szara strefa

[hawela]

Jak odbieracie pod względem etycznym oszukiwanie fiskusa? Mam na
myśli np nieujawniane korepetycje, nianie na czarno itd

[grzespelc]

> Jak odbieracie pod względem etycznym oszukiwanie fiskusa?

Oszukiwanie oceniam zawsze tak samo, niezależnie od tergo, kogo się oszukuje. I
jest to niezależne od zawodu, który wykonuję.

[hawela]

No właśnie.
Bo spotkałam się ze zdaniem, że to jest niesprawiedliwe (zdzierstwo
podatkowe), więc jakby znosi to obowiązek moralny.
Ale przecież nie może tak być, żeby gwałt się gwałtem odciskał,
prawda?

[grzespelc]

> Bo spotkałam się ze zdaniem, że to jest niesprawiedliwe (zdzierstwo
> podatkowe)

Bzdura. Nie zgadzasz się z wysokośćią podatków, to zgłoś ustawę, która je
obniża. Na tym polega demokracja.

[hawela]

Przecież oboje wiemy, że nic z tego nie będzie

podzielam zdanie Grześka, ale

[kora3]

zyjąc w realnym swiecie i codziennie widząc kydzi pracujących na
czarmo, bo na umowe nie chcą ich zatrudnic nie mam wątpliwosci kto
tak napawde jest oszustem: człowiek, który ma alternatywe - pracowac
na czarno, albo wcale i nie meić sam co do garka włozyc i czym
dzieci nakarmic, czy ktoś kto wykorzystuje te sytuacje biadaka i
proponuje mu prace, ale tylko na czarno.

[kann2]

Kodeks postępowania karnego:
Art. 304. § 1. Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa
ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym
prokuratora lub Policję.

[kora3]

kann2 napisał:

> Kodeks postępowania karnego:
> Art. 304. § 1. Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa
> ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym
> prokuratora lub Policję.


zawiadamiaj , kto ci broni?

[kora3]

nie wie zresztą, czy praca na czarno jest przestepstwem sciganym z
urzedu - musiałby sie Grześ wypowiedzieć

[grzespelc]

W sesiie braku umowy jest wykroczeniem, natomiast w kwestii nieoprowadzania
podatków i skłądek może być przestępstwem w zależnosci od kwoty - zazwyczaj nim
jest.

Generalnie powiem, że nieraz np. idąc prywatnie do dentysty mam wrażenie, że
moja praca jest bez sensu. Tzn. ja żadnych dowodów nie mam, tylko domysły, ale
wiadomo, jak jest...

[kora3]

grzespelc napisał:

> W sesiie braku umowy jest wykroczeniem, natomiast w kwestii
nieoprowadzania
> podatków i skłądek może być przestępstwem w zależnosci od kwoty -
zazwyczaj nim
> jest.
>
ale czy to jest przestepstwo scigane z urzedu, a nie czasem karno-
skarbowe? Sorry za laickie pytanie

[grzespelc]

Karno-skarbowe są zawsze ścigane z urzędu.

[kora3]

grzespelc napisał:

> Karno-skarbowe są zawsze ścigane z urzędu.

dzięki wielkie

wiesz, opisze ci pewnien paradoks prawny.

otóż. Jak wiesz mieszkam stosunkowo niedaleko granicy z państwem
pozaunijnym. Ceny oraz przelicznik walut naszej i "ichniej" są
takie, ze papierosy kupowane tam kosztują powiedzmy tearz,
te "lepsze" około 2,5 - 3 złote.
Przez całe lata obowiazywał przepis mówiacy o tym, ze osoby
zamieszkale w stefie przygranicznej mogą przywieźc, przyniesc zza
granicy 2 paczki fajek, pozostałe - karton. Mozna było
przynisc "okazjonalnie", ale nie bylo powiedziane nigdzie co to
znaczy. Ogólnie zasada byla taka, ze raz, góra dwa razy na danej
zmianie celniczej Na jednym z przejsc jest piesze i to wlasnie na
nim uprawiani tzw."mrówkowanie", czyli noszenie fajek. W okolicy
kupa luda z tego żyla, albo tak dorabiala. Wszysc o tym wiedzieli, a
ci ludzie wcale tegonie ukrywali, ze przyniesione fajki odsprzedają
z zyskiem. Próby ukrócenia skali procederu, bo nie jego samego (to
nierealne) były i kończyły sie regularnymi strajkami "mrówek", co
pewnie małeś okazję wizieć w TV, bo głosno o tym bywało. Teraz
wprowadzono 2 paczki na dobę, ale o dziwo - bez trudu mozna w
miescie kupić fajki z przemytu, sa stale miejsca i osoby, które
sprzedają. Wszyscy o tym wiedzą. I jakos to hula Pzecież wiadomo,
ze jak ktoś przynosil dzienie po 5 kartonów fajek to chyba nie na
swoje potrzeby, tylko na handel. Ale niepisana umowa pomiedzy
celnikami a mrówkami trwała. Za wiedzą i przyzwoleniem wszystkich
zainteresowanych: ministerstwa finansów, policji, strazy miejskiej
(w kwestii handlu) itp. tearz , jak piszę ukrócono, ale tylko na
pieszym, na drogowym chyba ne, bo fajki sa do kupienia, jakie
chcesz. Mieszkając w tym miescie 3 miesiace juz wiedzialam, że
wystawajacy w bramach tu i tam ludzie to hanflujący fajkami, na
bazarze zaczepiają pytają czy nie potrzeba. Od tamtego czasu nic sie
nie zmieniło, z miejscami gdzie stoją handlarze włacznie.
Nikt tego całkie oficjalnie nie mówi, ale ...no chodzi o to, ze jest
duze bezrobocie i ludzie z czegos musza zyc. No i żyjąz tych fajek.
Wpadają tylko ci, którzy przeginają, przemytnicy i gangi na duza
skalę.
Co powiesz na to, jako prawnik?

[grzespelc]

> wiesz, opisze ci pewnien paradoks prawny.
To nie jest żaden paradoks, po protstu nie chce im się (celnikom) pracować

A nie nie kochany

[kora3]

grzespelc napisał:

> > wiesz, opisze ci pewnien paradoks prawny.
> To nie jest żaden paradoks, po protstu nie chce im się (celnikom)
pracować

fanem ludzi tej profesji zaprawde nie ejstem - w ogólnosci , ale
jestem blisko problemu, bardzo blisko i wiem co jest grane.

Jak najbardziej nie tylko w tym pzypalu chcialo im sie pracowac,
ale jeszcze b. chcieli to zmienic co się dzieje - ale nie mogli za
pierwszym razem, jak zrobiono mysk z tym, ze tym ze strefy wolno
tylko 2 paczki (czyli całkiem zgodnie z przepisami od samego
poczatku) wybuchł na pieszym regulrny bunt. Z opkupacją przejscia. A
jednoczsnie upa luda sie przemeldowała poza strefę i tyle. Przy
wprowadzaniu obecnych rozwiazań też bylbunt, ale jakos tym razem sie
nie ugieto mimo to i piesze mrówkowanie się skończylo. Ale lewe
fajki kupisz w osciennych miejscowosciach bez tudu w stalych
miejscach. To nie ejst kwestia pracy celników akurat. Nie ma
technicznej mozliwosci skanwana kazdego auta, ani sprawdzania go na
kanale, bo ruch się zatrzma i bedziesz mieć np. 16 godzin
oczekiwania, ale sprawdzają wiem, bo widzę. Rzecz w tym, ze usunieto
wstydliwy i WIDOCZNY po prostu problem z pieszego, alr sprzedaż i
przewóz nadal hulają.

[grzespelc]

Jasne, że nie da się tego w 100% powstrzymać. Ale od tego jest SC, żeby rpróbować.

chyba sie nie rozumiemy Grzesiu

[kora3]

grzespelc napisał:

> Jasne, że nie da się tego w 100% powstrzymać. Ale od tego jest
SC, żeby rpróbow
> ać.

Gdzie ejst granica, tam jest przemyt - na ogół To bez dwóch zdań,
ale chyba nieco idealistycznie to widzisz, albo ja ci źle opisałam,
a z racji oczywistych nie masz mzliwosci widzenia tego na co dzień.
SC ma swoje wytyczne i swoje grzeszki ale jsne,ze stara sie
wylapywac przemytników. Niemniej limity na fajki nie spowodowały
wzroztu cen nielegalnych mozliwych do kupna w miescie i okolicy. Te
limity posłuzyly jedynie jednej rzeczy: likwidacji "mrówkowania" na
pieszym, bo ono było b. widoczne i wystawiało nam jako krajowi
niezbyt pochlbną cenzurke - tyle. Tysiące ludzi dzinnie,
tłoczących się jak szprttki, w warunkach bydlęcych na przejsciu z
o...nymi kiblami itp. , oklejone kartonami fajek - to nie była ładna
wizytówka zewnetrznej granicy schengen No wiec ukrócono ten
WIDOCZNY proceder i o to szło. Sam przemyt pozostał, tyle, ze to, co
nosiłt mrówki przejęli samochodziarze powiekszając skale swego
działania. Mówie caly czas o drobnych przemytnikach, a nie o TIR-ach
z fajkami
Gdyby tak nie było fajek z przemytu by brakowało , a nie brakuje i
nie zdrozały gwałtownie. Nie zmienily sie stale punty sprzedaży w
miescie i okolicy. Miejsca o których wiedzą takze inne słzuby
przewidziane do zwalczania nielegalnego handlu. np, SM. Są trzy
wyjscia: albo ja jestem wybitnym detekywem, który mieszkajac w tym
miescie 3 miechy juz wyczaił takie miejsca i ludzi z twarzy, albo
w SM zatrudnia ise celowo osoby nieowidzące oraz mocno uposledzine
inteletualnie w wiekszosci, albo sie po prostu toleruje ten handel

Gdyby serio chciano wyłapanoby i obdzielono madnatami w jeden dzień
wszystkich tych hanlujacych Grzesku. No w kazdym razie te stale
osoby, bo je rizpoznajesz w mig, zresztą stoją w okreslonych
miejscach - znak rozpoznawczy? torba reklamówka z napisem Bośś na
przyklad
Ten handel się toleruje, bo nie ma pracy, a luzie musza jakos żyć.
Co jakiś czas jest jakas "akcja" w trakcie której "wpada" 2-3 osoby -
dokładnie znam jak widzisz procedure.
To nie jest niemoznosc zrobienia tego tylko cichy uklad zwyczajnie.

pytanie

[hawela]

Kto będzie karany:
a) pracujący na czarno (czyli nie odprowadzający podatku od dochodu)?
b) czarny pracodawca?
c) oboje?

W dawnych czasach, gdy miałam jeszcze małe dzieci, wytwarzałam taką
szarą strefę. Bynajmniej sie tym nie chwalę, czy nie jestem z tego
dumna. Ale nie widziałam innego wyjścia. Niania nie była z żadnej
agencji - ot zwyczajna znajoma z sąsiedztwa. Ona zgodziła się
opiekować dziećmi, a ja jej dziękowałam, między innymi finansowo.
Myślę, że teraz to chyba nawet częstsze niż wtedy (Córka ma już 32
lata)

[hawela]

Już widzę, że kann i grześ odpowiadali. Ale nie rozumiem, dlaczego
pracownik nie miałby być karany? Przecież zarobił, a podatku nie
odprowadził

[grzespelc]

Bo obowiązek odprowadzenia podatku ciąży na pracodawcy.

grześ milczy na razie, ale ja

[kora3]

doczytałam w necie, ze to jest wykroczenie karane mandatem karnym -
byc moze nie sa to prawdziwe onfo, ale o ile sa - nie jest to
przesyepstwo scigane z urzedu.

[kann2]

nieuczciwy pracodawca może także spodziewać się dotkliwej kary.
Przepisy przewidują, że osoba, która- jako płatnik składek albo
osoba obowiązana do działania w imieniu płatnika- nie zgłasza
wymaganych ustawą danych lub zgłasza nieprawdziwe dane bądź nie
dopełnia obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne w
przewidzianym przepisami terminie – podlega karze grzywny do 5.000
zł (art. 98 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy z 13 października 1998 r. o
systemie ubezpieczeń społecznych).

www.prawo.egospodarka.pl/42842,Praca-na-czarno-a-kontrola-PIP-i-jej-konsekwencje,2,34,3.html

Jak najbardziej jest to przestępstwo. Zarówno po stronie
zatrudniającego, jak i zatrudnianego.

Zawiadomiłaś prokuraturę?

[kora3]

poczekam na Grzeska, ale odpowiem - nie
i bynajmniej nie z troski o "pracowdawce",a dlatego, ze ucierpiałby
ciezko pracujący człowiek, który nie ma innego wyboru, niz praca na
czarno.

[kann2]

Czyli jednak ten obowiązek powiadomienia o przestępstwie nie jest aż
tak "obowiązkowy"?

[kora3]

kann2 napisał:

> Czyli jednak ten obowiązek powiadomienia o przestępstwie nie jest
aż
> tak "obowiązkowy"?

ależ jest tylko trzeba o przestpepstwie wiedzieć. patrz dentysta
Grzesia - moze się domyslac,ze nie odprowadza on pelnej kwoty ,
którą powinein, ale nie wie tego.

[kann2]

Jakoś nie przeszkadza to wielu pisać o tym, że księża to niepłacący
podatków pedofile.

[kora3]

kann2 napisał:

> Jakoś nie przeszkadza to wielu pisać o tym, że księża to
niepłacący
> podatków pedofile.

Kannie, ja nie mam zamoaru odpowiadac za wszystko, co inni piszą.
Faktem jest, ze w kregach ksieży zdarzaja się pedofile, co przyznasz
w tym srodowisku, jest szczególnie naganne. Szczególnie, bo Kosciół
mieni sie ostoją moralnosci.
Nie jest to niczyj wymysl, ani zadna "nagonka" na Kosciół tylko
fakty, które dziś o ile sie nie myle,skomentował Benedykt XVI. Chyba
nie gadalby powaznie i z troską o czyms, co nie miało miejsca i jest
tylko wymysłem mediów?
Molstowanie i wykorzystywanie seksualne dzieci jest zbrodnią
wyjatkowo ohydna, której nie da się porownac z nieplaceniem podatków
w zaden sposób. Problem w Kosciele z tym jest, jak pewnie w kazdym
srosdowisku, gdzie seksualnosc jest ograniczana. Nie wolno na ten
temat milczec i zamiatac tego pod dywan, bo to sie wiąze z
tragediami ludzkimi, ogromna krzywdą dla wykorzystywanych.

[grzespelc]

> Jakoś nie przeszkadza to wielu pisać o tym, że księża to niepłacący
> podatków pedofile.

? Wielu? Gdzie to wyczytałeś?
Jeżeli chodzi o nie płacenie podatków, to oczywiście płacą, ale bardzo niskie.
Nie płacą za to składek, oczywiście pozwala na to prawo. Co do pedofilii -
zrozum, nie chodzi o sam fakt pojawiania się pedofili, ale sposób (nie)radzenia
sobie z tym zjawiskiem, kontrastujący z oficjalnym wizerunkiem kk jako
instytucji nauczającej moralności.

[grzespelc]

> poczekam na Grzeska, ale odpowiem - nie
> i bynajmniej nie z troski o "pracowdawce",a dlatego, ze ucierpiałby
> ciezko pracujący człowiek, który nie ma innego wyboru, niz praca na
> czarno.

Pracownik nie jest karany.

[kann2]

grzespelc napisał:

> Pracownik nie jest karany.


Jeśli był zarejestrowany jako bezrobotny i o podjęciu zatrudnienia
lub innej pracy zarobkowej nie zawiadomił w terminie 7 dni
właściwego powiatowego urzędu pracy - grzywna między 500 zł a 5 000
zł (art. 119 ust. 2 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach
rynku pracy). Nie mówiąc juz o ukrywaniu dochodów przed fiskusem.

Grzesiu, zawiadomiłeś prokuratora lub policję o swoim dentyście?

[grzespelc]

Nie mam dowodów na to, że dentysta nie rozlicza tych dochodów, mogę się tego co
najwyżej domyślać.

dentysta

[hawela]

No właśnie, jak oni się zrozliczają? Jakieś ryczałty?
Mój ginekolog przyjmuje od 16 do 18. Przy czym jak przyjdziesz o 15
(no, Grzesiu, może nie Ty), to przyjmie, a siedzi czasem do 21szej.
A nawet gdyby przyjmował tylko te planowe 2 godziny, to nie wiadomo,
ile miałby pacjentek, jak to sprawdzić? I ile od której bierze? Bo
jak jakaś ciężarna ma wizyty co 3 tygodnie, to kasuje mniej niż n za
wizytę kontrolną raz na rok.

[kora3]

powinien miec wywieszony cennik, ale czesto nie mają. Nijt tego nir
sprawdza w gabinetach prywatnych Hawelo - ile, kiedy przyjał lekarz
pacjentek, czy pacjentów.

[hawela]

i wierzycie, że lekarze odprowadzają podatek od całego przychodu?

[kora3]

hawela napisała:

> i wierzycie, że lekarze odprowadzają podatek od całego przychodu?

no pewnie, ze nie Pamietam larum, gdy zaczeto dyskutowac o
wprowadzeniu w gabinetach kas fiskalnych Słyszałam nawet argumet,
ze traktuje sie ratowanie zdrowia i życia, jak zakupy - no skoro
sie za to płaci, to...

Ale na to, że lekarz niw wykazuje całego dochodu, czy też rozlicza
sie nieuczciwie z fiskusem trzaby miec dowody, a nie domysły. Skoo
fiskus go nie sciga, to pozosaje domniemanie niewinnosci

[julia1008]

Fakt ginekolodzy liczą za wizytę. Al jak większość lekarzy. stomatolog wejherowo także liczy na wizytę plus wykorzystanie materiałów zużytych podczas leczenia.

[kora3]

grzespelc napisał:
>
> Pracownik nie jest karany.

ale zostalby wylany i zostałby bez srodków do zycia.

przestepstwo przestepstwu nierowne

[uffo]

tak jak czym innym jest klamac po to zeby komus uratowac zycie w
obliczu bycia zagroznym przez rzadzacych oprawcow, od klamania po to
zeby ukryc przestepce, ktorego dzialanie (molestwowanie seksualne)
jest szkodliwa zaraza niszczaca zdrowe psychcznie zycie czlowieka,
dziecka, tak samo czym innym jest nie zawiadamianie organow prawa o
nieplaceniu podatkow przez kogos kto utrzymuje sie (i swoja rodzine)
z prywatnych korepetycji, i ledwo co wiaze koniec z koncem, od
powiadamiania o dzialalnosci przestepczej kogos czyje dzialanie
przestepcze ma bezposrednio destrukcyjny wplyw na zycie i zdrowie
ludzkie, tym bardziej ze istnieje wielkie prawdopodobienstwo ze taki
czlowiek bedzie powtarzal swoje destrukcyjne czyny. Prawo jest dla
Czlowieka, nie Czlowiek dla Prawa. Zdaje sie ze sa to slowa Jezusa.
Zrownywanie jednego przestepstwa z drugim przez koscielnikow, i
powolywanie sie na to iz to i to jest przestepstwem, bez wzgledu na
stopien i jakosc szkodliwosci ludzkiej, jest czysto racjnalnym
wytrychem, ktorego jedyna, ukryta zreszta, intencja jest wypieranie
sie wziecia wspolodpowiedzialnosci za popelniane w instytucji ktorej
sie sluzy, niemoralne i demoralizujace czyny. A przeciez nikt nie
jest doskonaly, ani bez grzechu. A gdzie jest skrucha u
koscielnikow? Tak, tak, autorytet zobowiazuje do posiadania prawdy.
Ale skonczyly sie te slodkie czasy kiedy moozna bylo zatkac geby
owieczek 'cialkiem Chrystusa', konieczznoscia doznawania cierpien,
bycia biedakiem, nadstawianiem drugiego policzka, itd. Oto jestesmy
swiadkami agonii aroganckiej ignorancji wodzow duchowych. Jeszcze
jeden dowod na to iz sa to czasy intensyfikowania sie
indywidualnosci. Autorytet zbiorowy zszedl do grobowca wraz z JPII.

Prawo jest dla Czlowieka

[uffo]

a nie czlowiek dla prawa. Gwoli wyjasnienia zaznacze tylko ze pod
tym sformulowaniem rozumiem iz prawo ma sluzyc czlowieczenstwu, temu
co ludzkie w czlowieku, a nie po prostu kazdemu czlowiekowi, czy tez
interesowi poszczegolnej instytucji, bez wzgledu na rzeczywista
intencje, ktore albo sluza czlowieczenstwu, w tym wspolodczuwaniu z
poszkodowanymi, albo nie. Byc moze zreszta doslowne pojmowanie tego
twierdzenia, jak tez calej biblii, przez ortodoksow, zmylilo ich
czujnosc i doprowadzilo do destrukcyjnych konsekwencji, kiedy
decydowali o utajnianiu tych haniebnych czynow. Bo nie chodzi o to
zeby stosowac prawo dla wlasnego widzimisie przedstawiciela Boga i
wszystkich swietych. Jesli ludzkim jest naduzywanie prawa to powinno
byc ono naduzywane. Jesli takie postepowanie wzmacnia
czlowieczenstwo. Jesli nie sluzy to czlowieczenstwu i dobru, to
chocby takie dzialanie bylo zgodne z prawem, pozostaje nieludzkie,
godne potepienia, szkodliwe i nie dosc ze powinno byc tepione, ale
jesli nie jest, to prowadzi do samodestrukcyjnych konsekwencji. I
tak tez sie dzieje z ta instytucja, ktora z zasady powinna opiekowac
sie niewinnymi i poszkodowanymi, a stala sie fabryka pomnazania
cierpien i brakiem milosierdzia wobec tych ktorzy potrzebuja
wsparcia najbardziej. Nie uwzam zeby dobrym bylo bycie milosiernym
wobec braku milosierdzia, ani bycie bezlitosnym, choc zgodnie z
prawem, wobec dzialania ludzkiego (przyklad piekarza ktory dawal
biedakom chleb nie placac podatkow chyba wszyscy znaja) Czy Jezus
byl lagodny wobec kaplanow i kupcow? Tych wszystkich dewiantow,
sztywno trzymajacych sie, a przynajmniej udajacych ze sie trzymaja,
przepisow, regul i dekalogu, ktore predzej czy pozniej doprowadzaja
takich nalogowcow moralnych do seksualnych zboczen lub narzucania
innym swojej zdolnosci do bycia niewolnikiem wlasnej
przeintelektualizowanej samodyscypliny, pozbawionej prawdziwej
radosci zycia i moralnosci z pragnienia? Jezus byl jednak dobrym
psychologiem, stawiajac na milosc, wspolczucie i przebywanie posrod
czarnych owieczek, a nie wsrod bialych wilkow czy jadowitych wezy.
Nie, nie oznacza to zeby posuwac sie do przemocy, ale zdecydowanie
wypedzenie tej calej kolonii obludnych duchowcow i kopniak w tylek,
azeby nie hodowac wenetrznej frustracji, nie zaszkodzi.

[hawela]

Generalnie sie zgadzam, że prawo ma służyć człowieczeństwu. I jeśli
jest złe, to można, a nawet trzeba postawić veto. Ale jednak chyba
nie aż tak swawolnie, że co mi się nie podoba w prawie, to się nie
stosuję, bo rozwojowi mojego człowieczeństwa nie służy

[uffo]

ja tylko wyrazilem teoretyczne rozronienie miedzy tym co jest
czlowieczenstwem lub co ma temuz sluzyc, a tym co jedynie sluzy
podtrzymywaniu egoizmu, a wiec status quo, i przedmiotowemu
traktowaniu drugich, zakladajac przy tym iz zasadniczym aspektem
czlowieka na ziemi jest rozwoj, czy tez samorozwoj, doskonalenie
wlasnej osobowosci, spelnianie pragnien, a nie jedynie egoistycznych
zadz, zachcianek,czy tez nadymanie intelektualnej pychy posiadania
wladzy czy prawdy. Niemniej wybor dokonuje sie w glebi osoby, duszy
czlowieka, dlatego czasem trudno osadzic jednoznacznie i
natychmiast, lub po samych czynach fizycznych. Zasada chrzescijanska
mowi nie sadz drugiego, ale znowu, nie rozchodzi sie tu o doslowne
pojmowanie takiego przyslowia. Doslownosc wlasnie, jak mniemam,
usprawiedliwila egoizm w KK i ulatwila nie reagowanie na dziejace
sie zlo i cierpienia. Po owocach ich poznac, oznaczaloby po owocach
duchowych, wewnetrznych. Intencji nie widac tak od razu. Wymaga to
glebszej refleksji, poznania prawdziwych przyczyn, jesli chce sie
rzeczywiscie zlikwidowac dziejace sie zlo. A tu KK woli sie kajac i
dalej to samo, zamiast np. zlikwidowac celibat. Symptomy swiadcza o
tym ze status quo jest chore. Nie sadz drugiego odnosiloby sie w
tym kontekscie istoty danej osoby, ktora zawsze ma szanse na
poprawe, zmiane, w oczach Boga, niemniej tu na ziemi musi brac
odpowiedzialnosc za wlasne czyny, i powinna byc pociagana do
odpowiedzialnosci za powstrzymywanie innych od swobodnego, ludzkiego
rozwoju, chyba ze jest niepoczytalna umyslowo. Nie watpie iz KK
kierowal sie dobrem ogolnym wiernych i samej hierarchii, lub ze taka
mial intencje, ale tolerancja wobec braku tolerancji, jak widzimy
prowadzi do ogolnej zarazy. To jest niewatpliwie kwestia
problematyczna, czy podczas podejmowania decyzji czlowiek kieruje
sie dobrem ogolnym, czlowieczenstwem, czy tez wlasnym egoizmem,
interesem. Czasem jest to ukryte przed sama swiadomoscia danego
czlowieka. Dlatego tez predzej czy pozniej pojawiaja sie takie burze
i wybuchy konsekwencji, ktore moga czasem pojac dopiero osoby
stojace na zewnatrz. To ze czasem doswiadczone zlo prowadzi do
glebszej refleksji, skruchy itd., a wiec bardziej rozwinietego
czlowieczenstwa, wcale nie usprawiedliwia ani nie rogrzesza takich
niewlasciwych decyzji, kierujacych sie interesem zachowywania
autorytetu instytucji za wszelka cene, i powinno byc, jak sadze,
pietnowane i usuwane, w miare mozliwosci. Z tym ze latwo powiedziec.
To jest problem ktory bedzie narastal, zwikeszajac w koncy, mam
nadzieje, wrazliwosc, otwartosc i swiadomosc po obu stronach
barykady czlowiek vs. instytucja.

[hawela]

Przepraszam, ale zgubiłam się w połowie Twojego postu

[uffo]

hawela napiala:

Przepraszam, ale zgubiłam się w połowie Twojego postu

[hawela]

Nie przejmuj się, nie jestem szczególnie lotna

[uffo]

zdaje sobie sprawe ze bywam ciezko komunikatywny, no i moja kulawa
polszczyzna, a poza tym jak mnie jakis temat bierze to mimowolnie
zaczynam gadac troche wizualnie, czyli wielowarstwowo, podczas gdy
jezyk werbalny jest linearny, i logika zaczyna pekac w szwach. Ale
inna rzecz ze uchwycenie tych problemow to niezla lamiglowka, a ja
sobie juz nad takimi czy podobnymi sprawami lamie glowe,
przynajmniej dorywczo, od chyba juz kilkudziesieciu lat, i ciagle z
miernym efektem, i ciagle odkrywajac cos ciekawego (jakis nowy
kamyczek do ogrodka). Ale, najwazniejsze to nie rezygnowac. Jesli
chcesz zebym cos wyjasnil to wal smialo, moge sprobowac, na forum
czy na priva.

Nie przejmuj się, nie jestem szczególnie lotna

no to weźmy co innego jeszcze na celownik :)

[kora3]

kupowanie podróbek. Kiedys przy okazji zatrzymania sporego
transportu podróbek pokusilam sie o takze etyczn ujecie problemu i
zapytalam m.in. ksiedza jak to jest z podróbkami. Konkretnie czy
kupowanie takowych to grzech. Odpowiadało mi dwóch: jedem
stwierdził, ze tak bo to nielegalne, a drugi, ze nie, bo kogoś nie
stac na oryginal po prost, a osoba która naprawde ma na sumieniu coś
w zwiaku z podróbkami, to ci, ktrzy czerpia z tego naprawde duza
kase.

No i w sumie obu mozna przyznac rację Podróba zawsze okrada i
psuje marke oryginalnemu producentowi - bez wzgledu na to z jakich
pobudek się ją nabywa.z drugiej strony - no nikt nie uwierzy, ze
załozmy skaroetki kupione na bazarku po 3 zeta za pare ze znaczkiem
Nike np. to na sero prawdziwe "najki" , a ludziom zwykle zwisa jaki
tam nadruk mają byle nienajgorsze i tamie były, kazdy wie, ze na
bazarze oryginalek się nie kupi, wic marki nijak sie psuje,a i
nie odbiera klientów naprawde zainteresowanych oryginalem, bo
kupujący podróbke i tak by go nie kupili, bo ich nie stać. ale
wykorzystuje się zastrzezony znak i markę.
No i teraz tak: czy jednakowo icenimy sprzedawcę, który takie
skarpetki niby nike sprzeadje na bazarze po 3 zeta, jak człowieka
który komus naiwnemu upycha je jako oryginalki za cenę powiedzmy 1/5
nizszą niz w firmówce?

[uffo]

ja tam uwazam ze podroby przynajmniej daja biedniejszemu fantazje
spelnienia, mniej lub bardziej swiadoma fantazje. Czasem moze to byc
iluzja. Niemniej te podroby, przynajmniej z Chin czy Indii, czy
Meksyku daly milionom lepsza egzystencje, swiat, jak mi sie zdaje
dzieki temu uniknal np. zagrozenia militarnego ze strony Chin, ktore
zostaly nijako spacyfikowane biznesowo, i ewolucja moze isc dalej.
Oczywiscie tu i owdzie dochodzi do naduzyc, czy tez objawienia
obojetnosci moralnej w trakcie takiej niekontrolowanej produkcji.
Taka natura takich np. Chin, gdzie prawa czlowieka czy konsumenta to
czysty papierek. Tam za duzo jest ludzi, zeby nie ulegac pokusie
traktowania czlowieka jako czesci wymiennej. No i to idzie na swiat
wraz z ich produktami i podrobami. Ale od tego sa miedzynarodowe
organizacje, azeby wymuszac na takich stosowanie bardziej ludzkich
regul gry biznesowej. No ale to inny proces. Jesi mam mozliwosc
wyboru to kupuje to co zrobione w USA, ale wlasciwie to niemozliwe.
Cala produkcja fabryczna uciekla, wiec coz, pozostaja tylko buble i
podroby, az w koncu dochodzi do afery z jedzeniem dla psow i kotow,
albo...z zabaweczkami dla dzieci. W moim odczuciu, jako ze uwazam ze
biznes jako taki, opiera sie na legalnym zlodziejstwie i oszustwie,
podroby i piractwo to konkurencja dla monopolistow. Gdyby nie
podroby i pirackie produkty to musialbym chyba gapic sie w
niebielone sciany, albo w autorski produkt natury w otoczce miejsko-
kanalowej. Niemniej unikam jedzenia made in China, i nawet mojemu
kotu nigdy bym takiego nie dal.

[kora3]

wiesz Uffo, ale mnie nawet nie szło o to, ze owe podróby są
produkowane przez ludzi wykonujących niewolniczą prace np. w
Chinach. Prawda jest bowiem taka, ze ...oryginały TEZ są nierzadko
wykonywane wlasnie tam i tak samo warunki pracy ludzi sa delikatnie
mówiac trudne.
Rzecz w tym, ze producent danej marki oracował na nią, na jej
wizerunek i jakosc całe lata, wydajac na to mnóstwo kasy, na
marketing, reklame, a takze zbajac o jej jakosc. Tymczasem
podróbka "posluguje" sie tym samym znakiem towarowym, nazwą, a jej
jakosc jest zadna w porównaniu z oryginalem.
To ejst poniekąd czesc prawdy, ale dotyczy to podróbek, które są na
tyle dobrze podrobione, takze jakosciowo, ze trafiają do sklepów,
jako oryginały. Raczej z rzadka dotyczy to ubrań, czy butów,
znacznie czesciej perfum, zabawek, a szczególnie płyt z muzyką i
filmami. I na tych ostatnich traci zawsze wykonawca, bo on zarabia
od sprzedanej licencjonowanej płyty, a od pirata - nie - to jasne.

Trudno jednak mówić, ze markę psują bazarowe "najki" za 3 zeta, bo
nikt nie wierzy w to, by byl to oryginał. Moznaby się zastanawiac na
ile faktycznie traci na tym producent oruginału. Jesli taka podróba
trafia do sklepu jako oryginał, to traci i na wizerunku marki i na
sprzdaży - to jasne. Jest to też oszustwo wobec klienta, który placi
za oryginałi jego oczekuje, a dostaje podróbe. Ale jesli towar
oficjalnie niejako "robi" za podróbe, to dyskusyjne, bo podróba nie
odbiera oryginałowi potencjalnych klientów. Klient taki stawia
bowiem na cene, bo nie stac go na oryginal, albo i stac, ale wydaje
mu sie on na logike za drogi i ZAWSZE wybierze produkt tańszy, czyli
oyginału i tak nie kupiłby.

Tak sobie jeszcze myslę o tych korkach i nianiach

[kora3]

Ja od wczesnej młodosci udzielałam korków z matmy i fizyki potem
na studiach takze z innych takich czasem bralam za to kase, a
czasem nie, zalezało komu udzielalam.
Nie rozliczałam tego przyznaje, nawet na owe czasy nie wiedziałabym -
jak. Od dawna tego nie robię juz, ale ostatnio koklezanki córka
miaa klopoty z nauką - no i ama zaproponowalam, ze jej wytłumacze.
Oczywiscie za darmo, grosza bym od kumpeli nie wziela. No, ale
kolezanka czuje sie zobowiazana - podarowala mi dosc cenną, po
prostu dosc drogą rzecz. Nie na tyle rzecz jasna drogą by mogła ona
stanowic w swietle prawa darowizne. I co teraz? Uzyskalam korzysc
majatkowa za pracę niewatpliwie, której to korzysci nie oczekiwałam,
ale jest (kumpela zapowiedziala - jak nie weźmiesz, wiecej jej do
ciebie nie posle,bo nie i basta). No i? Prezentów za takie kwoty nie
zgłza sie na bank do US. No, ale gdybum załozmy miała 5 takich
uczennic i ich rodzice by mi sie co miesiac tak rewanzowali w
naturze - a to taki prezent, a to siaki, a to to, a to tamto?
Moja stostra teraz majaca małe dziecko nie pracuje, ale jeszcze się
uczy, czasem potrzebowała, zeby jej ktos z dzieckiem zostal. Nie
codziennie, nie w jakimś stalym wymarze godzin, ale ... zostaje jej
czasem z małym sasiadka, kobitka na rencie zyje skromnie. Jakze tak
za "Bóg zaplac" - sumienie by siostre zagryzło. Ale ta pani ksy od
niej nie weźmie, za nic. No to siostra jak jedzie na zakupy do
hipera zawsze jej pelną torbe róznisci przywozi. Niby co innego, niz
zywa gotówka, czy przelew, ale ...no koorzysc majatkowa jest.

No, ale powie ktos toż to tylko wdziecznosc za przysluge, zadne tam
z fiskusem rozliczenia. No tak, tylko gdybym ja wzieła drogi prezent
za to, ze o czyms tam napisałam, albo nie napisałam, nawet gdybym
wczesniej sie z nikim nie umawiała, ze tak zrobię, to byloby
orzyjecie korzysci amjątkowej, nagane w moim zawodzie, w wieu innych
też. Jak widac siec nie wszystko jest takie oczywiste w praktyce
rzecz jasna

[uffo]

no wlasnie nie wszystko jest oczywiste, bo zalezy od indywidualnego
przypadku. Szczegolnie w przypadku malych wykorczen, czy tez
wykroczen o niskiej szkodliwosci spolecznej. W powazniejszych
sprawach przestepstwo jest bardziej oczywiste, a w sadzie mozna
dyskutowac na temat motywow etc. Prawo ma pomagac, a nie mechanicnie
uzalezniac i powodowac ze czlowiek jedynie stosuje sie do niego
pasywnie, jak wobec dekalogu, z potulnym posluszenstwem. Jesli ide
ulica w nocy i jest czerwone swiatlo, a nikt nie jedzie, to co
robie, stosuje sie do prawa? Mozna, ale czy jest to konieczne?
Trzeba zachowywac zdrowy rozsadek i samodzielna mozliwosc
decydowania. Na tym zreszta chyba polega posiadanie wolnego wyboru i
wolnej woli? Tym chyba tez rozni sie idea Jezusa o Nowym Przykazaniu
Milosci i podazaniu za glosem skarbu serca od Dekalogu i martwej
litery prawa, nadmiaru przepisow i regul. Oczywiscie i to i to jest
wazne. Jak to ktos powiedzial, dopoki istnieje egoizm Prawo jest
koniecznoscia. Natomiast w idealnym przypadku 'sprawiedliwy praw nie
potrzebuje' albo potrafi je stosowac elastycznie, bez wyrzadzania
wielkich szkod drugiemu. Co doo praw autorskich to nie wiem. Jako
artysta z wyksztalcenia powiem szczerze ze nie mam nic przeciwko
jesli ktos ukradnie mi moj pomysl i rozwinie, tak jak bylo to za
czasow Renesansu kiedy artysci czesto podwchytywali czyjs pomysl i
dalej to przepychali do przodu lub modyfikowali na swoj sposob. Ja
czesto czerpie inspiracje z anonimowych starozytnych czy religijnych
motywow lub istniejacych form i nie mam problemu z prawami
autorskimi. Co by to bylo gdyby Bog czy Natura kazali sobie placic
za uzywanie jako inspiracje? Niemniej sam doznalem oszustwa ze
strony wydawcow i kolegow tlumaczy swojego czasu kiedy skradziono mi
moje tlumaczenia i wydano jako plagiat. Co zreszta nigdy nie wyszlo
na jaw bo i tak nie mialem kasy zeby sie sadzic a pewnie bym sie
sadzil gdybym mial. Picasso twierdzil ze najoryginalniejszym artysta
jest ten kto umie tak umiejetnie podkradac idee innych artystow i
uzywac do wlasnej ekspresji, ze nikt nie jest w stanie tego
rozpoznac i oskarzyc go o plagiat lub zlodziejstwo. Co prawda nie
zgadzam sie z tym. Geniusz to jest geniusz, czyli umiejetnosc
stworzenia rzeczy niepowtarzalnych, jakich nikt nie jest w stanie
podrobic lub w ogole zrobic. Podrobki zreszta, moim zdaniem, czynia
oryginal jeszcze bardziej unikalnym. Jesli kogos stac i chce miec
oryginal to nie bedzie zalowal, ale w sytuacji kiedy mozna miec cos
co wyglada niemal identycznie i dziala rownie dobrze, choc moze
krocej, to dlaczego nie? Wowczas moze wyjsc na jaw ze czlowiek chce
tej rzeczy nie dla jej marki lecz w celach bardziej praktycznych. I
dobrze. Sa na rynku oficjalne podroby iPhonow i nawet wyrobily sobie
marke pewnej oryginalnosci wlasnie jako podroba, bo oryginaly sa czy
tez byly za drogie dla zwyklego zjadacza chleba. Firma Apple zreszta
malo nie splajtowala swojego czasu wlasnie z powodu otorbienia sie
prawami autorskimi, co skrzetnie wykorzystali podrabiacze, czyli
Microsoft. Podroby moim zdaniem to rowniez tendencja do
upowszechnienia produktu. Niedorwracalny proces. Kto pierwszy chwyci
moze miec tego trafa ze wejdzie na top, a wtedy sam zacznie domagac
sie przestrzegania praw autorskich. Tymczasem male szaraczki, jak
ja, korzystaja z podrob, a podatkom i tak nie ma konca. Biznes
bazuje na zlodziejstwie i oszustwie to dlaczego maly szaraczek nie
mialby sobie ulatwic i tak ciezkiego zycia? Skonczyly sie czasy jak,
o, wlasnie widzialem na filmie dokumentalnym o Antwerpii, gdzie
mieszczanie placili podatek za domy, ale jak wmontowywano na
elewacji domu figurki matki boskiej z dzieciatkiem, to bylo sie
zwolnionym z tego podatku. Ale podatek za psa, kota, papuzke, RtVP
(kiedy sa reklamy) to wyraz desperacji albo nieumiarkowania.
Rozrasta sie biurokracja, rozszczeniowosc rzadu i inwigilowanie,
nieufnosc miedzyludzka. Nie znam realiow, ale tak z grubsza biorac,
podoba mi sie to co zrobiono gdzies w Skandynawii,nie wiem, chyba w
Norwegii, przywalajac potezny podatek od oficjalnych dochodow.
Zreszta ja tam jestem za wysokim opodatkowywaniem najbogatszych.
Skubanie z malych ploteczek, albo jak to mowia w bankach kredytowych
milkcows, to proceder co najmniej niemoralny, jesli nie niewolniczy.