zaczyna sie...

[karafka_do_wina]

"Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wystąpią do minister edukacji z wnioskiem o
wpisanie do programu nauczania obowiązkowych wycieczek szkolnych między innymi
do Katynia i na Wawel."

od paru lat polscy uczniowie musza obowiazkowo czytac dzielo papieza JP2 nawet
jesli nie jest zbyt ciekawe czy wartosciowe literacko. teraz byc moze beda
musieli zaliczac obowiazkowe wycieczki katynsko-prezydenckie. dziwne, ze Wawel
nie zaslugiwal wczesniej na obowiazkowe zwiedzanie przez uczniow, podobnie jak
np. Gniezno. dopiero sw.p. prezydent L.K. tak uswietnil to miejsce swoja osoba.

ciekawe jakie jeszcze pomysly czekaja nas ze strony prawicowo-koscielnej?

calosc
tutaj

[kora3]

karafka_do_wina napisała:

> "Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wystąpią do minister edukacji
z wnioskiem o
> wpisanie do programu nauczania obowiązkowych wycieczek szkolnych
między innymi
> do Katynia i na Wawel."

Na Wawel - zgadzam sie w pełni, tyle,ze to już teraz jest
praktykowane. Do Katynia? - pewnie to pytanie nie na miejscu, ale
kto za to zapłaci? Ale skoro to moze i do Wiednia, tam wszak miała
miejsce nasza wiktoria. trzeba odwiedzać nie tylko miejsca kaźni,
ale i chwały zwyciestwa. Wiec i do Berlina, na Monte Cassino,
koniecznie też ku chwale naszych lotników do Anglii. dobry plan,
tylko znów: kto za to zapłaci?

ze Wawel
> nie zaslugiwal wczesniej na obowiazkowe zwiedzanie przez uczniow,
podobnie jak
> np. Gniezno.

Obowiązkowe nie, ale zwykle ZA speudokomunizmu w kazdym razie o
dziwi organizowane byłt wycieczki na Wawel, choć tam leżeli
imprerialisci - królowe

[karafka_do_wina]

> Na Wawel - zgadzam sie w pełni, tyle,ze to już teraz jest
> praktykowane

ale nie jest obowiazkowe. widac nasi krolowie czy Mickiewicz nigdy nie byli tak
wazni jak L.K.

co do obowiazku - Wieliczke tez byloby dobrze zwiedzic i jeszcze pare innych
waznym (z roznych wzgledow) miejsc. jednak wyglada na to, ze prawica uwaza za
najwiazniejsze tylko miejsca cierpien narodu polskiego. mesjanizm narodowy wciaz
ma sie dobrze.

[kora3]

karafka_do_wina napisała:
>
> ale nie jest obowiazkowe. widac nasi krolowie czy Mickiewicz
nigdy nie byli tak
> wazni jak L.K.

No, za moich zcasów szkolnych, to nie wiem czy bylo obowiązkowe, czy
nie, ale nie było chyba na Śląsku zdrowego dziecka, które by ze
szkoła na Wawelu nie było. O dziwo, było to w czasach kiedy
monarchia nie byla w naszej wówczas socjalistycznej ojczyźnie
specjalnie gloryfikowanym ustrojem, a litwa ktorą wieszcz nasz
nazywał swą ojczyzną lezala na terenie ZSRR, jako jedna z republik.
Niepamietam by ktoś przed młodzieżą szkolną ukrywał fakt, że w
krypcie spoczywa takze J. Piłsudzki, który jakoś tak nie był tak
bardzo u władz ówczesnych popeularny. Nie wiedzialam natomiast jako
dziecię, ze były tarcia z Sapiehą z powodu tego pochowku. nikt go
wówczas nie smial kwestionować. no, ale moze dlatego, ze z
piłsudzkiego byl katolik malowany
>
> co do obowiazku - Wieliczke tez byloby dobrze zwiedzic i
jeszcze pare innych
> waznym (z roznych wzgledow) miejsc. jednak wyglada na to, ze
prawica uwaza za
> najwiazniejsze tylko miejsca cierpien narodu polskiego. mesjanizm
narodowy wcia
> z
> ma sie dobrze.


wieliczka , phi. to ja takie fajne miejsca ci wymieniłam, takie
propozycje dobre dla młodziezy, wartosciowe, a ty wieliczka
Mnie najbardziej intetesuje:
- kto bedzie za to płacił (step to zdaje się 12 zeta, ulgowy chyba
6) + przejazd i ubezpieczenie wycieczkowiczow. mówie o Wawelu rzecz
jasna, bo
- co na to rosja - Katń lezy wszak na terenie OBCEGO państwa - tu
koszty beda znacznie wyzsze

[karafka_do_wina]

> No, za moich zcasów szkolnych, to nie wiem czy bylo obowiązkowe, czy
> nie, ale nie było chyba na Śląsku zdrowego dziecka, które by ze
> szkoła na Wawelu nie było.

wiadomo, ze nauczyciele wybierali to miejsce jako cel wycieczek, bo jest wazne i
ciekawe, ale nie bylo takiego obowiazku zapisanego w programie. teraz moze byc
i to z powodu nowej krypty pod srebrnymi dzwonami. oczywiscie gdyby prezydent
spoczal w wawie to pomysl obowiazku wycieczkowego nie obejmowal by raczej wawelu


> - co na to rosja - Katń lezy wszak na terenie OBCEGO państwa - tu
> koszty beda znacznie wyzsze

co to za problem, zdaje sie, ze to gminy finansuja swoje szkoly i ich obowiazki?

[grgkh]

Kiedyś na szkolnej wycieczce zaliczyłem i Wawel, i Oświęcim. Hurtem. Nie
pamiętam, czy był jakiś przymus. Raczej nie. Ale jak za granicę to może do
Samosierry i na San Domingo? To też są miejsca wiktorii, gdzie Polacy wykazywali
się "bohaterstwem".

[hawela]

Co do pism Jana Pawła II, to uważam, że dobrze jest, jeśli Polacy
poznają jego myśl - choćby po to, żeby potem móc się wypowiadać z
pierwszej ręki, a nie potępiać w czambuł zaocznie. Jest to bardzo
wartościowa myśl. Pod względem literackim różnie, ale na pewno nie
dno. A że nieciekawe? Jak dla kogo. A lektury obowiązkowe ciekawe
rzadko bywały
Co do obowiązkowych wycieczek w jakimkolwiek kierunku, to niemożliwe
do realizacji. Nie ma żadego prawa i żadnych narzędzi by zmusić
rodziców do wyslania dziecka na jakąkolwiek wycieczkę. Nauczyciel
może co najwyżej "obowiązkowo" rzucić hasło na początku roku
szkolnego: "Jedziemy do Katynia, koszt taki a taki, proszę wpłacać",
następnie wpłaci 5 osób i pomysł upadnie.

A Wawel, jak i cały Kraków warto pokazywać - niekoniecznie
obowiązkowo i niekoniecznie w związku z pochówkami

[uffo]

skompromituje ich absurdalna zachlannosc zmuszania spoleczenstwa do
fanatyzmu patriotyczno-religijnego. Zawioda sie na JPII ktory wytyczyl
im falszywe dyrektywy walki o czlowieka: niszczenie nadmiaru wolnosci
i indywidualizmu.

[hawela]

każdy nadmiar jest szkodliwy

[uffo]

tak, ale 'tylko zlo objawione moze byc zwalczone', i 'tylko nadmiar
swiadczy o obecnosci energii'. Zreszta w tlumieniu indywidualizmu
JPII posunal sie do skrajnej pozycji, kiedy zabronil indywidualnej
interpretacji biblii. A moze to nadmiar zakazow? Jezus byl lepszym
psychologiem, bo mowil: podazaj za skarbem serca, rozmnazaj dany
talent, i wybaczaj (tolerancyjnosc wzgledem ronorodnosci). Nowe
przykazanie - nie posluszenstwo wobec kaplanow,praw, zakazow,
nakazow i regul (Dekalog), lecz odkrywanie swojej natury, azeby moc
ja uepszac, poprzez refleksje i dzialanie, a nie chowanie glowy w
piasek (posluszenstwo wobec Dekalogu) i dzialanie. Dzialanie
moralne, charytatywne jest OK, ale jesli nie plynie z pragnienia,
jest utajona pycha, obluda, i de facto niewiara. I trzeba wpierw
objawic swoja prawdziwa nature, azeby moc przezwyciezyc pyche,
doznac pewnych upokorzen, dostrzec na wlasnej skorze jakiego to
diabelka hoduje sie w srodku, azeby wyewoluowac prawdziwe pragnienie
moralnosci, moralnosci wspolodczuwajacej. Tego jakos nie doczytalem
u JPII, ale moze intensywnie nie szukalem? Ale nawet jesli byl
ciekawym poeta i solidnym filozofem, teologiem, jego pisma nie
uratowaly mi zycia, kiedy znalazlem sie na zakrecie i w traumie.
Natomiast Jakub Boehme, Blake, Swedenborg, Rumi, C.G. Jung
zadzialali prawdziwie leczniczo, przyjacielsko i wyzwalajaco. Bo sa
tacy prorocy (starozytna nazwa poety, kiedys nie bylo rozronienia
miedzy poeta a prorokiem) ktorym zalezy na tym (tak samo zreszta jak
i Bogu) by, jak mawial Mojzesz, kazdy czlowiek stal sie prorokiem
(osoba o tworczym podejsciu do zycia). Tego JP II nie pamietam zeby
nauczal. Ale dolozyl on niewatpliwie swoja pozytywna cegielke do
ludzkiej struktury wszechswiata. Wszak nawet Aniolowie nie sa
doskonali. Ale nie mowie tego po to by go jedynie usprawiedliwiac,
lecz dlatego ze obowiazkiem ludzkim jest, jak sadze, poprawiac,
ulepszac, indywidualnie pojmowac, interpretowac, religie, i nauki
medrcow, prorokow. Ba, nawet poprawia sie konstytucje. Freud np.
wymyslil psychoanalize, ale pogardzal sztuka. Jug natomiast
zainicjowal terapie poprzez dzialanie artystyczne, jak tez dal
podwaliny 12 krokom w AA. I tak ludzki wysilek sie uzupelnia. Kazdy
przy okazji ma swoje negatywne, ciemne, grzeszne strony, kgtore od
czasu do czasu, azeby nie popasc w samozachwyt zarozumialosci trzeba
odkrywac i doswiadczac.
Moze gdyby JPII nie zostal papiezem, moze bylby wielkim filozofem,
poeta? Dla wielu byc moze jest, dla mnie jest slabym poeta, ciekawym
filozofem, ale sa ciekawsi. Moze jest on przykladem tego co dzieje
sie z myslicielem ktory poddaje sie roli charyzmatycznego owczarza,
czyli rozwadnia swoje skarby dla...milionow, podczas gdy jak pisze w
Biblii gdy drzewa wybieraly sposrod siebie krola, iz zadne nie
chcialo nim zostac, bo kazde wolalo skupic sie na rodzeniu Bogu
wlasnych slodkich owocow, wlasnej tworczosci. Dopiero chwast wyrazil
ochote zostania krolem. Czyz nie jest to symboliczne okreslenie tego
iz 'wladza deprawuje' nawet najlepszych? Mowi sie ze im wieksza
kuchnia tym gorsze jedzenie. Kazda strona ulega tu presji iscie
chorobotworczej, czolobitnosc podwyzsza autorytet, utrzymujac
rozleniwienie umyslowe na dole. Pozycja autorytetu wlasciwie
nieomylnego zobowiazuje do posiadania prawdy i jednoczesnie
uniemozliwia zdrowa obserwacje i refleksje (czego doswiadczyl
niejeden noblista, czy tez artysta ktory z dolow spolecznych nagle
wzniosl sie na szczyty popularnosci). Malo bylo charyzmatycznych
autorytetow ktorzy potrafili nie ulec tej presji bycia na szczycie,
albo utemperowac masy,by nie traktowaly go jak Boga, utrzymac wlasna
sile tworcza. Uwazam ze Jezus dal sie ukrzyzowac m.inn. z tego
powodu azeby Duch Swiety zstapil na kazdego z osobna. Autorytet musi
umrzec w pewnym momencie. Jakub Frank w koncu zaczal siadywac
publicznie gola dupa na Torze, Sabataj Cwi przeszedl na Islam. Jest
to niewatpliwie szok u wiernych, kiedy z pozycji owieczki i barana,
musza dokonac skoku w strone glebszej indywidualnosci, a nawet
rodzic w sobie obecnosc... Boga, poprzez... przeklinanie wlasnych
prorokow. Czasem tak trzeba. Ale moze po prostu urodzilem sie
heretykiem i ortodoksja nigdy nie wzbudzala we mnie wielkiego
zaufania? Oczywiscie trzeba milowac jakies autorytety, ale
autorytety moga sie zmieniac. Czy nadmiar milosci jest tez
szkodliwy? Samo dobro, promowane tak uparcie przez KK, i jakby nie
bylo przez JPII, mogloby byc tez szkodliwe, gdyby dominowalo. Ale
jak utrzymac rownowage? To jest praca wewnetrzna, dziejaca sie w
stanie wolnosci i spelniania pragnien, ktorych roz-czarowania i
radosci, prowadza dalej, ku naturalnemu doskonaleniu. Dlatego dalem
ten cytat: 'Jakosc spoleczenstwa zalezy od jakosci jednostek, nie
vice versa.' A tu wyjezdza medrzec z zakazem indywidualnego
interpretowania biblii pod zarzutem iz jest to nadmiar
indywidualizmu sprowadzajacy wspolczesne umysly na manowce
materializmu. Albo oskarza Buddyzm o ateizm, podczas gdy okazuje sie
ze najprawdopodobniej Buddyzm jest najmniej opresyjna religia, gdzie
relacja miedzy kaplan wierny, owczarz - owieczka, zastapiona jest
relacja Nauczyciel - uczen, gdzie nauczyciel musi caly czas miec na
celu naprowadzanie ucznia do samodzielnego, indywidualnego rozwoju.
KK, niestety, wraz z JPII, reprezentuja dla mnie taka siermiezna
rubaszna, dwoerska religijnosc ceremonialna, ktora nie daje
odpornosci na pokusy zmyslowo-materialne w czasach pokoju i
wolnosci. A potem podczas objawiania sie skutkow nadmiarow wolnosci,
krzyczy ze trzeba wracac do dyscypliny, patriotyzmu i posluszenstwa.
Podczas gdy wpierw trzeba rzetelnie przetrawic wszystki przyczyny,
azeby moc w pelni zrozumiec, pojac dane jakosci, i dokonac wyboru, i
ewentualnie dobrowolnej przemiany charakteru. Bog po to zblizyl sie
do czlowieka, azeby czlowiek (dobrowolnie) mogl zblizyc sie do Boga.
A Kosciol chce bezrefleksyjnie, sila hirarchicznej opiekunczosci i
nakazowo-zakazowym systemem Dobra, zalatwic sprawy ktore wymagaja
indywidualnej ewolucji. Po to wlasnie zjawil sie Jezus, zeby obalic
instytucjonalna religijnosc, azeby ludzie mogli doswiadczyc jakiejs
realniejszej duchowosci. Wiekszej radosci. I to sa moje indywidualne
interpretacje, wynikle z moich, przkletych przez JPII przemyslen,
nad nadmiarami jakie doswiadczylem, zainspirowanych rowniez myslami
roznych myslicieli. Ale kazdy rzepke sobie skrobie.


hawela napisała:

> każdy nadmiar jest szkodliwy

[chickenshorts]

hawela napisała:

> Co do pism Jana Pawła II, to uważam, że dobrze jest, jeśli Polacy
> poznają jego myśl - choćby po to, żeby potem móc się wypowiadać z
> pierwszej ręki

Może zaczniesz? Wiesz, żeby zachęcić innych do poznania tych myśli
(choćby mnie). Domyślam się, że takowe kryterium - znajomość z
pierwszej ręki - spełniasz.

> a nie potępiać w czambuł zaocznie.

Jego ostatni tom 'Poezji' też polecasz?


>Jest to bardzo
> wartościowa myśl.

Z pewnością i ma jeszcze tę zaletę, że pachnie... Giertychem.

[hawela]

chickenshorts napisał:


> Może zaczniesz? Wiesz, żeby zachęcić innych do poznania tych
myśli
> (choćby mnie). Domyślam się, że takowe kryterium - znajomość z
> pierwszej ręki - spełniasz.
Kryterium spełniam, jak najbardziej, ale myślę, że nie chcesz być
zachęcony


>
> Jego ostatni tom 'Poezji' też polecasz?
Tak, polecam, warto poznać.


>
> Z pewnością i ma jeszcze tę zaletę, że pachnie... Giertychem.
rany, co za głupota...

[chickenshorts]

hawela napisała:

> Kryterium spełniam, jak najbardziej, ale myślę, że nie chcesz być
> zachęcony

Taktyka uników?
Jeśli podejrzewasz, że mam wątpliwości co do tych 'myśli i nauk'
wartości i zalet - nie mylisz się. Ale może warto je poznać...
Potrzebuję tylko zachęty. Prosiłem Cię, czyli raczej chcę być
zachęcony... A Ty je znasz z 'pierwszej ręki' w dodatku do bycia ich
entuzjastką


> > Jego ostatni tom 'Poezji' też polecasz?
> Tak, polecam, warto poznać.

No, tu to taki całkiem virgin nie jestem, ale najwyraźniej
bardzo różnie rozumiemy pojęcie 'poezja'

> > Z pewnością i ma jeszcze tę zaletę, że pachnie... Giertychem.
> rany, co za głupota...

Dlaczego 'głupota'? Narzucanie uczniom lektur o wątpliwych
wartościach literackich, jedynie z powodu zasług autora
dla ojczyzny pachnie G.

To jak z tą zachętą?

[karafka_do_wina]

hawela napisała:

> Co do pism Jana Pawła II, to uważam, że dobrze jest, jeśli Polacy
> poznają jego myśl

nie zgadzam sie z tym. dziela papieza niech czyta ten kto chce, a nie wszyscy
obowiazkowo. nie kazdego mysli papieza interesuja. co do lektur w szkole -
powinna to byc literatura przez duze "L", zarowno polska jak i zagraniczna. nie
jest dobrze gdy lekturą staje sie ksiazka, tylko dlatego ze autorem jest papiez,
a ktora literatura zadną nie jest. nie o to chodzi na lekcjach jezyka
polskiego. co innego lekcje religii, na nich mozna obowiazkowo czytac papieza.

A że nieciekawe? Jak dla kogo. A lektury obowiązkowe ciekawe
> rzadko bywały

i nie powinno tak byc, ale to jest temat na inna duskusje (o edukacji w polsce)

[grgkh]

I co wydaje mi się ważniejsze, to pilnowanie w przyszłości treści podręczników
do historii. Najwyższy czas, żebyśmy zaczęli oceniać naszą historię nie przez
męczeństwo i wątpliwej dla nas dziś wartości sukcesy militarne, ale by historię
zacząć pisać wspólnie tak, by z tego samego podręcznika mogły się uczyć
wszystkie dzieci UE. I nie chodzi mi tu o szczegóły istotne dla każdego narodu,
ale o przesłanie, naukę, którą z historii trzeba czerpać. Francuzi i Niemcy już
się z tym uporali. Czas na nas i naszych najbliższych sąsiadów.

A w takim podręczniku LK zajmie tylko tyle miejsca, "ile mu się należy".