Dodaj do ulubionych

Palikot zakiwał się na śmierć

11.02.13, 17:14
Maciej Gdula


Palikot chciał upiec dwie pieczenie na jednym ogniu: pokazać się jako krytyk establishmentu i kandydaturą Grodzkiej pogłębić rozłam w PO. Obie spalił.

Trudno mi się było zdecydować, czy zacząć od głupoty Janusza Palikota czy od jego chamstwa. Jedno bardziej jest porażające od drugiego. To, że zaczynam od głupoty, nie znaczy, że chamstwo oceniam lepiej. Trzeba po prostu od czegoś zacząć.

Postępowanie Palikota w ostatnich tygodniach w kategoriach politycznych jest katastrofą. Po wyborach jego Ruch połknąć miał SLD, dziś walczy przede wszystkim, żeby wdrapać się do następnego parlamentu. W takiej sytuacji łatwo o nerwowość, ale nic nie tłumaczy, dlaczego sposobem na odzyskanie społecznego poparcia miałoby być odstrzelenie jednej z niewielu figur w partii, jaką jest Wanda Nowicka, i utrata zaufania środowisk, które ona reprezentuje.

Palikot chciał upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Pokazać się jako nieprzejednany krytyk nadużyć establishmentu i zaszantażować Donalda Tuska kandydaturą Anny Grodzkiej na marszałkinię sejmu, żeby pogłębić rozłam w Platformie po kompromitujących głosowaniach nad projektami związków partnerskich. Obie pieczenie spalił. Marszałkowie, którzy dostali premie zwyczajowo, szybko zadeklarowali, że przekażą je na cele społeczne. Upieranie się przy odwołaniu Nowickiej przestało być wyrazem pryncypialności i stało się ewidentnym pretekstem dla realizacji planu podzielenia PO.

Sprawa premii nie pozbawiła jednak Nowickiej twarzy, a zgoda na odejście oznaczałaby jej marginalizację w partii i w zasadzie wypchnięcie z polityki. Nic dziwnego, że nie chce się poddać.

Dlatego dziś zamiast nad kandydaturą Grodzkiej, wszyscy dyskutują nad konfliktem w Ruchu Palikota.

Wiadomo, kim jest Wanda Nowicka. Nie pojawiła się w Ruchu z łapanki, ale dlatego, że od wielu lat jest niestrudzoną działaczką na rzecz kobiet i prawa do aborcji. Zna ja każdy, kto choć trochę angażuje się w lewicowe ruchy społeczne, i jest raczej powszechnie szanowana. Jej pójście do Palikota nie było oczywistym wyborem i dla wielu aktywistów oznaczało jeden krok za daleko. Wiele razy potem jednak słyszałem: „Przynajmniej jest Wanda u tego Palikota”. Ruchy społeczne to nie tylko, jak bezmyślnie zauważył Rozenek, głosy w wyborach, ale siła kształtująca opinię publiczną i polityczną atmosferę. Marginalizując Nowicką w stylu, na jaki się zdecydował, Palikot narusza wątłą nić, jaka go z nimi łączy.

I tu przechodzimy do drugiego wątku naszych rozważań. Chamstwo Palikota polegało na stworzeniu dla Nowickiej sytuacji bez wyjścia. Zdefiniował ją jako zachłanną przedstawicielkę politycznej oligarchii i wykorzystując swą władzę szefa partii, wezwał do rezygnacji. Rezygnacja oznaczałaby przyjęcie piętna nadanego przez Palikota. Nieprzyjęcie wystawia ją na zarzuty o interesowność i trzymanie się stołka (pewnie dla pieniędzy). Trudno z twarzą wybrnąć z sytuacji, w której własny kolega i szef pyta nas: „Czy zaprzeczysz, że jesteś zachłanną działaczką?”

Po piątkowym głosowaniu, w którym posłowie zdecydowali o pozostawieniu Nowickiej na fotelu wicemarszałka, Palikot posunął się dalej. Stwierdził, że Nowicka podświadomie marzy o tym, żeby być zgwałcona. Powiedział przy tym, że on sam nie zamierza tego robić. Co właściwie zrobił? Uruchomił najbardziej szowinistyczny schemat, zgodnie z którym kobiety mogą być zrozumiałe wyłącznie przez swoją seksualność. Nowicką umieścił wśród takich, które marzą o seksualnej podległości i muszą być zaspokajane przez brutalną władzę. Tylko tak bowiem można zrozumieć jej upór. Już to było oczywiście wystarczająco upokarzające. Nie wystarczyło jednak Palikotowi, który powiedział, że gardzi takimi kobietami – nie zamierza ich gwałcić, nawet jeśli tego pragną. Najpierw wepchnął w błoto, a potem stwierdził, że brzydzi się ubłoconymi.

Wiem, ze istnieje coś takiego jak dialektyka zmiany społecznej. Do tego jednak, że Palikot służy dziś kwestii kobiecej albo jakiejkolwiek lewicowej agendzie politycznej, nie dam się przekonać.

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130211/gdula-palikot-zakiwal-sie-na-smierc
Obserwuj wątek
    • grzespelc A ja powiem tak: 11.02.13, 18:13
      1) Ja pani Nowickiej tej kasy nie żałuję. Ogólnie to ważna funkcja i dlaczego sprawujące ją osoby nie miałyby zarabiać?
      2) Palikot totalnie zawalił sprawę. Spokojnie mógł zwalić wszystko na PO i zrobić z nich "homofobów, którzy na siłę utrzymują na stołku skompromitowaną osobę", a do pani Nowickiej się uśmiechać, a potem odczekać miesiąc, aż wszyscy zapomną o sprawie.
      • diabollo Re: A ja powiem tak: 11.02.13, 18:42
        Tymczasem z Palikota i jego kolegów wyszli... buraczani seksiści.

        Pan Dubski przed głosowaniem mówił coś o "geszefciarze", a po głosowaniu powiedział coś mniej więcej (cytuję z pamięci), że teraz pani wicemarszałek będzie mu się kojarzyła z "innym zawodem" (cokolwiek to miało znaczyć).

        Seksistowskie buractwo pana Palikota opisał już pan Gdula...

        Bardzo to przygnębiające. Pamiętam podobne wkręty z SLD, które upokarzało publicznie głosem prominentnego posła i działacza z flanki seksistowskiej pana Biedronia, po tym jak go sami wyślizgali z listy wyborczej.

        Czy u nas nawet "lewica" musi być buracko-prawicowa?

        Kłaniam się nisko.
        • gumpel Re: A ja powiem tak: 14.02.13, 11:14
          diabollo napisał:
          > Czy u nas nawet "lewica" musi być buracko-prawicowa?

          Wyborne Czcigodny smile Przyznam się, że jak coś "ciekawego" dzieje się na lewicy to zaglądam tutaj by poczytać komentarze (taki złośliwiec ze mnie). Na Tobie O Czcigodny jeszcze chyba nigdy się nie zawiodłem. Zdemaskować prawaka w Ruchu Palikota! I to jeszcze tak świetnie zakamuflowanego! Gratuluję czujności. Jak widać duch Feliksa Edmuntowicza nie ginie nawet w Białej Polsze wink


          G.

          P.S. Tak po cichutko podpowiem, że moim zdaniem prawak Palikot musi pracować dla Watykanu. Niemożliwe? No zobacz O Czcigody do jakiego kroku posunęły się klechy żeby "przykryć" nieszczęśliwą wpadkę swojego agenta. Musi, że jest dla nich wyjątkowo ważny wink

          • diabollo Re: A ja powiem tak: 14.02.13, 21:38
            Czcigodny Gumpelu,

            Cieszę, że Cię nie zawodzę i dostarczam jakiejś radości.

            Nie odbierz tego tylko jako tania kurtuazja, ale nie pozostajesz dłużny!
            A nawet zapewniam Cię, że bijesz mnie na łeb i szyję.

            Pan Palikot z odruchami prawicowego buraka - toż to mały pikuś.
            Ale diabollo jako duch bolszewickiego siepacza z naganem ("i strzelaliśmy wrogom z nagana w łeb, święcie wierząc, że tak musi być!") - to jest dopiero przebój!

            A wracając do tematu - i bynajmniej nie jest to obrona pana Palikota - ale jego prawicowe buractwo przecież nie powinno dziwić.

            Ojczyzna wszak od 30 lat zdominowana jest ideologią katolickiego zabobonu, przez te 30 lat jakakolwiek lewacka aksjologia nie istniała.
            Obowiązywała jedna aksjologia - kato-prawacka:
            feministka, pedał - ŹLE!
            moczo - DOBRZE!

            Obowiązywał (obowiązuje?) jeden wielki brecht z głupiej i zakłamanej "politpoprawności" tych zniewieściałych idiotów w zachodniej Cywilizacji Śmierci.
            U nas w Ojczyźnie królowały Wartości Chrześcijańskie (WC) i kąpiele w czystym źródle katolickiej Prawdy.
            Dlatego u nas nie było tej hipokryzmi i można było mowić co się myśli o babo-chłopach-feministkach od mordowania dzieci, o pedałach-sodomitach, o asfaltach, etc.
            Oj, myślało się, głowy puchły i mówiło się.

            Po trzydziestu latach tej kato-ideologicznej gimnastyki nawet taki interesujący, świerzutki polityczny neofita antyklerykalizmu i lewackości jak pan Palikot ma kłopoty ze swoją rolą i kiedy się porzadnie wkurwił buntem na szachownicy, to odruchowo przybrał pozę mocza i zwymiotował soczystym, prawackim burakiem.

            Homo sapiens to wszak zwierze społeczno-kulturowe.

            Pozdrawiam serdecznie i kłaniam się nisko.

            PS. Tak bardzo mnie wzruszyłeś i rozbawiłeś tym Dzierżyńskim, że od razu przypomniała mi się pewna pioseneczka, którą Ci cieplo dedykuję:

            w65.wrzuta.pl/audio/1jwgwZn1zMw/zborowski_-_bania
            • gaika Re: A ja powiem tak: 15.02.13, 00:43
              diabollo napisał:


              > Homo sapiens to wszak zwierze społeczno-kulturowe.

              Święte słowa, Diabollo. Dziwię się, że Gumpel nie zauważył, że tak często mówimy tu o 'odruchu' i wdrukowaniu.

              Mózg jest tak skonstruowany, że robi nas w konia, czyli tworzy iluzje. Żyjemy w przekonaniu, że nasza samoświadomość, nasze ja, to wytwór niezależny i samodzielny, w pełni kontrolowany. Czyli decyzja jaką podejmujemy, to efekt świadomego przetworzenia wszelkich dostępnych i informacji. Ale te nasze zwoje robią co mogą, żeby 'streścić' to wszystko, co się ułożyło wraz z doświadczeniem i kulturowymi wpływami. Wyskakuje więc taki produkt jako efekt zapisów socjalizacyjnych i kulturowych, bo to najważniejsze elementy kształtujące nasze 'ja'.
              • diabollo Re: A ja powiem tak: 15.02.13, 19:44
                gaika napisała:

                > diabollo napisał:
                >
                >
                > > Homo sapiens to wszak zwierze społeczno-kulturowe.
                >
                > Święte słowa, Diabollo. Dziwię się, że Gumpel nie zauważył, że tak często mówim
                > y tu o 'odruchu' i wdrukowaniu.
                >
                > Mózg jest tak skonstruowany, że robi nas w konia, czyli tworzy iluzje. Żyjemy w
                > przekonaniu, że nasza samoświadomość, nasze ja, to wytwór niezależny i samodzi
                > elny, w pełni kontrolowany. Czyli decyzja jaką podejmujemy, to efekt świadomego
                > przetworzenia wszelkich dostępnych i informacji. Ale te nasze zwoje robią co m
                > ogą, żeby 'streścić' to wszystko, co się ułożyło wraz z doświadczeniem i kultur
                > owymi wpływami. Wyskakuje więc taki produkt jako efekt zapisów socjalizacyjnych
                > i kulturowych, bo to najważniejsze elementy kształtujące nasze 'ja'.

                Czcigodna Gaiko,
                z jakiego marmuru kazać Cię wyciosać?

                Kłaniam się nisko.
                • gaika Re: A ja powiem tak: 16.02.13, 23:55
                  diabollo napisał:

                  > z jakiego marmuru kazać Cię wyciosać?

                  Bezpieczniej nie ciosać, bo potem co z tym zrobić?

                  wyborcza.pl/1,126565,13399238,Tablica_dla_patrona_ateistow__Radny_PO__dysonans_nie.html
                  • grzespelc Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 01:48
                    Fajny skrót, łehehehe
                    • gaika Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 11:38
                      grzespelc napisał:

                      > Fajny skrót, łehehehe

                      Oni tak niewinnie wyglądają, dlatego skrót im nie zajarzył.
                  • diabollo Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 10:25

                    "Badania nad jego historią prowadzi prof. Andrzej Nowicki, historyk filozofii i ateizmu, który uważa, że ten był jednym z najwybitniejszych umysłów XVII-wiecznej Polski, a jego ateizm miał fundamenty filozoficzne, a nie prymitywny antyklerykalizm. "

                    Rzeczywiście ten żelazny podział gazetowo-wyborczy na "ateizm z fundamentafmi filozoficznymi" i "prymitywny antyklerykalizm" jest wyjątkowo tępy i wkurwiający.

                    Coś jak podział na "cywilizację śmierci" i "cywlizację życia", albo "socjalizm tak, wypaczenia nie".

                    Szanowna pani młotkowa-redaktor Ewo Podgajna: ateizm to ateizm, antyklerykalizm to antyklerykalizm.

                    Kłaniam się nisko.
                    • diabollo Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 10:37
                      Jeszcze pozwolę sobie na wyznanie, że gazetki i klerykalna propaganda katolickiego zabobonu mnie nie denerwuje. Rozumiem jej intencję, znam reguły, czasami prymitywizm tej propagandy mnie śmieszy. A nawet wydaje mi się, że propaganda kleryklana w Polsce jest jakoś korzystna dla powolutkiego procesu laicyzacji polskiego społeczeństwa i oddzielenia zabobonu od państwa.

                      Natomiast wyjątkowo wkurwiają mnie tzw. "media liberalne".
                      Szczególnie wtedy, kiedy uchodząc za strasznie "liberalne" robią propagandę klerykalną na dużo wyższym poziomie katolickiej masturbacji.

                      Kłaniam się nisko.
                      • grzespelc Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 11:13
                        Niestety tak u nas jest że każdy ateista z założenia jest "prymitywnym antyklerykałem". Dobrze wiemy, jaka to bzdura, no ale wierzący muszą sobie jakoś racjonalizować swój wybór, więc sobie wmawiają, że ateiści są prymitywni, żeby jakoś ukryć przed sobą własny brak myślenia.
                        • diabollo Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 14:13
                          Ten "prymitywny antyklerykalizm" to jeszcze ma wyjątkowo bydlackie korzenie historyczne, i wszystko tam znajdziemy: niewolnictwo, kłamstwo nacjonalistyczno-endeckiej agitacji, moralną wyższość klasy panów, jaśnieskurwysynów.

                          Nasza "polityka historyczna" i do dzisiaj obowiązująca świadomość historyczna ogromnej większości polskiego społeczeństwa została wymyślona przez endecję, czyli rodzimy faszyzm czasów, kiedy ideologia faszystowska święciła triumfy w wielu krajach Europy.
                          Historia jako wizja zmagań Narodu, oczywiście wiernemu Wierze Ojców, czyli Katolickiemu Zabobonowi.
                          Owa "polityka historyczna" została gładko przejęta przez PRL, najpierw przejmując idee przedwojenneo polsko-faszystowskie razem z czołowymi faszystami (Bolesław Piasecki), potem twórczo rozwijając coraz bardziej "narodową wizję dziejów" od Moczara do "narodowych racji" gen. Jaruzelskiego.
                          Niestety III RP przejęła jeszcze gładziej ową "politykę historyczną" w imię "zjednoczenia narodowego" dla "wyzwań transformacji", itp.

                          Dlatego "ciemny lud" ma już przepięknie wygumkowane realia historyczne, ba, tożsamość swoją ma "funkiel-nówka" na neo-endeka - fajnie to widać w języku:
                          "chamstwo" to dzisiaj synonim prymitywizmu zasługującego tylko na pogardę i odrzucenie.
                          "Chamstwo" się wlewa, "chamstwo" atakuje życie publiczne, dlatego musimy się bronić, "chamowi nie podaje się ręki", etc, etc.
                          Śmiesznie i strasznie to brzmi w ustach wnuków umęczonych Chamów-niewolników.

                          Realia historyczne były takie, że tego biblijnego Chama wymysł katolickiego zabobonu, jako uzasadnienie dla panującego w Polsce niewolnictwa.
                          10% jasnieskurwysynów posiadało 90% mieszkańców-chamów, podludzi.
                          Kościół Katolicki ten układ społeczy wspierał i podtrzymywał swoją zabobonną ideologią, znanym nam do dzisiaj "Prawem Naturalnym".
                          Otóż, Bóg tak chciał - jedni rodzą się alfonsami-jaśnieskurwielami, czyli są szlachetnie urodzonymi, klasa panów; inni - 90% rodzi się chamami, czyli klasą podludzi, Prawo Naturalne takie. Wynaturzenia, czyli abolicja (dzisiaj wszelkie emancypacje) - są niezgodne z zamysłem Stwórcy.

                          Nic dziwnego, że Chamy stały się silnie antyklerykalne - nawet całe dekady po abolicjach polskich niewolników (dokonanych przez wstrętnych, zaborczych cesarzy), chamskie partie polityczne były programowo antyklerykalne.

                          I to był właśnie "antyklerykalizm prymitywny".
                          "Antyklerykalizm chamów".

                          Oczywiście, jaśnieskurwysyny, którzy wymyślali "Nowego, nowoczesnego, neo-endeckiego Polaka" (którego ostatecznie z pełnym sukcesem stworzyli), to przecież nie byli jacyś idioci, tylko wybitni, wykształceni intelektualiści, więc w żadne zabobony sami nie wierzyli. I to był ten wykwintny "ateizm filozoficzny", który nie pociągał za sobą żadnych konsekwencji.
                          A nawet pociągał:
                          "Chamy są zbyt prymitywne, żeby zrozumieć nasz "ateizm z głębokimi fundamentami filozoficznymi". Chamy, jak im powiedzieć, że "Boga nie ma", to jeszcze zaczną, jak to chamy współżyć z kozami, a nie z tymi swoimi chamkami. Będą się jeszcze bardziej buntować i będzie to woda na młyn ich "prymitywnego antyklerykalizmu".
                          A przecież żeby stworzyć "Nowoczesnego Polaka" z tych chamów, musimy mieć jakiś "Mit Założycielski" - a cóż lepiej na ten Mit się nadaje jak... "Polak-Katolik"!? Wiara ojców, Katolicki Naród - jeden, wielki, zjednoczony NARÓD."
                          Oczywiście tak rozumiany "Naród" wykluczał poza nawias społeczny 1/3 społeczeństwa - tych wszystkich parchatych, rezunów, heretyków z róznych kocich wiar. I bardzo, bardzo, dobrze, myśleli jaśniepanowie. I o to chodziło. Ewentualnie, jak by chcieli być Polakami, to mogą się przechrzcić.
                          (Między innymi to dlatego PRL łyknął tę endecką wizję dziejów, bo Polska po II Wojnie, z nowymi granicami, nowymi "sojuszami" to było coś jak sen - my byśmy powiedzieli koszmar - pijanego Dmowskiego - z jednorodnym "Narodem" Polaków-katolików.)

                          No, więc czasy się zmieniają, wyciągnęli kopyta Dmowski, Piłsudski i Piasecki, "komuna" przyszła i odeszła dawno na śmietnik historii, a "język giętki" dalej i z "intelygenckiego" przyzwyczajenia daje dzielny odpór "prymitywnemu antyklerykalizmowi".

                          Kłaniam się nisko.
                          • grzespelc Re: A ja powiem tak: 18.02.13, 14:54
                            No tak: Kłamstwo tysiąc razy powtórzone itd.
                            • uff.o Re: A ja powiem tak: 19.02.13, 17:12
                              jak to mawiał Stalin, iż socjalizm tak pasuje do Polski jak siodło do krowy. No i Palikot też, chciał chciał, ale ciało nie chciało. W genach, w genach to prawicowość, hierarchiczny patriarchat. I w pomnikach.
                    • gaika Re: A ja powiem tak: 17.02.13, 11:43
                      diabollo napisał:

                      >
                      > "Badania nad jego historią prowadzi prof. Andrzej Nowicki, historyk filozofii i
                      > ateizmu, który uważa, że ten był jednym z najwybitniejszych umysłów XVII-wiecz
                      > nej Polski, a jego ateizm miał fundamenty filozoficzne, a nie prymitywny antykl
                      > erykalizm. "
                      >
                      > Rzeczywiście ten żelazny podział gazetowo-wyborczy na "ateizm z fundamentafmi f
                      > ilozoficznymi" i "prymitywny antyklerykalizm" jest wyjątkowo tępy i wkurwiający
                      > .
                      >
                      > Coś jak podział na "cywilizację śmierci" i "cywlizację życia", albo "socjalizm
                      > tak, wypaczenia nie".
                      >
                      > Szanowna pani młotkowa-redaktor Ewo Podgajna: ateizm to ateizm, antyklerykalizm
                      > to antyklerykalizm.


                      Nie mówiąc o tym, że profesor nie żyje, więc już zdecydowanie nie 'prowadzi'.
            • gumpel Przeideologizowujesz Czcigodny 18.02.13, 11:07
              Drogi Diabolo,
              Nie bądź taki skromny. Uczciwie sobie zapracowałeś wykazując prawdziwie czekistowską czujność.


              Co do Twoich „psychologizmów” to muszę powiedzieć, że jak Cię czytałem to od razu przed oczami zobaczyłem taki film.


              Ekskluzywny hotel w Nowym Jorku. Zamazany obraz wyostrza się i kamera chwyta DSK jak posuwa pokojówkę. Następnie kamera przesuwa się powoli w prawo i oczom widzów ukazuje się Diabolo z mikrofonem (prowadzący dla którejś z lewicowych TV transmisję na żywo). Diabolo mówi: "to co państwo tu widzicie to prawicowe odchylenie. DSK miał to nieszczęście, że urodził się w katolickiej Francji. Jak mały Dominik chadzał na zebrania czerwonego harcerstwa to musiał przechodzić koło żeńskiego klasztoru. A w każde święto kościelne musiał znosić fakt, że katole po ulicach obnosili ikonę Matki Boskiej z Lourdes. To nieuchronnie musiało wypaczyć jego psychikę. Gdyby już wtedy Francja uznawała chwalebne zasady laickości, peregrynacje w miejscach publicznych byłyby zakazane, a klasztory pozasłaniane to pan Dominique przed wyryćkaniem pokojówki poprosiłby ją o zgodę".
              wink

              Teraz poważnie, Czcigodny. Chamstwo nie ma podłoża ideologicznego. Co najwyżej ideologia może je usprawiedliwiać w oczach wyznawców. Palikot zachowywał się po chamsku od dawna To, że tego dotychczas nie dostrzegałeś (usprawiedliwiałeś?) bo chamsko zachowywał się w stosunku do tych, których nie poważasz (pisząc najdelikatniej) świadczy jedynie o Twoim nastawieniu. W sumie, to miło, że otworzyły Ci się w końcu oczy, choć szkoda, że nawet w takim przypadku próbujesz wszystko tłumaczyć ideologicznie.

              G.

              P.S.
              Uprzejmie dziękuję za muzyczkę. Miód na moje serducho wink
              • gaika Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 18.02.13, 17:51
                Wydaje mi się, że zasadniczego niuansu nie chwytasz. To nie o to chodzi, że Palikot użył jakiegoś języka(zawsze wzbudzał kontrowersje), tylko jak się umiejscowił w tym konflikcie, jak go zdefiniował. A mianowicie, nie wściekł się w takiej postaci : cholera ciężka, posłanka z mojej partii, 'podkomendna' stanęła okoniem i nie łyknęła mojej wizji (co do wizji w tym przypadku mam szczere wątpliwoścismile, okazała się nielojalna i pokrzyżowała mi szyki='wściek' za niesubordynację byłby adekwatny. Zamiast tego, uruchomiły się u niego podziały płciowe: to nie członek partii się postawił, tylko baba i w związku z tym wywlókł piramidę kobiecych kompleksów(z psychoanalizą w tle), które miały leżeć u źródeł buntu.

                Chcesz powiedzieć, że z księżyca mu się to wzięło?
                • gumpel Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 19.02.13, 10:18
                  Wzięło mu się to z przyrodzonego chamstwa. Uderzył by zabolało. Tak samo Diabollo wyzłaszcza się na księży i Kościół. Czy to też jakaś ukryta psychologia? Nie pozwolili mu zrobić w młodości ministrantem, czy co?

                  A co z tym Gwałtem DSK, bo zignorowałaś? Skąd jego przedmiotowy stosunek do kobiet? Tu też znajdziesz prawicową ideologię?

                  W podtekście waszej dyskusji z Diabollem znajduję znajome wątki. Właściwie w porównaniu z dawną jedynie słuszną ideologią zmieniliście tylko treść, ale sposób myślenia pozostał taki samu. Zło tkwi nie w człowieku tylko w niewłaściwych środowisku życia. Zmienisz środowisko zmienisz człowieka. Oni wierzyli, że wraz z postępami w budowie socjalizmu znikną prostytucja, przestępczość, itd. Wy wierzycie w to samo tylko socjalizm zamieniliście na politpoprawność. Nie wierzę w to. Dobro i zło wspólnie stanowią istotę człowieczeństwa. Można zło w sobie ograniczać, ale zlikwidować się nie da. Palikot pozwolił by zło w nim zdominowało dobro. W ten sposób stał się chamem po prostu. Byłby takim zapewne również, gdyby przyjął święcenia kapłańskie. Po prostu facet nad sobą nie pracuje. Jak zamknie mu się jeden wentyl bezpieczeństwa to wylezie z niego z drugiej strony. Teraz wylazło w kierunku babskim, jutro wyjdzie w innym. W sumie to mogę Was tylko pożałować, że macie takich przedstawicieli. Niemniej nie żałuję za bardzo - widziały gały co brały.

                  G.

                  • grzespelc Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 19.02.13, 15:58
                    Nie wierzę w
                    > to. Dobro i zło wspólnie stanowią istotę człowieczeństwa. Można zło w sobie ogr
                    > aniczać, ale zlikwidować się nie da.

                    Gumpel-nihilista. Lubię to smile
                    • gumpel Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 19.02.13, 19:03
                      Oj Grzesiu, czy Ty czasami nie pojmujesz opacznie pojęcia nihilizm?


                      G.
                      • grzespelc Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 19.02.13, 19:15
                        Hmmm, chyba faktycznie źle się wyraziłem. Powiedzmy, Gumpel-sceptyk. Tyz piknie.
                        • gumpel Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 10:19
                          Mój ulubiony bard wykrzyczał kiedyś do mikrofonu: "zło i dobro jest wieczne, lecz nie może być wieczny Babilon" (lub coś koło tego). Z pierwszym się zgadzam (tym o dobrze i źle), w drugie powątpiewam (w to o Babilonie). Więc, rzeczywiście - sceptyk mi bardzo pasuje wink Nie obraziłbym się też za cynika.

                          G.
                  • gaika Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 19.02.13, 22:15
                    Nie skomentowałam, bo nie widzę związku(abstrahując od tego, co się w tym konkretnym przypadku DSK wydarzyło). Ale jeśli popatrzeć na ilość gwałtów np. w Indiach, ma to bezpośrednie przełożenie na kulturę i miejsce kobiety w tej kulturze. Przemoc seksualna ma również szereg innych przyczyn(i przede wszystkim gwałcone są nie tylko kobiety), ale akurat doszukiwanie się tu (w Indiach) masowych patologii, byłoby bzdurą. To samo dotyczy przemocy wobec dzieci.

                    Ja nie mówię o ideologii, tylko o tym jak działa mózg i dlaczego to, co zakodowane kulturowo, zwycięża często nad racjonalnym myśleniem, i że właśnie w szczególności sytuacje emocjonalne uruchamiają silnie schematy.

                    Przyrodzone chamstwo spokojnie może się objawić bluzgiem, paskudnymi oskarżeniami, bekaniem przy jedzeniu i czym tam jeszcze. Forma i zawartość będzie przez publiczność oceniona i nie musi być sprokurowana szczególnie dla płci odmiennej, żeby miała wymowę chamstwa/przesady (w zależności od oceny). Natomiast uruchamia się tu schemat tak silny i tak wszechobecny w kraju nad Wisłą, że nawet Palikotowi, który chciałby mieć wizerunek 'lewicowy', przynajmniej w sensie kwestii społecznych, nie umie tego odruchu skontrolować. Można dowalić, żeby zabolało, bez biblijnych odniesień. Nie trzeba akceptować jego form wyrazu(poza 'chama'), ale idiotą to Palikot z całą pewnością nie jest, żeby walić czymś, co jest konstruktem sprzecznym z linią partii. Czknęło mu się tradycją i tyle.

                    Fakt, że posługujemy się matrycami nie robi z ludzi 'złych'. Kidawa-Błońska, która pokrzykuje 'nie dla adopcji przez pary homoseksualne' nie jest chamką, ani potworem w ludzkiej skórze, ale na tej samej zasadzie posługuje się schematem, wyuczoną mantrą, która nawet nie pozwala jej skonfrontować przekazu z realem, np. badaniami.

                    Za dużo tu przypisujesz naszym wywodom determinizmu społecznego, a za mało biologii. Z jednej strony psychopata wychowany w najwspanialszej rodzinie się nie 'naprawi', z drugiej strony, ktoś, kto nie jest, jak to tu nazywasz 'złym człowiekiem', będzie bił swoje dzieci, bo sam był bity. Przecież nie dlatego, że nie umie w codziennym życiu odróżnić dobra od zła. To, jak człowiek jest ukształtowany, co wyrobili w nim najważniejsi w życiu ludzie, jest pierwsze na podorędziu. Żeby zmienić to, co wynieśliśmy z socjalizacji i edukacji( tej wczesnej w szczególności), trzeba włożyć sporo pracy- spacyfikować te połączenia neuronalne, z powodu których wyskakują nam przy konflikcie podziały płciowe, zamiast płciowo obojętnego wkurzenia, że druga strona zrobiła nas w ciula. Z tego nie wynika, że ktoś jest złym lub dobrym z gruntu człowiekiem, bo co to miałoby znaczyć?

                    Co do politycznej poprawności, często pełni ona bardzo ważną role niewpojonej na czas kindersztuby. Jeśli się ktoś nie nauczył w odpowiednim okresie życia, to nie jest jeszcze za późno, bo można się wytrenować.

                    Pamiętasz rechot pana premiera w sejmie, w czasie przemówienia Biedronia? Już pan premier nie rechocze i potrafi całkiem składnie mówić o różnorodności i równości praw. Polityczna poprawność mu zaszkodziła? Zaszkodziła czyjemukolwiek dobru?

                    A tak ogólnie i generalnie- twierdzenie, że prawa człowieka, z tym trochę politycznej poprawności (byle nie w nadmiarze), nie służy dobru ogólnoludzkiemu, że ludzie nie stają się przez to lepsi, dbając coraz powszechniej o dobro innych, jest dla mnie dość zdumiewające. Zamienił stryjek komunę na demokrację? Jeszcze bardziej zdumiewające. Mimo wielu problemów w różnych miejscach globu, świat nie jest gorszym miejscem do życia, niż był wieki, wiek, dekady temu.
                    • gumpel Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 11:20
                      Droga Gajko,
                      No to zacznijmy od powrotu do tego co spowodowało moje włączenie się do dyskusji. Przypomnę słowa Czcigodnego: „Czy u nas nawet "lewica" musi być buracko-prawicowa?”

                      Jak widać kolega Diabollo postawił dyskusję w kategoriach, że tak napiszę wulgarnopolitycznych – lewica = dobro; prawica = zło. Co w człowieku złego to identyfikujemy z prawicowością, nawet jeśli mamy do czynienia z człowiekiem o lewicowych przekonaniach. Uzasadnieniu tej tezy służył cały wywód z następnego postu
                      forum.gazeta.pl/forum/w,95165,142467534,142548857,Re_A_ja_powiem_tak_.html
                      gdzie kolega przejechał się po KK z którego zrobił głównego winowajcę wypowiedzi Palikowa.

                      Warto to przypomnieć by ustawić moje wypowiedzi w odpowiednim kontekście.

                      To raz, dwa to to, że polemizujesz z tezami, których nie zaprezentowałem. W pełni się z tobą zgadzam, że politpoprawność odgrywa rolę nowej kindersztuby. W tym kontekście jest równie pożyteczna co nauczanie Kościoła. Jednak politideolo, tak jak religia katolicka nie stanowią remedium na zło tkwiące w człowieku. W pewnych okolicznościach mogą pomóc, w innych zaszkodzić. Tak jak dla niektórych przedstawicieli Kościoła przekonania katolickie stanowiły usprawiedliwienie dla siania nienawiści tak Wasza ideologia stanowiła usprawiedliwienie dla Palikowa dla zwykłego chamstwa. W tego typu sytuacjach ideologia działa wręcz szkodliwie, gdyż akceptacja ze strony stronników dla ideologicznie usprawiedliwionego zła wyzwala w człowieku jeszcze większe bydlę, niszcząc zupełnie pozytywne oddziaływanie ideologii. Z powyższego wynika, że jeśli już szukać poza Palikotem odpowiedzialnych za jego chamską wypowiedź to są to jego polityczni stronnicy (w tym, paradoksalnie, także pani Wanda Nowicka).

                      Ty z Diabollem odwróciliście to to o 100% Ale po kolei. Zgadzam się oczywiście, że istnieje coś takiego jak determinizm biologiczny, a nawet społeczny. Nie mają one jednak charakteru absolutnego. No i nie można za ich pomocą usprawiedliwiać postępowania polityka. Jak dorosły, w pełni ukształtowany człowieka (w tym sensie, że ma własne przekonania), w dodatku inteligentny używa jakiś słów w walce politycznej to bierze za nie odpowiedzialność. Pomysł Twój i Diabolla, że za chamstwo ikony polskiego antykatolicyzmu odpowiada katolicyzm jest tak przewrotny, że nie potrafię sobie tego wytłumaczyć inaczej niż poprzez samowyparcie. Na zasadzie: przecież my jesteśmy ci dobrzy, a oni ci źli, czyli jak nasz pupilek okazuje się chamem to znaczy, że nie jest od nas tylko od nich. Wasz ci on, wasz. I bierzecie za niego odpowiedzialność, jak nie przymierzając prawica z Breivika. Przykro mi, ale lewactwo bywa równie politycznie niepoprawne, jak prawica, including stosunek to kobiet, który Wy nazywacie seksizmem, a ja chamstwem.
                      Przypominam:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,95165,141155003,141155003,Panienki_dziewczynki_siusiumajty_i_inne_.html

                      G.
                      • gaika Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 21:14
                        Zdajesz sobie sprawę, Gumplu, że żeby dowieść naszych zbrodni, popadłeś w logiczną sprzeczność? Jednocześnie odrzucamy i bronimy Palikotasmile

                        ***
                        Nie bardzo mi wypada odpowiadać za Diabollo, ani też tłumaczyć jego intencji, mogę tylko mówić o sobie. Ale skoro mój komentarz do tego, co powiedział Diabollo, zdawał się rezonować pozytywnie, to chyba nie były to jednak intencje, które Ty tej wypowiedzi przypisujesz.

                        Więc może jeszcze inaczej lub raczej tak samo: Palikot mógł nachamić niezależnie od płci, ponieważ sytuacja konfliktu była niezależna od płci, czyli: czy to Nowicka, czy Nowicki, taka sama byłaby percepcja -jeśli nachamił, to nachamił, jeśli poniosły go emocje, to poniosły go emocje=ocena jego zachowania wynikałaby z formy jaką się posłużył i odporności odbiorcy. W dyskutowanej sytuacji wypluł schemat kulturowo-tradycyjny, który tu nic nie miał do rzeczy. A więc opis tego, co się wydarzyło, nie ma na celu tłumaczenia jego zachowania w sensie usprawiedliwienia(nie mam pojęcia, gdzie to wyczytałeś), tylko wyjaśnienie źródeł-skąd się bierze w obojętnej płciowo sytuacji konfliktu, odruchowe wsiadanie na ulubionego, polskiego konika, którego Diabollo umownie definiuje jako kato-polo, buracko-prawacki, narodowokatolicki(bo to są tego konika korzenie, Tego nie stworzyła 'natura').

                        Ja nie szukam odpowiedzialnych poza Palikotem, przecież z tego, że stamtąd się wzięło, w żaden sposób nikogo nie usprawiedliwia. Pokazuję jedynie, że reprezentant „lewicy” (który postanowił zagospodarować tę część społeczeństwa, bo zauważył w tym szansę polityczną), ma hasła niespójne z własnym zachowaniem, nie umie trzymać się konwencji, bo tak silnie pracują typowe dla naszej szerokości geograficznej schematy. Wniosek, jaki można z tego wyciągnąć, może być tylko taki, że pewnie będzie trudniej, niż się wydawało.

                        Natomiast, że człowieka można zdefiniować jako złego lub dobrego przez sam fakt nałożenia etykietki światopoglądowej to już, wydaje mi się, Twoja radykalnie daleko idąca interpretacja/konkluzja/fantazja.

                        Czyli, to Ty ustawiłeś moje wypowiedzi do swojej tezy, bo ja Palikota nie bronię(żeby nie powiedzieć wręcz przeciwnie), ale też nie odpowiadam za to, co robi i mówi. Wszyscy katolicy odpowiadają za chamstwa biskupów? Skoro glosowałeś na PO odpowiadasz za chamstwo Niesioła i głupotę Żalka? A przecież glosowałeś też na PO, gdy jej członkiem był Palikot. A za połowę chamiącego PiSu kto odpowiada? Czyj jest Rydzyk?

                        Problemem, tak w tej aferze, jak i często w ogóle w dyskusji internetowej (także z Tobą), jest tendencja do ustawiania czarno-białego wizerunku sytuacji, co nazywam brakiem odporności na ambiwalencje(albo zło albo dobro, albo czarne albo białe, albo Palikot albo feministki, albo nienawiść albo miłość, a przecież Miller, jako 'lewicowiec', jest jednym z największych 'buraków prawackich'.)

                        Ja w swojej ocenie Palikota zdecydowanie pozostaję spójna od początku (dowody na tym forum) i nie dam się ustawić tak, jak Tobie łatwiej to widzieć i wygodniej argumentować. Nie ma lekkosmile

                        Fakt, że nie akceptuję pewnych zachowań, postaw, reakcji, argumentów, że nie ze wszystkim się zgadzam (włączając w to bezsensowne, moim zdaniem, reakcje środowisk tzw. kobiecych)- nie zmienia mojego przekonania, że zarówno środowiska kobiece jak i palikotowe są temu krajowi potrzebne. Niezbędne. I w ramach nieakceptowania pewnych elementów polityki Palikota, doceniam głęboko inne. Wolałabym, aby występowały tam tylko ideały polityczne, kierujące się rozsądkiem, umiejętnościami interpersonalnymi, kulturą osobistą, wizjonerstwem i wysoką efektywnością. Ale nie jestem już dzieckiem.
                        ***
                        Radykalnie muszę zaprotestować przeciw zestawieniu nauczania KK i roli politycznej poprawności przede wszystkim dlatego, że funkcja tego pierwszego bazuje na wykluczeniu, tej drugiej-odwrotnie.
                        • gumpel Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 25.02.13, 22:03
                          Hmmm. Po przemyśleniu nie będę odpowiadać na Twój post merytorycznie. Kompletnie się nie rozumiemy. Tak jakbyśmy rozmawiali nie ze sobą tylko obok siebie. Więc nie ma sensu.

                          Zastanawiałem się skąd się to bierze i chyba chodzi o to, że przypisujemy pewnym zjawiskom zupełnie inne znaczenia, a co za tym idzie odczytujemy stanowisko drugiej strony nieprawidłowo - jakby mówiła naszym, a nie swoim językiem. Stąd, jak mi się wydaje, poczucie braku uczciwości rozmówcy w tej wymianie zdań (z mojej perspektywy Ty wciąż się migasz i jak się domyślam Ty możesz mieć takie same odczucia, jeśli chodzi o moje wypowiedzi).



                          Filozoficznie tylko napiszę, że to interesujące zjawisko. Myślę o przepaści (kulturowej?) między nami, która powoduje, że nie rozumiemy wzajemnie języka, którego używamy wyjaśniając zjawiska społeczne. Bo to chyba coś głębszego niż tylko zwykła różnica w poglądach politycznych.


                          G.
                          • gaika Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 27.02.13, 21:12
                            Przeżywam deja vu smile

                            Jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że przypisujemy inne znaczenie, inną wartość, różnym elementom kultury, chyba lekko przesadzasz. Nie urodziłam w Iranie, a Ty w wiosce południowoamerykańskiej, więc nie możemy mówić całkiem o czym innym w sensie kulturowym.

                            Natomiast zarzucenie mi nieuczciwości w dyskusji bez podania jakiegokolwiek konkretu, jest zagraniem poniżej pasa.

                            Moje przypuszczenie opisałam wcześniej: czynisz wstępne założenia(dotyczące interlokutora), niekoniecznie zgodne z faktami i wokół nich budujesz argumentację, a potem w rozmowie nie chce się to zsumować z tym, co sobie założyłeś. Stąd, domniemywam, poczucie mijania się.

                            A co do opisywania zjawisk społecznych, to taka ilustracja mi podeszła:

                            Jacek Rostowski, wicepremier, minister finansów (konserwatysta):

                            - Jak byłem młody, to w Wielkiej Brytanii za kontakty homoseksualne szło się do więzienia na lata, a dziś pary gejowskie adoptują tam dzieci. Nie łudźmy się, to jest równia pochyła.


                            wyborcza.pl/1,75248,13460103,Tusk_kontra_konserwatysci__Co_zaszlo_w_kancelarii.html
                            • gumpel Nowy wątek ;-) 28.02.13, 11:38
                              Jeśli chodzi o brak zrozumienia to napisze tylko, że jak poseł Rozenek tłumaczył przyczyny wystąpienie swego szefa to go zrozumiałem. Języka używanego przez Ciebie natomiast nie rozumiem.

                              Co do nieuczciwości w dyskusji to wszak Ci jej nie zarzuciłem. Napisałem, że miałem takie wrażenie, ale uświadomiłem sobie, że to nie wymigiwanie się tylko brak zrozumienia o co chodzi interlokutorowi.

                              Ale to już zostawmy i tak się nie dogadamy.

                              Zaintrygowało mnie, że powołałaś się na słowa Rostowskiego. Rozumiem, że w takiej intencji, że nawet on rozumie, że w końcu wyjdzie na Twoje. Otóż, mogę jedynie napisać, że się z nim zgadzam. Tak będzie. I to nie tylko co do tej konkretnej sprawy związków homo. Wygracie we wszystkim. Na jakiś czas moim zdaniem, ale wygracie. Jednak dzisiaj jestem już zupełnie spokojny - to nie będzie za mojej kadencji, jeśli mogę sparafrazować słowa znanego dowcipu. Był taki moment mniej więcej 2-3 lata temu, kiedy myślałem, że jesteście już tuż, tuż. Na szczęście (z mojego punktu widzenia) to niebezpieczeństwo szybko minęło (stosunkowo szybko).

                              Nie piszę tego ze złośliwości, tylko dlatego, że cały czas się zastanawiam dlaczego tak jest. Dyskusja z Tobą Gajko naprowadziła mnie na pewien trop. Na razie napiszmy - hipotezę. Otóż, chodzi o język. Nie potraficie dogadać się ze społeczeństwem, bo nie umiecie znaleźć właściwego języka komunikacji społecznej. W efekcie albo nie potraficie przekonać ludzi do swoich poglądów, albo, gdy się Wam to uda, to nie potraficie zdyskontować tego politycznie. Sztandarowym przykładem pierwszego jest oczywiście aborcja, drugiego równouprawnienie.

                              Oczywiście, Wy wskazujecie innego winnego - całe to forum to jedno wielkie wskazanie winych - Kościół i jego nieprzeniknione wpływy, zaściankowość i kołtuństwo Polaków, które powodują, że odrzucają wasze Prawdy i spinający powyższe w jedną całość domniemany klerykalizm społeczeństwa.

                              Tymczasem ludzie słuchają tych, których słowa do nich trafiają.

                              G.
                              • uff.o Re: Nowy wątek ;-) 28.02.13, 12:43
                                tylko że, panie Profesorze, nasze forum jest otwarte, w przeciwieństwie do forum KK-owego, a to już świadczy o nieco odmiennym, śmiem twierdzić jakościowo, podejściu do dialogu jako takiego.
                                • grzespelc Re: Nowy wątek ;-) 28.02.13, 14:40
                                  Ja ogólnie mam nadzieję, że Gumpel zostanie z nami na stałe, bo dyskusja z rozsądnie myślącymi konserwatystami jest czymś, czego jak najbardziej nam trzeba.
                              • grzespelc Re: Nowy wątek ;-) 28.02.13, 14:38
                                Wygracie we wszystkim. Na jakiś czas moim zdaniem, ale
                                > wygracie.

                                Kiedy przyznawano prawa głosu kobietom, ustanawiano wolność religijną, itd., pewnie też niektórzy myśleli, że to tylko na chwilę, a potem wszystko wróci do "normy".

                                Otóż, chodzi o język. Nie potraficie dogadać się ze społe
                                > czeństwem, bo nie umiecie znaleźć właściwego języka komunikacji społecznej. W e
                                > fekcie albo nie potraficie przekonać ludzi do swoich poglądów, albo, gdy się Wa
                                > m to uda, to nie potraficie zdyskontować tego politycznie. Sztandarowym przykła
                                > dem pierwszego jest oczywiście aborcja, drugiego równouprawnienie.

                                Zgadza się.
                              • gaika Re: Nowy wątek ;-) 28.02.13, 22:33
                                Akurat zupełnie co innego miałam na myśli cytując Rostowskiego i zaraz wyłuszczę, ale zdumiewa mnie bezgranicznie takie ustawienie sprawy: wygracie -przegramy. Gdybyś mógł wyjaśnić w prostych słowach na czym polegałaby moja wygrana, a Twoja przegrana w tej sytuacji. Na czym polega niebezpieczeństwo, że jakieś mniejszości przestaną być napiętnowane z zupełnie, absolutnie obojętnych dla innych powodów, a przede wszystkim z powodów, które z nikogo nie czynią złego człowieka? Dlaczego przegrywasz przez fakt, że np. mniej ludzi cierpi? Pod moją czaszką to się nie mieści, jak może się mieścić pod Twoją -spróbuj mi wyjaśnić. Nikt, nigdy, w żadnej dyskusji ani forumowej, ani publicznej nie przedstawił argumentu(z wyjątkiem hokus-pokus), czym homo grożą. Dlaczego jesteś w niebezpieczeństwie? Dlaczego ja nie jestem(albo jestem, tylko o tym nie wiem)?

                                Do meritum-gdyby oderwać Rostowskiego od źródeł i rozpatrywać to tylko w kontekście dobrostanu człowieka, to większość ludzi powiedziałaby, że to niefajne podejście i mało etyczne. (Kiedy przeczytałam tę wypowiedź, od razu przypomniała mi się historia geniusza matematycznego AlanaTuringa. Jeśli nie znasz, to krótko-dano mu wybór- więzienie albo kastracja chemiczna za homoseksualizm. Popełnił samobójstwo, a przysłużył się Koronie jak mało kto). Po podłożeniu norm religijnych, nagle wszystko odwraca się o 180 stopni (nawet jeśli te normy w wielu punktach są 'kontrintuicyjne'). Wystarczy dorobić wieki tradycji i zapisy 'świętych ksiąg' i nagle prosta moralnie sytuacja staje się relatywna, a wręcz to, co tu jest oczywistym złem-staje się dobrem.

                                Kiedyś w dyskusji o zatrudnianiu homoseksualistów w szkole katolickiej, na pytanie, czy gdyby zatrudnianie rudych było grzechem, można byłoby ich nie zatrudniać Stephen, zdaje się, odpowiedział, że oczywiście, bo (w przybliżeniu) religia ma prawo posługiwać się własnymi normami. Czyli można łyknąć coś, co jest zupełnie sprzeczne ze zwykłym ludzkim poczuciem sprawiedliwości, wbrew pełnej świadomości, że nie tego typu cechy robią z kogoś złego, czy godnego ostracyzmu. A najlepsze, że nie potrzeba żadnego racjonalnego uzasadnienia, wystarczy odwołać się do produkcji 'siły wyższej' czyli do wiary i sprawa załatwiona.

                                Deklarowałeś nie raz brak związków z religią, więc chciałabym zrozumieć, jakie normy moralne, niezależne od zapisu w Biblii, pozwalają Ci zaakceptować -to jest ilustracja, skrót pewien-zamykanie jakiejś grupy ludzi do więzień, bo jak się przestanie, to będzie niezdefiniowana równia pochyła. Niespełna 100 lat temu w Europie zachodniej znęcano się medycznie nad chłopcami, którzy się masturbowali, a kobietom wykonywano klitoridektomię. Przecież ten motyw mógł równie silnie zostać zakodowany kulturowo i dziś czytałabym w GW, że Rostowski mówi: nie tak dawno wycinano kobietom łechtaczki, a teraz mamy równię pochyłą- będą się mogły onanizować bezkarnie.

                                Dobro jednostek i grup społecznych rośnie wraz ze zmniejszaniem opresji(czy to systemu politycznego czy religijnego). Wyklucza się kogoś nie dlatego, że kradnie, morduje, że znęca nad innymi tylko dlatego, że np. urodził się kobietą, urodził się niepełnosprawnym, urodził się nie w tej kaście, urodził się homoseksualny albo robi coś, co w jakiejś dowolnie interpretowanej księdze zapisano jako złe. Ja oczywiście przypisuję to wzorom kulturowo-biologicznym(o tym pisałam w poprzednich postach), ale może masz inne wytłumaczenie.
                                • diabollo Re: Nowy wątek ;-) 02.03.13, 00:53
                                  Czcigodna Gaika jak zwykle ma po stokroć rację i jeszcze potrafi to wyrazić w sposób prosty, czyli genialny.

                                  Kłaniam się nisko.
                              • gaika Re: Nowy wątek ;-) c.d. 28.02.13, 22:41
                                No i oczywiście się nie zmieściło.

                                Nie rozumiem tworzenia przez Ciebie radykalnych podziałów i budowanie barykad. Nie tylko polaryzujesz w ten sposób rozmowę, ale także wpisujesz się w taki twór, że dobro człowieka jest czymś relatywnym. Nie jestem aktywistką partyjną ani polityczną, nie organizuję wieców i nie tworzę języka dla ludu. Ja nie jestem żadne Wy. Jestem człowiekiem, który uznaje, że do dobra i sprawiedliwości mają prawo wszyscy członkowie społeczeństwa, wszyscy ludzie i że ostracyzm, mniejsze prawa mogą wynikać tylko z tego, że ktoś popełnia czyny złe, szkodzące innym, a nie wydumane przez kapłanów wszelkiej maści. Nie wierzę, że inaczej zdefiniowałbyś szczęście prywatne i wspólnotowe niż ci 'Oni', z którymi rzekomo masz przegrać. Jak można nie widzieć wspólnej wygranej? Jestem za dobrem i przeciwko złusmile Myślę, że wykluczanie ludzi dla fanaberii, uprzedzeń jest pospolitym złem.

                                Widzę dwie przyczyny, dla których normy, umownie je nazwijmy 'wolnościowe', powoli trafiają do polskiego społeczeństwa:
                                1. Oczywiście KK wraz z całym bagażem kulturowej tradycji i dość wszechobecnych odruchów Pawłowa i 'upaństwowieniem' w ramach leczenia poczucia winy.
                                2. Komunizm- z jednej strony pewne przyzwyczajenie do podziału na my i oni(publicznie mówi się co innego, prywatnie robi co innego) czyli wszystkich trzeba robić w konia, żeby przetrwać; brak tradycji ruchów oddolnych, brak poczucia sprawstwa, wyuczona bezradność=władza i tak zadecyduje nie licząc się z nikim.

                                Oba te elementy spina 'zapóźnienie cywilizacyjne'. Tak w USA jak i w krajach Europy Zachodniej to był długi proces. U nas nie odbywa się to wcale inaczej-po prostu zaczął się dużo, dużo później i niektórzy myśleli, że da się pójść na skróty. Nie było ruchów emancypacyjnych, nie było przede wszystkim dostępu do wiedzy i informacji. Ludzie dojrzewają do pewnych rzeczy-najpierw robią je prywatnie i w ukryciu, a potem mają odwagę o tym mówić głośno i się domagać. Na naszych oczach zmienia się choćby relacja z instytucją Kościoła -jeszcze dwie dekady temu to była święta krowa-teraz coraz częściej okazuje się, że KK można krytykować, że można potępić wypowiedzi hierarchów i świat się nie wali.

                                Nie wiem ile czasu i co zajmie, ale jednak przypuszczam, że jeśli nie walnie jakaś 'kometa', to poczucie wspólnego dobra i respektowanie indywidualnych wyborów zwycięży nad lękami, uprzedzeniami i odruchami(miejmy nadzieję, że za Twojej kadencji).

                                >Tymczasem ludzie słuchają tych, których słowa do nich trafiają.

                                Ale które słowa trafiają? Czyż nie po czynach ich poznacie? Wy potraficie dogadać się ze społeczeństwem, skoro robi ono rzeczy zupełnie sprzeczne z tym, co Wy chcielibyście, żeby robiło? Ci wsłuchani w Was Polacy: abortują, invitrują, wchodzą w związki nieformalne, oddają się seksowi przedmałżeńskiemu(oralnemu,analnemu oraz grupowemu) rozwodzą, stosują antykoncepcję nie chodzą do kościoła, masturbują się, żyją w związkach homoseksualnych i wychowują w nich potomstwo, adoptują niezależnie od orientacji i...palą trawkę.
                                A do tego -nie kradną, nie mordują, nie biją i nie oszukują na podatkachsmile
                                • grzespelc Re: Nowy wątek ;-) c.d. 01.03.13, 11:45
                                  > A do tego -nie kradną, nie mordują, nie biją i nie oszukują na podatkachsmile

                                  Co do tego ostatniego to nie byłbym tak kategoryczny smile
                                • gumpel Tako rzecze Gumpel (1) 17.03.13, 17:28
                                  Nie, nie zdezerterowałem wink Po prostu ostatnimi czasy nie miałem czasu na forum. A posty Gajki są na tyle interesujące i godne głębszej odpowiedzi, że nie chciałem ich zbywać jednozdaniową odpowiedzią. Myślę, że mogą być podstawą do interesującej dyskusji.


                                  Oczywiście, jak się pewnie domyślacie sprawy, które przedstawiła Gajka widzę zupełnie inaczej. Myślę, że najrozsądniej będzie zrobić tak: uznam posty Gajki (pierwszą ich zasadniczą część) jako przedstawienie założeń Waszego stanowiska w omawianych tu przez nas zagadnieniach (jak rozumiem nie licząc mojej osoby pozostali dyskutanci zgadzają się z Gajką). I niejako w rewanżu przedstawię moje spojrzenie na te same sprawy – żebyście też mogli sobie trochę poużywać wink Nie mam złudzeń – my się nigdy nie zgodzimy, ale byłoby sympatycznie, gdybyśmy się przynajmniej rozumieli. Mi, w każdym bądź razie, post Gajki wiele wyjaśnił.

                                  Otóż, myślę że to co nas najbardziej różni to to, że ja kwestii takich jak aborcja, związki homo, prawa kobiet, krzyże w miejscach publicznych, czy miejsce religii w debacie publicznej nie traktuję w kategoriach bezwzględnych. W tym sensie, że nie uważam, by jakiekolwiek rozwiązanie dylematów związanych z przedstawionymi hasłami mógłbym uznać za docelowe (najlepsze). W konsekwencji nie patrzę na świat w kategoriach walki o postęp (czyli dążenia w określonym ideologicznie kierunku, czy tym bardziej do określonego ideologicznie celu). Równie obca jest mi tak popularna na tym forum wizja świata zbudowana na konfrontacji synów światłości z synami ciemności. No, ale miałem przedstawiać swoje poglądy, a nie oceniać Wasze.

                                  Dla mnie ważna jest wartość, którą na potrzeby naszej dyskusji nazwę tutaj „dobrem człowieka” (nie przywiązujcie jednak nadmiernej wagi do tego określenia, bo jest ono trochę niewłaściwe - normalnie używam innego, ale nie chcę tutaj wchodzić w niepotrzebne polemiki z kolegą Grześpelcem wink otóż, owo „dobro człowieka” nie ma raz na zawsze ustalonej konkretnej treści. Jest jakby naczyniem, do którego należy wlać zupę. To co wlejemy (czyli uznamy za najlepsze) zależy od miejsca i czasu - to to co najlepsze w danych okolicznościach (biorąc pod uwagę sytuację społeczną, ekonomiczną, cywilizacyjną, itd.). W szczególności należy uwzględnić rozmaite uwarunkowania i zagrożenia zewnętrzne względem człowieka, a stanowiące konsekwencję momentu rozwoju społecznego. Tu muszę podkreślić, że człowiek jest dla mnie przede wszystkim zwierzęciem społecznym, więc nie może odnaleźć indywidualnego szczęścia, jeśli wadliwie funkcjonuje wspólnota, której jest częścią. Dobro indywidualne traktuję jako komplementarne z dobrem wspólnym.

                                  Wszystko to prowadzi mnie do tezy, że dobro człowieka jest efektem swoistego kompromisu między nim a społeczeństwem (relacją między jego wolnością, a obowiązkami społecznymi). Problemy o których tu rozmawiamy, czyli aborcja, krzyże, itd…, to dla mnie jakby klocki w układance życia społecznego, które w danych okolicznościach, miejscu i czasie należy jakoś poukładać dla dobra wspólnoty. Należy więc je tak poukładać i poodwracać, żeby stworzyć z tego jakąś racjonalną całość, w ramach której ludzie będą mogli funkcjonować najlepiej w danych okolicznościach. Słowem: problemy aborcyjno-krzyżowe trzeba dopasować do sytuacji społecznej, nie odwrotnie. Przy tym w zależności od okoliczności należy je poukładać raz tak, a innym razem inaczej. Pisząc ładniej – konkretne ich rozwiązanie podlega wciąż odnawialnemu społecznemu kompromisowi.

                                  Moim zdaniem tak będzie do końca świata. Będziemy konkretny klocek przesuwać raz w prawo, raz w lewo, raz powędruje w górę wysuwając się na bardzo widoczne miejsce pewnym konkretnym kolorem na wierzchu. To znów zostanie schowany za innymi i zapomniany jako element większej całości, bo główną konstrukcję będą tworzyć inne klocki. Potem znów zostanie wystawiony na widok jako kluczowy element układani, ale całkiem możliwe, że będzie odwrócony zupełnie inaczej niż poprzednio. Słowem: budowla jako całość musi być dostosowana do aktualnych wyzwań – dla „dobra człowieka” – a nasze klocki odgrywają rolę instrumentalną
                                  • gumpel Re: Tako rzecze Gumpel (2) 17.03.13, 17:29
                                    Jestem więc daleki od zapisywania się do jakiejś konkretnej współczesnej formacji ideologicznej. A już na pewno nikt nie przekona mnie do tego, że ideologie są ponadczasowe i wieki temu dobre dla człowieka było to samo co dziś. Akurat w „tym temacie” zajmuje dokładnie odwrotne stanowisko. Chcę przez to powiedzieć, że gdyby przyszło mi żyć w XVIII-wiecznej Francji to całkiem prawdopodobne, że pomaszerowałbym z Wami „na Wandeę” - palić kościoły i wieszać księży (choćby tylko symbolicznie), bo uznałbym że „dobro człowieka” wymaga radykalnych kroków wyzwalających go z opresji nałożonych przez feudalno-absolutystyczny system. Nie zarzekam się – mógłbym popierać Wasze poglądy. Teraz jednak tamtych zagrożeń nie widzę, tymczasem widzę zupełnie inne, a to sprawia, że robi mi się cieplej na duszy, gdy w codziennym zabieganiu natrafiam gdzieś przypadkiem na jakiś krzyż (przy drodze, na ścianie, czy na szyi koleżanki) – i myślę sobie z radością - więc jednak Wandea przetrwała! dzięki Ci Panie Boże za to, napawa mnie to optymizmem …

                                    Pisząc już bez metafor – mój pogląd na temat tego jakie konkretnie kształty powinny przybrać rozwiązania problemów, o których dyskutujemy na tym forum podporządkowuję mojej ocenie zagrożeń dla „dobra człowieka”, które niesie współczesność.

                                    Zanim przejdę do owych zagrożeń – sprawy kluczowej dla moich poglądów politycznych - konieczna jest jeszcze jedna dygresja. Otóż człowiek to moim zdaniem istota, która dla zdrowia psychicznego potrzebuje z jednej strony wolności, a z drugiej ograniczeń. Gdy brakuje jednego lub drugiego kończy się to dla niego źle – brak wolności powoduje, że jest nieszczęśliwy, jej nadmiar, że nie potrafi sobie z nią poradzić i się stacza. Najlepsze co może się zdarzyć to odnalezienie złotego środka. Co nim jest? Moim zdaniem odpowiedzialność. Człowiek wolny, ale odpowiedzialny za własne życie i innych. Umiejący samoograniczyć swoje potrzeby, pragnienia, interesy w imię odpowiedzialności. Oto mój ideał.

                                    No to teraz o zagrożeniach. Otóż, uważam, że dawne zagrożenia oparte na braku wolności minęły, albo stały się na tyle marginalne, że nie można ich porównać z zagrożeniami jakie niesie nieumiejętność samoograniczenia się w imię odpowiedzialności. Współcześnie, w czasach powszechnego dobrobytu materialnego oraz totalitarnego państwa (tak je określam, gdyż dla mnie „totalitarne” oznacza mające aspiracje regulowania wszystkich aspektów życia człowieka) problem odpowiedzialności i samoograniczenia staje się wyzwaniem zupełnie kluczowym. Otaczająca nas rzeczywistość, to, że ani my sami, ani nasi bliscy, ani nawet inni członkowie społeczeństwa, nie umierają z głodu, a wszelkie pojawiające się problemy bierze na siebie państwo powoduje uwiąd poczucia odpowiedzialności.

                                    W ten sposób człowiek uzyskuje wolność bez naturalnych granic, bez odpowiedzialności, wolność destrukcyjną moim zdaniem. Destrukcyjną tak indywidualnie, jak i –na dłuższą metę- społecznie. To nie przypadek, że ani dobrobyt, ani demokracja nie zlikwidowały patologii życia społecznego. Oczywiście, nie uważam, że powstały one teraz. Były zawsze i zapewne w różnych postaciach będą nam towarzyszyć do ostatnich dni. Różnica polega na tym, że zmieniły się ich przyczyny. Kiedyś ludzie popełniali samobójstwa, rozpijali się i bili żony z powodu braku wolności, teraz ponieważ nie potrafią sobie z nią poradzić. A graniczący z egoizmem indywidualizm i uwiąd poczucia społecznej odpowiedzialności niesie nowe zagrożenia. Nie będę się tutaj o tym rozpisywał, ale nie uważam za przypadek to, że Europa zmienia się powoli w hospicjum.

                                    W tym miejscu muszę się przyznać do pewnych myśli apokaliptycznych. Otóż, moim zdaniem, jeśli nie odnajdziemy złotego środka będziemy świadkami stopniowego kończenia się świata jaki znamy. Oczywiście, nie będzie to jakiś spektakularny upadek. Ot, po prostu Zachód będzie się stopniowo degenerować, aż w końcu zdechnie na przewlekłe choroby (towarzyszące starości). Bardzo możliwe, że będą to te choroby, których symptomy już dzisiaj obserwujemy (te nasze patologie). A nasze miejsce będą stopniowo przejmować inni. Podkreślam- będzie to proces długotrwały, raczej ewolucyjny niż gwałtowny, choć akty przemocy są moim zdaniem nieuniknione. I oczywiście nie myślę o jakimś najeździe – ci nowi będą w dużym stopniu posiadali nasze geny (choć roli imigrantów nie da się w tym procesie przecenić). To będą potomkowie pielęgniarzy – najważniejszej grupy społecznej XXI-wiecznej Europy moim zdaniem. „Nowe” będzie stopniowo narastać, i choć elementy naszego świata pozostaną na zawsze (jak starożytności w średniowieczu), to w końcu zewnętrzny obserwator uzna, że oto przyszła już zupełnie inna epoka.
                                    • gumpel Re: Tako rzecze Gumpel (3) 17.03.13, 17:29
                                      Zastanawiam się skąd u mnie takie wizje. Może to taka metoda odreagowania na świat w którym żyje? - podświadoma chęć przekonania samego siebie, że w końcu przegracie. W końcu, ktokolwiek by nas nie zastąpił i jakichkolwiek wartości by do nas nie przyniósł to z perspektywy Waszej „walki o postęp” nastąpi regres. A może gdzieś głęboko tkwi we mnie ukryty lewicowiec, który chce zwycięstwa konserwy totalnej, by mógł znowu pomaszerować na Wandeę wink Nie wiem. Chyba raczej to pierwsze. Chyba podświadomie pragnę by wahadło wychyliło się znowu w odwrotną stronę. Krąży mi po głowie stara piosenka Gintrowskiego. www.youtube.com/watch?v=Anpt8LwgPiY
                                      Melodia katarynki (jej wizja) działa na mnie uspokajająco.

                                      I pewnie właśnie to powoduję, że … - Grzesiu, przyznaję Ci rację – … dzisiaj zasadniczo można mnie nazwać konserwatystą. Takie czasy. W świecie zdominowanym przez konsumpcjonizm, komercjalizację i nihilizm etyczny staję zasadniczo po stronie tzw. tradycyjnych wartości. Dla równowagi. Szukam przeciwwagi dla destrukcyjnej wolności w aktach indywidualnej i społecznej odpowiedzialności. Nawet wymuszonej przez prawo (nic dla mnie miłego, ale takie czasy). Stąd popieram wszystkie te rozwiązania prawne, które powodują, że człowiek bierze odpowiedzialność za swoje postępowanie (poświęca swoją indywidualną wolność by zapewnić ochronę innym). Dlatego z jednej strony podobają mi się aktualnie obowiązujące rozwiązania aborcyjne, a z drugiej strony, jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych (nie mylić ze związkami „partnerskimi”!). Przykro mi Czcigodny, ale zaszufladkowanie mnie w obozie katolickim nie będzie takie proste wink

                                      No to teraz kwestia krzyży. Przyznam się, że dla mnie to swego czasu było odkrycie – otóż zauważyłem z pewnym niedowierzaniem, że dobrze się czuję w ich obecności. I jakoś tak – również ku mojemu zaskoczeniu – zauważyłem, że podświadomie „kibicuję” za nimi, gdy czytam o kolejnych orzeczeniach zakazujących ich publicznej obecności. W świetle powyższego myślę, że Was nie zaskoczę, że wyjątkowo pozytywnie zaskoczyło mnie orzeczenie w sprawie Lautsi. Ja jednak zachodziłem w głowę dlaczego? - dla mnie krzyż to był tylko kawałek drzewa na ścianie. Naprawdę. Muszę napisach, że w zrozumieniu moich odczuć bardzo pomogliście mi Wy, szczególnie Gajka – warto polemizować na forum wink - otóż teraz zgadzam się z nią, że to kwestia symboliczna. I że symbole są ważne (kiedyś nie przywiązywałem do nich wagi - czy też może lepiej będzie napisać- nie zdawałem sobie sprawy z ich wagi). Teraz, jak to napisałem już wyżej, każdy krzyż i krzyżyk wywołuje we mnie wzruszenie. Dzięki Gajko (to nie sarkazm).

                                      W tym miejscu chciałbym rozwinąć myśl, którą już wcześniej sygnalizowałem. Otóż, jeśli występuję przeciwko Wam (waszej wizji rzeczywistości) to dlatego, że uważam, że wygrywacie. Po lekturze Waszych postów domyślam się, że przyjmiecie moje oświadczenie z niedowierzaniem, ale moje osobiste doświadczenie wskazuje na to, że Wasze poglądy zyskują co raz większą popularność. Tu i teraz w Polsce! Wprawdzie na najbliższe lata prorokuję regres, ale ogólnego trendu to nie zmieni. To nie żadne umizgi w Waszą stronę to moja obserwacja. Właśnie dlatego traktuję Was jako niebezpieczeństwo. Z przedstawionych powyżej poglądów wynika, że mam równie daleki dystans do Was, co i do radykalnej prawicy z pod znaku ojca Rydzyka. Dla mnie jesteście do siebie bardzo podobni. Zarówno Wy jak i oni widzicie świat w kategoriach walki synów światłości z synami ciemności, tyle, że zamieniacie ich miejscami. Jednak, choć potencjalnie Wy i oni dla mnie to takie samo niebezpieczeństwo, to kinetycznie Wy jesteście gorsi. A traktuję Was jako gorsze zagrożenie, bo wieszczę waszej ideologii lepsze rokowania na przyszłość. Katolicyzm to siła schodząca, starcza, oddająca ostatnie tchnienie - przez to coraz mniej niebezpieczna. Możecie pisać, co chcecie, ale patrząc z perspektywy ostatniego stulecia Kościół idzie na kolejne kompromisy. Jego dogmatyzm stępia się powoli, ale konsekwentnie, nie wiem ile to potrwa, ale w końcu nic z niego nie pozostanie. To tylko kwestia czasu. Wieszczę, że skończy jak luteranizm – ideologia miłości bliźniego bez wyrazu i bez znaczenia.

                                      I być może właśnie dlatego w sporze między Wami a katolikami trzymam stronę tych ostatnich. Katolicyzm przestaje być ideologią totalitarną (w rozumieniu, jakie przedstawiłem wyżej). Wycofuje się z kolejnych pól, którymi kiedyś chciał rządzić. Oczywiście, na poziomie haseł ideologicznych wygląda to ciągle jeszcze inaczej, ale kogo jak kogo, ale Was nie muszę przekonywać, że katolicka teoria i praktyka rozjeżdża się co raz bardziej. Żyję wśród katolików i nie mam poczucia, by ktoś z nich chciał wchodzić z butami w moje życie i mówić mi co jest słuszne. W Waszej ideologii widzę natomiast siłę nowości, witalność, radykalizm. Jesteście jak chrześcijanie w III w. przekonani o tym, że poznaliście prawdę i że macie prawo ją urzeczywistniać. Że to co Wy głosicie jest dobre dla wszystkich. Atawistycznie odczuwam lęk przed takimi ideologiami. Nie potrafię tego racjonalnie uzasadnić, ale mam przeczucie, że mnóstwo ludzi będzie cierpiało przez Waszą ideologię zanim zejdzie ona z kart historii. To oczywiście nie zarzut personalny. Św. Augustyn nie odpowiada za stosy, Rousseau za gilotynę, Nietzsche za komory gazowe, a Marks za gułagi. To to wymyślą dopiero Wasi następcy …
                                      • gumpel Re: Tako rzecze Gumpel (4) 17.03.13, 17:31
                                        Jak z powyższego wynika mój konserwatyzm jest prawdziwy, ale taktyczny. Moim ulubionym politykiem jest Tusk, nie Gowin. Z podziwem patrzę, jak pan premier pięknie lawiruje pomiędzy skrajnościami, rozbrajając kolejne miny ideologiczne. Taką właśnie politykę popieram. I choć w szczegółach czasem się z Tuskiem nie zgadzam, czasem mnie wpienia do głębi, a niekiedy wręcz mam poczucie, że jestem przez niego oszukiwany, to mój głos w kolejnych wyborach ma właściwie gwarantowany. W polityce nigdy nie będzie tak, że wyborca osiągnie 100% satysfakcji - trzeba się cieszyć, jeśli zasadniczy kierunek jest realizowany. I ja się cieszę. Dobrze mi w Polsce Tuska. Myślę, że w lepszej już żyć mi nie przyjdzie (w tym sensie, że każda poważniejsza zmiana, nie licząc korekt, raczej będzie na gorsze).



                                        G.
                                        • grzespelc A Grześ na to: 18.03.13, 00:58
                                          Bardzo, bardzo ciekawa i fajna wypowiedź. Trochę niespójności widzę, bo czasem przechodzisz z opisu na wartościowanie (z jest na powinno być) i to trochę zaburza odbiór, bo o ile mogę się zgodzić, że rozwiązania prawno-polityczne zazwyczaj odzwierciedlają to, co w społeczeństwie "gra", to jakoś nie sądzę, że tak zawsze powinno być, bo wtedy nie ma sensu się sprzeciwiać np. paleniu Żydów czy tam kogo innego, jeżeli w danej chwili w społeczeństwie panuje opinia, że ich trzeba palić.
                                          Jak najbardziej podzielam pogląd, że ład społeczny nie jest dany raz na zawsze i stale się zmienia, aczkolwiek mam wrażenie, że zazwyczaj dobrobyt powoduje rozszerzanie się wolności, aczkolwiek nie zawsze dla wszystkich, a wszelkiego typu kryzysy wzmagają tendencje do jej ograniczania.
                                          Tam, gdzie mówisz o relacji jednostki ze społeczeństwem, to oczywiście jest dużo prawdy w Twoich spostrzeżeniach, ale widzę to trochę inaczej. Akurat, to, kto ile wolności, a ile ograniczeń potrzebuje (mówimy oczywiście o zewnętrznych), to dosyć indywidualna kwestia i mamy jednostki, których sensem życia jest robienie to, co "wszyscy", i to im daje poczucie bezpieczeństwa wynikające z przynależności do grupy, do tego nierzadko z tendencją do wykluczania "odmieńców", tak mamy po drugiej stronie indywidualistów ceniących sobie przestrzeń wolności. Raczej wydaje mi się, że to się nie zmienia, tylko zmienia się położenie "środka ciężkości".
                                          Nie do końca jest prawdą to, co mówisz, że "my-wolnościowcy" (tak to nazwijmy) idziemy teraz do przodu, Jeżeli porównać dzisiejszy stan ze stanem 1990 r., to katolicyzm instytucjonalnie dominuje bardziej - krzyże, religia na świadectwach, konkordat itp., prawo aborcyjne jest bardziej restrykcyjne, do tego trzeba bronić in vitro przed delegalizacją, a kk dostaje masę pieniędzy od państwa pomimo tego, że oddano mu więcej majątku, niż mu zabrano, a pamiętajmy o majątku, który po wojnie PRL odebrał ewangelikom i dał kk.
                                          Faktycznie ws. praw homoseksualistów zbliża się nieuchronnie ten moment, kiedy pójdziemy do przodu, ale jednocześnie posłowie domagający się zdjęcia krzyża z Sejmu dostali od rozpoznającej sprawę sędzi niemalże po buzi.
                                          Dla mnie akurat najważniejsze są moje prawa jako niewierzącego, a tu nic od 20 lat się nie ruszyło. Tak więc ja odbieram to w ten sposób, że w tej chwili wskazówka jest przechylona dosyć mocno w prawo i trzeba z całej siły napierać, żeby znalazła się chociaż w pobliżu stanu równowagi.
                                          A co do pochwały Tuska - może i coś w tym jest, że nie warto wszczynać wojny, ale doświadczenie III RP jest takie, że jak dasz prawicy koniec małego palca lewej ręki, to oni zaraz chaps, i zanim się zorientowałeś, to aż po ramię cała znika w ich paszczach. Taktyka spokoju się po prostu nie sprawdza, a ja nie chcę czekać do starości moich dzieci, których nawet jeszcze nie mam, więc ich starości raczej nie dożyję, aż nastąpi jakiś cud, i będzie się dało w końcu cieszyć pełnią wolności.
                                          W 1990 r. naiwnie sądziłem, że chodziło o wolność dla każdego, po kilku latach sprowadzono mnie do pionu, twierdząc, że skoro nie jestem katolikiem to mam siedzieć cicho i przepraszać za jakoby prześladowania katolików przez ateistów i ogóle nietolerancyjny jestem, bo powinienem cieszyć się, że mi pozwalają żyć, a mogliby zabić... Po 20 latach w można usłyszeć to samo od sędzi sądu okręgowego.
                                          No i na dobrą sprawę cały czas nie rozumiem tego, dlaczego kurna mam wsuwać ten bigos tylko dlatego, że większość uważa, że jest dobry...
                                        • diabollo Re: Tako rzecze Gumpel (4) 18.03.13, 18:22
                                          Czcigodny Gumpelu,
                                          bardzo interesująco przedstawiłeś swoje stanowisko, z którym oczywiście się nie zgadzam.

                                          Pozwól, że ustosunkuję się do dwóch kwestii.

                                          Po pierwsze wiem, że jesteś jak samo to określiłeś katolikiem niewierzącym, może nawet katolikiem-ateistą. Zdaję sobie z tego sprawę, więc nigdy nie wciskałem Ci, że Twoje stanowisko wynika z Twojej Wiary w zabobon.
                                          Choć jak większość w tym pięknym kraju nad Vistulą jesteś wychowankiem kato-zabobonnej ideologii, którego symbol-krzyż wzrusza.
                                          (Sam jestem takim ateistą, dla którego krzyż jest symbolem przemocy, dominacji i zbrodni).

                                          Po drugie, absolutnie nie zgadzam się, że "my" - nazwijmy "nas" Cywilizacją Śmierci, jesteśmy ideologicznie tacy sami jak ideologia katolickiego zabobonu w wydaniu rydzykowym, tylko, że odwrotnie.

                                          Otóż według naszej, ideologii demokracji liberalnej, zabobonna katoliczka nie będzie musiała przerywać ciąży, nie będzie musiała stosować refinansowanej przez państwo antykoncepcji, zabobonny katolik nie biędzie musiał się masturbować. Będą mogli biegać do kościoła i żyć według swoich zabobonów.
                                          Zabobonny homoseksualista będzie mógł sobie żyć w celibacie, etc, etc.

                                          W kraju rządzacym ideologią katolickiego zabobonu jednak kobieta z Cywilizacji Śmierci nie może legalnie przerwać ciąży, musi zejść do podziemia, a od czasu do czasu ginekologia-przestępcę jako kozła ofiarnego tzw. "wymiar sprawiedliwości" osądzi i wyda wyrok krany. W efekcie Cywilizacja Śmierci jest nie tylko dla przestępców, ale i nadzianych przestępców.
                                          Ideologia katolickiego zabobonu, nawet jeżeli nie może już palić nas na stosach, to musi zwolenników Cywilizacji Śmierci wdeptać w ziemię i odebrać człowieczeństwo (np. homoseksualiści muszą być "sodomitami", którym wara od tworzenia rodziny).

                                          Ot, taka to jest analogia.

                                          Kłaniam się nisko.
                                        • gaika Re: odp. na Tako rzecze Gumpel 18.03.13, 21:47
                                          Przede wszystkim dzięki, że chciało Ci się poświęcić czas i tak bardzo osobiście odpowiedzieć i opowiedzieć, co czujesz i jak odbierasz.

                                          Kiedy przeczytałam pierwsze akapity, pomyślałam, że rzeczywiście mówimy o tym samym, o to samo chodzi, mamy wspólny punkt zaczepienia-dobro człowieka. Drugi punkt zaczepienia to oczywista 'stadność' naszego gatunku i dlatego dobro indywidualne przekłada się na dobro wspólne.

                                          A potem się już rozjechało. Nie dlatego, że nie rozumiem Twojego punktu widzenia(ja też urodziłam się w kraju katolickim), ale głównie dlatego, że nie napisałeś o żadnym realnym, obiektywnym niebezpieczeństwie, które grozi w przypadku realizacji postulatów tzw. obyczajowych. Napisałeś o sobie, pokazując prywatne lęki, niepokoje i niezdefiniowane poczucie zagrożenia, które przenosisz na sytuację społeczną. Napisałeś o swoich potrzebach i co daje Ci poczucie bezpieczeństwa. Ale jak to się przekłada na dobro innych?

                                          Czyli gdybyśmy przeszli do definiowania dobra i zła, złem jest tu Twoje poczucie dyskomfortu gdyby np. homoseksualiści przestali być dyskryminowani, albo gdyby prawa aborcyjne były inaczej opisane. Ale Twoje poczucie komfortu, które miałoby być wynikiem krzywdy konkretnych grup społecznych, nie jest już dobrem, kiedy mówimy o wspólnocie. Bo tego typu prawodawstwo obiektywnie nie ma żadnego literalnie wpływu na Twoje i Twoich bliskich życie, tak jak kompletnie nie ma wpływu na moje, niezależnie od tego, jakie mamy sympatie polityczne. Mnie jest niewygodnie z tym, że ludzie mają skłonność do łykania zabobonów w najbardziej absurdalnej postaci. Boli mnie mózg, kiedy czytam, że to ksiądz właśnie oburza się na ludzi czytających horoskopy i chodzących do wróżki albo zapisujących się do scjentologów. Nie nawołuję jednak do zakazania wierzeń w absurdy dlatego, że jest mi niewygodnie.

                                          Nie bez powodu, jak myślę, ukojenie daje Ci pośrednio symbolika kościelna, bo to z religii się wzięło naszej naczelnej, że człowiek jest zły(grzeszny) z natury, że jak nie ma bata nad głową (Bóg, ogień piekielny), to nie wie, w która stronę pójść. Tylko, że to mit, niczym niepoparta mantra. Bo gdzieś musiałyby istnieć dowody, że zlaicyzowane społeczeństwo ma się gorzej niż religijne. Wystarczy porównać Holandię z Teksasem, czy Danię z Iranem.

                                          Ja nie tylko uważam, że człowiek nie jest z natury podły, ale też, że nigdy jeszcze w dziejach ludzkości nie miał większej świadomości i umiejętności identyfikowania dobra i zła. I nigdy jeszcze w historii ludzkości nie było tak mało(choć wciąż za wiele) krzywdy, chorób, wojen i cierpienia. To są wskaźniki mierzalne.

                                          Źródłem moralności nie są systemy religijne, inaczej same nie generowałyby takiego morza zła i okrucieństwa, ale mózg człowieka(co więcej musiałoby się okazać, że tylko jedna grupa wyznawców spośród tysięcy wierzeń trafiła szóstkę w totolotka). Wyewoluowaliśmy jako gatunek społeczny i bez norm, empatii, zasad, intuicji czym jest dobro i zło, nie moglibyśmy przetrwać i się rozwijać. Nie ma też absolutnie żadnych dowodów na to, że osoby religijne prowadzą uczciwsze życie, są 'porządniejsze' niż niereligijne. Wręcz przeciwnie, jakże często uprzywilejowana pozycja wiary pozwala tłumaczyć zadawanie krzywdy innym ludziom, czy zwierzętom (ubój rytualny choćby).

                                          A więc z punktem, który jest tu w ogóle zasadniczy, a mianowicie, że dobrostan człowieczy jest czymś względnym, najbardziej się nie zgadzam.
                                          • gaika Re: odp. na Tako rzecze Gumpel c.d. 18.03.13, 21:52
                                            Niezależnie od tego, czy pomyślimy o człowieku torturowanym w średniowieczu czy dziś, nie uznamy tej pierwszej sytuacji jako źródła dobrostanu człowieka, dlatego, że działo się to parę setek lat wstecz. Nie ocenimy, że dobrem ludzkim było kamienowanie w kulturze chrześcijańskiej, a dopiero stało się złem w islamie. Zamykanie homoseksualistów do więzień (a gdzieniegdzie karanie śmiercią) jest całkowicie, obiektywnie złe, bo niesie ludziom krzywdę niezależnie od czasu miejsca i sytuacji ekonomicznej.

                                            Która sytuacja jest racjonalna?

                                            Załóżmy, że za płotem masz sąsiada z lekko szemranego towarzystwa, który pewnej nocy włamał się do Twojego domu, dał w łeb i okradł. Skrzywdził Cię i w dodatku już czujesz niepokój, że sytuacja jakiejś formy konfrontacji może się powtórzyć, po jego wyjściu z więzienia. Twój dobrostan radykalnie się obniżył; odczuwasz lęk.

                                            Z drugiej strony za płotem mieszkają dwie kobiety w związku homo z dwójką dzieci. Dzieci chodzą do szkoły, one pracują, płacą podatki, działają aktywnie w lokalnej społeczności i mówią Ci codziennie dzień dobry. W krótkiej perspektywie istnieje szansa uchwalenia związków partnerskich. Twój dobrostan radykalnie się obniżył; zacząłeś żyć w lęku.

                                            Krzyż nie robi na mnie wrażenia, ani nie budzi negatywnych emocji. Nie to jest jednak przedmiotem naszych wieloletnich dyskusji, że krzyż 'przeszkadza', ale porządek ustrojowy państwa. Bo z kolei przeszkadza mi już zapisywanie w aktach prawnych jednego, a robienie drugiego, czy naciąganie prawa pod presją instytucji kościelnej. Nie mam nic do obrządków, pielgrzymek, kościołów i mediów religijnych. Mam do transparentności finansowej. Przeszkadza mi mieszanie porządków, przeszkadza mi upaństwawianie religii i ureligijnianie państwa. To schizofreniczna i demoralizująca sytuacja. W takim sensie nie akceptuję krzyża na sali rozpraw, w sejmie, szpitalu i szkole publicznej.

                                            Wolność najłatwiej zobaczyć w kategoriach gradacji od ogólności (wspólnota) do prywatności(jednostka). Całkowita wolność to abstrakcja, bo państwo z samej swojej natury nakłada więzy, ograniczenia, zakazy i nakazy, natomiast to, jak głęboko państwo sięga w prywatność jednostki jest najlepszą miarą zamordyzmu. I żebyś relatywizował i stosował ekwilibrystykę wszelkiej maści, za nic nie dowiedziesz, że dobro kobiety którą zmusza się do patrzenia na świat przez dziurkę na oczy lub zakazuje studiowania, jest wyższe niż kobiety, która ma prawo do decydowania o swojej rozrodczości i że zależy to od tego, gdzie ona mieszka i co myśli na ten temat jej otoczenie (zwykle są to mężczyźni).

                                            Badania prowadzone wśród populacji afrykańskich kobiet pokazały, że ich największym marzeniem jest możliwość kontrolowania ilości posiadanych dzieci (nie jedzenie i woda). Nie da się nie wspomnieć w tym kontekście, że są tam kraje, w których istnieje większe prawdopodobieństwo, że kobieta zostanie zgwałcona, niż że nauczy się czytać.

                                            Ani in vitro, ani aborcja, ani związki partnerskie, ani religia poza planem lekcji obowiązkowych do niczego nikogo nie zmusza, nie ogranicza też niczyich praw. Sytuacja odwrotna generuje nierówność. I Tusk kłamie, że podąża za społecznymi nastrojami w tych kwestiach i że nie jest hamulcowym, bo badania opinii społecznej sprzed lat oraz poziom aktywności i poparcia wobec zmian np. prawa aborcyjnego, osobistą ręką do głosowania utrącił. Kłamie i odstawia teatr do tego stopnia przekonujący, że nawet zachwycił Terlikowskiego.

                                            A to capnęłam z wątku Uffo, na okrasę:
                                            'Często bezpieczniej jest żyć w kajdanach, niż być wolnym' (Kafka)
                                            'Nie ma prawdziwej wolności bez wolności do upadku.' (E. Fromm)
                                            • diabollo Re: odp. na Tako rzecze Gumpel c.d. 19.03.13, 18:08
                                              Czcigodna Gaika jak zwykle ma absolutną słuszność (choć jeszcze daleko jej do neobolszewizmu i wieszania kapitalistów, ale jest na najlepszej drodze... to oczywiście żart.)

                                              A tak poważnie to jakoś żal, że polska elita intelektualna reprezentowana przez czcigodną Gaikę jest tak nieliczna i jak zawsze w Polsce - zmieściłaby się w jednym wagodnie bydlęcym...

                                              Wiwat Gaika, wiwat liberalizm! (nie mylić z "neoliberalizmem", kurwa, nawet na forum GW takie rzeczy trzeba dopowiadać.)

                                              Kłaniam się nisko.
                                              • gaika Re: odp. na Tako rzecze Gumpel c.d. 21.03.13, 23:32
                                                Na barykady ludu roboczy!

                                                Drogi Diabollo, to wielki zaszczyt i przyjemność siedzieć w tym wagonie z wszystkimi, tutejszymi dyskutantami.
                                                Byle nas tylko gdzieś nie wywieźli...
                                    • uff.o Re: Gumpelowi 1 21.03.13, 08:42
                                      Piszesz, że człowiek,według Ciebie, szanowny Gumplu, to istota która dla zdrowia psychicznego potrzebuje i wolności i ograniczeń, gdyż, jak kontynuujesz, brak wolności powoduje iż człowiek staje się nieszczęśliwy, a jej nadmiar, iż nie potrafi sobie z nią dać radę i stacza się. Widzę tu pewne błędne założenia, które chciałbym wyjaśnić, w miarę możliwości. Przede wszystkim człowiek jest istotą dynamiczną, a zatem stan wolności również podlega tym procesom dynamicznym do którego zawsze są niezbędne składniki przeciwne: samo-destrukcja i twórczość, dobro i zło, rozum i emocje. Dzięki temu napięciu między tymi przeciwnościami, istnieje możliwość wolnego wyboru, wolność sama. Tak, to zawsze jest i będzie tarcie się przeciwieństw. Dzięki temu mamy świadomość, wrażliwość, wolność, rozwój. Nie ma tak, iż samo dozowanie trochę wolności i trochę ograniczeń spowoduje iż otrzymamy automatycznie stan harmonii, który może trwać w nieskończoność, jeśli będziemy się kontrolować i czynić dobro samo, nie przekraczając pewnych ustalonych praw, granic, norm. Nie, wobec takiego podejścia wystąpił Jezus ze swoim buntem. Mówiąc iż taka moralność jest hipokryzją, bo same uczynki jeszcze nic nie znaczą, a przecież nikt n ie wie co się dzieje w umyśle, sercu człowieka czyniącego jakiś dobry czy zły uczynek, poza Ojcem. Tu zawsze istnieje pokusa, czający się cień, którego czasem trzeba zobaczyć, ażeby pycha nie zniekształciła nas w całkowitego tyrana wobec siebie samego i innych, którzy są inni. No i sądzić drugich tak definitywnie po samych uczynkach też nie wypada. Bo w czasach podnoszącej się coraz bardziej wrażliwości społecznej, trzeba myśleć kompleksowo. Proste zasady, Dekalog, zabił czy nie zabił, tak tak, nie nie, już nie działają. Okazują się niewystarczające. Stan harmonii jest również, jak mniemam i Twoim i moim ideałem. Tylko dochodzenie do niego widzimy absolutnie odmiennie. Ty widzisz jako kluczowe zadanie samoograniczanie się i odpowiedzialność człowieka. Ja też w pewnym stopniu, ale Ty, jak sam przyznajesz, stajesz po stronie tradycjonalnej, konwencjonalnej moralności kościelnej. Dekalogu nakazowego, który według mnie został zniesiony przez pojawienie się Jezusa propagującego całkowicie spontaniczne, impulsywne stnienie. Uważam też iż człowiek dochodzi do tego potrzebnego samo-ograniczenia, samo-odpowiedzialności poprzez objawienie wszystkich zakamarków swojego istnienia. Poprzez spelnianie skarbu serca, jak to metaforycznie zostało ujęte. Po to by móc wykształcić w sobie Nową, pełniejszą Osobę i moralność, etykę z wolnego wyboru, pragnienia, świadomości, wyobrażanych w sobie konsekwencji danych czynów, a nie z nakazu, zakazu, strachu czy obietnicy wiecznej nagrody. Owo objawienie całej natury ludzkiej następuje tylko w czasach wolności, kiedy ludzkie zachowanie nie podlega całkowitej racjonalnej kontroli, kiedy człowiek może żyć w dużym stopniu, wystarczającym do samo-analizy własnej i/lub społecznej) impulsywnie, intuicyjnie i rozumowo, a nie tylko racjonalnie kontrolować się i liczyć ile grzechów i ile dobrych uczynków zrobił każdego dnia. A potem pokutować, albo pawić się i żądać od innych tego samego zachowania. Ażeby cokolwiek zmienić na lepsze w tym świecie, człowiek musi wpierw objawić całą swoją prawdziwą naturę.Jak mawiał mistyk: 'Tylko zło objawione może być zwalczone.' Ponadto, to objawianie się ciemnej strony, grzesznej, człowieka wcale nie oznacza iż każdy człowiek będzie musiał popełniać takie czy inne straszne czyny. Wystarczy kilku zboków żeby media nagłośniły sprawę, a kwestia może być poddana pod publiczną debatę, zaistnieją książki, filmy etc., które wzbudzą refleksję wsród mas, i w ten sposób stopniowo przekształca się świadomość ludzka, pogłębia wrażliwość, pobudza wyobraznię, i wielu ludzi na przykładzie jednostkowym może nauczyć się unikać pewnych zaistniałych w czasach wolności nadużyć, wiedząc, rozumiejąc i wyobrażając sobie konsekwencje jakie miały miejsce. A że boli? Ano trochę musi boleć. ‘Tylko ból i rozkosz są w stanie zmieniać charakter człowieka’, wryć się w korę i pod korę, w krwioobieg. Przecież chodzi o to żeby wykształcić moralność organiczną, a nie nakazową? Ta druga już była, i się zmyła. Nastał czas wolności, potem refleksji, a potem żniwa, wnioski i owoce. Bestia egoizmu owszem wzięła górę. Autorytety zdychają jak podczas czarnej zarazy. I co, nie ma w tym planu Bożego? Wszechmogący jest Bezsilny? Czy ktoś tu małą ma wiarę?Uważam, że teraz nie ma odwrotu. Każdy powrót do przeszłości będzie powtórką z roz-rywki.
                                      Natomiast opowiedzeniem się po stronie katolicyzmu, odnośnie wytworzenia owej harmonii, ograniczeń względem wolności, umieściłeś się gdzieś daleko w przeszłości, kiedy Kościół miewał momenty mądre i żywotnie uczestniczył w rozwoju cywilizacji, nie przeczę iż były takie momenty, i okoliczności. Obecnie, w obliczu wyzwolenia z ograniczeń kościelnych, czyli, jak zapewne uważasz, moralnych, człowiek popada w skrajności, z którymi może sobie poradzić jedynie poprzez powrót do wartości odrzuconych w imię tejże wywalczonej wolności, zamieniającej się obecnie w samo-destrukcję. Otóż nie, nie zgadzam się. Owa moralność dawna, kościelna, religijna, nie była moralnością pełną, prawdziwą, i prowadziła właśnie do nadużyć i demoralizacji. Ponadto, została wyryta na pogańskich, przedchrześcijańskiech społecznościach, odwiekowej kulturze i tradycjach, krwią i łzami, i choć przyniosła coś nowego, dobrego, to była również okrutna, podlegająca ohydnym nadużyciom i opierała się na sianiu strachu, nakazu i zakazu, i ogni piekielnych. A zwykłego śmiertelnika traktowała z pogardą, jak zwierzę, no, owieczkę co najwyżej, którą pasterz-kapłan, Nad-Człowiek, miał pilnować by nie zboczyła czasem w krzaki. Już samo takie podejście było błędne, pomimo jak mówię pozytywnych aspektów, bo te owieczki to przecież też ludzie, i prędzej czy później musiały podnieść swoje głowy. Sama religia chrześcijańska zawiera taką idee potencjalnej równości każdego człowieka. Ale kapłaństwo zrobiło sobie podział na wybranych i na resztę i samo wpadło w swoje sidła nadużyć. I jak w takich chorych i chorobo-twórczych okolicznościach miała się rozwijać w ludziach naturalna moralność? Kościół określił naturę człowieka, jako złą i grzeszną, w porównaniu do Boga, św. Augustyn dodał swoją predestynację, niezmienność grzesznej natury ludzi złych, a zatem nie dziwię się iż odebrano człowiekowi możliwość wiary w siebię i wolność do zmiany, to co przecież przyniósł Jezus, możliwość ko-egzystencji, znoszącej do maksimum obecność inności (wybaczanie wzajemne przewin) i tolerancji różnorodności, a zatem i ewolucji. Ale kto się z tej sztucznie nałożonej struktury wyłamywał, stawał się w oczach kościołą jedynie bydlęciem czy diabłem, jak to ostatnio mówił Papież Franciszek (iż ‘kto się nie modli do Boga ten się modli do diabła’wink, czego dowodem miałoby być to z czym borykamy się dzisiaj w czasach wyzwolenia i nadmiarów wolności. Sorry, ale według mnie rzecz ma się nieco inaczej, o czym niejednokrotnie tu i ówdzie na forum już mówiłem, więc może będę się powtarzał.....cdn.
                                      • uff.o Re: Gumpelowi 2 21.03.13, 08:57
                                        Mianowicie, moralność nakazowa została zniesiona, weszliśmy w epokę wolności, która pełna jest nadużyć, egoizmu, samolubności i owszem, choć occzywiście nie tylko. To jest miecz obosieczny. Ale mówimy tutaj o tej negatywnej stronie. Ba, ludzie kościoła nie raz krzyczą iż napór ze strony wyzwolonego z ograniczeń świata demoralizuje im kapłanów, wiernych, etc. zrzucając wszelką odpowiedzialność za własne negatywne czyny, zachowania na tych którzy propagują wolność i ateizm. Taka postawa nie wróży niczego dobrego jeśli idzie o wykształcenie tych samo-ograniczeń za jakimi tęsknisz. Kto nie jest odporny na pokusy, ten niech wini samego siebie. A nie że wszystkiemu winne cycki na wierzchu, krótkie spódniczki, wulgaryzmy, materializm,indywidualizm, bla, bla,bla.... A ja powiem iż kto się daje ten zasługuje, ale jasne, nie zbyt przyjemne to kiedy diabeł wyłazi z miejsc uważanych dotąd za najświętsze. Grzeszności własnej, czyli według terminologii psychologicznej, cieniowi swojemu trzeba czasem spojrzeć prosto w oczy. Inaczej hipokryzja tylko, a nie żadna moralność! A to jeszcze jest stan dynamiczny, ulegający ciągłemu zwyrodnieniu. W czasach woilności objawiają się takie zakamarki natury ludzkiej, jakich nie było przez wieki widać, gdyż człowiek żył w stłumieniu i, użytecznej, ale do czasu, hipokryzji moralnej. Tak czy owak, to nie znaczy że mamy teraz zawracać i zmieniać wychylenie się wahadła z powrotem do Ciemnych Wieków. Dlaczego? Bo wówczas, obawiam się, wrócimy do punktu wyjścia. Oczywiście przez krótki czas może i będzie lepiej, bezpieczniej, ale potem wulkan znowu się odezwie, a nawet może wybuchnąć z całkowicie niekontrolowaną siłą, jak to miało miejsce przy wojnach światowych. Poeta mówi iż 'Tylko Zło objawione może być zwalczone.' Co nie znaczy zło absolutne, wybuchające pod wpływem wielowiekowego tłumienia. Zło, czyli niekontrolowane, spontaniczne emocje, to również energia życia. Nie samym płytkim, wygodnym rozumem i racjonalnością wszak się żyje. I owa energia, jeśli daje się jej upust w codziennym stylu życia, a nie tłumi ukrywaniem, odrzucaniem i negowaniem, daje nam możliwość bardziej kompleksowej ko-egzystencji., pełniejszego życia, spełniania się.Np. akceptacja publiczna gejów, mniejszości, inności społecznych, kulturowych, innych religii. A nie zamiatanie w kąt i stawianie za murem (bo za bardzo podskakują dominującej większości). Czasy wolności i jej nadużyć objawiają wszystkie zakamarki naszej natury,objawiają, że tak rzekę, nasze grzeszne natury, owszem, często bardzo negatywne, destrukcyjne, ale po co mamy umysły, media, artystów, teologów, etc. którzy powinni podnosić te wszystkie doświadczane kwestie publicznie i poddawać ogólnej debacie, dla dobra całego społeczeństwa? Ażeby móc korygować błędy i wykroczenia, poprzez doskonalenie systemów społeczno-politycznych, socjalnych, religijnych, a nie poprzez samo zaostrzanie nakazów i zakazów. Tylko w ten sposób wykształci się, m moim odczuciu owa nowa, prawdziwa moralność, poprzez racjonalną refleksję, z serca, woli i wolności, a nie ze strachu, z wyrachowania, lub z nieświadomej hipokryzji opartej na ukrywaniu swojej prawdziwej natury. Chwalenie się tym że jest się dobrym i ludzkim tylko dlatrego bo się trzyma w ryzach swoją bestię do niczego dobrego nie prowadzi. Ani nie czyni z bestii Anioła. Może zadziałać dzisiaj, jutro, przez wiele lat, a potem wybuchnie jako dewiacja przy nadarzającej się okazji. I dokona destrukcji która będzie miała dalsze destrukcyjne konsekwencje na następne pokolenia. Nie wolno nam tłumić tego procesu objawiania się konsekwencji owych nadmiarów wolności, ponieważ te doświadczenia stają się naszym materiałem twórczym do tworzenia nowej rzeczywistości,nowego człowieka, przyszłej moralności i harmonii o której jak mniemam mówił św. Jan od Krzyża iż: 'Sprawiedliwy nie potrzebuje praw.' Tak, uważam iż jest to możliwe. Tak jak Bóg powiedział do Mojżesza iż Chciałby ażeby cały Jego Lud był Prorokami. Czyli, nauczył się żyć twórczo, z wyobraznią, czyli maksymalną wolnością. Dostrzegam tu również pewną prawidłowość, iż ludzie wiary, którzy mówią że przegrali z liberałami, popadają w osobliwy apokaliptyczny pesymizm, domagający się jako sprawiedliwej konsekwencji dla takiej sytuacji, pokarania tych wszystkich którzy są otwarci na zmianę, jakąs klęską żywiołową. Ta negatywna życzeniowość dowodzi w moim odczuciu jedynie płytkiej wiary, a może w ogóle niewiary, jak również wymagania ażeby posiadać kontrolę nad rzeczywistością i otaczającymi ludzmi. Byleby tylko nie podlegać procesom przemiany jakościowej. A czyż nawet Kościól nie akceptuje doktryny Przebóstwienia człowieka jako procesu stawania się tak doskonałymi jako Bóg Ojciec? Poeta-mistyk mówił: 'Bóg zniża się do człowieka, ażeby człowiek mógł stawać się Bogiem.' A czyż stawanie się Bogiem, metaforycznie mówiąc, nie jest właśnie uczeniem się Wolności z Miłości do Wszystkich istot żyjących, która nie wątpię zawierałaby również w sobie odpowiedzialność, skoro byłaby miłująca i troszcząca się o dobro osoby kochanej? Bóg urodził się w człowieku, ażeby człowiek nauczył się doceniać obecność Boga w sobie. Dla mmnie zresztą Bóg to metafora Osoby Spełnionej, Pełnej. Do takiego zadania niezbędna jest raczej wolność mocno nieograniczona, w którą Bóg wyposażył człowieka, a inni (i to uważający się za wierzących!) ludzie chcą decydować za Boga i mu tę Wolność odbierać i ograniczać, decydując o innych za nich, bez brania na siebie żadnej współ-odpowiedzialności za takie decydowanie o losach innych? Dziwne. No ale skoro mamy Konstytucje, podstawowe zasady prawne, które są jakimś trzonem społecznej koegzystencji, to po co jeszcze bardziej ingerować w prywatność człowieka jakąś przymusową propagandą moralności? Nie lepiej oddziaływać poprzez dawanie dobrego przykłądu? W czym KK jakoś nie przoduje. W moim odczuciu dowodem wielkiej niewiary i pychy, jest jeśli człowiek chce decydować za drugiegpo człowieka o tym czy i jak ma dajmy na to urodzić dziecko, jeśli tej osoby nie stać na to, nie chce, czy nie może w obecnym stanie, z takich czy innych powodów. Ale tego to już się nie bierze pod uwagę, bo to już nie moja odpowiedzialność tylko tej osoby. I zostawia się ją na pastwę losu i modlitw. O rozwodach, małżeństwach gejowskich, adopcjach niechcianych dzieci, czy sierot przez te pary, nie wspomnę. I wcale jakoś taTwoja pesymistyczna apokaliptyczna 'wizja’ mnie nie przekonuje, wręcz przeciwnie, jestem pełen optymizmu iż to co prawdziwe i rzetelne w KK czy innych religiach, jak też to spośród osiągnięć cywilizacyjnych, naukowych, kulturowych, ze wszystkich części świata, co najlepsze, zostanie zasymilowane, w jednoczący się pod każdym względem świat, a plewy, fałsz i obuda stopniowo będą odrzucane. Tak jak w świecie natury robi to ewolucja. I oba te procesy, naturalny rozwój, i ludzki, będą się doskonalić, pomimo ciągłej niedoskonałości i popełnianych błędów, a nawet często dzięki nim.
                                        • gaika Re: Gumpelowi 2 21.03.13, 23:29
                                          Czy aby, Uffo, nie powinieneś tego przesłać Franciszkowi I ? Aż się prosi.
                                          • uff.o Re: Gumpelowi 2 22.03.13, 03:01
                                            hi,hi,hi...wink Franciszek pewnie teraz zajęty zniżaniem się do poziomu biednych, umywa im nogi, całuje, pieści.... sam nie wiem, czy to dobroć jeszcze czy już zboczenie..... Chyba trzeba się przespać po takim słowotoku. smile

                                            gaika napisała:

                                            > Czy aby, Uffo, nie powinieneś tego przesłać Franciszkowi I ? Aż się prosi.
                                            • uff.o Re: Gumpelowi 2 22.03.13, 03:42
                                              wink no i proszę, mamy więcej czystych nóg. A co z amnestią dla Barabasza?

                                              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,13607102,Papiez_zmienia_plany__W_Wielki_Czwartek_umyje_nogi.html#BoxWiadTxt#BoxWiadTxt
                                              uff.o napisał:

                                              > hi,hi,hi...wink Franciszek pewnie teraz zajęty zniżaniem się do poziomu biednyc
                                              > h, umywa im nogi, całuje, pieści.... sam nie wiem, czy to dobroć jeszcze czy j
                                              > uż zboczenie..... Chyba trzeba się przespać po takim słowotoku. smile
                                              >
                                              > gaika napisała:
                                              >
                                              > > Czy aby, Uffo, nie powinieneś tego przesłać Franciszkowi I ? Aż się prosi
                                              > .
                                        • uff.o Re: Gumpelowi 3 22.03.13, 01:41

                                          Osobiście uważam chyba podobnie do Ciebbie że człowiek to istota społeczna, uwarunkowana ko-egzystencją, ale nie tylko, skoro jak wiesz, uznaję za Jungiem iż ‘jakość społeczeństwa zależy od jakości jednostek, a nie vice versa.’ Zarówno siła jednostki jak i ko-egzystencji muszą być w jakimś stopniu dojrzałe, ażeby jednostka mogła podejmować dojrzałe decyzje i dobrze korzystać z wolności, choć siłą napędową jest tutaj według mnie intensywny rozwój jakościowy jednostki. I wydaje się iż to w pewnym sensie potwierdzasz kiedy mówisz, że ‘państwo biorące na siebie wszelkie problemy powoduje uwiąd poczucia odpowiedzialności’ Ja bym to trochę inaczej określił, uwiąd indywidualności, jednostki, a w konsekwencji tego, jakości i mocy charakteru, również odpowiedzialności i samo-dyscypliny. Niemniej procesy rozwojowe nie raz muszą przechodzić uwstecznienia, dezintegracje na danym tradycyjnym, konwencjonalnym poziomie, ażeby móc potem się zreintegrować na wyższym. Dzięki oczywiście intensywnej refleksji nad tymi destrukcyjnymi i dezintegrującymi doświadczeniami. Teoria dezintegracji pozytywnej Dąbrowskiego jest tutaj chyba ciągle adekwatną analogią i strukturą wartą głębszego zanalizowania. Nie przypadkiem zresztą we współczesnej psychiatrii teorie Dąbrowskiego są cenione i analizowane w kontekście współczesnych problemów. Ale to odrębne zagadnienie.

                                          Owszem, ani dobrobyt, ani demokracja nie zlikwidowały różnych patologii społecznych, ale czy chodziło faktycznie o ich całkowitą likwidację? Przynosząc wolność i możliwość większej sprawiedliwości społecznej, przyniosły również pewne negatywne skutki uboczne. Jak też objawiły patologie o których się nawet nie myślało kiedyś, przez wieki, że były to patologie. Stąd można też mieć wrażenie iż nie ma żadnego postępu, a nawet czuć się osaczonym przez zagrożenia o których kiedyś się nie myślało i żyło bezpieczniej tylko dlatego iż nie miało się świadomości w otoczeniu jakich zagrożeń się istnieje. Wyższa świadomość, większa wrażliwość niosą za sobą takie konsekwencje psychologiczne, stresy, konieczność większej koncentracji, uważności, głębszej, bardziej kompleksowej refleksji. Owszem, niegdyś może było moralniej, ale to wcale nie znaczy iż istotnie jakościowo było rzeczywiście lepiej. Bo w dużym stopniu ceną za to było życie w iluzjach i ignorancji. Zresztą, każdy postęp, każde odkrycie posiada co najmniej dwie strony. Tak samo z naturą ludzką, wrażliwość dała nam możliwość doświadczania radości, ale też bólu. Czego winny miałby być postęp cywilizacyjny, iż działa na zasadzie sprzeczności? Tak samo działa natura, tak samo skonstruowana jest religia. Ponieważ taka jest struktura tego świata, jak również ludzki umysł, ludzka fizjologia.
                                          Możliwość dynamicznego rozwoju, przemiany, procesów kształtowania i doświadczania oparte są zarówno na spełnieniach, jak i niedoskonałościach, upadkach. Dlaczego niby nasz obecny postęp miałby się skończyć jakąś wielką apokalipsą, skoro działają tu siły sprzeczne, miłosierdzie i mądrość Boża (dla tych którzy wierzą) i samo-zachowawczość ewolucyjna natury? Taka też jest cena za posiadanie i rozwijanie świadomości. Niemniej uważam Kościól za winny wytworzenia iluzji o Dobru jako jedynie realnym aspekcie bytu. Stąd owe błędne oczekiwania i ocenianie cywilizacji która nie zlikwidowała patologii, zła. Gdyby nie było zła, czym byłoby dobro? Powiedz mi jak miałaby wyglądać taka naiwna idylla? Zło bez dobra jest tym czym dobro bez zła. Cieniem życia jedynie, pozbawionym energii działania. Przypowieść o dobrym Ablu, który choć był dobry, skończył jak skończył, niech tutaj służy za metaforę. Czym byłaby miłość gdyby nie było braku miłości? I wcale nie chodzi tutaj o miłość jedynie, czy jej doświadczanie, ale o kształtowanie się osobowości pod jej wpływem. Pragnienia, braki, niedoskonałości, upadki, zło samo, wpisane są w strukturę rozwoju i postępu, dają możliwość objawiania się pewnych wysiłków, które wcale niekoniecznie muszą się spełniać jako całkowita szczęśliwość, czy destrukcja. Tym bardziej że przecież przemijają, a więc są natury edukacyjnej dla konkretnej osoby, duszy, podróżującej w nieskończonych światach, jak mniemam. Liczy się trwanie procesu rozwojowego, i skutek edukacyjny takich doświadczeń, szczególnie gdy nie są one kontrolowane przez świdomość, czyli dobre, statyczne, mniemanie o sobie, zakorzenione tak samo w egoizmie, jak umysł człowieka oddanego głównie zachciankom zmysłowym. Nota bene, przeduchowienie bywa równie szkodliwe co materializm, bo niszczy wolność człowieka, i jest nierzadko fanatyzmem i dogmatyzmem. A przecież Bóg stworzył człowieka wolnym, i chciał by rozwijał się, ewoluował wedle konsekwencji swoich wyborów, i swojej twórczości. Przecież nie po to został stworzony na Obraz S/Twórcy żeby być posłusznym jedynie? A zakza rajski, jak wiedzą ludzie myślący, jest najlepszym sposobem, by zmotywować istotę dojrzewającą do samodzielnego myślenia i działania. Poprzez nieposłuszeństwo właśnie. I taki widzę też sens zaistnienia postawy Jezusa, czyli buntu wobec konwerncjonalnej, wyrachowanej, zytualizowanej i obłudnej moralności, jaką kapłani otorbili człowieka. Na tym samym opierał się bunt Buddy wobec Braminów i wynalezienie Drogi Środka. Najważniejsze są tu, w tym wysiłku postępy rozwoju jednostki, kształtowanie się osobowości. A wszystkie te doświadczenia, czyny, dobre i złe, okażą się w takim kontekście przemijające i edukacyjne. Czyli godne wybaczenia i zapomnienia. A konsekwencją takich postępów jakościowych życia jednostek, może być wówczas poprawa etycznej jakość instytucji, biznesów, etc.
                                          Co z tego że wrócimy do bata dekalogicznego, zaostrzymy kontrolowanie ludzi na odpowiedzialnych stanowiskach, będziemy mieli wspaniałe instytucje, stworzone przez mądrych, nielicznych ludzi, geniuszów, jeśli wszystko jest do kupienia, a najbardziej kuszeni są ci którzy mogą nadużywać prawo, ponieważ są ponad nim, a nie mają wykształconej w sobie prawdziwej moralności, tylko moralność na pokaz, nakazowo-zakazową? ‘Jakość społeczeństwa zależy od jakości jednostek, nie vice versa.’ A wykształcenie tej jakości zależy od przejścia przez wszystkie fazy rozwojowe, objawiające całą naturę ludzką, dzięki zachowywaniu otwartości, spełnianiu siebie, doświadczaniu zarówno tego co dobre, jak i tego co złe (przynajmniej zasmakowania, by móc wyciągnąć konkretne wnioski, wyobrazić sobie konsekwencje do podjęcia właściwej wolnej decyzji), objawienia swojej grzesznej natury, jak też tej anielskiej, po głęboką, być może wiele lat trwającą refleksję, prywatną i publiczną, aż po przekształcenie norm, weryfikację tego co pożyteczne, zdrowe, szkodliwe, reformę instytucjonalną, społeczną, polityczną, osobistą, etc.
                                          • uff.o Re: Gumpelowi 4 22.03.13, 02:01
                                            Mówisz iż owa degeneracja cywilizacji jest częścią procesu ewolucyjnego, tak jakby ewolucyjność dążyła do samounicestwienia. Niezupełnie mogę się z tym zgodzić, choć oczywiście jest w tym pewna racja. Destrukcyjność zawsze towarzyszy twórczości; są jak syjamskie rodzeńśtwo. Przecież wiadomo iż planety powstają i obumierają, i powstają nowe, ad infinitum, więc żadna to nowina. Światy jak organizmy powstają, przechodzą przez okres dzieciństwa, młodości, dojrzałości, starości. Ale każdy etap, faza rozwojowa ma swój urok i mądrość, jak też destrukcyjność. Nie nowina. Ani powód do przygnębienia. Chyba że utraciło się zdolność adaptacyjną, czyli zdolność do życia. Ale zasadniczo w procesach ewolucyjnych unicestwieniu ulega to co staje się zbędne i nie kieruje się instynktem samo-zachowawczym. Rzadko pojawia się tu jakieś totalne, i to apokaliptyczne, samo-zniszczenie. I zazwyczaj pozostaje coś, z czego odradza się Nowy, świat, istota, człowiek, czy też przyswojona zostaje jakaś nowa cecha charakteru. Czy ewolucja cywilizacyjna posiada większy instynkt śmierci niż życia to się dopiero okaże, ponieważ kryzysy jakich doświadczamy i przed jakimi stoimy objawią te siły w całej pełni. Nie warto w tym względzie być prorokiem. Zbyt dużo tu różnych sił działa by rzetelnie czy wiarygodnie coś mówić. Ale jak widzę, w takich okolicznościach ludzie przyjmują dwie zasadnicze postawy (poza całą gamą odcieni). Jedni starają się zachować otwartość, inni otorbiają się jak Noe na swojej Arce przed potopem (materializmu.) Ale przed potopem materialzmu, tym metaforycznym pootopem ustrzega nas miłość właśnie, albo ucieczka w góry, czyli do umysłu, rozumu, po argumenta! Co prawda w kościele tego instynktu życia jakoś nie widzę za dużo. Nawet pomimo nowego papieża Franciszka. Pożyjemy zobaczymy. Kiedyś taki Wyszyński mówił; możesz upadać wiele razy, bylebyś się podnosił. A tu uwiąd starczy, rezygnacja, apokalipsa, pesymizm. Widać taka jest wolna wola tych którym się nie podoba to co się dzieje, a że nie mają za dużo argumentów aby skutecznie walczyć, nie CHCE im się gór przenosić czyli myśleć z pasją, dogłębnie i rzetelnie, acz po swojemu, bo argumenty mówią przeciwko nim, ani nie posiadają wpływu na to co się dzieje, więc odmawiając innym uczciwej intencji walczenia o dobro człowieka, zaczynają inkantować ‘pobożnym’ życzeniem ażeby się to wszystko rozpizdziło, albo żeby ich już w takim świecie nie było. Ja idę do duchowego spełnienia w wieczności, a reszta niech się gzdzi w tej swojej samo-destrukcyjnej wolności. Odreagowanie? Irracjonalne pomstowanie? Podświadome podsuwanie kamieni pod nogi tym którym chce się żyć inaczej? Czy dziecięce kwęki rozleniwionego umysłu? Nie wiem. To pewnie zależy od jednostkowych przypadków. Nie mi sądzić jednoznacznie, choć bronić się muszę, bo chcę żeby świat wyglądał inaczej, i żeby był jeszcze bardziej wolny, a nawet swawolny. Jeszcze wszak nie doszliśmy do całkowitego apogeum Egoizmu. Ażeby szybciej przeskoczyć ten etap Ciemnej Nocy orgazmu samolubności, po której jest nadzieja na reintegracje i odrodzenie się Nowego Człowieka, na wyższym poziomie jakościowym, którego zremby zaczynają się uwidaczniać w takich ideach jak odnawialne źródła energii, organiczne rolnictwo, przenikanie się tego co najlepsze z różnych kultur, religii, jak choćby widziałem protestanckich pastorów praktykujących buddyjską technikę medytacyjną zazen, rozpowszechnianie diety wegetariańskiej, tradycji jogi, która harmonizuje ciało i ducha, życie bliżej natury, postawa inkluzywna a nie ekskluzywna, większe równouprawnienie dla wszelkiej inności (przecież taka była idea Jezusa, kiedy mówił wybaczajcie sobie nawzajem przewiny...inności). Równorzędna koegzystencja Bogów i Bogiń, jak też Humanizmu ateistycznego. Innymi słowy takie Jednoczenie się świata i wszystkich ludzkich tradycji, które jednocześnie jest zachowywaniem tego co najlepsze i najprawdziwsze w tych unikalnych tradycjach. Przecież Ateizm też mieści się na zdrowy rozsądek w planie Bożym, kiedy Jezus mówi tam Skarb gdzie serce. Czyli co kochasz prawdziwie to jest Twoim (metaforycznie lub nie) Bogiem. Po co jeszcze dodawać coś do tego? Robić jedyną panującą interpretację? Miej swoją i ciesz się ze inni mają swoją, nie narzucając swojej nikomu. Piękna jest np. tradycja w hinduizmie iż mistrz nigdy nie otwiera ust nie pytany. Po co zatem wciskać się jak wszy, prozelitować, rozprzestrzeniać na siłę, wszelkimi możliwymi manipulacjami? Przecież to tylko dowodziłoby nienasyconej pychy i fanatycznego zarozumialstwa iż ‘mój’ Bóg, ‘moja’ wiara są Jedynie Prawdziwe, obojętnie jak by się przy tym nie lawirowało ekumenizmem. Tak, tak, katolik zbliża się do Żyda i Muzułmanina, ale każdy z nadzieją iż w którymś momencie ten drugi się 'nawróci'. Monoteizm Absolutny. Idiotyzm Absolutny.

                                            Oczywiście iż oparcie się o siłę moralną, instytucję dającą poczucie bezpieczeństwa, i takąż grupę społeczną, jest jakimś kołem ratunkowym w czasach kiedy szerząca się wolność i swoboda, rewolucja obyczajowa, targa tyle kajdanów, iż niejednemu tradycjonaliście włosy dęba stają, wypadają lub siwieją jak po traumie lub chemioterapii. Sam tego doświadczyłem na sobie, bo zaczynałęm wchodzić w ten świat uwarunkowany konwencjonalną moralnością. a przechodząc ‘kurację wstrząsową’ musiałem umrzeć wielokrotnie, za życia, jak to mawiają mędrcy buddyjscy, zanim się odrodziłem i wyzwoliłem, oczywiście nie w sposób całkowity, gdyż życie jest wiecznie pełne niezliczonych paradoksów i zaprzeczeń, ażeby było ciągle ciekawie i dynamicznie. Jeśli tylko człowiek otworzy się na głos intuicji i podąża w życiu rozumem i namiętnościami za głosem serca, które prowadzi do skarbu, spełnionej Osoby. Ale też z własnego doświadczenia wiem iż ucieczka pod skrzydła konwencjonalnej moralności jest iluzją. Prędzej czy poźniej trzeba będzie wracać do tej samej ściany i walić głową w mur, albo zmumifikować się tym Utraconym Rajem. A każde potem z większym potem.

                                            • uff.o Re: Gumpelowi 5 22.03.13, 02:25
                                              Co do krzyża to istotnie, ma on symbolikę przecinających się przeciwieństw, z jakimś punktem stycznym, znany przed chrześcijaństwem, coś jak uproszczona swastyka (bez konotacji hitlerowskiej) jakby z punktem kompromisowym pośrodku. Może właśnie tym wzruszającym Złotym Środkiem? Niemniej jako narzędzie kary wobec przestępców, buntowników łamiących dominujące prawa i zasady, i jako kształt miecza, reprezentuje on najczęściej w sztuce, jak też dla mnie osobiście symbol agresji, zadawania bólu, cierpienia i braku miłosierdzia (choć w dawnych czasach misericordią nazywano sztylet, którym dobijano rannych na polu bitwy). A w wypadku Jezusa jest to symbol cierpienia niesprawiedliwego i niezasłużonego, choć mieszczącego się w planie Bożym. Nie przypadkiem też protestanci unikali go raczej, w swoich architektonicznych budowalach, a przynajmnie nie eksponowali tak bardzo jak w katolicyzmie. Zbyt mocną posiada on projekcję cierpienia chyba, lub zadawania cierpień. Zasadniczo zgadzam się tu z poetą-mistykiem Blake’iem że Jezus przezwyciężył cierpienie, czyli symboliczny krzyż, a nie gloryfikował. To kościół zrobił z krzyża centralny symbol, ukatrupiając prawdziwe przesłanie Jezusa, spełn iania Pragnień i Wybaczania wzajemnego, czyli tolerancji (demokracji). No ale Jezus i to przewidział, oskarżając przed śmiercią kapłanów o bycie mordercami proroków, wszystkiego tego co twórcze, spontaniczne w życiu ludzkim. Swoją drogą dziwię się Tobie, iż znajdujesz ukojenie w krzyżu. Albo mówisz to sarkastycznie, albo owo ukojenie jest tym uśmiechem czekającego w pozornym uśpieniu i rezygnacji, na stosowny moment, do zadania decydującego ciosu, owym niszczycielom krzyża. Wiesz, Matka Boska ma nieco więcej ukojenia i macierzyńskiej energii, z Dzieciątkiem czy bez. I nie raz byłem nawet tego świadkiem, jak jej obecność oddziaływuje twórczo na osoby wierzące. A to że nam brak w świecie energii kobiecej, działającej na równi z energią męską, to chyba jednak prawda. Jak to ktoś powiedział: ‘Gdyby dać władzę kobietom, świat byłby znacznie lepszy.’ Być może, chciałbym żeby tak było, i być może do tego to wszystko zmierza również. Był patriarchat, był matriarchat, możemy wrócić do matriarchatu oświeconego. Kiedyś na wykładach z historii sztuki wykładowca twierdził iż w matriarchalnej cywilizacji, gdzieś w okolicach Grecji, mężczyzni nie byli wojownikami, tylko...poetami, bardami. Tak czy owak, Mateczka, Czarna Madonna wisi sobie u mnie w domu na ścianie, jako energia opiekuńcza i kojąca. Też się przy niej wzruszam. Ale, rozumiem iż owo poczucie ‘ukojenia’ jakiego Ty doznajesz na widok krzyża może Ci przynosić inny rodzaj ukojenia, niż ów macierzyński, pokojowy znak spełnionego Królestwa niebieskiego, wraz z dzieciątkiem z jakich składa się owo Królestwo, pełne spełnień spontanicznych, naturalnych, intelektualnych i intuicyjnych.
                                              No cóż, każdy pojmuje jak chce to co symboliczne. W moim odczuciu symbolika krzyża, Matki Boskiej czy Boga samego, ma na celu umożliwić człowiekowi zdystansowanie się wobec dosłownego, emocjonalnego przywiązania się do owego symbolu, zdystansować człowieka i dać szansę na zaakceptowanie iż w każdej tradycji działa inny symbol, który jest równie ważnym, równorzędnym drogowskazem, wyrażającym w sposób bardzo niedoskonały to co niewyrażalne, choć obecne w psychice i sercu wszystkich ludzi, wierzących czy niewierzących. To że u Ciebie nastąpiło tym większe przywiązanie emocjonalne do krzyża, poprzez zrozumienie jego symboliki, dzięki naszym tu dysputom, to indywidualna reakcja, z pewnością wyjątkowa. Zasadniczo, ewolucja religijności chrześcijańskiej zaoowocowała całkowitym usunięciem symboliki i rytualizmu, jak to miało miejsce u Kwakrów, którzy całkowicie oddali się temu symbolowi chrztu poprzez ogień Miłości, niesieniu pomocy konkretnym potrzebującym ludziom. Nie tylko modlitwy czy miłosci. Może daj Boże w tę stronę papiueż Franciszek poprowadzi Kościół katolicki. Pożyjemy, zobaczymy. Na razie, jak słyszę o tym co on powiedział iż 'Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła' raczej na tej przemiany nie widzę. . Ciągle ta pycha wyłazi nawet spod tej oszczędności szat bezgronostajowych. A jak mówi mądre przysłowie: 'Kto się poniża, chce być wywyższony.'

                                              Postawienie nas w jednym rzędzie z Rydzykiemn uważam za nieuzasadnione, jeśli nie prowokacyjne i obrazliwe. Dogmatyzm nie posiada przekonywujących argumentów. Dlatego jest dogmatyzmem i swawolą, dominacją i przerostem irracjonaności nad resztą aspektów psychiki ludzkiej, danej, jakby nie było od Boga do używania a nie do paradowania. I wobec braku tych argumentów zwraca się na końcu do rzucania podejrzeń, do fantazymu i bezpodstawnych oskarżeń.Takie jakie Ty wyraziłeś, mówiąc o jakimś ‘atawistycznym lęku’ i rzucając jakieś widma zwątpienia i ostrzeżeń iż ludzkość będzie przez Nas cierpiała. Dobrze że chociaż mówisz iż Twoje zdanie o nas jest nieracjonalne. Poza tym wypadałoby się trzymać faktów. Gilotyny, stosy, komory gazowe już były. Nie trzeba ich wymyślać, tylko trzeba starać się żyć aktywnie, twórczo (czyli po Bożemu i/lub wedle natury, rozumu i intuicji, najlepiej w dobrej współpracy razem), starać się być witalnym, wyciągać się z ukatrupienia i negacji, jaka z Ciebie tchnie, za włosy, własną wolną wolą życia w wolności, wbrew sobie samemu nawet, swojemu samo-kamieniowaniu się, być żywotnym, po to żeby do tych ciemnych stron historii nie wracać.Tylko użyć je do pożytecznej i ożywczej samo-edukacji. To że sugerujesz iż Nasi następcy, powołujący się na nasze forumowe poglądy, czyli usiłowanie szerzenia maksymalnej tolerancji, poza tolerancją wobec nietolerancji, i nasze ‘ideologie’, stworzą jeszcze doskonalsze komory gazowe, większe stosy i okrutniejsze gułagi, gdyż jak podejrzewam uważasz iż jest to ścieżka do zupełnego pozbycia się moralnych zasad, uważam za ignorancję, jeśli nie zarozumialstwo zwiotczałego starczego mózgu. Moralność ma swoje podłoże w miłości do życia, a nie w religii jedynie, jak twierdzisz między wierszami. Przyjmij to jako przynajmniej prawdopodobieństwo, bo w przeciwnym razie jesteś tylko cienistym odbiciem Rydzyka, jeszcze bardziej niebezpiecznym od niego, bo on ma odwagę ten swój radykalizm głosić bezpośrednio i otwarcie, a Ty się wijesz ciągle niby przyjaźnie i odpowiedzialnie. Poza tym musisz się zdecydować, albo chcesz prowadzić dialog z innymi ludzmi, reprezentującymi odmienne poglądy, i kochasz kompromis, ów wyznawany przez Ciebie, ustami, Złoty Środek, albo pod pozorem dialogu, ferujesz wyroki i oskarżenia, tudzież apokaliptyczną karę śmierci, nam i naszym następocom. A zatem kto komu tworzy tu stosy? I to tylko dlatego bo masz okazję wypowiedzieć się do woli, i bez żadnych-samoograniczeń, czy odpowiedzialności za prowadzenie dialogu, na necie. Jak może wiesz,bo nie raz to mówiłem, jest taka zasada psychologiczna iż co kogo boli w kimś drugim, ten sam ma z tym problem, nieuświadomiony.
                          • diabollo Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 08.03.13, 22:55
                            gumpel napisał:

                            > Zastanawiałem się skąd się to bierze i chyba chodzi o to, że przypisujemy pewny
                            > m zjawiskom zupełnie inne znaczenia, a co za tym idzie odczytujemy stanowisko d
                            > rugiej strony nieprawidłowo - jakby mówiła naszym, a nie swoim językiem. Stąd,
                            > jak mi się wydaje, poczucie braku uczciwości rozmówcy w tej wymianie zdań (z mo
                            > jej perspektywy Ty wciąż się migasz i jak się domyślam Ty możesz mieć takie sam
                            > e odczucia, jeśli chodzi o moje wypowiedzi).

                            > G.

                            Czcigodny Gumpelu,

                            Merytorycznie nie mam nic do dodania do tego co napisała czcigodna Gaika.

                            Pozwól jednak, że Ci się wyżalę pozamerytorycznie i emocjonalnie, jak to zwykle u mężczyzn.
                            No, więc przegrane wojny o język i ideologiczną dominację - boli, ale chuj, to jest to "injury".

                            To co naprawdę pali to "insult". Wiesz, add insult to injury...

                            Ową obelgą jest podpierdolenie przez prawactwo naszej Historii, naszej Tożsamości.
                            To jest dopiero według mnie wkurwiające, bo to jest dopiero Kłamstwo przez dużą, prawacką K...

                            Czego się nie dotknąć, chuj z Bitwą pod Grunwaldem, ale choćby Powstanie Styczniowe, Armia Krajowa, Powstanie Warszawskie czy nawet Powstanie w Gettcie Warszawskim (gdzie grzebali poległych śpiewając "Międzynarodówkę", czego - tłumaczę młodzieży - nie należy tego wiązać z "żydokomuną").

                            Napierdalać się na barykadach zawsze szli lewacy, ruchacze, pedały, lesby, otwarte seksualnie lewaczki, chamy, wyautaowani, schizy i świry i mniejszości wszelkiej maści.

                            Szacowni konserwatyści rzucali w nich wtedy słowami obelżywimi i długo nie mogli im wybaczyć zniszczonego fortepianu i garnituru pod dziadku.

                            Mniejsza o to kto miał rację.

                            Obelga polega na tym, że dzisiaj kato-prawactwo karmi się trupem owych zatłuczonych na barykadach lewaków i robi z ich trupa faszystowską propaganę.

                            Kłaniam się nisko.
                      • diabollo Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 23:05
                        Czcigodny Gumpelu,

                        Jeżeli masz rację, że tylko od indywidualnego człowieka pochodzi Dobro i Zło (jako zwolennik cywilizacji śmierci to skłaniałbym się raczej ku tezie, że chodzi o Mądrość i Głupotę) i cały kulturowy czy ideologiczny bagaż socjalny nie jest tak istotny, to dlaczego prawactwo uważa, że agitka ideologiczna katolickiego zabobonu ma taki zbawienny wpływ na społeczeństwo, no i na jednostki? Dlaczego jako nasza Republika wywala na tę agitkę miliardy złotych polskich nowych?

                        Jak już pisałem i najmądrzejsza Gaika się ze mną zgodziła, homo sapiens to zwierzę społeczno-kulturowe.
                        Oczywiście poza skrajnymi przypadkami jakiś psychopatii czy socjopatii (które znowu trudno rozważać z punktu widzenia Zabobonu w kategoriach Dobra i Zła, ale defektów uniemożliwających rozumienie czy współodczuwanie otoczenia innych homo sapiens) to ideologia, kultura i aksjologia, w której człowiek żyje ma na jego postawy i zachowania wpływ zasadniczy.

                        I dalej ideologie nie są równe. Jakie byśmy nie wzięli kryterium: etyczne, społeczne, gospodarcze, etc.

                        Twierdzę i utrzymuję, że ideologia katolickiego zabobonu czy np. ideologia faszystowska (która była rozwinięciem tej pierwszej, chciałbym wierzyć, że co rozsądniejsi kato-zabobonni uważają ją za "ślepą uliczkę") są z samych zakłamanych założeń z gruntu etycznie, społecznie, gospodarczo szkodliwe.

                        Ideologie lewicowe (liberalne, socjalistyczne, socjaldemokratyczne) to właśnie ideologicznie zupełnie inna i pozytywna bajka, czego przykładem może być nie tylko postęp społeczny (w porównaniu np. do stosunków panujących w XIXw. i wcześniej), ale podstawy pozytywnych przykładów nie tylko systemów skandynawskich, ale generalnie zachodnioeuropejski sukces emancypacyjny, gospodarczy, etc.

                        Oczywiście zgadzam się, że ludzie (władzy nieograniczonej) z każdej ideologii mogą zrobić szalet. Albo jakieś gigantyczne zbrodnie. Dla przykładu sowiecki komunizm.

                        Z tym komunizem to w ogóle jest kłopot, bo z wiekiem coraz bardziej rozumiem przecież niegłupich ludzi, którzy w Polsce w ten komunizm weszli i to głęboko.
                        Sam wychowując się w PRLu i za PRLu ze wszystkimi jej patologiami byłem zakurwiście i zachujście antykomunityczny, ale gdyby wychowywała mnie autorytarna IIRP i jej pałkarze, to przecież bardzo niewykluczone, że sam zostałbym komunistą.

                        Tylko z sowieckim komunizmem jako pałka dla każdego "lewaka" (w używaniu tej pałki, jak widzę, gustujesz) może wygłuc (i świetnie wytłukuje) w Polsce wszelkie idee liberalizacji czy emancypacji polskiego społeczeństwa. O politycznej socjaldemokracji nawet pod tą pałką nie ma co wpominać.

                        Polsce, czcigodny Gumpelu, nie grozi komunizm, natomast śmieszny faszyzm na miarę Oliviera Salazara jak najbardziej.

                        Z resztą nie grozi, III RP w układzie geopolitycznym w jakim się znalazła ma całkiem przyzowity system państwowy, a społeczeństwo polskie, przynajmniej w przytłaczającej większości - mentalnie i ideologicznie (jakże by inaczej: za sprawą i za przewodem ideolo-kato-zabobonu) JEST na takim salazarskim niveau.

                        Kłaniam się nisko.
                    • uff.o Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 17:30
                      pięknie, gaiko, wyrażone. Z wnikliwą znajomością psychiki i jej rozlicznych meandr. Tak jest, wszystko tu działa, zarówno geny, biologia, wpływy wewnętrzne, jak też środwisko, zarówno to z dzieciństwa, najbardziej emocjonalne, jak i to intelektualne, racjonalne, czy przekaz pokoleniowy kolektywnej kultury, zarówno świadomy jak i podświadomy. Oj nie od razu można zmienić pozycję, choćby intelektowi się chciało. Można zmienić dekoracje, kolor, opcję partyjną, ale to co narosło od wieków i tak wymyka się spod kontroli świadomej tu i ówdzie, przy najmniejszej nadarzającej się okazji (najlepiej emocjonalnej, bo owe siły stłumione drzemią pod świadomością). Palikotowi puściła farba, gazy, z tych Nowych, ciężkostrawnych roślinek, z Nowego Wspaniałego Świata, Ziemi Obiecanej. Ale mantrowanie, walenie głową i rękoma w mur i stół, też robi swoje. Po kropelce. Do przodu, do tyłu, w bok, z kopem i
                      samo-podskokiem. Byle w końcu do przodu. Zaiste, alchemicznie fizjologiczna jest ta przemiana, gdzie wszystkie płyny doznają rewolty, cichej jak Apokalipsa (Miłosza), a czasem wrzaskliwej jak stado zarzynanych świń. Przemiana błota w złoto, symboliczne. wink
                      • gaika Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 21:19
                        Dzieki Uffo za dogłębne zrozumienie i ubranie tego w 'jak to tylko Ty potrafisz'.
                      • diabollo Re: Przeideologizowujesz Czcigodny 20.02.13, 21:48
                        Czcigodna Gaika jest po prostu b. mądry człowiek.

                        Kłaniam się nisko.
    • uff.o Re: Palikot zakiwał się na śmierć 11.02.13, 19:28
      uważam (choć może nie powinienem się odzywać w ogóle w tej drażliwej sprawie, bo nie raz byłem już oskarżany o seksiszm), uważam tę kwestię za rodzmuchaną politycznie. W moim odczuciu wszelkie nadinterpretacje dosadnych słów Palikota, o jego pogardzie w stosunku do kobiet, że niby chcą odczuwać przyjemność w gwałcie i brutalności, etc. to pretekst do dokopania temu który programowo zajmował się dokopywaniem wszystkim, albo niby wszystkim, poprzez kpinę i szyderstwo wymieszane z humorem (tego ostatniego jednakże za mało, ewidentnie za mało było, a potem coraz mniej). A że nic nie stoi w miejscu no to wylało się mleczko i bejbuś z kąpielą. To że facet metaforycznie powiedział iż kobitka chce wymusić na nim chęć dominowania nad nią i w ten sposob go skompromitować, nie znaczy iż można go automatycznie zaliczać do seksistów gardzących naturą kobiecą. Masochistów i masochistek psychicznych nie brakuje na tym padole. Nie trzeba takich głupich uogólnień i oskarżeń iż Palikot ma wypaczone pojęcie kobiet. Chyba że feministki mają taki sam kompleks niższości jaki mają wojujący ateiści i inni fantycy...religijni. Palikot nawet użył sformułowania 'być może chce być p o d ś w i a d o m i e zgwałcona', co by jednak świadczyło jednoznacznie o kontekście psychologicznym, aczkolwiek wyrażonym nieco... złośliwie, arogancko, w gniewie, etc. Do Palikota zawsze miałem ambiwalentny stosunek (he,he,he... chcę, nie chcę, przyciągam odpycham, hmmm...., tfu, tfu, mniam, mniam....), gdyż zauważałem u niego więcej ironii, i to tej najprymitywniejszego rodzaju, niż subtelnych delikatnych uszczypliwości
      a la Pomarańczowa Alternatywa Majora, afirmujących zarówno prawdę, jak i esencję przeciwnika. Nie wątpię iż nie jest to łatwe zadanie, i dlatego wymaga otoczeniem się ludzmi z wyobraźnią. Nie przypadkiem Pomarańczową Alternatywę robili artyści. Może w ówczesnych czasach wszechdominująca władza, zmuszała do takiej ekwilibrystyki, a wczasach wolności i swobody ekspresji, łatwiej sobie popuścić nieodpowiedzialnie, zamiast przemyśleć dobrze konsekwencje publiczne, dlatego jeśli Palikot nie jest skończony, to musi szybko zreorganizować się jakościowo, a nie wdawać się w bójki o utrzymanie autorytetu. Wszak KK np. sam się wykończył/skompromitował starając się w obliczu faktów molestowania dzieci przez księży, zająć utrzymaniem autorytetu i pozorów jakości za wszelką cenę. A oliwa i tak na wierzch wypływa. Szkoda by było utracić taki ekscentryczno-oryginalny składnik scenki politycznej. Humorystyczna ironia wobec powagi bagna i raju oczyszcza nie raz atmosferę pełną napięć i ekstremy.
      • gaika Re: Palikot zakiwał się na śmierć 12.02.13, 16:17
        No cóż, przyjdzie mi się zgodzić w zakresie następującym: rozdmuchana historia przez obie strony dramatu. Natomiast kto to wywołał-niestety Palikot. Gdyby nie biegunka mózgowa wykorzystałby nagrody dla prezydium sejmu dla siebie, wizerunku partii. Kwestia nagród dla prezydium sejmu oraz senatu regulowana jest ustawowo. Gdyby Palikot był tak wyczulony na kwestie społeczne, wniósłby projekt zmieniający ustawę lub choćby rozpoczął dyskusję w parlamencie. Nabiłby sobie punktów, słupki poszybowałyby w górę, podbudowałby wizerunek lewicowca. Do głowy mu to jednak nie przyszło i gdyby akurat Super Express miał innego newsa na podorędziu, te i kolejne nagrody przeszłyby bez echa.

        Inny błąd popełniają tzw. środowiska kobiece-zdejmują z głupiego, impulsywnego zagrania Palikota ciężar, wyciągając nieadekwatne sztandary.

        Ale czy przyjdzie mi się zgodzić z obecnym gdzieś wojującym ateizmem?smile Może jestem biased, ale nie widzę.
        • uff.o Re: Palikot zakiwał się na śmierć 14.02.13, 19:13
          ten wojujący ateizm na razie schował pazurki, no, może w Koreii Północnej spoczywa.... w pokoju, albo...pałacu, i na cokole. wink
    • gaika Re: Palikot okiełznany? 09.04.13, 22:07
      Czy to tylko chwilowe zaciśnięcie pośladków, a prędzej czy później nie wytrzymasmile

      „Umówiliśmy się z prezydentem, że ja tego wydarzenia nie będę komentował. To jest decyzja Jolanty Kwaśniewskiej. Jednym z elementów takiej wspólnej politycznej pracy było to, że się zdzwoniliśmy z prezydentem i wspólnie ustaliliśmy, że ja tego nie komentuję.”

      To piękne jak nam się tą wypowiedzią włączył w tutejszy wątek i ciekawe czy Nowicki też chciałby być (psychoanalitycznie) zgwałconysmile))

      „Gdyby Wanda Nowicka była mężczyzną i zrobiłaby to, co zrobiła, ja też zrobiłbym to samo.”

      Plus oczywista oczywistość, którą tu niemal jak jeden mąż i dziewica podzielamy.

      "To, co robi Franciszek, na poziomie marketingowym, jest jest świetnym PR-em Kościoła. Świadomie używam takich słów, bo to jest dla mnie kompletnie niewiarygodne. Znając ten Kościół, nie widzę w nim żadnego potencjału zmiany. Ale bez wątpienia Franciszek robi to o niebo skuteczniej niż dwaj ostatni papieże ze swoim martwym konserwatyzmem na pokaz. On postawił na służbę, skromność, wycofanie. Ale że robi to jezuita, całkowite zaprzeczenie franciszkanizmu, więc z daleka widać, że to ma przemyślane pragmatyczne znaczenie. Wybrał bardzo dobrą strategię, ale w Polsce mamy Kościół przyspawany do dystynkcji, poczucia wyższości, pogardy dla innych. W Polsce mamy Kościół pedofilski, który swoich patologii broni. To samo dotyczy kwestii związanych z majątkiem.
       
      Nie wyobrażasz sobie, że abp. Głódź zacznie myć nogi kobietom albo zamieszka w mniejszym mieszkaniu niż to, które zajął nowy papież?
       
      Gdyby na coś takiego Głódź się zdobył, choćby z cynizmu, zabiłaby go radykalność tej zmiany. Także w oczach jego wiernych, których przyzwyczaił do zupełnie innych zachowań. Gdyby Rydzyk czy Głódź zaczęli się zachowywać w sposób zupełnie inny niż dotychczas, to by ich zniszczyło. Przecież tu wystarczy iść do jakiejkolwiek parafii, na jakiekolwiek kazanie i w 90-procentach – bo są też wyjątki, ale tylko wyjątki – mamy celebrację feudalną. Proboszcz jest jakimś lepszym gatunkiem człowieka, a wierni mają słuchać. Są zobowiązani do zanoszenia datków, prezentów, żywności, do usługiwania. Cały czas z poczuciem własnej niższości, w którym utrzymuje ich większość proboszczów i większość hierarchów. To wszystko jest struktura niedemokratyczna, feudalna i zadowolona z siebie. Gdyby to się zmieniło pod wpływem Franciszka w całym polskim Kościele, to byłby cud. Właściwie o to chodzi, ja bym się nawet z tego cieszył, bo w tym moim antyklerykalizmie też mi na takiej zmianie Kościoła zależy. Ale ja znam tutejszy Kościół i wiem, że to nie jest możliwe.”


      www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,13086755,_Walcze__ale_ojca_nie_zastapie___Rodziny_policjantow.html
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka