list freji"mnie też jest wstyd""WO"379

[joans1]

Juz dawno nie przeczytałam czegoś tak śmiesznego...
Freja pisze:"w demokratycznym państwie rację ma większość-większość w polsce
stanowia wierzący(...)wstyd mi,że synonimem postępu stało się dyskutowanie o
prawach ludzi innej orientacji seksualnej".
Po pierwsze:przez słowo "wierzący" pani Freja ma na mysli katolika.
Po drugie:od kiedy demokracja opiera się na tym,że racje ma większość?
Hmm...zawsze myślałam,że demokracja opiera się na woli większości z
poszanowaniem dla woli mniejszości.Twierdzenie,że większość=racja jest
totalnie błędne.To tak jakby w spornej kwesti decydowała ilość argumentów,a
nie ich wartość...
Jedyna kwestia w jakiej zgadzam się z panią Freją,to ta,że synonimem postępu
jest dyskutowanie o prawach mniejszości seksualnej.
Jeżeli jest Pani-tak jak wynika to z listu-katoliczką to powinna Pani
wiedzieć,że WSZYSCY zostaliśmy stworzeni równymi sobie,a ludzie równi mają
takie same prawa...

[ana-green]

Zgadzam się z Tobą, ten list był wyjątkowo żałosny, a podejście tej osoby jest
śmieszne.

[magtomal]

Freja napisała też:"...wieje nietolerancją dla ludzi myślcych inaczej" - Wasze
wypowiedzi potwierdzają Jej słowa.

[joans1]

Freja robi dokładnie to samo co zarzuca innym.Pisze:"wstyd,że oceniają
człowieka negatywnie po jego zaangażowaniu religijnym."A czy ona nie ocenia
negatywnie ludzi nie zaangażowanych religijnie?
Czy nie ocenia negatywnie ludzi,którzy używają środków antykoncepcyjnych?
Ponadto,czy to,że ktoś nie chodzi do kościoła odrazu oznacza,że jest nie
wierzący?

[magtomal]

Przeczytaj ten list raz jeszcze. Gdzie dostrzegłaś, że ocenia ona negatywnie
ludzi niewierzących? Gdzie znalazłaś ocenę ludzi, którzy używają środków
antykoncepcyjnych?! Tego tam po przostu NIE MA! Wasze wypowiedzi potwierdzają
prawdziwość słów Freji - oceniliście jej poglądy jako "żałosne", "śmieszne",
natychmiast zareagowaliście agresją, gdy przeczytaliście, że dziewczyna
przyznaje się do katolicyzmu. Jej wypowiedź jest spokojna, Wasze pełne poczucia
wyższości.

[joans1]

Nie wydaje mi się aby moje wypowiedzi były"pełne poczucia
wyższości."Agresywnie" zareagowałam na idiotyczną definicje demokracji.

"Idiotyczna" definicja demokracji

[koreczek7]

A jak ją ptysiu ty sama definiujesz? To twoja definicja jest pozbawiona sensu;
pisanie, że jest ona "rządami większości z poszanowaniem praw mniejszości"
automatycznie implikuje poszanowanie praw mniejszosci złodziei,
ekshibicjonistów, oszustów, gwałcicieli, pedofili, pijaków jeżdżacych
samochodami lub leżących na ulicy, narkomanów ćpajacych w szkole,
rozwrzeszczanych wulgarnymi słowami kiboli itp., itd.
A to bzdura jawna.

Definicja demokracji jest jedna - są to rządy przedstawicieli większości, czyli
osób, które otrzymały w wyborach więcej głosów od konkurencji.
I nic więcej. Może ta większość później zarządzić poszanowanie praw niektórych
mniejszości, ale może również - jak demokratycznie wybrany Hitler - niektóre
mniejszości kazać eksterminować. Sama widzisz, że to "poszanowanie praw
mniejszości" to w historii demokracji sprawa bynajmniej nie obligatoryjna.

[ginny22]

> Definicja demokracji jest jedna - są to rządy przedstawicieli większości,
czyli
> osób, które otrzymały w wyborach więcej głosów od konkurencji.
> I nic więcej. Może ta większość później zarządzić poszanowanie praw
niektórych
> mniejszości, ale może również - jak demokratycznie wybrany Hitler - niektóre
> mniejszości kazać eksterminować.

Koreczku, co ty bredzisz??? Demokracja to są rządy większości przy jednoczesnym
przyznaniu wszelkich praw człowieka mniejszościom. W XVII wieku to wymyślono i
jak na razie nie zrezygnowano. I nie wiem, czy ci ktos mówił, ale ustrój, który
był za Hitlera, nazywał się totalitaryzm - paroma szczegółami rózni się od
demokracji, sprawdź w podręczniku do historii dla podstawówki.

[koreczek7]

Giniuś, ja bredzę, czy Ty?

Piszesz:
"Demokracja to są rządy większości przy jednoczesnym
> przyznaniu wszelkich praw człowieka mniejszościom."

W takim razie albo teraz nie mamy demokracji (gdyż np. mniejszość
ekshibicjonistów nie ma prawa do publicznego obnażania się) - albo Twoją
definicję można o kant ...pleców potłuc.

Acha - to Ty wróć do podstawówki, gdzie się dowiesz, że Hitler został wybrany w
sposób DEMOKRATYCZNY. W DEMOKRATYCZNYCH wyborach NSDAP zdobyła najwięcej głosów
spośród wszystkich partii.
A ustrój o nazwie "demokracja" pierszy raz zastosowano i tak go nazwano w
Grecji prawie 3 tys. lat temu, gdzie nie szanowano praw np. niewolników i
kobiet. Czyli praw nie tylko mniejszości, ale nawet większości.
Starożytne greckie demokracje (np. ateńska) SPEŁNIAŁY MOJĄ DEFINICJĘ - a nie
spełniały Twojej.
Zatem wróć proszę do podstawówki, skoro twierdzisz, że grecki wynalazek -
demokracja - demokracją nie był, hehehe

[joans1]

Och,czyli to,że ktoś zostaje wybrany np.na prezydenta w demokratycznych
wyborach,jest gwarantem,że w kraju będzie panowała demokracja???
Jeśli Hitler wygrał w demokratycznych wyborach,to niezależnie od tego co robi-
np.morduje żydów-nadal panuje demokracja bo wybrał go naród???
Gratulacje koreczku!!

[ginny22]

A weź ty sobie poczytaj, na czym polega współczesny model demokracji - Locke'a
poczytaj, Milla. Od czasów Grecji starożytnej parę lat minęło i parę osób
wpłynęło na to, na jakich zasadach opiera się dziś demokracja, niewolnictwo też
zniesiono, ukuto pojęcie praw człowieka - serio, serio. :) Ja ci tłumaczyć nic
nie będę, bo jak uważasz, że Hitler (PO TYM, jak wygrał w demokratycznych
wyborach) nie wprowadził totalitaryzmu, to szkoda mojej energii.

[koreczek7]

Giniuś, ależ rozmowa jest o demokracji, a nie o "współczesnym modelu
demokracji". Nie bądź taka Wybiórcza, jak Gazeta, na której forum piszesz.

Twe zachęty do czytania są mocno spóźnione.

Co do DEMOKRATYCZNIE wybranego Hitlera: nie wiem, czy wiesz, że nawet w
obecnych demokracjach wybiera się rządzących nie na godzinę, lecz na kadencję,
która trwa kilka lat. Hitler został władcą totalitarnym później, gdy nie
dopuścił do następnych wyborów. Lecz w czasie trwania kadencji mógł - jako
zwyciężca DEMOKRATYCZNYCH wyborów razem z koalicjantami wprowadzić co chciał -
i wprowadził.

Ale jak uparłaś się do "współczesnego modelu demokracji" - to wytłumacz mi
ciemnemu proszę, czemu respektuje się rzekome prawa np. homoseksualistów, a nie
respektuje rzekomych praw ekshibicjonistów?
Czemu nazistów mordujacych żydowskich cywilów nazywa się zbrodniarzami, a
Izraelczyków mordujących libańskich cywilów tak nie nazywa?
Mam swą tezę na taką wybiórczość, ale najpierw ciekaw jestem twego zdania.

[joans1]

No,cóż...homoseksualiści nikogo nie krzywdzą,w przeciwieństwie do
ekshibicjonistów.
Jeśli taki ekshibicjonista obnaży sie przed kilkuketnim dzieckiem to może sie
to odbić na jego psychice...co może tłumaczyć twoja postawę.

[koreczek7]

Przykro mi, ale Twój argument jest totalnie do bani.
Liżący się na gejparadzie osobnicy jednej płci w niczym się różnią od
pokazujących swe klejnoty ekshibicjonistów. Jedni i drudzy pokazują publicznie
to, czego wielu ludzi nie życzy sobie oglądać. W tym ja nie chcę, a już
szczególnie nie życzę sobie takich widoków dla moich dzieci. Widok nagiego
ciała tak samo może odbić się na psychice dziecka, jak widok obleśnie
obłapiających się homośków. Zatem jeżeli ekshibicjonista kogoś krzywdzi, to
paradujący gej czy lesbijka również.

Jeżeli powstrzymasz się od prostackich wstawek typu "co może tłumaczyć twoja
postawę" - to możemy drążyć temat dalej.

Np. dlaczego w tej rzekomo "respektującej prawa mniejszości" demokracji
współczesnej nie respektuje się praw tej mniejszości, która nie życzy sobie
udziału w socjalistycznej grabieży i łupi się tę mniejszość haraczami, by dać
kasę za nic obibokom?

Dlaczego nie przestrzega się praw mniejszości męskiej zmuszając młodych
mężczyzn do przymusowej służby wojskowej w brance, albo zmuszając mężczyzn, by
pracowali o 5 lat dłużej od kobiet, by otrzymali oni emeryturę?

Dlaczego nie przestrzega się praw mniejszości, która chce napić się piwa w
miejscu publicznym?

Czemu właściwie to "respektowanie praw mniejszości" ogranicza się w gruncie
rzeczy do naduprzywilejowania homoseksualistów i Żydów (plus jeszcze kilka
wybranych mniejszości etnicznych)?

Koreczek7 - troglodyta

[topolowka]

koreczek7 napisał:

> Giniuś, ależ rozmowa jest o demokracji, a nie o "współczesnym modelu
> demokracji". Nie bądź taka Wybiórcza, jak Gazeta, na której forum piszesz.
>
> Twe zachęty do czytania są mocno spóźnione.
>
> Co do DEMOKRATYCZNIE wybranego Hitlera: nie wiem, czy wiesz, że nawet w
> obecnych demokracjach wybiera się rządzących nie na godzinę, lecz na
kadencję,
> która trwa kilka lat. Hitler został władcą totalitarnym później, gdy nie
> dopuścił do następnych wyborów. Lecz w czasie trwania kadencji mógł - jako
> zwyciężca DEMOKRATYCZNYCH wyborów razem z koalicjantami wprowadzić co chciał -

> i wprowadził.
>
> Ale jak uparłaś się do "współczesnego modelu demokracji" - to wytłumacz mi
> ciemnemu proszę, czemu respektuje się rzekome prawa np. homoseksualistów, a
nie
>
> respektuje rzekomych praw ekshibicjonistów?
> Czemu nazistów mordujacych żydowskich cywilów nazywa się zbrodniarzami, a
> Izraelczyków mordujących libańskich cywilów tak nie nazywa?
> Mam swą tezę na taką wybiórczość, ale najpierw ciekaw jestem twego zdania.

Prymityw zalosny. Nic dziwnego, ze przy takim rozumieniu demokracji sytuacja w
Polsce wyglada tak, jak wyglada...

i jeszcze sie obraza, ze zachecaja go do czytania.

No pewnie - niczego w zyciu nie przeczytal, a co przeczytal, tego nie
zrozumial - i opowiada, ze Hitler byl demokrata.

Czytałyśmy ten sam list?!?!

[tinga1]

Lekceważenie, poczucie wyższości, nietolerancja - to przebijało z jej listu, z
pewnością nie spokój.
Teza, iż większość ma rację jest absurdalna - Hitler też doszedł do władzy, bo w
demokratycznych wyborach jego partię poparła większość. I co? Mieli rację?!?!

[ana-green]

Boże, nie chodzi o to, że mysli inaczej, chodzi o to CO mysli. A ludzie o
pogladach Freji to typ ludzi najbardziej nietolerancyjnych.

A to nieprawda -

[echtom]

WSZYSCY ludzie, niezależnie od wyznawanego światopoglądu, przekonani, że ich
poglądy są jedynie słuszne we wszechświecie, a ci, którzy myślą inaczej, są
głupi, żałośni, fanatyczni itp., są bardzo nietolerancyjni. Nie wydaje mi się,
żeby Freja była jakąś groźną fundamentalistką - jest po prostu osobą o
wyrazistym, ukształtowanym światopoglądzie, którego nie zmienia zależnie od
obowiązujących trendów, a ludzi myślących inaczej nie potępia, tylko jest jej
przykro, że są nastawieni na konsumpcję i wygodę i najbardziej ich boli, jak
ktoś próbuje im to ograniczyć.

[ally]

tutaj nie chodzi o to, że freja jest krytykowana za katolicyzm, brak akceptacji
dla legalnych związków homoseksualnych etc. bynajmniej nie tym się
kompromituje; ma prawo mysleć, co chce.

freja kompromituje się tym, że w swej argumnetacji odwołuje się do pojęć,
których nie rozumie. np. demokracja nie jest wcale terrorem większości;
demokracja chroni prawa człowieka i prawa mniejszości, także wbrew woli
większości.

ja jakoś jestem w stanie zacisnąć zęby i znieść bez głupich komentarzy procesje
w boże ciało, choć dezorganizują ruch uliczny. niech freja zaciśnie zęby i
zniesie paradę równości.

A od "freji" tolerancją aż bucha...

[tinga1]

Przyganiał kocioł garnkowi...

magtomal

[camel_3d]

>Freja napisała też:"...wieje nietolerancją dla ludzi myślcych inaczej" - Wasze
>wypowiedzi potwierdzają Jej słowa.

czy wedlug Ciebie, jezeli ktos mowi publicznie "Uwazam, ze wszytskch Zydow
trzeba spalic, a gejow i lesbijki, zakus w kadany i do psychiatryka".. To jest
to wolnosc wypowiedzi, ktora nalezy szanowac?"
Ni ekoniecznie musi nam sie wszystko podobac, ale obrazanie kogos ze wzgledu na
orientcaje seksualna, wyznanie, sposob ubierania to nie jest cos co nalezy
do "wolnosci" slowa.

[turzyca]

W calym moim zyciu widzialam dwie calujace sie homoseksualne pary. Mezczyzn na
Reeperbahn w Hamburgu (slynna hamburska mila, wiec na tle panienek w kazdym
kolorze skory, wlosow i ciuchow niezbyt sie wyrozniali) i kobiety w holu
biblioteki miejskiej w Warszawie (ktore przestaly, jak tylko uslyszaly moja
obecnosc). Widzialam za to niesamowite ilosci par heteroseksualnych nie tylko
calujacych sie tak doglebnie, ze bardziej nie mozna, ale wrecz obmacujacych sie
w sposob jednoznaczny. Do tej pory Ogród Saski lubie tylko w zimie, bo
wspomnienie widokow z czasow powrotow ze szkoly jest mocno traumatyczne.
Wolalabym zeby moje potencjalne dzieci (a i ja sama kilka lat temu) nie widywaly
lizacych sie i obmacujacych par niezaleznie od ich orientacji seksualnej, ale
ten drobiazg wymaga dobrego wychowania, a ono niestety zanika. Tak samo mam
nadzieje, ze moje dzieci nie beda ogladaly obnazajaych sie osob.
Swoja droga uwazam, ze sa miejsca, gdzie z dziecmi sie nie chodzi. Np.
Reeperbahn, np. Soho, np. gejparada (choc akurat ta warszawska byla spokojna
jesli chodzi o ekscesy), np. kluby gejowskie czy ze striptizem. W sumie takie
miejsca sa dosc scisle wyznaczonymi miejscami, gdzie pokazywanie seksualnosci
jest zrozumiale. Nie chce - nie ide. Dla mnie duzo gorszym byl wlasnie
wspomniany park, bo jest to miejsce (w poblizu trzech szkol zreszta), gdzie
seksualnosc powinna byc trzymana w ryzach dobrego wychowania, a to nie nastepowalo.

1. A co do listu freji. "Wiekszosc ludzi w Polsce to ludzie wierzacy." To zdanie
jest prawdziwe, o tyle ze ateisci w Polsce, w przeciwienstwie do Czech czy
wschodnich landow niemieckich, sa bardzo mala grupa. Wiekszosc stanowia
chrzescijanie wszelkich odmian, wsrod ktorych dominujaca grupe stanowia rzymscy
katolicy, oraz niezbyt liczne grupy wyznan pozachrzescijanskich.
2. Jesli wolicie precyzjne wypowiedzi to freja mogla napisac, ze w Polsce panuje
ochlokracja. To okreslenie nie byloby w pelni sprawiedliwe (bo teoretycznie
ustroj, ktory w Polsce panuje jest regulowany pewnymi zasadami), ale oddawaloby
charakter. Tylko ze jest nie do konca dopasowane i do tego nacechowane
pejoratywnie, wiec freja zostalaby tym bardziej zagryziona. Niestety ma racje ze
swoja definicja demokracji, o tyle ze demokracja na sposob, w jaki pojmowali ja
nasi przodkowie, odeszla w niebyt. Mam na mysli piekne wzorce z XV i XVI wieku,
kiedy ucierano glosy tak dlugo, az uzyskano kompromis. Jakos nie moge
zaobserwowac takiego zjawiska, nasz sejm bardziej kojarzy mi sie z XVIII
wiekiem, kiedy kazdy probowal "uszarpac dla siebie kawalek karmazynowego sukna:.
A wszyscy wiemy jak sie ow wiek zakonczyl.
3. Owo krytykowane uprzywilejowanie pewnych grup jest wlasnie wspomnieniem
dawnych wzorcow, ktore dawaly mniejszym wieksza sile niz ta, ktora faktycznie
maja, tak aby nie zostaly starte w wielkiej masie.
4. Co do "mniejszosci chcacej pic alkohol na swiezym powietrzu". Sama sie burze,
gdy chce wypic piwko na skarpie i mam swiadomosc, ze bedzie mnie kosztowalo 103
zlote. Ale jak wracam po ciemku do domu i mijam grupke panow przy sklepie
spozywczym albo widze agresywnego "byka" w autobusie, to wiem ze to prawo
istnieje po to, zeby chronic takie osoby jak ja przed takimi ludzmi jak oni. To
ze prawo jest wykorzystywane przeciwko raczej spokojnym studentom, a rzadko
kiedy przeciwko agresywnej grupie spod sklepu to inna sprawa.
5. Demokracja grecka, tak jak kazda inna, podlegala pewnym ograniczeniom. Zeby
demokracja molga dzialac osoby uprawnione do brania w niej udzialu musza
wykazywac sie pewna wiedza na temat swiata, rozsadkiem, krotko mowiac miec do
tego odpowiednie mozliwosci umyslowe. Obecnie zakladamy, ze takich mozliwosci
nie maja osoby ponizej 18 roku zycia i niektore osoby uposledzone umyslowo.
Grecy zakladali ze takich mozliwosci nie maja kobiety. Niewolnicy nie byli
prawnie uwazani za ludzi, a przedmiotom nie daje sie prawa glosu. W pozniejszych
czasach demokracja rowniez obejmowala tylko niektore grupy osob, np. te ktore
posiadaly prawo miejskie danego miasta, albo placily podatek w odpowiedniej
wysokosci czy posiadaly odpowiedni majatek. Niemniej zaklada sie, ze jezeli
wszyscy czlonkowie tej, w jakis sposob okreslonej, grupy mieli/maja identyczne
prawo wyborcze czynne i bierne to mozemy mowic o systemie demokratycznym. Od
czasow nowozytnych w systemie demokratycznym powinny byc przestrzegane prawa
czlowieka i zachowany trojpodzial wladzy. Oczywiscie nawet jesli system spelnia
formalne wymogi systemu demokratycznego, ale w rzeczywistosci decyzje zapadaja w
inny sposob to nie jest to demokracja, ale np. oligarchia czy dyktatura.
6. Niemcy lat trzydziestych stanowia piekny przyklad dyktatury wprowadzonej wg
praw demokracji. I dobra ilustracje problemu "co zrobic, gdy narod
demokratycznie zrezygnuje z demokracji."


Pamietacie co powiedzial Churchill? "Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą
formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu
do czasu." Co nie oznacza, ze nie powinnismy sie starac by nasza demokracja byla
jak najlepsza.