Dodaj do ulubionych

W szabat lecę po prądzie

28.07.08, 11:23
Pani Basia i ortodoksyjność-to chyba jakaś pomyłka, wystarczy spojrzeć na
zdjęcie i ....włosy;)Czego to się nie robi dla...
Obserwuj wątek
        • absztyfikant poczytaj, zrozumiesz 29.07.08, 15:53
          Chusta taka to tichel (tiechel) i ortodoksyjne (choć nie tylko) kobiety
          żydowskie (mężatki, rozwiedzione i wdowy) noszą te chusty przestrzegając praw
          dotyczących skromności (cnius) i nakazu zakrywania włosów w miejscach publicznych.

          Włosy kobiety uważane były (i są) za bardzo zmysłowe. Ten argument pojawia się w
          dyskusji w Talmudzie i zostaje wyprowadzony z fragmentu Pieśni nad Pieśniami
          (4:1). W momencie, gdy kobieta wychodzi za mąż, rezerwuje swoją zmysłowość dla
          męża. Ponadto, zakrywając - w miejscach publicznych - włosy, przesyła sygnał
          innym mężczyznom, że nie jest nimi zainteresowana, jako potencjalnymi partnerami.

          Zarówno Talmud (Ketubot 72a) jak i Szulchan Aruch (Orach Chaim 75) opierają
          swoje ustalenia prawne na fragmencie z Tory (Ks. Liczb 5:18): "Potem postawi
          kapłan niewiastę przed Panem i odkryje głowę niewiasty", z którego wnioskują, że
          już w czasach Mojżesza kobiety osłaniały swoje głowy, zakrywając włosy. Cytowany
          fragment Tory odnosi się do kobiety zamężnej, stąd kobiety niezamężne (z
          wyjątkiem wdów i kobiet rozwiedzionych) nie były nigdy zobowiązane do
          przestrzegania tego nakazu, jakkolwiek wiadomo, że kobiety żydowskie w krajach
          arabskich zakrywały swoje włosy nawet przed ślubem, najprawdopodobniej pod
          wpływem zwyczaju muzułmanek.

          Jak już stwierdziliśmy, dziś chusty zakrywające włosy, noszą przede wszystkim
          kobiety należące do ortodoksyjnego nurtu judaizmu. Inaczej wygląda sytuacja
          wśród kobiet pozostałych odłamów judaizmu. Większość kobiet należących do
          synagogi konserwatywnej zakrywa głowy chustą wyłącznie przy specjalnych
          okazjach: np. w szulu lub zapalając świece szabatowe. Kobiety należące do
          synagogi reformowanej zazwyczaj nie zakrywają włosów, jakkolwiek wiele z nich
          używa w szczególnych sytuacjach kip (jarmułek).

          Nie istnieją szczegółowe wymogi dotyczące koloru chust lub materiału, z jakiego
          są wykonane.

          za 614th
          • tanczacy.z.myslami Re: poczytaj, zrozumiesz 30.07.08, 12:56
            absztyfikant napisał:

            > "Potem postawi
            > kapłan niewiastę przed Panem i odkryje głowę niewiasty", z którego wnioskują, że
            > już w czasach Mojżesza kobiety osłaniały swoje głowy, zakrywając włosy.

            Można sobie wnioskować... Przypomina mi się dowcip żydowski o tym, jak uczniowie zapytali rabbiego dlaczego Żydzi noszą nakrycia głowy. Rabbi wyjaśnił, że to dlatego, że sam Mojżesz nosił jarmułkę.
            - Ale skąd to wiemy, rabbi? - pytali uczniowie.
            - Jak to? Przecież jest napisane: "I Mojżesz wyszedł do ludzi i nauczał"
            - Ależ rabbi, tu nie ma nic o nakryciu głowy u Mojżesza!
            - Jak to nie ma? Czy uważasz, że Mojżesz wyszedłby do ludzi z gołą głową? - zakrzyknął wtedy oburzony rabbi
            :))
            A poważnie: co z niegdysiejszym zwyczajem golenia głów i zakładania peruk przez super ortodoksyjne zamężne Żydówki? Był chyba kiedyś o tym jakiś reportaż w GW, o Izraelu.
            • absztyfikant Re: poczytaj, zrozumiesz 30.07.08, 17:00
              Istnieje parę hipotez, kiedy i z jakiego powodu wsród Żydówek askenazyjskich
              pojawiła się moda na całkowite golenie głów i przykrywanie ich perukami. Jedna z
              teorii mówi o narodzeniu się tego zwyczaju w XVI-wiecznej Wenecji, pod wpływem
              mody panującej wśród wenecjanek. Inna, że używanie peruk rozpoczęło się mniej
              wiecej 80 lat później w Niemczech.

              Jedno jest pewne: w wieku XVIII i XIX stosowanie peruki (szejtl lub szajtel)
              było już bardzo popularne. Peruki te były często piękniejsze, niż naturalne
              włosy. Ponadto były wygodne, bardziej higieniczne, można było mieć ich wiele i
              zmieniać je w zależności od socjalnej okazji. Przestawał też istnieć problem
              siwiejących włosów.

              Prawo halachiczne nigdy nie wymagało obcinania włosów ani golenia głowy, a
              jedynie zakrywania włosów. Całkowite lub częściowe obcinanie włosów i używanie
              peruk dawało jednak absolutną pewność, że naturalne włosy nie są widoczne. A
              zakaz prawa religijnego dotyczy przecież wyłącznie własnych włosów kobiety, a
              nie np. cudzych włosów, z których wykonana jest peruka.

              Peruki nosza wylacznie panie ze spolecznosci ultraortodoksyjnej (haredi
              judaism), ktora stanowi kilka procent populacji Izraela.


              Z calego serca rekomenduje Ci ten watek, mysle ze duzo sie dowiesz:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=47618&w=81336005
              Jesli chgcesz zebym Cie wpisal na liste uzytkownikow tego forum to daj znac na
              priv albo tutaj.
              • tanczacy.z.myslami Re: poczytaj, zrozumiesz 01.08.08, 15:44
                absztyfikant napisał:

                > (...)
                > Peruki nosza wylacznie panie ze spolecznosci ultraortodoksyjnej (haredi
                > judaism), ktora stanowi kilka procent populacji Izraela.

                Tak mi się właśnie zdawało, że to jakaś superortodoksja. Dzięki za ciekawostki.

                > Z calego serca rekomenduje Ci ten watek,
                Oj, sążnisty... Dopiero jak będę miał duuużo czasu :(
                • big.ot bycie Żydem jest trendi 25.01.10, 01:16
                  Po tylu latach pogromów i wytykania palcami wahadło wychyliło się w
                  drugą stronę. Poza tym chrześcijaństwo ostatnio jest passé,
                  buddyzm się przejadł, islam kojarzy się od razu z fundamentalizmami,
                  więc nie dziwota, że nie-ateistom zostaje tylko wiara mojżeszowa.

                  Ciekawe jaka wiara będzie dżezi w sezonie wiosna/lato 2030 ;)
                    • wymiatator1 Re: Hidżab be, cnijut cacy 25.01.10, 10:41
                      "Hidżab be, cnijut cacy" - oczywiście.
                      Chociażby dlatego, że matki owijające swoje dzieci materiałami wybuchowymi noszą
                      właśnie hidżab.

                      W liceum miałem nauczyciela historii, który interesował się antykami. Raz
                      przyniosłem do szkoły bardzo stary zegarek na łańcuszku, który znalazłem na
                      strychu - tak dla jaj w pudełku w którym był umieściłem poduszeczkę, na której
                      wyszyłem gwiazdę dawida. Ale się działo :D
              • 2_sara Re: poczytaj, zrozumiesz 12.08.08, 15:51
                absztyfikant napisał:

                > Istnieje parę hipotez, kiedy i z jakiego powodu wsród Żydówek askenazyjskich
                > pojawiła się moda na całkowite golenie głów i przykrywanie ich perukami. Jedna
                > z
                > teorii mówi o narodzeniu się tego zwyczaju w XVI-wiecznej Wenecji, pod wpływem
                > mody panującej wśród wenecjanek. Inna, że używanie peruk rozpoczęło się mniej
                > wiecej 80 lat później w Niemczech
                >
                Zaintrygowały mnie te słowa o Wenecji.Skąd ta informacja?Nie znam sie w cale na
                historii stroju,ale trochę hobbystycznie interesuje się malarstwem.Czy to
                znaczy,że podziwiając piękne złote lub rude włosy Wenecjanek na XVI obrazach
                zachwycam się perukami???
    • vesper_lynd Re: W szabat lecę po prądzie 29.07.08, 00:36
      Ciekawy tekst, bardzo. Po pierwsze - współczesne polskie Żydówki, jak żyją, jak odnoszą się do swojego pochodzenia, z jakim spotykają się odbiorem społecznym.
      Po drugie - ludzie, którzy odkryli swoje korzenie po pewnym czasie i postanowili zaakceptować to w pełni, razem z bagażem obcych dla nich kulturowo obyczajów i tradycji. Spodobała mi się wypowiedź Marii: "Nie bądźmy niewolnikami genetycznej kuli u nogi" - to jest dla mnie trafne podsumowanie tekstu, bo wiele zachowań i deklaracji bohaterek artykułu śmierdzi mi pozą i lekkim snobizmem. Szczególnie nonszalancka tytułowa wypowiedź (bodajże) Basi.
      Teraz każdy chce być jakimś "Innym", dlaczego więc nie rozpocząć wszem i wobec kultywowania swojego pochodzenia.
      To tak jakbym odkrywszy swoją japońską prapraprababcię nagle zapragnęła co tydzień serwować sushi i haftować kimono. Afiszować się z tym, podkreślać afektowanie. Geny się odezwały po latach...? Litości.
      Takie miałam odczucia po tym artykule. Warszawka, która po Czułym Barbarzyńcy i jeżdżenia holenderką po Pradze znalazła nowy sposób na epatowanie bliźnich - a odkryć nagle swoje żydowskie korzenie to nie byle co. W końcu taki bogaty bagaż "genetycznych" doświadczeń i egzotyka, wbrew skołtunionej i ciemnogrodzkiej Polsce B.
    • agata.kaplon W szabat lecę po prądzie 29.07.08, 13:13
      Artykul jest swietny! Tylko jedna uwaga.
      W Polsce nie ma antysemityzmu, tylko ksenofobia!?! Prawda, ale
      powiedzmy sobie szczerze jest jej relatywnie duzo. Jak slysze, ze
      ktos dostaje butelka po glowie za to ze ma koszulke z gwiazda Dawida
      to mi sie niedobrze robi. Na zachodze moge sie oklejic gwiazdami
      Davida i wiem, ze mi sie nic nie stanie, a w Polsce: nie bardzo, bo
      to prawie samobojstwo, kiedys smialimy sie ze znajomymi, jesli
      chcesz koniecznie dostac, to sobie zaloz jarmulke na glowe.
      Tutaj (chociaz to Austria, czyli nie tak rozowo) nikt nikomu nie
      powie, ze mu przyp.., bo jest Zydem, bo bylby skandal.
      Polski Antysemityzm mialam okazje widziec w Chicago, gdzie Polacy
      rzeczywiscie stykaja sie z Zydami i z tego powodu wcale nie robia
      sie mniej Anysemiccy. Najlepszy przyklad to Moskal, ktory wcale nie
      wzial sie z powietrza i nie byl jakims wyobcowanym facetem, ktory
      kiedysna drodze puczu przywlaszczyl sobie swoje stanowisko. Polacy w
      Chicago potrafia powiedzie, ze Zydzi sa winni 11 wrzesnia i rozne
      tego typu bzdury, ktore sie normalnemu czowiekowi w glowie nie
      mieszcza...
      • absztyfikant za wp.pl 29.07.08, 15:56

        56% licealistów hiszpańskich zdecydowanie nie chce pracować z Żydem lub
        zrobiłoby to z niechęcią - tak wynika z sondażu przeprowadzonego przez
        hiszpański dziennik "El Pais". Trudno jest być Żydem w Hiszpanii z jednego
        powodu: prawie nie ma Żydów w tym kraju. Jak można nie tolerować kogoś, kogo się
        nie zna? - pyta w swoim blogu w "El Mundo" felietonista Martin Varsavsky.

        W Hiszpanii - według instytucji żydowskich - jest 15 tys. Żydów, choć zdaniem
        ambasadorów Izraela i Argentyny w Hiszpanii jest ich ok. 30 tys. w kraju, gdzie
        mieszka 45 mln obywateli. "Kiedy wyrzucono nas z Królestwa Hiszpanii było nas
        600 tys. czyli 10% społeczeństwa" - przypomina dziennikarz.


        "Żeby było jasne: ten przerażający przesąd uczniów hiszpańskich - sięgający
        jeszcze czasów Inkwizycji - odczuwany jest także w stosunku do innych
        mniejszości" - dodaje Varsavsky. Prym wśród nietolerowanych przez licealistów
        grup etnicznych wiodą Romowie (67%), potem są Marokańczycy (64%) i Żydzi. 47%
        uczniów nie przepada za emigrantami z Europy Wschodniej, a 45% za Afrykanami.

        "W Hiszpanii być Żydem to synonim bycia skąpym, podczas gdy w USA to instytucje
        żydowskie najwięcej inwestują w rozwiązania problemów społecznych, w większości
        dotyczących innych mniejszości niż żydowska" - uważa felietonista "El Mundo".

        Zdaniem dziennikarza media hiszpańskie zazwyczaj atakują Izrael i przedstawiają
        politykę kraju jako przyczynę przemocy na Bliskim Wschodzie. "Antysemici w
        Hiszpanii uważają, że Izrael i potężne lobby żydowskie kontroluje USA. Jednak
        fakty są inne: w USA jest 34 tysięcy lobbystów zarejestrowanych w Kongresie, z
        których Żydzi stanowią mniejszość. Wbrew temu co pisze prasa, nie jest to lobby
        porównywalne z przedstawicielami przemysłu zbrojeniowego, paliwowego czy
        farmaceutycznego" - pisze autor bloga.

        Varsavsky podkreśla, że problem antysemityzmu w szkołach jest odczuwalny na co
        dzień - oskarżenia o bycie Żydem słyszą dzieci autora i jego znajomych.
      • kapitan.kirk Re: W szabat lecę po prądzie 14.01.10, 11:12
        agata.kaplon napisała:

        > Na zachodze moge sie oklejic gwiazdami
        > Davida i wiem, ze mi sie nic nie stanie, a w Polsce: nie bardzo, bo
        > to prawie samobojstwo,

        Nie wiem o jakim "Zachodzie" piszesz; ale w każdym razie jeśli chodzi o wiele
        dzielnic miast francuskich, niemieckich czy holenderskich, odradzałbym szczerze
        taki eksperyment :-/ Btw., nie sposób zaprzeczać że w Polsce jest wielu
        antysemitów; jednak to akurat nie u nas, a właśnie w zachodniej Europie od czasu
        do czasu synagogi płoną lub są dewastowane - podczas gdy w Polsce na ogół
        pilnuje ich jeden senny cieć, który nie ma i tak nic do roboty...

        Pzdr
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: W szabat lecę po prądzie 25.01.10, 09:18
          > jednak to akurat nie u nas, a właśnie w zachodniej Europie od czas
          > u
          > do czasu synagogi płoną lub są dewastowane - podczas gdy w Polsce na ogół
          > pilnuje ich jeden senny cieć, który nie ma i tak nic do roboty...

          Heh, pamiętam reakcję mojego kolegi Niemca, gdy zapytałam go o mijaną właśnie
          synagogę w Berlinie: dlaczego jest obstawiona betonowymi klocami i pilnowana
          przez radiowozy? "No jak to, przecież to synagoga!" :-)))
      • 444a Re: W szabat lecę po prądzie 18.01.10, 10:57
        Tutaj (chociaz to Austria, czyli nie tak rozowo) nikt nikomu nie
        > powie, ze mu przyp.., bo jest Zydem, bo bylby skandal.

        Być może w Austrii jest inaczej, ale w UK i Francji żydzi nie wchodzą do wielu
        dzielnic, bo mogą zostać zabici przez potomków emigrantów, wcale nie ze
        środkowej Europy.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: W szabat lecę po prądzie 24.01.10, 18:36
        Jak slysze, ze
        > ktos dostaje butelka po glowie za to ze ma koszulke z gwiazda Dawida
        > to mi sie niedobrze robi. Na zachodze moge sie oklejic gwiazdami
        > Davida i wiem, ze mi sie nic nie stanie, a w Polsce: nie bardzo, bo
        > to prawie samobojstwo, kiedys smialimy sie ze znajomymi, jesli
        > chcesz koniecznie dostac, to sobie zaloz jarmulke na glowe.
        > Tutaj (chociaz to Austria, czyli nie tak rozowo) nikt nikomu nie
        > powie, ze mu przyp.., bo jest Zydem, bo bylby skandal.


        Hahaha.
        Faktycznie. Szkoda tylko że to na Zachodzie płoną synagogi a nie w Polsce.
      • bezzebnypirat Nonsens 24.01.10, 19:31
        Akurat siedze w Beneluxie. Jeden znajomy Zyd juz zostal zbluzgany za
        pochodzenie. Jego kumpel prawie dostal.

        Historie z ta straszna nienawiscia Polakow to bzdura. Jasne, ze zdarzaja sie
        debile. Sa tak samo grozni dla Turkow, Zydow jak i metali czy lysych. Ich
        religia jest przemoc, nie antysemityzm czy ksenofobia. Do przemocy kazdy powod
        jest dobry.

        Co do 11 Wrzesnia to sporo jest watpliwosci i nie tylko Polacy potrafia o nich
        mowic.
      • julianapostata Re: W szabat lecę po prądzie 25.01.10, 09:36
        Szanowna Agato!

        Serdecznie polecam Ci w takim razie "obkleić się gwiazdami Dawida" w Paryżu,
        Marsylii, Neapolu, Rotterdamie (tak dla przykładu, możnaby wymieniac i wymieniac).

        Wtedy ten "cywilizowany zachód" pokaże Ci jak kompletnie nie masz pojęcia o czym
        piszesz. W Polsce nikt nie tknie palcem osoby pochodzenia żydowskiego bo po
        pierwsze media zrobiłyby z tego ogólnopolską kampanię na 20 najbliższych lat, a
        poza tym wbrew upowszechnionym opiniom przez zachodnie i syjonistyczne media
        stosunek Polaków do Źydów jest ciepły co mozna zaobserwować chocby na krakowskim
        Kazimierzu. Zresztą tak samo stosunek zwykłych, normalnych osób obywatelstwa
        izraelskiego (nie mówię o syjonistach, czy o antypolskich rasistach- zresztą
        Żydzi to nomen omen najbardziej rasistowska i ksenofobiczna nacja na świecie
        mająca obrzydliwy choćby stosunek do swoich pobratymców falaszy) do Polaków jest
        coraz lepszy.

    • sugarkane3 ave eskimosi 29.07.08, 14:09
      Mój pradziadek żył w 1932 na Półwyskie Czukocki dlatego teraz chodze w futrze z fok, jem jedynie surowe ryby i wynajmuje chłodnie w hurtowni owoców. Wkońcu odnalazłem swoją tożsamość i teraz nie czuje się już tylko małym szarym polaczkiem.
      • pochodnia_nerona Re: ave eskimosi 29.07.08, 16:28
        Kolejny artykuł o niczym. Co mnie obchodzi, że ktoś miał babcię Żydówkę, więc kultywuje tradycje? Jak ktoś już wyżej napisał - trąci to snobizmem i pozą, bo Żydzi budzą w Polsce wiele kontrowersji. A bądź sobie Żydówką, Japonką, czy Arabką po prababci. W zasadzie mało z nas ma "czysto" polskie pochodzenie, równie dobrze można upajać się ruszczyzną czy niemczyzną w którymś-tam pokoleniu. Ale żeby zaraz artykuły na ten temat wysmażać... no tak, trzeba coś upichcić z byle czego, w końcu koniec miesiąca i sezon ogórkowy.
    • tanczacy.z.myslami Jak daleko w przeszłość sięgają 'korzenie'? 30.07.08, 12:49
      "...ojciec dogrzebał się historii jej prababci - rumuńskiej Żydówki."
      Czyli jeśli ktoś miał prababcię Żydówkę to jest 'pochodzenia żydowskiego'? A jeżeli babcia tej prababci była Żydówką a po niej wszyscy następni to np. protestanci, to jest się 'pochodzenia żydowskiego' czy nie?
      Do ilu pokoleń w przeszłość możemy liczyć ich wpływ na nas, tzn. gdzie jest ta granica? Bo w końcu i tak wszyscy pochodzimy od jednego przodka, który kiedyś zlazł albo spadł z drzewa :)
      • absztyfikant Re: Jak daleko w przeszłość sięgają 'korzenie'? 30.07.08, 17:01
        Każdy, kto ma matkę Żydówkę lub przeszedł przez oficjalną procedurę konwersji na judaizm jest Żydem. Należy zaznaczyć, że bycie Żydem nie ma nic wspólnego z przekonaniami lub tym co się robi. Osoba urodzona z rodziców nie-Żydów nawet wyznająca tę samą wiarę jak Żydzi ortodoksyjni oraz przestrzegająca praw i zwyczajów judaizmu nadal pozostaje nie-Żydem nawet dla najbardziej liberalnych odłamów judaizmu podczas gdy osoba urodzona z matki Żydówki nawet jeśli jest ateistą i nigdy nie praktykuje religii żydowskiej nadal uważana jest za Żyda nawet przez ultra ortodoksyjnych Żydów.

        W tym sensie, judaizm jest bardziej podobny narodowości niż inne religie i bycie Żydem jest jak obywatelstwo.

        Takie stanowisko utrzymuje się od najwcześniejszych początków judaizmu. W Torze można znaleźć wiele odniesień do „obcych co między wami żyją” lub „szlachetnych prozelitów” oraz „prawych obcych”. Są to różne określenia nie-Żydów żyjących między Żydami, którzy przejęli część lub wszystkie przekonania i rytuały judaizmu, a jednocześnie nie przeszli przez formalny proces konwersji i nie zostali Żydami. Kiedy osoba przejdzie już na judaizm, nie mówi się o niej używając specjalnych określeń; jest tak samo Żydem jak każdy, kto urodził się Żydem.

        Mimo iż wszystkie odłamy judaizmu zgadzają się co do tych ogólnych zasad, istnieje kilka niezgodności co do tego, czy jakaś osoba jest Żydem czy nie. Większość z tych niezgodności dzieli się na wie kategorie.

        Po pierwsze, według tradycyjnego judaizmu ta osoba jest Żydem, jeśli matka była Żydówką, niezależnie od tego, kim jest ojciec. Z drugiej strony, według odłamu liberalnego, osoba jest Żydem jeśli którekolwiek z rodziców jest Żydem. Tak więc, dziecko z ojca Żyda i matki chrześcijanki jest Żydem zgodnie z odłamem zreformowanym, ale nie według zasad ortodoksyjnych. Sprawa staje się jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ status dzieci tego dziecka również jest poddawany w wątpliwość.

        Po drugie, bardziej tradycyjne odłamy nie zawsze uznają ważność konwersji dokonanej przez bardziej liberalne odłamy. Bardziej współczesne odłamy nie zawsze postępują zgodnie z procedurami wymaganymi przez bardziej tradycyjne odłamy, a w ten sposób unieważniają konwersję. Ponadto, ortodoksyjni Żydzi nie uznają autorytetu konserwatywnych, reformowanych i rekonstrukcjonistycznych rabnów w przeprowadzanych konwersjach, a odłam konserwatywny rozważał, czy uznać autorytet rabinów reformowanych.
        O oświadczeniu Agudath Ha-Rabonim
        W marcu 1997, Agudath Ha-Rabonim wystosowało oświadczenie, gdzie oznajmiono, iż odłamy konserwatywny i reformowany są „poza Torą i poza judaizmem". Oświadczenie to było szeroko nagłaśniane i źle interpretowane, dlatego też wymaga kilku słów wyjaśnienia. Szczególną uwagę należy zwrócić na trzy punkty: 1) oświadczenie nie kwestionuje statusu żydostwa Żydów reformowanych i konserwatywnych; 2) oświadczenie nie jest oficjalnym stanowiskiem odłamu ortodoksyjnego; 3) oświadczenie to miało na celu przyciągnąć ludzi do judaizmu a nie wyłączenie ich z pośród wierzących.

        Po pierwsze, oświadczenie Agudath Ha-Rabonim nie mówi, że Żydzi reformowani i konserwatywni nie są Żydami. W oświadczeniu nie ma słowa na temat statusu Żydów. Jak wyjaśniono w omówieniu powyżej, status Żyda nie ma nic wspólnego z tym, w co się wierzy; jest to jedynie kwestia tego, kim byli rodzice. Żydzi reformowani i konserwatywni są Żydami, tak jak byli nimi od zawsze, i nawet Agudath Ha-Rabonim zgodzi się w tej kwestii. Debata nad tym, kto jest Żydem koncentruje się nad tym samym, co zawsze, tak jak to opisano powyżej: judaizm reformowany uznaje dziedziczenie żydostwa w linii męskiej oraz konwersje przeprowadzone przez nieortodoksyjnych rabinów.

        Po drugie, Agudath Ha-Rabonim nie jest oficjalnie głosem głównego nurtu ortodoksyjnego. Tak więc oświadczenie nie jest reprezentatywne dla jednogłośnego stanowiska judaizmu ortodoksyjnego w Ameryce. Faktycznie, Rada Rabiniczna Ameryki (The Rabbinical Council of America), która jest gałęzią rabiniczną Związku Ortodoksyjnych Gmin Żydowskich w Ameryce, natychmiast wystosowała ostre oświadczenie odcinając się od tego "szkodliwego publicznego oświadczenia [które] rzuca wyzwanie narodowi żydowskiemu".
        Na koniec, zanim zacznie się potępiać takie oświadczenia, należy spróbować zrozumieć stanowisko tych, którzy je wydali. Zgodnie z doktryną ortodoksyjną, Tora jest sercem judaizmu. Wszystko czym są Żydzi skupia się wokół niezmiennego, wiecznego i wzajemnie wiążącego przymierza między B-giem i narodem żydowskim. Tak brzmi definicja wiary żydowskiej zgodnie z nurtem ortodoksyjnym, a pozostałe odłamy judaizmu określa się według ich ortodoksyjnej miary. Można kwestionować zasadność tej miary, lecz nie można zaprzeczyć, iż judaizm konserwatywny i reformowany nie mogą się mierzyć z ortodoksyjnym. Judaizm reformowany nie wierzy w wiążącą naturę Tory a judaizm konserwatywny wierzy, iż prawo może być zmienione.

        Intencją Agudath Ha-Rabonim nie było odcięcie Żydów reformowanych i konserwatywnych od ich dziedzictwa. Wręcz przeciwnie, intencją było sprowadzenie Żydów reformowanych i konserwatywnych z powrotem do tego, co ortodoksyjni uważają za jedyny prawdziwy judaizm. W oświadczeniu zachęcano Żydów reformowanych i konserwatywnych do opuszczenia swoich synagog i „przyłączenia się do synagogi ortodoksyjnej, gdzie zostaną ciepło przywitani". Można sądzić, iż słowa Agudath Ha-Rabonim były szczere choć chybione w swych intencjach. Niektórzy z Żydów ortodoksyjnych i chasydów twierdzą, iż gdyby nie było synagog reformowanych lub konserwatywnych, wszyscy byliby ortodoksyjni. Jednakże, całkiem możliwe, że gdyby nie było takich odłamów jak judaizm reformowany i konserwatywny, większość tych wyznawców całkowicie odwróciłaby się od judaizmu, a to byłoby wielką tragedią.

        W przekonaniu głównego nurtu ortodoksyjnego wydaje się, że lepiej jest jeśli Żyd należy do ruchu reformowanego lub konserwatywnego, niż gdyby miał w ogóle nie wyznawać judaizmu. Podczas gdy ortodoksi woleli by, gdyby wszyscy Żydzi byli ortodoksyjni (tak samo jak reformowani i konserwatywni woleliby, żeby wszyscy Żydzi należeli do ich właśnie odłamu), przyznają jednak, tak jak to powiedział Rabin Kook :"To co nas łączy jest o wiele większe, niż to co nas dzieli".


        tekst pochodzi z serwisu JewFAQ
        • tanczacy.z.myslami Ale ja pytałem o Wasze zdanie o czymś innym :) 01.08.08, 15:41
          Absztyfikancie, wszystko to ciekawe, choć tak skomplikowane, jakby Żydzi sami chcieli skomplikować sobie życie :)
          Ale ja pytałem o Wasze zdanie o czymś innym: Jak daleko w przeszłość mogą sięgać nasze 'korzenie' (niekoniecznie żydowskie, tak ogólnie), abyśmy mogli mówić o jakimś swoim pochodzeniu, tzn. do ilu generacji w przeszłość?
          Czy jeżeli odkryjemy np. że pradziadkowie byli Niemcami, to możemy mówić, że jesteśmy pochodzenia niemieckiego? Czy możemy tak mówić tylko do dwu generacji wstecz, czyli do babci i dziadka, a prababcia and company to już za daleko w czasie?
          Jak dla mnie, dwie generacje to maksimum; jeśli dalej to już wielka mieszanka narodowościowa u wszystkich zamieszkujących między Bugiem a Odrą :)
    • evek W szabat lecę po prądzie 30.07.08, 20:07
      prymitywna to chyba jakos kiepsko trafilas w tym Chicago. mieszkam w Wietrznym
      Miescie od 4 lat i wierz mi, ze nie wszyscy tu maja "anty-zydowska spiskowa
      toerie dziejow". pewnie, ze sa tacy, co to wyznaja zasade, ze wszystko co zle,
      to z powodu Zydów, no i wiadomo - Zydzi to jeden wielki spisek swiata. ale to
      mniejszosc, szczegolnie ludzi starszych.

      sa tez ludzie otwarci na innych, ktorzy nie pytaja jakiego jestes wyznania czy
      tez jakie tradycje kultywujesz. jak inne niz moje - to ja z ciekawoscia poznam
      twoje.

      a bohaterkom tekstu niewatpliwie nalezy sie plus za to, ze chca pamietac o
      historii i tradycjach swoich rodzin! jesli droga,ktora podazaja jest ich droga,
      to niech spokojnie sobie nia ida dalej. komu to przeszkadza?!
    • tomek693 wiary nie zmienisz nigdy 31.07.08, 04:51
      bo ona jest w nas.Często ludzie wiedzeni, chilowym rozczarowaniem do
      jej "urzędników", czy egzaltacja, modą podejmują takie decyzje(wiem
      coś o tym).Ale wiem też i bynajmniej nie z książek, że kiedy
      przychodzą do człowieka nieszczęścia, trudne dni..nagle
      podświadomie , wracasz do swojej wiary i ...to cię jeszcze w niej
      umacnia!
      A pro pos- w mojej rodzinie było kilkoro żydów w dawnych pokoleniach
      i..przecież sami przeszli na katolicyzm.Nikt ich do tego nie
      zmuszał.Często to były kobiety.Dlatego też szanując ich decyzję
      pozostanę katolikiem.
      • bene_gesserit Re: 31.07.08, 20:54
        tomek693 napisał:

        > wiary nie zmienisz nigdy bo ona jest w nas.Często ludzie
        wiedzeni, chilowym rozczarowaniem do
        > jej "urzędników", czy egzaltacja, modą podejmują takie decyzje
        (wiem
        > coś o tym).Ale wiem

        tomek - jak to 'jest w nas'? Jest jakis gen katolicyzmu? Bo nie
        zauwazylam. Jesli nie ma, to ona nie 'jest w nas', ale w
        otaczajacej nas kulturze. A wyznawanie okreslonej wiary tylko
        dlatego, ze wyznawali ja przodkowie jest, imo, wynikiem dziwnej
        decyzji. Rodzinna tradycja to troche za malo, aby okreslic _wlasne_
        zycie duchowe.
      • zdanka1 Re: wiary nie zmienisz nigdy 02.08.08, 13:23
        Coś mi się wydaje jednak, ze to nie o wiare chodzi, ale o
        gigantyczna tajemnicę . Jesli odkrywasz w wieku 20 lat, ze twoi
        przodkowie byli Żydami, czesto zapomnisz juz nawet zapytać o to, czy
        byli wyznania mojżeszowego czy tylko mieli takie pochodzenie i
        zadnych związków w diaspora i religią . A róznica jest jednak duża,
        mimo wszystko...

        Ta tajemnica opiera sie głównie na odmiennosci i tajemnicy judaizmu
        w zetknieciu z dość homogenicznym polskim społeczeństwem . Nie znam
        nikogo, kto urodzony w Polsce, oglądajac Stara Synagogę wraz z
        judaicami nie powie : WOW, jakie to niesamowite...
        Obawiam się, ze gorliwość neofitek też ma coś w swobie z
        tego "wow", jakie niesamowite jest to, ze oni mają Boże Narodzenie,
        takie przewidywalne i jasne, a ja mam Chanukę ...Łatwo w to wpasc,
        tak, jak w wegatarianizm, i nie ma w tym zestawieniu nic złosliwego.

        W sumie to przykre, z e ostatnie przybudówki drewniane na
        kamienicach w Łodzi już podpalili, albo zdewastowali. Generalnie,
        większośc mijała je mysląc , ze to głupia przybudówka, a nie
        imitacja namiotu na swięto Sukkot. I chyba własnie takie rzeczy
        najbardziej smucą -bo co z tego, z ektoś ma osobne garnki, jesli
        wcieło całą społecznośc i pozaierało sie po niej slady.
      • amen2 Re: wiary nie zmienisz nigdy 25.01.10, 10:27
        Tak naprawdę to nie wiesz, czy kobiety w Twojej rodzinie przeszły na katolicyzm
        nie przymuszone. Wielu żydów zmieniało wiarę, bo to otwierało im drogę do
        kariery, ułatwiało życie itp. To nie był wybór, bo katolicyzm jest cudowną
        wiarą, bo jest wiarą jak każda inna, niczym sie od innych nie rózni. No może
        poza przekonaniem wyznawców o wyjatowości ich religii. Zydzi wybierali
        katolicyzm, bo musieli i było to dla nich łatwiejsze. Na pewno nie dlatego, że
        ich zachwycił katolicyzm i powinienieś to wiedzieć i o tym pamietać wygłaszając
        zdania o prawdziwej wierze.
      • zyta2003 Re: W szabat lecę po prądzie 31.07.08, 21:12
        Sporo tu rozsadnych wypowiedzi. Badanie skladu procentowego krwi
        na podstawie ilosci obrzezanych, czy chdzacych z nakryta glowa
        kobiet wsrod przodkow smierdzi mi - podobnie jak mojej
        poprzedniczce wychowanie "zydowskiego dziecka". Juz kiedys
        zajmowano sie czystoscia rasowa. Ale to jest kool w Warszawce i
        innych miastach i omal kazdy nowoodkryty Zyd jest odnotowany w
        prasie polskiej, lubuja sie zwlaszcza w tym opiniotworcze pisma. Np.
        wiele osob w Krakowie ma tez niepolskie korzenie, i co? I nic?
        Oszczedzcie mi opisu obrzezania w doroslym wieku. Moj syn zostal
        obrzezany w wieku 13 lat ze wzgledu na nijak nie dajaca sie
        rozszerzyc stulejke i przez tydzien byl w ogromnym bolu i bardzo
        chory, a nie wiem czy dzieki temu lepiej go bozia potraktuje.
        Wlasnie wrocilam z Izraela , z wycieczki z amerykanskim biurem
        podrozy - nie z pielgrzymka. Odnioslam wrazenie Absztyfikancie i
        inni z forum Izrael, bo do wycieczki sie przygotowalam i zaczelam
        podczytywac wasze forum "Izrael", ze jestescie bardzo
        nacjonalistycznym, zapatrzonym tylko w siebie, z klapkami na oczach
        krajem. Wszystko wskutek nacjonalistycznego wychowania oceniacie pod
        katem stosunku do Was, uwazacie, ze Wam sie nalezy wiecej niz
        innym . Bo holokaust, ktorego nazwe przyswoiliscie jedynie dla
        ludobojstwa waszego narodu, a tych ludobojstw bylo wiecej, tez we XX
        wieku. Wasze racje polityczne na podstawie przekazu starego
        testamentu dla mnie nie maja wartosci. Legitymacja do Jerozolimy
        jako stolicy, bo tam byla 3 tys lat temu swiatynia wybudowana przez
        Salomona, albo w czasach Chrystusa byliscie plemieniem na tych
        terenach pod protektoratem rzymskim. No i co z tego? A nastepne
        2000lat? To co z ludzmi, ktorzy tam przez ten czas tam sie rodzili.
        Wymordowac, czy wlasnie wygnac do obozow w Autonomii? Zycie idzie
        naprzod, nie ma ludzi nie skrzywdzonych, a grzebanie w w coraz
        wiekszym stopniu w swoim krzywdach, a z holokaustu zrobienie biznesu
        nie sprzyja przychylnosci dla Waszego narodu.
        Rozmawialam z dwoma nauczycielkami pochodzenia zydowsko-
        rosyjskiego. Obydwie chca emigrowac, bo mlodziez izraelska jest
        okropna, w ich opinii. Przekaz, ze sa lepsi,ze im sie nalezy, bo
        byli skrzywdzeni rozciagneli na swoich wychowawcow. Teraz wierze, ze
        opowieswci o tym jak sie zachowuja wycieczki z Izraela nie sa
        dowodem polskiego antysemityzmu.
        Oczywiscie jak kazdy turysta zanalam zydowskiej poboznosci, ktora
        reprezentuja bohaterzy artykulu. Niemoznosc przywiezienia
        zagubionej walizki z lotniska w nowoczesnym Tel - Aviwie - bo
        szabas. Telefony na lotnisku tez byly na cwierc gwizdka. Czy
        czekanie na przyjazd windy, kiedy do autobus mialam 3 min. bo winda
        byla szabasowa i zatrzymywala sie na kazdym pietrze, zeby nie
        wykonywac pracy. Wsadzenie czytnika do drzwi i nacisniecie klamki to
        juz nie praca, jak mowia o tym rabini?
        Gazeto, oszczedz nam juz tych artykulow folklorystycznych. Ja mam
        pochodzenie absolutnie skandynawskie, nawet znam kilka angdot skad
        sie to wzielo, moj syn porzucil katolicyzm. Czy to wystarczy,
        zebyscie o nas napisali? Nie? I mysle. ze slusznie.
        • absztyfikant zyta2003 01.08.08, 03:15
          Nie przesadzaj. Oddzielmy wbijanie szpileczek w neoficka gorliwosc od
          wychowywania "zydowskiego dziecka". Co w tym ostatnim zlego?

          Co do Izraela. Niestety, jestes w bledzie. Autonomia rzadzi sie sama, Gaza tez i
          nie ma tam zadnych obozow. Trudno tez nazwac gettem te krainy, co arabska prasa
          namietnie czyni, ktore maja poza granica z Izraelem takze granice z Egiptem
          (Strefa Gazy) i Jordania (Zachodni Brzeg).

          Jerozolima byla, jest i bedzie stolica zydowskiego panstwa.
          www.izrael.badacz.org/izrael/odrodzenie.html
          Tutaj masz krotka historie Bliskiego Wschodu w kilka minut:
          tiny.pl/wjc1
          A tutaj fajna prezentacje z mapkami:
          www.terrorismawareness.org/what-really-happened/
          Co do windy i tak dalej. Mnie tez trafial szlag jak polski rzad wprowadzil
          prohibicje podczas wizyty Bendykta XVI w Warszawie. Jesli przyjezdzasz do obcego
          panstwa, to nalezy sie liczyc z tym, ze panuja tam inne zwyczaje. W Arabii
          Saudyjskiej za krzyzyk na szyi poszlabys do wiezenia.

          I nie uogolniaj wypowiadajac sie pogardliwie o calym narodzie o ktorym to nie
          masz zielonego pojecia, co jasno widze z Twojej wypowiedzi. Nie zrozum mnie zle.

          Dedykuje Tobie:
          fr.youtube.com/watch?v=RN_LxmkTSX4

          I nie frustruj sie. Szalom;)
      • bene_gesserit Re: W szabat lecę po prądzie 01.08.08, 03:26
        elve napisała:

        > Wychować żydowskie dziecko? Brzmi mega nacjonalistycznie.
        Wyobraźmy sobie:
        > "Wychować polskie dziecko", albo "Wychować niemieckie dziecko".
        Jakoś mi to
        > śmierdzi.

        Moze dlatego, ze nie odrozniasz patriotyzmu od nacjonalizmu?
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: W szabat lecę po prądzie 25.01.10, 09:21
          > > Wychować żydowskie dziecko? Brzmi mega nacjonalistycznie.
          > Wyobraźmy sobie:
          > > "Wychować polskie dziecko", albo "Wychować niemieckie dziecko".
          > Jakoś mi to
          > > śmierdzi.
          >
          > Moze dlatego, ze nie odrozniasz patriotyzmu od nacjonalizmu?

          Jednakowoż poradników "Jak wychować polskie dziecko" w Polsce nie uświadczysz,
          nawet w księgarniach Radia Maryja. Ciekawe, dlaczego.
      • a_weasley Kto się boi patriotyzmu 24.01.10, 11:37
        Elve napisała:

        > Wychować żydowskie dziecko?
        > Brzmi mega nacjonalistycznie.

        Brzmi bardzo normalnie.

        > Wyobraźmy sobie:
        > "Wychować polskie dziecko",
        > albo "Wychować niemieckie dziecko".

        Wyobraziłem sobie. I co? Na pewno wśród Polonii amerykańskiej czy Polaków w
        Rosji (nie nazywam ich Polonią, bo ich przodkowie nie wyemigrowali) takie
        książki są w uzyciu. Co w tym dziwnego?
        A może chodzi o wychowanie religijne? W religii żydowskiej w kraju
        chrześcijańskim? Dopiero co widziałem podręcznik, jak wychować dziecko po laicku...

        > Jakoś mi to

        -
        • mahat1 To bez znaczenia 01.08.08, 00:04
          Te wszystkie rozważania w tym artykule i komentarzach kto po kim jest żydem kto
          nie jest itd, w dniu Sądu będą bez znaczenia.

          Istotna będzie tylko jedna sprawa, kto jest wybranym, kto ma szanse na
          przetrwanie, a kto jest chwastem, kąkolem itd, który zostanie ścięty w Dniu Żniwa.

          I tutaj nie mam odpowiedzi na użytek publiczny, to mogą być jedynie spekulacje.

          Niestety nie ma łączności, spójnika między religią żydowską, drogą prawa czy też
          zakonu i religią chrzescijańską, drogą wąskiej bramy.

          Jest tylko pytanie kto jest pszenicą, zbożem, a kto chwastem, kąkolem, ktoś
          kiedyś się tego dowie, reszta jest bez znaczenia, w tym takie artykuły,
          komentarze itd.
          • absztyfikant Re: To bez znaczenia 01.08.08, 03:18
            Dobry Ozyrysie, who gives a shit? Wierz sobie nawet w kamien, bo ja akurat w nic
            nie wierze, ale nie rzucaj nim we mnie. Wot moja filozofia zyciowa;)
            fr.youtube.com/watch?v=dD_EfomgBOs
      • zyta2003 Re: Pytanie do bene-gesserit 01.08.08, 13:34
        To co to jest nacjonalizm, a co patriotyzm ? Wybacz, wg mojego
        rozeznania w izraelu jest wylacznie nacjonalizm.
        W Ameryce patriotami sa ludzie wszelkiej masci i pochodzenia.
        Bardzo czesto mowia, to jest kraj, ktory dal mi szanse, kocham ten
        kraj, a omal nigdy nie mowia, ze chca dziecko wychowac na np.
        slusznego Koreanczyka. Pamieta sie o swoich korzeniach, kultywuje -
        ale jest sie przede wszystkim obywatelem. No bo religia jest
        oddzielona od panstwa!!!, Niezaleznie od tego, w co sie wierzy.
        Religia to rzecz zupelnie przypadkowa, zaleznie od tego,gdzie sie
        urodziles. Ale wiara to juz laska, ktora nie wszyscy maja, moze to
        byc nawet gen ;-))) Na tej zasadzie jaka reprezentuja bohaterowie
        artykulu Obama powinie stale odwolywac sie do swoich kenijskich
        korzeni i byc "dzieckiem kenijskim". Ale on mial matke i babke o
        szerokich horyzontach i wielce nowoczesne, ktore nie tylko pozwolily
        zapoznac mu sie z religia muzulmanska, ale wychowaly w poszanowaniu
        dla innych. Mnie absolutnie nie przeszkadza, ze ma na drugie
        Hussein, tak jak by mi nie przeszkadzalo, gdyby jego drugie imie
        bylo Szlomo. Ale gdyby Szlomo nieproporcjonalnie duzo mowil o
        problemach panstwa Izrael - zamiast o problemach Ameryki - to i
        owszem glosowalabym przeciwko Szlomo. Wiecej wybaczylabym Obamie, bo
        Afryka to kontynent zapomniany - przez boga i ludzi.
    • hetmanwiechu cos tu pachnie snobizmem 01.08.08, 13:51
      ...mlodych yuppies, pare wypowiedzi tak wlasnie wyglada. to tak jak
      zostac czlonkiem milosnikow biegania po miescie w kalesonach.
      pozniej mozna siedziec z duma na kanapie i 'onanizowac' sie na mysl
      ze ja jestem czlonkiem a wy nie.
    • patrycjuszka101 W szabat lecę po prądzie 01.08.08, 16:48
      tja....
      przez grono.net mialam kontakt z takimi żydami od siedniu bolesci -
      majac kilkanascie lat dowiedzieli sie, że pradziadek, prababcia,
      wujek siostry szwagra czy ktos inny taki byli zydami i nagle
      poczuli 'wielka misje' obnoszenia sie ze swoim pochodzeniem.
      pamietam dosc nieprzyjemna sytuacje, gdy kilka osob zostalo bardzo
      niegrzecznie wyproszonych z grona 'tylko dla żydów' bo niestety
      żydami nie byli. na nic byly argumenty czesci uzytkownikow ze nikomu
      nie wadza, mozna z nimi porozmawiac itp, bo moderator i kilkoro
      innych dumnych czlonków stwierdzilo ze gojow do swojego waskiego
      klubu nie wpuszcza. najglosniej ujadali wlasnie tacy, ktorzy o swoim
      pochodzeniu dowiedzieli sie bedac prawie doroslymi ludzmi i
      odznaczajacy sie ulamkiem krwi zydowskiej.
      dla jasnosci dodam ze sama mam dosc dalekie pochodzenie zydowskie.
      smieszy mnie jednak, gdy dwudziestokilkuletnie lub nastoletnie osoby
      wychowane de facto w rodzinach katolickich nagle uzywaja tego
      szczątkowego zydowskiego genu zeby spojrzec na pozostalych z gory,
      wypomniec holocaust, powiedziec 'bo wy polacy to zawsze...' i dumnie
      podkreslic swoja przynaleznosc jako cos wyroznajacego. niewiele to
      ma dla mnie wspolnego z prawdziwa religijnoscia.
      i wbrew temu co mowia rabini zydow w polsce, takich prawdziwych,
      wychowanych w zydowskich rodzinach od poczatku w religii
      judaistycznej, jest baaaardzo niewiele. wiekszosc to wlasnie tacy
      farbowani katolicy, ktorzy dzieki jednemu dalekiemu przodkowi nagle
      maja szanse 'zaistniec'.
      • babetka_blue Re: W szabat lecę po prądzie 02.08.08, 21:00
        Bardzo szanuję tradycję, kulturę żydowską. Fajnie gdy Żydzi opowiadają o swojej
        tradycji, tak wiele ciekawych rzeczy można się dowiedzieć (mam na myśli
        obyczajowość,muzykę, sztukę).
        Ale trzeba być realistą, tak jak mam szacunek dla narodu żydowskiego (jak dla
        wszystkich innych nacji) tak zdaję sobie sprawę z istniejącego w Izraelu
        nacjonalizmu (zwłaszcza jeśli chodzi o radykalną prawicę). Myślę,że skrajny
        nacjonalizm jest tak duży, że przeważa w społeczeństwie Izraela (udany zamach na
        Rabina).
      • b-a-lau Re: Zgadzam się paną 02.08.08, 21:37
        Ja również mam kontakt z takimi "papierowymi konwertytami" lub
        kandydatami na Żyda. Ajwaj Ludzie, którzy się często w innych
        dziedzinach nie sprawdzili nagle odkrywają, iż dziadka pies Fafik
        jest po cioci Żydem. Nagle zapałali chęcią życia w judaiźmie W
        szabat nawet klocka nie ukręcą, bo prawo zabrania tworzyć figurki z
        brązu. Ale po katolicku wszystkich do okoła pouczają. W jidish "
        geszmatek lojte" Jednak racjonalnie myśląc trzeba uszanować wolę
        tych ludzi. Jeżeli chcą przejść na Judaizm i prowadzić żydowski
        tryb życia to "far gezund" niech to robią, ale z poszanowaniem
        siebie i innych. Czasy się zmieniają, a judaizma jak każda inna
        religia jest warta poznania i się w niej zakochania byle nie
        dla "geszeftu"
        • 0.agata Konwersja 03.08.08, 16:13
          Uwazam, ze te opinie sa troche niesprawiedliwe. Co to w ogole
          znaczy "papierowy zyd" albo "szary Polak"?
          "Papierowy Zyd"?
          Konwersja na judaizm jest bardzo dlugim i zmudnym procesem. Jesli do
          niej dochodzi to po wielu latach. Od konwertytow wymaga sie duzej
          wiedzy i zelaznej konsekwencji. Jesli sie konwesje przejdzie,
          oznacza to praktycznie socjalizacje do bardzo okreslonego stylu
          zycia, ktorego nie mozna z dnia na dzie odzucic. Jesli ktos sie na
          to (tzn. akt konwersji, trwajacy w sumie moze 15 minut) decyduje to
          wie co robi. Inna sprawa to, ze bycie zydem odnosi sie tylko i
          wylocznie "do samego siebie", ja nikogo nie zmuszam do moich
          praktyk. Musze sie zgodzc, ze sa troche uciazliwe dla otoczenia
          czasem, ale tez ucza tolerancji dla innych. To prawda
          chrzescijanstwo jest bardziej liberalne, jesli chodzi o codzienna
          praktyke. Nie ma szabatu, religia opiera sie na fakcie wiary,
          przykazanin tez jest mniej niz 613, etc. Trudno jest z tego punku
          widzenia zrozumiec, ze na przyklad podlewanie kwiatkow w sobote,
          jedzenie homarow, jest wykroczeniem przeciw prawu religijnemu. Jesli
          chodz dalej o "papierowych zadow" to przeciez i w droga strone: i
          dla chrzescijan religia tez byla kiedys wyborem. Dalczego ktos dzis
          (jesli to dla niego najwazniejsza rzecz na swiecie) nie moze zostac
          zydem, jesli to mozniwe.
          A propos religijnego wychowania dzieci, to dlaszego nie, zwlaszcza w
          Polsce, gdze mamy katolickie uniwersytety jest to tk kontrowersyjne.
          Czy dla kogos studia na KUL w to jakies wykroczenie. Jasne POlak-
          katolik to brzmi strasznie, poniewaz w Polsce powinien dominowac
          republikanizm, czyli wolnosc od panstwa wyznaniowego, co nie
          przeszkadza istnieniu innych tozsamosci narodowych w obrebie naszego
          panstwa. "Narod" nie musi sie wiadac z faszyzmem i postulowaniuem
          prawa jednej tylko grupy do rozwoju. Trzeba tez pamietac, ze nie
          zyjemy jur w XX))) wieku, poczucie przynaleznosici nie musi 1. byc
          ostateczne, 2. wykluczac innych, 3.ograniczac ludziom perspektywy.

          Po drugie "szary polak", to okreslenie mnie troche zdenerwowalo,
          poniewaz nawet wegetarianizm jest w naszym kraju "egzotyczny"
          wszystko, cokolwiek nie miesci sie w Polskich formach (czyli
          manifestuje innosc w sferze publicznej) jest potepiane. W Polsce
          trzeba sie urodzic chyba niezmiernie genialnym i utalentowanym, zeby
          miec prawo do jakiejkolwiek innosci. Jezeli natomiast z wielu
          powodow decyduje sie popierac i uczestniczyc w jakim ruchu, albo
          zostac czlonkiem mniejszosci religijnej to od razu ktos mi przypina
          late "o to ta, co nic nie umie i chce sie jakkolwiek wyrozniac".
          Gdyby tak bylo, to nosilabym zielone piora na glowie.
          A propos antysemityzmu w Polsce i wsrod Polakow. Inne grupy etniczne
          (moze lepiej kulturowe) tylko nam dobrze zrobia. W naszym kraju zbyt
          czesto zaklade sie ze moj Gesprächspartner to katolik. Lubie wtedy
          powiedziec, ze mnie z katolicyzmem niewiele (G´tt sei Dank) laczy.
          Na koniec w podstawowce nie chodzilam na religie. Jak mnie
          przezywaly niektore dzeci w szkole? Zgadnijcie...
          • bimbalimba litosci 03.08.08, 17:34


            toc te pannice co w tym artykule to niedaleko odbiegaja
            od "nawiedzonych z oazy" co to w mojej mlodosci byly posmiewiskiem
            wszystkich bo biegały w dlugich swetrach i sukniach bo "jezus je
            kochał".


            roznica jest taka, ze w takiej warszawie to poplaca- cale to
            zydostwo otwiera furtki kariery ....
            • 0.agata Re: litosci 03.08.08, 18:48
              > toc te pannice co w tym artykule to niedaleko odbiegaja
              > od "nawiedzonych z oazy" co to w mojej mlodosci byly posmiewiskiem
              > wszystkich bo biegały w dlugich swetrach i sukniach bo "jezus je
              > kochał".
              >
              > roznica jest taka, ze w takiej warszawie to poplaca- cale to
              > zydostwo otwiera furtki kariery ....

              Jakiej kariery!!!
              Jaka oaza!!!
              Zaklada Pan/i, ze te dziewczyn to jekies gamonie, ktore potrzebuja
              plakietki "inny", zeby zrobic kariere??? I oczywiscie jedyna
              mozliwosc powiedzenia czegokolwiek jest zarezerwowana dla takiego
              skromnego kogos, kto sie nigdy nie wyroznial i z niczym nie obnosil
              i w ogole go nie bylo widac. Ta chodzaca i szlachetna skromnosc mowi
              niezideologizowana prawde.
              Jasne ze religia w Polsce sie moze kojazyc z oaza, ale to akurat nie
              jest wina Zydow.
          • niusiah Re: Konwersja 07.08.08, 09:15
            W teorii faktycznie proces konwersji powinien trwać długo kilka kilkanaście lat,
            i być żmudnym i ciężkim procesem. W praktyce jednak jest to proces ekspresowy.
            Ktoś nie zdąży przyjść, a już za pół roku albo krócej ma konwersję załatwianą
            (niekoniecznie z egzaminem. A to że kwiatków w sobotę nie można podlewać to
            trochę śmieszny przykład jest tyle dni w tygodniu do wyboru, że nie trzeba
            akurat w sobotę. Konwertyci wszystkie nakazy i zakazy biorą jako dogmat nie
            dyskutuje się nie można i już. A tak do końca nie jest. Istnieją wyjątkowe
            przypadki kiedy można odstąpić od pewnych zakazów i nakazów, ale skąd taki ktoś
            kto wyrył na pamięć całą wiedzę potrzebną do egzaminu tak jak paciorek ma to
            wiedzieć. Są sztucznie motywowani, wpaja im się, że są konwertytami lepszymi
            ludźmi od rdzennych. Taką terapię stosuje się do ludzi z depresją itp. Do tego
            stopnia fanatycy, że jak ktoś zasłabnie w szabat nie wezwą karetki bo nie wolno
            dzwonić. Konwertytów od razu się rozpozna to są moherowe berety po konwersji.
            • b-a-lau Re: Depresję i demencium starcze tez się leczy 07.08.08, 17:04
              Pani Niusiah Depresje sie leczy i demencjum też. To prawda, iż przy
              konwertycie nawet bąka nie można puścić, bo wysiłek przy tym dziele
              jest okrutny. Zauważam, iż konwertyci po kilku latach "normalnieją"
              i stają się sympatyczni. Nabierają dystans do tej religii. Tak więc
              są jak wino, po latach "smakuje" Ale trzeba pamiętać, iż winem
              można się upić i towarzystwo obrzy....ć
      • b-a-lau Pani Patryciuszko 03.08.08, 23:15
        Pani Patryciuszko wiem o czym pani pisze i zgadzam się z tym. Mimo
        że mnie nigdy z imprezy takiej nie wyproszono to czasem taka
        sytuacja zaistniałą. Sądzę iż takie zachowanie wynika z
        nieustalonej tożsamości w dziecinstwie i niskim poczuciu własnej
        wartości. Jezeli ci ludzie odnajdą się w tej religii to będą
        sympatyczniejsi dla otoczenia. Trzeba pamiętać że przez wieki to
        Żydzi byli gorsi podlejsi i ich wypraszano z różnych imprez tylko
        dla Polaków. Mam nadzieję że będziemy się kiedyś szanować Polacy
        Żydzi z urodzenia i z Konwersji. Będzie dobrze!!!
    • b-a-lau Dochodzę do wniosku że... 03.08.08, 23:03
      Po przeczytaniu tych wpisów i po moich z kontaktach z tymi ludżmi
      dochodzę do wniosku, iż "Ci konwertyci są nam potrzebni" Większość
      Żydów wyemigrowało. Jeżeli jacyś zostali w kraju, to tylko dlatego,
      bo nie mogli prysnąć stąd ( mieli rodziców pod opieką lub męża
      nieżyda itp) Młodzi konwertyci są potrzebni nam Żydom, aby
      zachowali żydowską kulturę, dbali o cmentarze i zabytki. To prawda,
      iż jest paradoksem Konwertyta na judaizm z mentalnośćią
      chrześcijańską. To aż pachnie...... Ale ten kraj jest wyjątkowy, ze
      względu na historię Żydów polskich a "przyroda i historia" nie lubi
      luk. Mimo wszystko życzę konwertytom powodzenia !!!!!!!
      Szalom malechem.
      • zyta2003 Re: Dochodzę do wniosku że... 04.08.08, 13:16
        Zydzi, i nie tylko oni, ale wszyscy, ktorzy "odnajduja sie w
        swojej (nowej) religii" sa nietolerancyjnymi dla innych fanatykami.
        Zawsze. Uwazaja sie za lepszych, co widac w Izraelu, gdzie wzrasta
        religijnosc w tempie ogromnym i poczucie wiekszej wartosci i
        nienawisc do reszty swiata, jesli ten swiat czasem inaczej niz oni
        widzi.
        Dyskutowalismy tu nie o tym, czy powinni sie konwertowac, tylko czy
        trzeba o kazdym takim przypadku pisac artykul, co automatycznie
        pomaga im uwazac sie za wyjatkowych.
        A cmentarze zydowski nalezy utrzymywac niezaleznie od tego jakiego
        jest sie wyznania. To dziedzictwo kulturowe kraju.
        • bene_gesserit Re: Dochodzę do wniosku że... 07.08.08, 04:15
          zyta2003 napisała:

          > Zydzi, i nie tylko oni, ale wszyscy, ktorzy "odnajduja sie w
          > swojej (nowej) religii" sa nietolerancyjnymi dla innych
          fanatykami.
          > Zawsze. Uwazaja sie za lepszych, co widac w Izraelu, gdzie
          wzrasta
          > religijnosc w tempie ogromnym i poczucie wiekszej wartosci i
          > nienawisc do reszty swiata, jesli ten swiat czasem inaczej niz
          oni
          > widzi.

          Jesli czuja sie lepsi, to na zdrowie.
          Kazdy czlowiek ma jakies wady, moze byc i glupia pycha :)
          A dziennikarstwo nawet w 'celach wychowawczych' nie powinno miec
          tematow tabu, co chyba sugerujesz :)

          Noi - nie mam pojecia, co sie dzieje w Izraelu za bardzo, wiem
          natomiast, ze za nasza zachodnia granica rozkwita w najlepsze
          nacjonalizm, sa organizowane obozy dla dzieciakow, gdzie wszyscy
          pozdrawiaja sie gestem 'piec piw prosze', a w Polsce byli (czy
          tez 'byli') naziole grzeja tylki o panstwowe stolki. Ja tam sie nie
          dziwie, ze byc moze niektorzy Zydzi w Izraelu sie na taki swiat
          obrazaja. Mi tez sie to - eufemistycznie rzecz ujmujac - nie podoba.
    • niusiah W szabat lecę po prądzie 05.08.08, 14:34
      Treść artkułu ciekawa. Aczkolwiek przerażające jest to, że znaczna
      część osób robiących konwersję nie ma żadnych korzeni, albo wydaje
      im się, że któryś z członków rodziny leżał koło Żyda lub koło kota
      Żyda. Nie może tego udokumentować bo tak na prawdę opierają się
      tylko na swoich przeczuciach i odczuciach. Przeważająca liczba tych
      osób to nieudacznicy życiowi, którzy nie mogą znaleźć swojego
      miejsca w życiu, nie mogą znaleźć pracy, podwinęła im się noga.
      Wujek Żyd przygarnie przytuli i jeszcze pomożę. Ale gdzie pytam się
      jest przekonanie, zaginęło w akcji. I tacy ludzie zmieniają religię,
      ale mentalnie wciąż zostają w katolicyzmie. I nową religię judaizm
      która diametralnie różni się od chrześcijaństwa (katolicyzm)
      usiłują na siłę zmienić i dostosować do reguł ,dogmatów i zasad
      które wpojano im przez lata w kościele. Dlatego też ludzie Ci są
      świętsi od papieża. Wprowadzają kościelne zachowania do synagog.
      Udają ortoortodoksyjnych. cytat z artykułu "mój tata nie wchodził do
      kuchni bo mógłby coś rozkoszerować". To już nie ma nic wspólnego z
      koszernością. No bo jak można utzrymać koszer podczas gdy w domu są
      nie - Żydzi i jedzą trefne. Judaizm to nie terapia - nie niszczcie
      tego.
      • b-a-lau Re: Zgadzam się paną niusiah ale..... 05.08.08, 15:01
        Zgadzam się z paną niusiah ale.....ten proces jest nieunikniony,
        jak nadchodzące 2012. Ludzie będą przechodzić na judaizm,
        bo "przeważająca liczba tych osób to nieudacznicy życiowi, którzy
        nie mogą znaleźć swojego miejsca w życiu, nie mogą znaleźć pracy,
        podwinęła im się noga. Wujek Żyd przygarnie przytuli i jeszcze
        pomożę." Jeżeli, ktoś chce być członkiem gminy, to ten proces
        powinien trwać 10 lub więcej lat, a nie dwa lub trzy.. Zgadzam się
        z Panią, iż religia kształtuje świadomość człowieka i jak pisałam
        wcześniej Konwertycki Żyd o mentalności chrześcijańskiej (sposób
        mówienia, oceniania lub podejścias do form religijnych) to jest
        jak "g...o w lesie lub kwiatek do świnskiego ucha" Niestety
        szanowna pani niusiah tego nie da się odwrócić. Teraz Żydzi są
        lepiej traktowani, niż dawniej, to i takie pszczółki do gminy
        przyfruwają. Gdyby proces konwersji był dłuższy, a nie 2 lub 3lata
        jak u protestantów wówczas "wyszłoby szydło z wora" A tak, to
        czasem takie "szydło" uwiera. Gdyby konwertyci byli pracowici
        aktywni zawodowo i nie reagowali histerycznie na pytanie "Czym pan
        pani zawodowo się zajmuje?" lub "Jakie pan pani ma wykształcenie?"
        Gdyby tacy ludzie byli mili i życzliwi dla innych. Gdyby tacy
        ludzie nie pouczali Żydów z dziada pradziada, którą ręką się świecę
        szabatową zapala, a którą ręką się podcier d...ę. Wówczas
        integracja Żydów genetycznych z Żydami papierowymi odbyłaby się z
        dużą życzliwością. Żydzi są otwarci , ale z uwzględnieniem szacunku
        dla siebie innych. Zgadzam się z panią iż "JUDAIZM TO NIE
        TERAPIA"DLA POTŁUCZONYCH. Trzeba wiedzieć i myśleć co się robi.
        Może za dwadzieścia lat Żydzi znów będą passe i co?????? Konwertyci
        pierwsi "zwiną zabawki i prysną do inne piaskownicy" To gmina
        powinna większe wymogi stawiać konwertytom (koniecznie czasowe a
        nie tylko informacyjno-rytualne) Bo jak ktoś wychowany z dziada
        pradziada w katolicyźmie chce być Żydej ajwaj? Mentalności się nie
        zmnieni, a tatę lub babcię z kuchni nie wyrzuci, tylko dlatego, bo
        chuchnął kiełbasą zwyczajną zjedzoną u sąsiada i kuchnie żydowską
        rozkoszerował. OJ Oj!!!!
        • niusiah Re: Zgadzam się paną niusiah ale..... 06.08.08, 13:36
          Szanowna Pani b-a-lau być może jest to proces nieunikniony. Ale
          najpierw trzeba sprawdzić czym taki ktoś pachnie. A nie od razu
          przygarniać i w 5 minut konwersję robić bo ładne oczy ma( komu je
          da – wujkowi Żydowi). Przyjmować tylko uczciwe jednostki a nie
          wykorzystywaczy, którzy psują opinię normalnym Żydom i udają
          wszechwiedzących
        • 0.agata Re: Zgadzam się paną niusiah ale..... 07.08.08, 16:28
          Wszyscy konwertujacy, ktorych znam (z korzeniami, czy bez) bardzo
          dobrze stoja zawodowo i finansowo. So szalenie wyksztalceniu i
          niefundamentalistyczni. Nie wiem cz mozna nazwac kogos
          nieudacznikaiem zyciowym, kro wlasnie szykuje sie do doktoratu z
          prawa na Cambridge, pracuje dla Ferrari ma doktorat z medycyny, albo
          swietnie funkcjonujacy prywatny biznes. Wszystko tylko nie
          nieudacznicy albo fanatycy.Ja sobie tego z palca nie wysysam.
          Judaiz to przynaleznos narodowa i religia. Abraham u Ruth tez byli
          konwertytami i nikt nie wypominal Dawidowi ze z niego Zyd tylko w
          3/4tych. 10 lat konwersji to lekka przesada ale i takie sie
          zdarzaja. Niektorym pewnie by odpowiadalo zeby trwala 120 lat, i tak
          za malo.
          • b-a-lau Re Szanowna Pani O.Agato... 07.08.08, 17:10
            Jeżeli wszyscy konwertyci są Pani zdaniem dobrze ustawieni
            finansowo i wykształceni, to pani chyba jest z zagranicy i nie mówi
            o naszych "tubylczych" konwertytach. Owszem znam, też wartościowych
            ludzi po konwersji od których można wiele się uczyć nie koniecznie
            religii. Ale są to wyjątkowe jednostki i z takich osób się naprawdę
            cieszymy.
            • 0.agata Re: Re Szanowna Pani O.Agato... 08.08.08, 15:37
              Szanowna Pani
              Rzeczywiscie nie mieszkam w Polsce, wiec nie wiem jak to tam
              wyglada, chociaz we Wroclawiu zadnych wariatow tez nie spotkalam.
              Raczej ci konwertyci to sympatyczni byli. Tez dobrze wyksztalceni i
              otwarci. Najbardzie mnie jednak zdziwilo to, ze wobaczylam w
              Synagodze okolo powiedzmy 40 mezczyzn i i tak brakowalo jednego do
              minijanu... Czyli w sumie mysle sobie ze to bedzie i tak przyszlosc
              polskiej diaspory, przynajmniej przez jedno albo dwa pokolenia.
              Rzecz jasna konwertyci moga byc troche radykalni, ale wiele lezy tez
              po stronie radykalnych wymagan rabinatu co do konwersji. W sumie to
              troche az strach sie bac, ale konwersja moze byc tez cofnieta, co mi
              sie wydaje tragedia, zwlaszcza dla tych, ktorzy sie przenosza do
              Izraela.
              • esterkasw Re: Re Szanowna Pani O.Agato... 11.08.08, 22:51
                Co do wymogów rabinatu do konwersji, można polemizować. Są Rabini ,którzy dają
                konwersję bez egzaminu w zależności do czyjej stajni dany delikwent przynależał.
                Przeważnie większość konwertytów nie ma żadnej kropli krwi Żydowskiej z dziada
                pradziada Polacy. Nie udało się coś w życiu weszli zakręt Żydzi przygarną pomogą.
                A jak tacy ludzie tłumaczą swoim dzieciom to że oni stali się Żydami, a
                dziadkowie są Polakami. To wyrzeczenie się rodziców. Może to prowadzić do
                schizofrenii religijnej, co można zaobserwować w niektórych gminach żydowskich
                centralnej Polski.
                • b-a-lau Re: Szanowna pani esterkasw 12.08.08, 18:26
                  Na dobrą sprawę zgadzam się z panią. Ale trzeba pamiętać, iż
                  jakakolwiek schizofrenia, czy to maniakalno-depresyjna, czy
                  religijna jest nieuleczalna. Tak więc, trzeba ją zaakceptować.
                  Tylko w Polsce jest taki problem. W innych gminach Europy jest tak
                  dużo "genetycznych żydów", iż jakiś konwertyta nie robi wrażenia,
                  jest niezauważalny. Mały "rodzynek" w cieście gminnym. W Łodzi w
                  Warszawie konwertyci, to aż 30% lub więcej . Są oni jak koncentrat
                  pomidorowy w maleńkiej puszcze typu "pstryk" Dlatego ich katolickie
                  obyczaje w szynagodze rażą innych.Oni na prawdę nie wiedzą, skąd
                  brać wzorce duchowo- religijne. Na nadgorliwość religijną może
                  zadziała "Loperamid", to podobno dobrze wstrzymuje b....kę
                  • esterkasw Re: Szanowna pani belau 13.08.08, 10:42
                    Powinno się bardziej sprawdzić delikwentów startujących do konwersji. Tak jak
                    się przebiera pomidory do wspomnianego przez Panią koncentratu pomidorowego.
                    Wystarczy jeden zgniły niezauważony pomidor i koncentrat do wyrzucenia jest.
                    Albo puszka powoli psuje się przez taki pomidorek, co jest do zaobserwowania w
                    gminach centralnej Polski
                • tut_ets1 Re: Re Szanowna Pani O.Agato... 07.10.08, 11:40
                  Co do wymogów rabinatu do konwersji, można polemizować. Są Rabini ,którzy dają
                  > konwersję bez egzaminu w zależności do czyjej stajni dany delikwent przynależał
                  > .

                  W Israelu wymogi sa srogie. Nie tylko ze uznawana jest przez rabinat Izraela
                  tylko konwersja ortodoksyjna, to przystapienie do rozpoczecia procesu konwersji
                  nie jest latwe... I moga sie komplikowac nawet lata po konwersji...

                  www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3601478,00.html
                  www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3538630,00.html
    • niusiah W szabat lecę po prądzie 08.08.08, 09:59
      Jeszcze jedna bardzo ważna różnica Żydzi nie piją, a konwertyci piją i to nie
      małe ilości pod każdą okazję. Żaden Żyd na kiduszu nie wypije pół litra wódki,
      jeden kieliszek i koniec.
    • esterkasw W szabat lecę po prądzie 12.08.08, 09:37


      Co do wymogów rabinatu do konwersji, można polemizować. Są Rabini ,którzy dają
      konwersję bez egzaminu w zależności do czyjej stajni dany delikwent przynależał.
      Przeważnie większość konwertytów nie ma żadnej kropli krwi Żydowskiej z dziada
      pradziada Polacy. Nie udało się coś w życiu weszli zakręt Żydzi przygarną pomogą.
      A jak tacy ludzie tłumaczą swoim dzieciom to że oni stali się Żydami, a
      dziadkowie są Polakami. To wyrzeczenie się rodziców. Może to prowadzić do
      schizofrenii religijnej, co można zaobserwować w niektórych gminach żydowskich
      centralnej Polski.
      • rek888 Re: W szabat lecę po prądzie 15.03.09, 13:07
        Eeee,i o co ten rejwach ? malo to myszugene chodzi po tej ziemi?
        zwasze i wszedzie mozna znalezc takich ,ktorym bycie zwyklym
        Kowalskim nie wydaje sie byc interesujace.Normalny Zyd ma tyle
        cures ,ze na wiadomosc o smarkatych debilach bawiacych w sie w
        jakies zydostwo tylko wzrusza ramionami i najwyzej pomysli:chcialbym
        miec wasze problemy.I taki stary kawal rodem z NY :w metro siedzi
        Murzyn i czyta zydowska gazete ,siedzacy na sasiednim siedzeniu
        czlowiek pochyla sie w jego strone i pyta:Panie Murzyn a panu
        jednego nieszczescia malo? Czytajac polska prase,patrzac na polska
        telewizje....jako Zyd zyjacy z dala od Polski,zastanawiam sie czy
        wy,Polacy naprawde nie macie innych zmartwien ? Nie mozecie olac te
        klike dyzurnych Zydow i tych " chetnie chce byc Zydem" To jest
        bzdura ,chucpa i osmieszanie sie.Pozdrawiam i zapewniam was ,ze
        czytanie tych bzdur jak ten artykul oraz infantylnych stronach
        roznych neozydowskich "stowarzyszen i organizacji" jest moja
        ulubiona rozrywka po sniadaniu.Dobrej zabawy wam zycze Nowozydzi itp
        oszolomy
        • wen_yinlu Re: W szabat lecę po prądzie 19.01.10, 15:49
          > roznych neozydowskich "stowarzyszen i organizacji" jest moja
          > ulubiona rozrywka po sniadaniu.Dobrej zabawy wam zycze Nowozydzi itp
          > oszolomy

          Nie no, przesympatyczne.
          A swoja drogą zamykanie swoich kręgów, wyśmiewanie się z tych, którzy z jakichś
          względów (dla mnie niezrozumiałych) chcą do Was dołączyć, wystawianie języka "bo
          i tak nie będziesz prawdziwym Żydem" - to przedszkole normalnie. Poziom
          piaskownicy, gdzie Kazio i Stasio są tymi prawdziwymi Indianami, bo ich dziadek
          opala się na czerwono, a Zdzisiek do nich nie może należeć, chociaż od
          niemowlęcia lata w pióropuszu.

    • knightnoir W szabat lecę po prądzie 15.01.10, 12:00
      Szukanie korzeni jest pasjonujace i ze wszech miar pozyteczne. Z
      artykulu wynika jednak, ze zaspokojenie rodzinnych sentymentow czy
      poszukiwanie tozsamosci nie jest jedynym skutkiem tych
      genealogicznych poszukiwan. Jezeli mamy doczynienia z trendem, to
      warto przypomniec o zwiazanych z tym pewnych niebezpieczenstwach.

      Jako zwolennik idei ”ludzie wszystkich kultur laczcie sie” jestem
      zaniepokojony faktem powstawania (odradzania sie) micro-
      spolecznosci zamknietych, wykluczajacych, alienujacych sie.
      Naturalnym skutkiem takiego manifestowania swojej ”specjalnosci”,
      dozwolonej tylko dla wybranych, tylko slusznych genetycznie,
      religijnie lub etnicznie jest to, ze inne grupy zastosuja te same
      restrykcje wobec tych ”specjalnych”. To chyba zrozumiale? Takie
      reakcje widac bardzo wyraznie w krajach zachodnich, gdzie brak woli
      integracji i zamkniecie kulturowe roznych grup emigrantow stalo
      sie powaznym problem.

      Jako milosnik zwierzat jestem przeciwnikiem uboju rytualnego. W
      wielu krajach byl on zabroniony na wniosek organizacji ochrony
      zwierzat. Teraz znosi sie ten zakaz pod wplywem nacisku religijnych
      zydow i muzulmanow i mnie bardzo niepokoi fakt, ze praktyki
      religijne moga byc powodem rezygnacji z humanitarnych idealow.

      Jako (wiecej niz) sympatyk ruchu feministycznego, niepokoi mnie
      fakt zwiekszania wplywow religii, w ktorych rola kobiety jest
      ograniczona lub bardzo rygorystycznie okreslona.

      A juz tak calkiem prywatnie jestem przeciwnikiem obrzezania. Uwazam,
      ze jest to akt okaleczenia i nalezaloby go zabronic, przynajmniej
      obrzezania dzieci. Jest wiele potwierdzonych wzgledow medycznych
      uzasadniajacych moj punk widzenia. W tym wypadku obok sprzeciwu
      wobec priorytetowania wzgledow religijnych przed humanitarnymi
      oburza mnie rowniez fakt cenzurowania i utrudniania
      rozpowszechniania informacji o negatywnych skutkach (i
      niebezpieczenstwie) zwiazanych z obrzezaniem.
      • bene_gesserit Re: W szabat lecę po prądzie 19.01.10, 01:36
        knightnoir napisał:

        > Jako zwolennik idei ”ludzie wszystkich kultur laczcie sie” jestem
        > zaniepokojony faktem powstawania (odradzania sie) micro-
        > spolecznosci zamknietych, wykluczajacych, alienujacych sie.
        > Naturalnym skutkiem takiego manifestowania swojej ”specjalnosci”,
        > dozwolonej tylko dla wybranych, tylko slusznych genetycznie,
        > religijnie lub etnicznie jest to, ze inne grupy zastosuja te same
        > restrykcje wobec tych ”specjalnych”. To chyba zrozumiale? Takie
        > reakcje widac bardzo wyraznie w krajach zachodnich, gdzie brak
        woli
        > integracji i zamkniecie kulturowe roznych grup emigrantow stalo
        > sie powaznym problem.

        Brak integracji i zamkniecie kulturowe nie bralo sie znikad.
        Zazwyczaj z tego, ze ci Inni byli traktowani - w najlepszym
        wypadku - jako obywatele drugiej kategorii (w najlepszym, bo w
        gorszych nie byli traktowani jako obywatele).

        Integracja i zamkniecie Innych jest wtorne - reaktywne.
        Przejdz sie szlakiem wycieczek, zwiedzajacych tereny getta w Wawie
        i policz, ile na resztkach muru namalowano swastyk i z ilu okien
        dzieci krzyczą judeszwajne, jak tylko zobacza wycieczkę.
        • knightnoir Re: W szabat lecę po prądzie 19.01.10, 10:03
          "Brak integracji i zamkniecie kulturowe nie bralo sie znikad.
          Zazwyczaj z tego, ze ci Inni byli traktowani - w najlepszym
          wypadku - jako obywatele drugiej kategorii" - mylisz sie. W procesie
          integracjii potrzebna jest dobra wola obu stron - jak w malzenstwie.
          Jezeli jakas grupa etniczna jest z natury otwarta, to juz nawet w
          drugim pokoleniu dokanuje sie calkowita integracja, ten proces wcale
          nie wymaga wyzbywania sie swojej tozsamosci i to czesto nawet POMIMO
          wyraznych roznic rasowych. W grupach zamknietych integracje osiagaja
          jedynie te jednostki, ktore swiadomie zrezygnuja z tozsamosci takiej
          grupy. Otwartosc, tolerancja i najlepsza wola np. Francuza nie
          pomoze zintegrowac sie Kurdowi, ktory jest zdolny poderznac gardlo
          swojej corce, gdyby tej przyszlo do glowy zakochac sie w
          europejczyku. A z drugiej strony Polacy integruja sie jakos w
          Niemczech, chociaz opor i niechec Niemcow jest duza.

          Sytuacje jaka opisujesz tutaj: "Przejdz sie szlakiem wycieczek,
          zwiedzajacych tereny getta w Wawie i policz, ile na resztkach muru
          namalowano swastyk i z ilu okien dzieci krzyczą judeszwajne,
          jak tylko zobacza wycieczkę" - znam tylko z bardzo czestych opisow.
          W objektywnosc tych opisow zaczynam stopniowo watpic, bo przeciez
          nie jest statystycznie prawdopodobe, zebym zyjac 50+pare lat w
          Polsce NIGDY nie spotkal sie bezposrednio z tym zjawiskiem, gdyby
          bylo az tak dominujace. Oczywiscie, ze nawet pojedynczy przypadek
          takiego wydarzenia jest godny potepienia, ale my rozmawiamy
          o "trendach" czyli kulturze. Poza tym, doswiadczenie jakiejs
          wycieczki jest chyba nie na temat przy omawianiu problemow
          integracji, ale nawet i w tym przypadku warto jest wiedziec jakie
          jest nastawienie wycieczki do tubylcow? Wiesz cos o tym?


          • bene_gesserit Re: W szabat lecę po prądzie 19.01.10, 20:18
            knightnoir napisał:

            > mylisz sie. W procesie
            > integracjii potrzebna jest dobra wola obu stron - jak w
            malzenstwie.
            > Jezeli jakas grupa etniczna jest z natury otwarta, to juz nawet w
            > drugim pokoleniu dokanuje sie calkowita integracja, ten proces
            wcale
            > nie wymaga wyzbywania sie swojej tozsamosci i to czesto nawet
            POMIMO
            > wyraznych roznic rasowych.

            A mozesz podac konkretne przyklady takiej integracji?
            Bo wg mojej wiedzy, jesli jakas grupa etniczna rozni sie od
            tubylcow, to etykieta Innych-Obcych przykleja sie do nich na
            zawsze. A Inni-Obcy w trudniejszych ekonomicznie (kryzysy) albo
            politycznie (wojny, zamieszki) czasach staja sie kozlami ofiarnymi.
            Jesli bowiem latwo Ich odroznic od Nas (bo Oni noszą inne ubrania,
            maja inny kolor skory i wlosow, mowia z innym akcentem). Od
            dzielenia populacji na Ich i Nas krok do tego, co socjologia i inne
            nauki spoleczne nazywa efektem ingroup-outgroup (czyli preferowanie
            i wybielanie grupy wlasnej, i postrzeganie grupy obcej jako pod
            kazdym wzgledem gorszej.

            To sie dzieje poza swiadomoscia, to jeden z poznawczych
            automatyzmow. W Polsce to o tyle wyrazniejsze, ze u nas od lat
            mniejszosci po prostu nie widac.

            A Polacy byc moze dobrze sie integruja w Niemczech, bo a) pochodza
            z podobnego kregu kulturowego b) nie roznia sie etnicznie c)ani pod
            zadnym innym wzgledem, przynajmniej na pierwszy rzut oka. To inna
            sytuacja, niz te, o ktorych pisalam.


            W grupach zamknietych integracje osiagaja
            > jedynie te jednostki, ktore swiadomie zrezygnuja z tozsamosci
            takiej
            > grupy. Otwartosc, tolerancja i najlepsza wola np. Francuza nie
            > pomoze zintegrowac sie Kurdowi, ktory jest zdolny poderznac
            gardlo
            > swojej corce, gdyby tej przyszlo do glowy zakochac sie w
            > europejczyku.

            O, prosze - to jest wlasnie min ten efekt, o ktorym pisalam:
            jednostkowe, wyrwane z kontekstu sytuacje maja funkcjonowac jako
            opis calej grupy. Stereotypizacja i homogenizacja grupy obcej,
            oczywiscie na jej niekorzysc. Bardzo dobrze to zilustrowales.

            > Sytuacje jaka opisujesz tutaj: "Przejdz sie szlakiem wycieczek,
            > zwiedzajacych tereny getta w Wawie i policz, ile na resztkach
            muru
            > namalowano swastyk i z ilu okien dzieci krzyczą judeszwajne
            ,
            > jak tylko zobacza wycieczkę" - znam tylko z bardzo czestych
            opisow.
            > W objektywnosc tych opisow zaczynam stopniowo watpic, bo przeciez
            > nie jest statystycznie prawdopodobe, zebym zyjac 50+pare lat w
            > Polsce NIGDY nie spotkal sie bezposrednio z tym zjawiskiem, gdyby
            > bylo az tak dominujace. Oczywiscie, ze nawet pojedynczy przypadek
            > takiego wydarzenia jest godny potepienia, ale my rozmawiamy
            > o "trendach" czyli kulturze.

            Pracowalam pare metrow od jednego z nielicznych ocalalych
            fragmentow muru getta. Co jakis czas nawet wlasnorecznie
            zamalowywalam gwiazdę Dawida na szubienicy. Mimo to pojawiala sie
            tam niemal od razu. Nie sadze, by sie cos zmienilo, od kiedy
            zmienilam miejsce pracy. Moge opisac te okolice, przejedz sie na
            Wolę i zobaczymy.

            Poza tym, doswiadczenie jakiejs
            > wycieczki jest chyba nie na temat przy omawianiu problemow

            Oczywiscie, bo to nie jest doswiadczenie jakies tam wycieczki
            , ale doswiadczenie mojej rodziny, ktora przez lata mieszkala w
            jednej z nielicznych kamienic ocalalych z getta, odwiedzanej
            regularnie przez wycieczki. Opisane praktyki byly ulubiona rozrywka
            mieszkajacych tam dzieci, o rysunkach swastyk itd nie wspominajac.
            Pare razy polecialy tez z okien jablka, raz napoczeta puszka z
            konserwa rybna itd.

            > integracji, ale nawet i w tym przypadku warto jest wiedziec jakie
            > jest nastawienie wycieczki do tubylcow? Wiesz cos o tym?

            Nie rozumiem, jak to jakie? Myslisz, ze Izraelczycy na okolicznosc
            wycieczki do Polski nauczyli sie uroczych zwrotow w rodzaju 'wy
            przeklete polskie swinie'? Myslisz, ze zachowywali sie glosno,
            prowokacyjnie i sikali w bramie? Otoz nic podobnego. Widzialam pare
            razy te wycieczki, niczym nie roznili sie od innych.
            • knightnoir Re: W szabat lecę po prądzie 20.01.10, 13:48
              Widze, ze nie obejdzie sie bez definicjii. Co to takiego integracja?
              W Wikipedii przeczytalem: "proces włączania (się) do zasadniczej
              części społeczeństwa ... mniejszości narodowe, uchodźcy, emigranci i
              repatrianci, itp., i w konsekwencji uzyskanie możliwości, praw i
              usług dotychczas dostępnych tylko dla większości. ...wymaga
              akceptacji obu stron... może oznaczać konieczność wyrzeczenia się
              przez jedna lub obie strony pełni lub części swojej tożsamości
              rozumianej jako ....zwyczaje, tradycja... światopogląd, nawet język".

              Dziwisz sie, ze: "jesli jakas grupa etniczna rozni sie od tubylcow,
              to etykieta Innych-Obcych przykleja sie do nich na zawsze" – musisz
              przyznac, ze ta grupa nie spelnila pewnych warunkow integracji?
              Jezeli swiadomie wybierasz manifestowac roznice dzielace Ciebie od
              otoczenia np. przez odmienny ubior, to etykietke „Inny-Obcy”
              przyklejasz sobie sam, czy nie tak? Mozesz sie upierac, ze burka czy
              turban to twoja tozsamosc ale nie dziw sie, ze nie chca Cie
              zatrudnic we wloskiej restauracji. Zupelnie co innego, kiedy w
              pracy nie odrozniasz sie strojem a burke czy turban zakladasz tylko
              przy okazji lub prywatnie.
              Pytasz mnie o konkretne przyklady integracji? Czy wiesz, ze w Polsce
              jest spora grupa emigrantow z Grecji? Czy ich widzisz? Odrozniaja
              sie? Ktos ich probowal zrobic kozlami ofiarnymi? A przeciez to
              dopiero drugie pokolenia, w dodatku zapewniam Cie, ze pija ouzo,
              zajadaja souvlaki i nie zrezygnowali ze swoich praktyk religijnych.
              Natomiast cyganie tego nie osiagneli, chociaz sa w Polsce juz od
              stuleci – ale czy chcieli?
              Spoleczenstwa zawsze dziela sie na jakichs MY I ONI – masz racje,
              ze „To sie dzieje poza swiadomoscia” i jest zupelnie normalne.
              Podzial na SWOJ i OBCY nie jest ani jedyny ani najbardziej dotkliwy.
              Moze to byc podzial MY ze wschodu i ONI z zachodu, albo MY
              inteligencja i ONI ze wsi (ta ostatnia grupa jest w Polsce chyba
              najbardziej dyskryminowana i nikt nie bierze ich w obrone). W innych
              krajach bedzie to MY biali i ONI czarni – ale sa to ZINTEGROWANI
              czarni.
              Jezeli chodzi o podany przeze mnie przyklad z Kurdem to zypelnie sie
              mylisz lub bezwstydnie manipulujesz. Morderstwa honorowe (honour
              killing) to zadna "jednostkowa, wyrwana z kontekstu sytuacja"
              ani "stereotypizacja i homogenizacja grupy obcej" – to bardzo
              charakterystyczny element tej kultury. To oczywiscie bardzo
              drastyczny przyklad ale wlasnie dlatego lepiej ilustruje co mam na
              mysli. Jednym z najbardziej skutecznych sposobow integracji jest
              zawiazywanie sie wiezow rodzinnych miedzy SWOIMI i OBCYMI, dlatego
              te grupy ktore okreslilem jako "zamkniete", beda bardzo
              zdecydowanie przeciwdzialac takim zjawiskom. Moj kolega, Amerykanin,
              opowiedzial mi taka historie: zaprosil do kina kolezanke z klasy,
              kiedy po nia przyjechal, ojciez kolezanki zapytal go wprost czy jest
              Zydem. „Bo jezeli nie, to do kina mozesz ja zabrac ale pamietaj, ze
              jej mezem zostanie tylko dobry Zyd” - powiedzial. A w Europie sa
              jeszcze grupy emigrantow, ktore nie toleruja zwiazkow nawet miedzy
              czlonkam tej samej grupy i wymuszuja na dzieciach wiazanie sie z
              partnerami przywiezionym z ojczyzny rodzicow, czyli kazde nowe
              pokolenie w tej grupie jest znow emigrantem w PIERWSZYM pokoleniu.
              Jakie sa szanse integracji tych grup?

              Co do kwestii wycieczek z Izraela to nie wiem, czy ucza sie
              akurat „wy przeklete polskie swinie” – ale na wszelki wypadek
              zapytaj, czego ich ucza.

              Gwiazda Dawida nie jest tylko symbolem narodu zydowskiego, to takze
              symbol Izraela. Panstwa, ktore swoich „obywateli drugiej kategorii”
              traktuje w sposob porownywalny z metodami faszystow. Moze te zgnile
              jablka i napoczete konserwy z okna to protest przeciwko panstwu,
              ktore lamie Prawa Czlowieka? Po tym co napisales mam prawo
              przypuszczac, ze taki protest moglby znalezc Twoje zrozumienie.
              Tak, tym razem to ja manipuluje ale Ty wykorzystales
              tutaj "jednostkowa, wyrwana z kontekstu sytuacje ...jako opis calej
              grupy". To czysta "Stereotypizacja i homogenizacja grupy". Oj
              nieladnie!
            • kontonagownie Re: W szabat lecę po prądzie 24.01.10, 20:39
              Ja natomiast widziałem jedną sytuację budzącą niesmak - w Łodzi.
              Autobus przyjechał z wycieczką młodzieży do hotelu na Piotrkowskiej
              (oczywiście tym fragmentem gdzie auta nie mogą jeździć). Wyszli
              ochroniarze z BRONIĄ palną na wierzchu (jakieś krótkie karabinki na
              ramieniu) i w takiej eskorcie młodzież weszła do hotelu. Młodzież
              (ubrana na niebiesko, w nakryciach głowy i z jedną czy dwiema
              flagami Izraela) jakoś się nie zachowywała wyjątkowo źle (wręcz była
              wystraszona), ale zachowanie ochroniarzy było naganne. Odpychali
              ludzi i nie pozwalali przejść chodnikiem koło autobusu.
              Takie zachowanie na pewno nie budzi sympatii wśród Polaków. Tak
              naprawdę, odnośnie młodzieży, gdyby nie ubiór, mogliby by zostać
              uznani za Włochów czy Turków. W normalnym przebraniu i bez ochrony,
              pies z kulawą nogą by się nimi nie zainteresował.
          • kontonagownie Re: W szabat lecę po prądzie 24.01.10, 20:29
            Ojej, nie czepiajmy się. Przewodnicy wycieczek muszą przecież zadbać
            jakoś o klimat podczas wycieczek. Myślisz, że do Auschwitz by ich
            przewodnik prowadził w radosnym nastroju, opowiadając kawały? To, że
            troszkę podkoloryzują to niech im tam będzie. Niech poczują że żyją w
            nienawistnym kraju, niech się wczują w klimat. Skad zresztą
            przeciętny Żyd z Izraela ma wiedzieć, że w Polsce dzieci nie wołają
            'judenschweine' na Żydów (bo nie znają języków, a i mają inne
            zmartwienia) czy też nie obrzucają ich kamieniami (a jak się któryś z
            uczestników wycieczki bedzie dziwił, to zawsze można komuś zapłacić,
            żeby szopkę odstawił - Polacy są przecież narodem szmalcowników, więc
            nie ma z tym trudności)?
      • pepek.informator Re: W szabat lecę po prądzie 24.01.10, 15:20
        Myślę, podobnie jak wielu innych ludzi, że obrzezanie, porównywalne z
        okaleczaniem dziewcząt w jakichś prymitywnych krajach, jest po prostu zwyczajnym
        barbarzyństwem. Opozycja przeciwko tej praktyce jest na świecie coraz
        silniejsza. Powstała Międzynarodowa Koalicja na Rzecz Integralności Narządów
        Płciowych (można poszukać w guglu International Coalition for Genital Integrity)
        W samym Izraelu coraz więcej ludzi tę praktykę odrzuca. Jest coś wstrząsającego
        w tym, podkreślają to izraelskie feministki, że w siódmym dniu po urodzeniu
        mężczyźni odbierają kobiecie dziecko i okaleczają je. Nawet w islamie istnieje
        sprzeciw wobec tej hańby poprawiania natury. Dziwi jedynie, że taka
        zdroworozsądkowa, racjonalistyczna gazeta nie opatruje tego ciemnogrodzkiego
        obyczaju nawet jednym słowem komentarza. od 2001 roku obowiązuje w Szwecji
        ustawa nakładająca obowiązek na społeczności kultywujące tę praktykę, by
        tradycyjne obrzezanie było poświadczone świadectwem lekarskim a w wypadku
        niemowląt dokonywane było z zastosowaniem anestezji. Światowy Kongres Żydów
        zdobył się jedynie na uznanie tego za pierwsze od czasów nazistowskich prawne
        ograniczenie obrządku żydowskiego w Europie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka