał holokaust w sposobie myślenia elit intelektualnych. Takie zjawiska jak egzystencjalizm, strukturalizm, postmodernizm, dekonstrukcja, ale także ruchy intelektualne nowej lewicy... - gdy rozwinęły się po wojnie w dużej mierze za swą podstawę miały fundamentalną nieufność do kultury, w której holokaust stał się możliwy, której demokracja poddała się autonegacji, której racjonalizm oświeceniowy został zaprzęgnięty do celu maksymalizacji efektywności ludobójstwa. Bezwzględna liczba ofiar ma tutaj znaczenie drugorzędne.
Zbrodnie komunizmu, choć także niewyobrażalne, jednak wywołały mniejszy rezonans w kulturze, z kilku przyczyn:
- po pierwsze zbrodniczość nie wynikała z idei komunistycznej wprost, była już autorskim dodatkiem bolszewików, którzy dość znacznie wykrzywili pierwotne idee Marksa, tworząc zcentralizowaną, totalitarną dyktaturę zamiast systemu rad robotniczych.
- po drugie znaczna część zbrodni bolszewików wynikała z osobniczych cech osobowości Stalina, który najprawdopodobniej był zwykłym psychopatą
- po trzecie w zbrodniach komunistycznych nie wykorzystano industrialnych metod do ludobójstwa
Natomiast nazizm był ideologią zakładającą teorie rasowe i czystki etniczne od samego początku, a jednak został przyjęty przez znaczną część narodu niemieckiego niemalże przez aklamację.

> Przypuszczam zreszta, ze wiem, skad bierze sie ta "bardziej traumatyczna" reakc
> ja na mordowanie Zydow przez Niemcow. Oraz ten nacisk na "wyjatkowosc" Ano wyni
> ka to z faktu wiekszego zakochania sie Zydow, a juz szczegolnie Zydow niemiecki
> ch w kraju swojego pobytu i w jego kulturze.

I dlatego w Niemczech żyło kilkaset tysięcy Żydów, a w Polsce kilka milionów? Jeśli już jakiś kraj był "żydowskim rajem", drugą Jerozolimą, to Polska, która od czasów konfederacji warszawskiej miała ustawodawstwo najbardziej przychylne Żydom. W Niemczech, ale także we Francji czy Rosji antysemityzm był od dawna przed Hitlerem, w Polsce też był, ale pogromy i szykany zdarzały się na znacznie mniejszą skalę. Choć jeśli chodzi o polską kulturę to zawsze było jej daleko do niemieckiej i imponować było jej znacznie trudniej, więc może i coś w tej koncepcji odtrąconej miłości jest, ale ona w niczym nie obala mojej tezy, bo trauma dotknęła nie tylko żydowskie środowiska.
Wbrew twoim obsesyjnym podejrzeniom nie mam w sobie ani kropli żydowskiej krwi, nad czym ubolewam, bo poczytywałbym to sobie za nobilitację.

Sasiada uwazam za uczciwego
> czlowieka dopoki mnie nie okradnie. Jak to zrobi - uwazam go za zlodzieja. I n
> ie szukam zadnych paradoksow, i nie zastanawiam sie, ze on mial "takich kultura
> lnych rodzicow". Po prostu - zlodziej.

A jednak czym innym jest, gdy zaciuka kogoś opryszek z patologicznej dzielnicy, a czym innym, gdy zamorduje kogoś dziecko z dobrze sytuowanej, szanowanej rodziny klasy średniej. Po prostu - powoduje to szok, prowokuje więcej pytań, analiz motywów, mechanizmów etc. etc. Na tym mniej więcej polegała trauma niemiecka. Po Rosji nikt się nie spodziewał, że po całych wiekach zamordyzmu nagle po rewolucji nastanie tam oaza szczęśliwości.

> A to juz jest sadem calkowicie subiektywna teza. Mnie bardziej podoba sie i cen
> ie wyzej Puszkina anizeli Heinego.

Do kultury wysokiej Rosjan żadnych zarzutów nie mam, chodziło mi raczej o poziom ukulturowienia egzystencji statystycznego mieszkańca ZSRR i Rzeszy.

Plastik

[lmblmb]

nick_do_pyskowania napisała:

> anus_dei napisał: "Holokaust jest prawdopodobnie najważniejszym wydarzeniem XX
> w."
>
> Jakies konkretne argumenty?
>
> Bo mnie wydaje sie, ze takim najwazniejszym wydarzeniem z wieku XX bylo wprowad
> zenie w zycie idei komunizmu

A mnie się zdaje, że najważniejszym wydarzeniem XX wieku było wynalezienie plastiku. Argumenty? Wszyscy na świecie słyszeli o plastiku, nie wszyscy o Auschwitz.

TEDx Kraków

[belotto]

Dla zainteresowanych tematem, ich wykład podczas TEDx Kraków 2010
www.youtube.com/watch?v=8CwZ90vNxo4

Ja sam zaś osobiście zachęcam do zagłębiania się w historię własnej rodziny, uzupełnianie drzewa genealogicznego i wciągnięcie w to resztę rodziny - sam zdziwiłem się ilu ludzi jest tym zainteresowanych i chętnie dzieli się własną wiedzą - także po to, aby dowiedzieć się czegoś o sobie.

It's always good to know what went down before you, because if you know the past, you can control the future.
Bob Dylan

[nick_do_pyskowania]

belotto uzywa ciekawego cytatu:

It's always good to know what went down before you, because if you know the
past, you can control the future.
Bob Dylan

Nie jestem pewien tzw. "wymowy ideowej" powyzszego cytatu jako komentarza pod artykulem o poznawaniu swojej przeszlosci...

...znajac przeszlosc mozna kontrolowac przyszlosc?...

Hm, w przypadku Dylana mielibysmy te mysl zastosowana w raczej nieco ekstremalny sposob, gdyz on jak wiadomo odcial sie w latach swoich studiow od rodzicow i nawet zmienil nazwisko, aby to odciecie podkreslic.

[lingus]

Tak, wiem, Żydzi to Twój konik... Wszystko, cokolwiek zrobi Żyd, służy zdobyciu panowania nad światem - nieważne, czy porwie słuchaczy sugestywnymi piosenkami, napisze e=mc2, rozbije atom, umrze na krzyżu czy od cyklonu B...

Tak, wiem, Żydzi to Twój konik

[nick_do_pyskowania]

lingus napisała: "Tak, wiem, Żydzi to Twój konik... Wszystko, cokolwiek zrobi Żyd, służy zdobyciu panowania nad światem - nieważne, czy porwie słuchaczy sugestywnymi piosenkami
, napisze e=mc2, rozbije atom, umrze na krzyżu czy od cyklonu B..."

Wyluzuj. Gdzie ja wspomnialem cokolwiek o zydowskich korzeniach Dylana? Gdybym byl takim paranoikiem jak to mi imputujesz to przeciez podkreslenie przeze mnie faktu zmiany nazwiska zarowno przez niego jak i przez dziesiatki, czy moze nawet setki slawnych artystow pochodzenia zydowskiego bylo by wymarzona okazja do ukazania "podstepnosci i dwulicowosci" Zydow, nie sadzisz?

A tak na marginesie, to filosemityzm robi wiecej szkody niz pozytku. Takze w sferze propagandowej. Bo po przeczytaniu wypowiedzi takich jak twoja to jakis zwykly goj moze sie zainteresowac dlaczego:

autor "sugestywnych piosenek" tak bardzo znielubil swoje wlasne nazwisko?

pisarz co napisal e=mc^2 twierdzil, ze "nie czytal" publikacji Lorentza i Poincarego a jego swietne PR odsunelo w niebyt prace Hilberta?

"rozbicie atomu", czyli osiagniecie goja Otto Hahna znalazlo sie na Liscie Lingusa?

ten co "umarl na krzyzu" zrobil to? Glebsze studia ucza nas, ze stalo sie to aby zamknac Stary Testament, i przez swoje zmartwychwstanie otworzyc Nowy, czego starsi bracia juz nie uznaja.

No i z tym cyklonem B tez bym bardzo uwazal, bo jego wynalzca byl syn hasydzkiego Zyda z Breslau...ktorego pierwsza zona oraz syn sie zabili nie mogla wytrzymac swiadomosci, iz ich mezus oraz tatus jest winny smierci tysiecy zolnierzy w czasie I wojny swiatowej od gazow bojowych (zona) oraz wiezniow w obozach koncentracyjnych II wojny (syn)

Małe poprawki

[kapitan.kirk]

Lothar von Seltmann pochodził z Austrii. (...) Członek Waffen-SS. W listopadzie 1939 roku skierowano go na Wołyń, później do Generalnej Guberni.

Hmmm, to chyba jakieś przejęzyczenie. W listopadzie 1939 Wołyń został właśnie w całości oficjalnie wcielony do ZSRR; skąd miałby się tam wziąć jakiś SS-man? Btw. bardziej poprawna jest forma "Generalne Gubernatorstwo", aczkolwiek wówczas faktycznie stosowano obie.

Przyszłość przeszłości. Żydów wygnano z Babilonu 2500 lat temu, a wciąż pozostaje to w świadomości świata.

Żydów wygnano nie z Babilonu, ale do Babilonu (a następnie, wiele lat później, z tegoż Babilonu pozwolono chętnym wrócić do Judei).

Pzdr

dziękuję

[estusia]

ten artykuł był mi bardzo potrzebny, dopiero po jego przeczytaniu zrozumiałam jak bardzo...

Uwe i Gabi

[hoopster]

Trochę przerażająca historia dla ludzi z mojego pokolenia, którzy wychowali się w miejscowości gdzie dzieci nie miały nie miały dziadków.Ok. 200 mieszkańców, głównie mężczyzn zginęło 3 września 1939 r. wydanych przez niemieckich sąsiadów. Po tym był Hans Kloss, wyjazdy do NRD, wizyta u Niemki u której wisiał portret Niemca w mundurze wermachtu - jej męża, który zginął. Pamiętam jak ze strachu, z powodu tego portretu, chwyciłem się spódnicy mamy z przerażenia. Wcześnie nauczono mnie niemieckiego, mówiłem jeszcze w długo. Po tym trzeba było się zająć angielskim, nadchodziła Europa. W Brukseli trafiła się Austriaczka, nie mogłem się od niej odczepić. Jednak zawsze, podświadomie, nawet w najbardziej intymnych sytuacjach, zawsze musiałem ją jakoś ukarać, za przeszłość i całokształt.
Ta przeszłość, to już teoretycznie zamknięty rozdział, który ciągle nas dotyka.

Uwe i Gabi

[kiedymin]

Zdjęcia Lothara z Zamojszczyzny o których mowa w tekście czy można je gdzieś zobaczyć?

Malo ktory Niemiec nie miał hitlerowca w rodzinie!

[odchudzacz]

Poza tym, co za dziwne okreslenie "hitlerowiec". Wojne wywolali Niemcy, nie zadni hitlerowcy, ludzi mordowali w obozach Niemcy, nie zadni hitlerowcy, dzieciom w glowy strzelali Niemcy, nie zadni hitlerowcy. Dosc tej obludy!

[anus_dei]

Niemcy to określenie uniwersalne - w ich skład wchodzili także np. Niemcy żydowskiego pochodzenia, którzy zostali wywiezieni do Auschwitz. Czy to oni wywołali wojnę, a potem sami siebie w obozach zagazowali? A co z opozycyjnym środowiskiem emigracyjnym niemieckich socjaldemokratów? Czy oni też odpowiadają za wojnę i holokaust?

Nie każdy Niemiec był hitlerowcem i nie każdy hitlerowiec był Niemcem (w dywizjach SS służyli także Austriacy, Holendrzy, Norwegowie, Łotysze, Estończycy, Ukraińcy...)

[odchudzacz]

To dlaczego odszkodowania wojenne placili Niemcy, a nie hitlerowcy? Jak zwal tak zwal, Niemcy sa odpowiedzialni za rzez ludzi w czasie wojny i koniec kropka.

[anus_dei]

Dlatego, że na mocy ciągłości prawnej za politykę III Rzeszy odpowiada Republika Federalna Niemiec. Ale znów - odszkodowania ofiarom nazistów wypłacane były ze środków budżetowych, a więc dokładali się do nich nie tylko Niemcy, ale także i wszyscy ludzie pracujący legalnie na terenie Niemiec - Polacy, Turcy i inni.
Czym innym jest odpowiedzialność prawna państwa, a czym innym odpowiedzialność moralna narodu. Ja nie byłbym taki skłonny do generalnego obarczania wszystkich Niemców za zbrodnie III Rzeszy, zwłaszcza, że obecnie w Niemczech żyje już niewielki procent ludzi, który by te czasy chociaż pamiętał inaczej niż jako doświadczenie z dzieciństwa.

[waw33]

"A co z opozycyjnym środowiskiem emigracyjnym niemieckich socjaldemokratów?" ;-)

- To środowisko na pewno miało tysiące członków... Czemu piszesz jakieś propagandowe NRD-owskie bzdury? Akurat to, że 99,99% Niemców popierało polityke Hitlera nie jest relatywne czy wątpliwe. Austriacy udają dziś naród bez wojennej historii, im się udało z tej wojny wybielić i wyjść bez szwanku. Mieli po wojnie zręczny PR. Wtedy oni niby tylko tańczyli wiedeńskie walce i zajadali ciastka, przyglądajac sie z boku...

[lmblmb]

waw33 napisał:

> "A co z opozycyjnym środowiskiem emigracyjnym niemieckich socjaldemokratów?" ;-
> )
>
> - To środowisko na pewno miało tysiące członków... Czemu piszesz jakieś propaga
> ndowe NRD-owskie bzdury? Akurat to, że 99,99% Niemców popierało polityke Hitle
> ra nie jest relatywne czy wątpliwe.

Te 99,99% to nie liczba czynnie wspierających politykę, ale suma wszystkich, którzy nie byli przeciw. Reszta, która patrzyła na to biernie może nie jest tak winna jak komendant obozu koncentracyjnego, ale ci też nie mogą mówić, że są bez winy.

> Austriacy udają dziś naród bez wojennej historii, im się udało z tej wojny wybielić i wyjść bez szwanku.

Nie do końca, ludzie znający Austriaków bliżej potwierdzają, że naród ten nigdy się nie "odnaził".

> Mieli po wojnie zręczny PR.

PRu Niemcom zawsze brakowało. Dyplomacja to też nie ich działka.

!le z drugiej strony, mieszkając w Niemczech....

[lmblmb]

odchudzacz napisała:

> Poza tym, co za dziwne okreslenie "hitlerowiec". Wojne wywolali Niemcy, nie zad
> ni hitlerowcy, ludzi mordowali w obozach Niemcy, nie zadni hitlerowcy, dzieciom
> w glowy strzelali Niemcy, nie zadni hitlerowcy. Dosc tej obludy!


Mnie też irytuje kiedy Niemcy mówią "armia niemiecka dokonała tam strasznych rzeczy" (cytat słowo w słowo). To nie "armia", to ludzie.

Z drugiej strony mam syna w niemieckiej szkole i widzę jaka to maszynka do produkcji bezmózgowych robotów. To samo w pracy: ludzi do pomocy muszę selekcjonować jedynie pod kątem samodzielności, bo wykształceni są dobrze, ale totalnie bezradni, na siłę oduczeni myślenia za siebie. Pomocnik musi mieć wszystko przygotowane i powiedziane przed wykonaniem zadania, bo jak mu śrubka nie będzie pasować, to rozłoży się całe zadanie. Przykład ze śrubką nie jest przesadzony, a autentyczny.

Jak w takiej sytuacji powiedzieć "nie zastrzelę tego Żyda, bo chodziłem z nim do szkoły i to jest doskonały skrzypek"?

Adam i Ewa

[wiarus25]

Niejeden Polak ma Pisowca w rodzinie.

[semihora]

wiarus25 napisał:

> Niejeden Polak ma Pisowca w rodzinie.

A ilu Polaków ma idiotów w rodzinie!

Uwe i Gabi

[marne]

NIE JEDEN POLAK MA KOMUNISTYCZNYCH BANDYTOW W RODZINIE UBEKOW BYLYCH MILICJANTOW...TO GORSZE OD SS I HITLERA....ZDRAJCY NARODU ...ICH MIEJSCE JEST NA SZUBIENICY...A NIE RETY I EMERYTURY.....TRZEBA NAPLUC IM W TWARZ

Uwe i Gabi

[waw33]

To ich oczyszczanie dusz niech trwa dalej: Niemców i Austriaków. Nie wszyscy są do tego skorzy, bynajmniej. Oni by wojnę najchętniej zakopali na zawsze. Dlatego bylli takimi entuzjastami powstania UE. Jak tak się z nimi czasem bliżej porozmawia, nawet z młodymi, niektórymi z nich, to gdzieś tam na dnie schowany jest dalej jakiś rasizm, buta, zakłamywanie historii, nacjonalizm, poczucie aryjskiej wyższości. To dalej tkwi w ich umysłach! Tak jak wywieszone porterty dziadków z Wermachtu, które widziałem w Bawarii. Być może przekręcają fakty dla własnej higieny psychicznej, być może aż tak się nie przemują. Wermacht dla wielu dzisiejszych młodych Niemców to była honorowa i jakże profesjonalna armia. Wystarczy pośledzieć niektóre niemieckie fora internetowe.
Artykuł ciekawy, ale napisany nazbyt awangardowo. Nie można było mniej nowatorsko? Łatwiej by się czytało...

[wizytka1]

Opowiem Wam historię. Najkrócej jak potrafię.
Postaram się bardzo krótko.

Tadeusz miał 20 lat kiedy został wywieziony z Poznania do Berlina na roboty.
Pracował w fabryce. Wraz z innymi Polakami spali w barakach. Pracowali po kilkanaście godzin. Po godzinach pracy mogli wychodzić na miasto z literą "P" na rękawie.
Tak podczas jednej z wypraw, w czasie godziny policyjnej poznał młodego podoficera armii niemieckiej. Kurt (?) uratował mu życie wyciągając z rąk patrolu, kiedy Tadek wracał mocno spóźniony do obozu. Zaprzyjaźnili się. Tadek bywał czasami potajemnie w domu Kurta. Jego rodzice wspomagali go jak mogli, zwłaszcza żywnością.
Pod koniec 1944 roku Tadeusz wraz w innymi kolegami z obozu wszedł na dach baraku i białą farbą , którą dostał od Kurta namalował na dachu wielki napis - Polska.
Winni po dochodzoniu zostali odesłani do Oświęcimia.
Kurt trafił na front .
Tadeusz w wieku 21 lat zginął w obozie koncentracyjnym. Jego rodzice dostali powiadomienie z ofertą otrzymania prochów syna za opłatą. Nie mieli pieniędzy. Prochów nie otrzymali.
W 1945 roku znaleźli się w Szczecinie.
W 1946 roku odnależli rodziców Kurta. Chcieli podziękować za opiekę nad synem. Dowiedzieli się, że Kurt zginął trzeciego dnia po tym jak trafił na front. Jego rodzice nigdy nie poznali miejsca pochówku syna.

[irutxeta]

bardzo spodobał mi się ten artykuł - historia dwojga ludzi, która powinna stać się historia dwóch?, trzech?, czterech? narodów, z centralnej Europy, które wcale jeszcze nie rozwiązały swoich problemów sprzed 60 lat,

historia II wojny światowej tkwi w nas wszystkich - mam tylko 34 lata, a pamiętam doskonale koszmary nocne z dzieciństwa i młodości o goniących mnie hitlerowcach, esesmanach, śmierci, obozach koncentracyjnych..

mojego pradziadka zabrało SS - nigdy nie wrócił, zona umarła a 3 nieletnich dzieci - dziewczynek ( w tym moja babcia) pracowało na gospodarstwie jako niewolnice, które przed wojna było własnością ich rodziny..

drudzy dziadkowie wywiezieni na roboty - babcia uciekła w 44 i wracała przez podwójny frot: niemiecki a potem radziecki - nigdy nie była w stanie powiedzieć ani słowa na temat tej ucieczki i przebijania się przez front.. tyle lat po wojnie a ona zawsze milczała..

do tego doszły opowieści moich dwóch dziadków - tez na robotach, jeden z nich w śpiączce przez 2 tygodnie wskutek pobicia,

jako dorosła osoba pracowałam i pracuje z Niemcami w moim wieku - zdziwiłam się jak bardzo temat nazizmu i holocaustu jest dla nich tematem tabu.. właściwie nie można było zacząć żadnego tematu, historii, opowieści - pojawiała się mieszanina poczucia winy i nietykalności tematu..

później opowiedzieli mi historie swoich dziadków, a ja moich - jednak widzę, ze dla nich ten temat jest o wiele bardziej problematyczny niż dla nas - pokrzywdzonych..

[waw33]

Młodzi Japończycy są jeszcze gorsi. Oni na temat zbrodni dziadków w Azji nie wiedzą absolutnie nic i nie chcą wiedzieć. Nacjonalistyczna prawicowa Japonia nigdy nie zapłaciła żadnych odszkodowań wojennych. To potwory, potomkowie zbrodniarzy, którzy żeby zapomnieć uciekli w technologię, produkcję, wydajnośc, itp.

[0ffka]

wizytka1 napisała:

> Opowiem Wam historię. Najkrócej jak potrafię.
> Postaram się bardzo krótko.
>
> Tadeusz miał 20 lat kiedy został wywieziony z Poznania do Berlina na roboty.
> Pracował w fabryce. Wraz z innymi Polakami spali w barakach. Pracowali po kilka
> naście godzin. Po godzinach pracy mogli wychodzić na miasto z literą "P" na ręk
> awie.
> Tak podczas jednej z wypraw, w czasie godziny policyjnej poznał młodego podofic
> era armii niemieckiej. Kurt (?) uratował mu życie wyciągając z rąk patrolu, kie
> dy Tadek wracał mocno spóźniony do obozu. Zaprzyjaźnili się. Tadek bywał czasam
> i potajemnie w domu Kurta. Jego rodzice wspomagali go jak mogli, zwłaszcza żywn
> ością.
> Pod koniec 1944 roku Tadeusz wraz w innymi kolegami z obozu wszedł na dach bara
> ku i białą farbą , którą dostał od Kurta namalował na dachu wielki napis - Pols
> ka.
> Winni po dochodzoniu zostali odesłani do Oświęcimia.
> Kurt trafił na front .
> Tadeusz w wieku 21 lat zginął w obozie koncentracyjnym. Jego rodzice dostali po
> wiadomienie z ofertą otrzymania prochów syna za opłatą. Nie mieli pieniędzy. Pr
> ochów nie otrzymali.
> W 1945 roku znaleźli się w Szczecinie.
> W 1946 roku odnależli rodziców Kurta. Chcieli podziękować za opiekę nad synem.
> Dowiedzieli się, że Kurt zginął trzeciego dnia po tym jak trafił na front. Jego
> rodzice nigdy nie poznali miejsca pochówku syna.

Wizytka dzięki za ten post!
Ciekawe czy ktoś oglądał polski film pt: Cynga:
www.filmweb.pl/film/Cynga-1991-4766
Na koniec filmu dowiadujemy się polska władza ludowa tuż po II wojnie światowej wykorzystywałam pohitlerowskie obozy koncentracyjne do przetrzymywania wrogów np: AK`owców.
Bohater filmu, młody Polak zostaje zastrzelony... w piecu krematoryjnym przez polskich żołnierzy.

[waw33]

Zastraeleni, a nie spaleni! nie wiem, ale chyba jest jakas różnica. Mimo wszystko porównywanie nazistów i Polski Ludowej jest wysoce niesprawiedliwe.

[0ffka]

waw33 napisał:

> Zastraeleni, a nie spaleni! nie wiem, ale chyba jest jakas różnica. Mimo wszyst
> ko porównywanie nazistów i Polski Ludowej jest wysoce niesprawiedliwe.

Może dlatego ten film jest mało znany i popularny w Polsce...

[waw33]

A gdzie indziej ten film jest bardziej popularny? Sam fakt wykorzystania obozu koncentracyjnego na więzienie miał wtedy znaczenie czysto praktyczne! Nie mieli kasy żeby wybudować obok jakiś Hilton. I zajmowali się więzniami swojego systemu na swoich zasadach, (a nie hitlerowskich).

[0ffka]

... a co powiesz o przypadkach typu Jedwabne?

[waw33]

Polacy wydawali zydów, mordowali ich, okradali ale to nie było na masową skalę. To były przypadki, była wobec nich obojętnośc. Gdziekolwiek w Europie nie traktowano ich wtedy lepiej, a przeważnie gorzej.

[sedaluk]

Dlaczego Niemcy ktorzy przezyli wojne, ktorych kraj zostal spalony, wyrabowany, okrojony
i lata okupowany mieliby sie bic ciagle w piersi-tak jakby nie spalonono zywcem setki tys
czy miliony cywilow lanym w tym celu fosforem. Jaka to byla roznica z cyklonem B ?
Takich Warszaw bylo juz w Niemczech juz przed tamtejszym powstaniem wiele, a do konca
wojny kazde niemieckie miasto tak wygladalo. To Krakow, Lodz czy Poznan na wojnie raczej zyskali.
Holocaust to byl biznes SS, tak jak K.Z-ety. W K.Z-etach juz od 1933 siedzieli Niemcy-wcale nie Zydzi. Tam celowo mieszano kryminalnych, politycznych i zwyklych podpadnietych -tak SS
terroryzowalo narod.
Wymordowanie europejskich Zydow zostalo zdecydowane na tej slynnej Konferencj Berlin-
Wannsee, gdzie SS kazalo to sobie potwierdzic przez ministerstwa i organizacje przemyslowe.
SS zaplanowala na to 2-3 lata. Wykorzystujac aparat K.Z-tow blyskawicznie zbudowano
obozy zaglady jak A.Birkenau , Treblinka II czy inne. SS sobie nawet za bardzo rak przy tym
nie brudzilo-gaz zawsze wrzucal SS-man, ale juz wszystko inne robili inni wiezniowie,
wyszkolone do tego sluzby, czy sami Zydzi.
Same transporty na rozkaz SS organizowaly policje i sluzby w okupowanych krajach,
polska czarna policja oczywiscie tez przy tym byla, a chlopi z okolicznych wiosek czekali cierpliwie z furmankami, kiedy nareszcie beda sobie mogli wszystko zabrac (wg.opisu Urbana)
A sama zaglada byla otoczone tajemnica i murem milczenia-kto cos powiedzial to wedrowal do K.Z
Takie prymitywne mordowanie Zydow w polskich czy ukrainskich miasteczkach przez
tamtejszy motloch bylo w Niemczech nie do pomyslenia. Bylo to przez wladze okupacyjne
tolerowane a nawet do tego zachecano-ale nie przymuszano.
Po wojnie wszyscy tam nabrali wody w usta-same ofiary.
W Jedwabnym stal nawet pomnik poswiecony polskim ofiarom zamordowanym przez
hitlerowska zandarmerie-tak to wyglada...

[waw33]

Wiesz, szczegółów wojny aż tak nie znam, ale może nie wybielaj nazistów i NIemców, bo to oni nacisnęli na spust, a potem nastąpił Holocaust i jego WSZYSTKIE konsekwencje. Zydów mordowali w Niemczech już przed wojną, patrz: Kristal Nacht, Dachau, pewnie inne. Niszczenie miast polskich przez hitlerowców nie miało militarnej przyczyny, na takie pacyfikacje nie pozwalali sobie na zachodzie Europy. W tym sensie wymordowanie ludności i zniszczenie W-wy i inne zbrodnie na Wschodzie - to była zbrodnie przeciw ludzkości. Alianci zniszczyli Drezno bez militarnego powodu, ale nie było przecież egzekucji, tylko dywanowe naloty. I znowu: to była reakcja, a nie akcja, na to co Niemcy zrobili PIERWSI.

Bo to umysł nie-niewolnika

[lmblmb]

waw33 napisał:

> To ich oczyszczanie dusz niech trwa dalej: Niemców i Austriaków. Nie wszyscy są
> do tego skorzy, bynajmniej. Oni by wojnę najchętniej zakopali na zawsze. Dlate
> go bylli takimi entuzjastami powstania UE. Jak tak się z nimi czasem bliżej por
> ozmawia, nawet z młodymi, niektórymi z nich, to gdzieś tam na dnie schowany je
> st dalej jakiś rasizm, buta, zakłamywanie historii, nacjonalizm, poczucie aryjs
> kiej wyższości. To dalej tkwi w ich umysłach!

Polacy za to mają poczucie niższości. Żadne z tych nie jest poprawne, bo oba to ekstrema, ale z dwóch ekstremum kto preferuje sympatyzować z przegranymi?