ZGODA! ZGODA! ZGODA!

[podjadek57]

No szanowni dawno takiej zgody w naszym pięknym kraju nie było.
I komu to zawdzięczamy?
Ano UBekowi nie z Rosji ale z USej.

[diabollo]

podjadek57 napisał:

> No szanowni dawno takiej zgody w naszym pięknym kraju nie było.
> I komu to zawdzięczamy?
> Ano UBekowi nie z Rosji ale z USej.

Ta histeria na wypowiedź amerykańskiego ubeka jest odbiciem potrzeb i kompleksów związanych z horrorami drugiej wojny. Państwo polskie oczywiście nic z Holokauetem wspólnego nie miało, ale już spora część polskiego społeczeństwa zabobonu katolickiego do Zagłady części społeczeństwa polskiego zabobonu mojżeszowego ewidentnie stosunek miało... a był to stosunek może skomplikowany, ale głównie pozytywny.

I zamiast dzisiejsze społeczeństwo starać się przepracować (zrozumieć) ówczesny fakt historyczny, to będzie się masturbować bredniami amerykańskiego oberubeka.

Kłaniam się nisko.

ZGROZA! ZGROZA! ZGROZA!

[oby.watel]

Jak on mógł coś takiego powiedzieć?

[diabollo]

wyborcza.pl/politykaekstra/1,145112,17832079,Zniewaga_krwi_wymaga_.html?pelna=tak

[diabollo]

Przyjemnie żyje się w społeczności, która cieszy się sympatią i szacunkiem innych. Jedne grupy zdobywają szacunek własną produktywnością, innowacyjnością, chęcią współpracy z innymi i życzliwością. Inne nie rozwijają tych zasobów, za które mogłyby zyskać dobrą sławę, ale podkreślają przeszłe zasługi dla świata, swoją szlachetność, waleczność, ofiarność.
Jednocześnie są szczególnie wrażliwe na zewnętrzną krytykę, a praktykują i tolerują znieważanie i lekceważenie ludzi wewnątrz własnej grupy. Spora część Polaków prowadzi wewnętrzną wojnę z innymi Polakami. Sprawujący najwyższe urzędy państwowe są nazywani zdrajcami, mordercami, złodziejami. Czynią to osoby podkreślające swój patriotyzm. Wszyscy chętni (w tym kandydaci na urząd prezydenta RP) publicznie wypowiadają opinie o Polsce i Polakach, które są dewastujące dla naszej reputacji. I niemal nikt nie protestuje. "Obcym" także nie żałuje się u nas podobnych "czułych słówek". Ale gdy jakiś Amerykanin, na przykład szef FBI, powie dosłownie pół zdania niepochlebnego dla Polaków - biada mu. I z prawa, i z lewa wszyscy chcą przeprosin, domagają się kary, a internet wrze, bo "jakiś głupek naruszył honor Polaków". Rzucamy się do boju o honor, zamiast uważnie przeczytać, co powiedział, i wykorzystać to z pożytkiem dla nas.

Badania wskazują dwie istotne przyczyny drażliwości na punkcie obrazy grupowego honoru: silne zróżnicowanie pozycji społecznej oraz przesadnie wyidealizowany obraz własnej grupy. Obie prowadzą do zagrożenia samooceny. Przy silnym zróżnicowaniu społecznym osoby o niskiej pozycji mają wiele poniżających doświadczeń (zniewagi, lekceważenia, wykluczenia), spodziewają się złego traktowania, stają się więc czujne na oznaki deprecjacji. Dla podwyższenia własnej wartości i samooceny próbują różnych strategii, z których najprostszą jest atakowanie potencjalnego "prześladowcy", który źle traktuje podobnych do mnie (moją grupę).

Hierarchiczne zróżnicowanie pozycji istnieje nie tylko wewnątrz społeczeństw, ale także między społeczeństwami. Polacy lokują siebie dość nisko (choć wyżej niż kilkanaście lat temu) w takiej hierarchii, co dodatkowo podwyższa nadwrażliwość na brak szacunku. Przesadnie pozytywny obraz własnej grupy, niedający się utrzymać w świetle faktów, narażony na brak uznania przez innych, zwany jest grupowym narcyzmem. U nas jest on w dużej mierze oparty na narodowej martyrologii. Jego efektem jest wrogość wobec osób krytykujących grupę, podejrzliwość wobec obcych, interpretacja zdarzeń obojętnych jako wymierzonych przeciwko własnej grupie. Takie postępowanie nie przynosi grupie ani pożądanego respektu, ani sympatii u innych.

Co z tym fantem robić? Psychologowie mówią: "Przepracować traumy i upokorzenia" - wtedy będziemy ufni i szczęśliwsi. A może także uznać - za profesorem Bartoszewskim - że "żaden naród nie składa się z samych aniołów". Nawet polski. Nie doszukujmy się wszędzie złych intencji i deprecjacji, bo nie każde krytyczne spojrzenie z zewnątrz jest zniewagą, która krwi wymaga. Prostujmy fakty, a na dobrą reputację i sympatię zarabiajmy sami - tu i teraz. Potrafimy?

Krystyna Skarżyńska - prof. psychologii społecznej, SWPS i PAN

Co powiedział był Comey?

[oby.watel]

Tak sobie pomyślałem, że przecież tu są ludzie znający świetnie angielski, więc mnie utwierdzą w przekonaniu lub wyprowadzą z błędu. Bo ja sobie myślę tak...

Po pierwsze uważam, że na słowa nie ma sensu się oburzać. Zanim zaś rozpęta się histerię trzeba sprawdzić, czy delikwent rzeczywiście powiedział to, co powiedział, czy powiedział co innego, a został opacznie zrozumiany.

Good people helped murder millions. And that’s the most frightening lesson of all—that our very humanity made us capable—even susceptible—of surrendering our individual moral authority to the group, where it can be hijacked by evil. Of being cowed by those in power of convincing ourselves of nearly anything.

In their minds, the murderers and accomplices of Germany, and Poland, and Hungary, and so many, many other places didn’t do something evil. They convinced themselves it was the right thing to do, the thing they had to do. That’s what people do. And that should truly frighten us.

Tłumaczenie TVN24 które rozpętało histerię brzmiało: W ich mniemaniu, mordercy i ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier i wielu, wielu innych miejsc nie zrobili niczego złego, bo przekonali siebie do tego, że uczynili to, co było słuszne i od czego nie było ucieczki. To robią ludzie i to powinno nas naprawdę przerażać. Tłumaczenie z Gazety: Mordercy i ich wspólnicy z Niemiec, Polski i Węgier, i tak wielu, wielu innych miejsc, uważali, że nie robią niczego złego. Wmawiali sobie, że robią to, co trzeba, co muszą zrobić. Właśnie tak postępują ludzie. I właśnie to powinno nas naprawdę przerażać.

Jak widać tłumaczenie gazetowe jest zafałszowane, brak nawiązania do poprzedniej myśli (in their minds). Ale accomplices to wspólnicy, ale także współsprawcy. Spróbujmy podstawić alternatywne znaczenie i zobaczyć jak zmieni się wymowa przekazu: W ich mniemaniu mordercy i współsprawcy z Niemiec, Polski, Węgier i wielu, wielu innych miejsc nie zrobili niczego złego, bo przekonali siebie do tego, że uczynili to, co było słuszne i od czego nie było ucieczki.

Zwróciłem uwagę, że Comey nie użył zaimka their (ich) (In their minds, the murderers and their accomplices of Germany, and Poland — W ich mniemaniu, mordercy i ich wspólnicy z Niemiec, Polski). Podobny przykład nie pozostawiający tym razem wątpliwości, że chodzi o wspólników i czyich: We urge the authorities in Pakistan to punish the criminals and their accomplices and get rid of the blasphemy laws (Wzywamy władze Pakistanu do ukarania zbrodniarzy i ich wspólników oraz do zniesienia ustaw o bluźnierstwie.)

Jak widać zanim zażąda się przeprosin trzeba upewnić się, czy jest za co przepraszać. Czy zostało powiedziane coś skandalicznego, czy może raczej doszło do nieporozumienia. A co o tym sądzą ci, którzy znają angielski z autopsji, a nie z opowiadań znalezionych w słownikach?

[gaika]

Bezdyskusyjnie-zadyma nieproporcjonalna do 'przewinienia', ale nie da się ukryć, że Comey walnął kleksa szczególnie, kiedy popatrzy się na całe 'spirytualistyczne' przemówienie.

Jedna kwestia to kompleksy Polaków i niechęć do uchylania drzwi od wszelkich szaf, a druga kwestia, to pewna nonszalancja Amerykanów płynąca jednak często z braku dokształtu i przywiązywania wagi do szczegółu.

Tu mniej, moim zdaniem, chodzi o detale językowe (nie bardzo rozumiem Twój wywód z their; musiałbyś sięgnąć do akapitu wcześniej, żeby wiedzieć czyje są their minds), ale bardziej o kontekst przemówienia: najgorsza rzecz jaka wydarzyła się w historii ludzkości i jednym tchem mamy wymienione trzy państwa. Niezręcznością jest ustawienie sprawcy/okupanta (machiny państwowej) w jednym zdaniu z państwami okupowanymi. Gdyby nie wymienił żadnego konkretnego kraju po Niemczech, sytuacja byłaby klarowna, a tak sobie trochę nagrabił, a prawdziwych patriotów znieważył.

Na Pakistan bym się nie powoływała, bo akurat relacje US z tymże są bardziej niż skomplikowane, a 'authorities' wychowali sobie morderców na własnym łonie dopieszczając swobodami i autonomią. A zatem taka wypowiedź może mieć głębokie drugie dno

[oby.watel]

Zwróciłem uwagę, że Comey nie użył zaimka their (ich) (In their minds, the murderers and their accomplices of Germany, and Poland — W ich mniemaniu, mordercy i ich wspólnicy z Niemiec, Polski). Podobny przykład nie pozostawiający tym razem wątpliwości, że chodzi o wspólników i czyich: We urge the authorities in Pakistan to punish the criminals and their accomplices and get rid of the blasphemy laws (Wzywamy władze Pakistanu do ukarania zbrodniarzy i ich wspólników oraz do zniesienia ustaw o bluźnierstwie.)

Teraz jaśniej?

[gaika]

No właśnie napisałam, że nie rozumiem, co to zmienia, bo kontekst jest oczywisty, jeśli popatrzysz na akapit wyżej: kto jest właścicielem their minds (good people), z czego już wynika, że nie byli to główni 'aktorzy' tylko współpracownicy, wspomagacze systemu do mordowania, tzw. zwykli ludzie.

Problemem nie jest their (niezapisane i niewypowiedziane przez Comey’a) - które z morderców i pomocników miałoby, jak rozumiem, uczynić 'tylko' pomocników- bo taki wniosek płynie już z myśli przewodniej. Kleksem natomiast jest fakt, że mówi o współsprawstwie, współkreowaniu i współodpowiedzialności za Holocaust 'przypadkowego polskiego społeczeństwa', które w dodatku uważało, że ten Holocaust to git sprawa. I to jest oczywista niezręczność (dokonanie takiego zestawienia), aczkolwiek, jak już pisałam, kwiki są zupełnie niewspółmierne do przewinienia.

[oby.watel]

Jaki holocaust? Good people helped murder millions. Mordowanie Żydów przez Polaków, denuncjowanie, prześladowanie po wojnie i mataczenie, ukrywanie prawdy, to nie współsprawstwo? O holokauście Comey mówi na początku. Potem mówi o zbrodni, o mordowaniu, o ludziach, którzy na zabójstwa nie reagowali, a często w nich maczali palce lub się do nich przyczynili. Ja tu widzę bardziej oskarżenie papieża, kleru, który nie tylko nie potępiał, ale wręcz brał czynny udział i wspierał duchowo.

How could such a thing be? How is that consistent with the concept of a loving God? How is that in any way reconcilable with the notion of a God with a role in human history? How could there possibly be meaning in life, when so many lives were snuffed out in such a fashion?

I have asked those questions since I was a young teenager. I have asked them my entire life.

I asked the same questions standing in the pit at Ground Zero in early 2002.

I have asked those questions many times as I have confronted unimaginable suffering and loss.

Tu jest całość wystąpienia Comeya.

Czy natknęłaś się gdzieś na jakieś materiały dotyczące polskiego Episkopatu, postawy hierarchów polskich przed wojną i w trakcie? Bo o bohaterstwie zwykłych księży można poczytać tu i ówdzie. O biskupach cisza. Jaką role odegrali, skoro nikt ich nie chwali, nawet oni sami tak skorzy do pisania historii od nowa? Magdalena Ogórek, specjalistka w tej materii, według której Kościół odegrał kluczową rolkę w oswobodzeniu Polski też milczy.

Tak czy owak zajmowanie się słowami jakiegoś pośledniego urzędniczyny amerykańskiego przez najwyższe czynniki rządowe, prezydenta, prezesa RM, prezesa PiS jest żenujące.

[gaika]

Zanim odpowiedziałam na Twój wczorajszy post, wcześniej przeczytałam przemówienie Comey’a. Dlatego piszę o kontekście.

Jaki Holocaust? Ano taki, że Comey przemawiał z okazji Holocaust Remebrance Week w Holocaust Memorial Museum, a na dodatek zaznaczył, że swoich pracowników wysyła do tegoż muzeum (a nie do Muzeum Historii Żydów) -jeśli twierdzisz, że tekst mówi o czym innym, niż mówi, to warto przywołać okoliczności.

Cały wywód dotyczy Holocaustu, wraz z klasycznym motywem 'gdzie był wtedy Bóg'.

Podobnie jak Comey mieszasz dwie kwestie; to jest ten niuans, na którym 'ubek z usej' się poślizgnął.

[oby.watel]

A gdzież ja twierdzę coś Muzeum Historii Żydów? Już tak Ci się potrzeba dawania odporu rzuciła na mózg, że zaczynasz majaczyć? O białych myszkach też pisałem? Dalsze bicie piany nie ma żadnego sensu. Prosiłem o opinię kogoś, kto zna i rozumie angielski, a wyrwała się do odpowiedzi osoba nie radząca sobie nawet z polskimi tekstami.

Ponieważ temat jest dla mnie marginalny, a angażowanie się najwyższych czynników rządowych jest szczytem żenady i obciachu skomentuję to słowami kogoś, kto moje myśli ujął w słowa. Rzadko zdarza się taka jednomyślność.

Czy w jakimkolwiek kraju, dziennikarze domagaliby się od prezydenta, premiera, marszałka Sejmu, ministra spraw zagranicznych komentowania słów szefa policji państwowej innego kraju? Albo obraźliwego sformułowania w opisie gry? Czy można wyobrazić sobie, że reporter „New York Timesa” domaga się, by prezydent Obama skomentował słowa polskiego odpowiednika Coweya, nadinspektora Igora Profieniuka, szefa CBŚP? Nawet o słowa szefa naszego MSW nikt by nie śmiał Obamy zapytać. Bo w krajach, którymi nie miota histeria, prezydentów pyta się o poważne sprawy.

Comey powiedział swoim pracownikom: uważajcie, was to też dotyczy, Zły także w wielu z was siedzi. Zaszczepcie się, żeby i was w chwili próby nie opętał. Wiedział, co mówi. W Abu Ghraib strażnikami byli zwykli ludzie. Ochroniarze z Blackwater, skazani właśnie za zbrodnie wojenne popełnione w Iraku, w większości byli zwykłymi ludźmi. Oficerowie CIA, torturujący więźniów m.in. w Kiejkutach, korzystali ze wsparcia wielu zwykłych ludzi — tym razem w Ameryce, Polsce i w wielu innych krajach. Ci ludzie w większości nie uważają, że robili coś złego. Jak zawsze.

Skala tego zła, które się teraz ujawnia, jest na szczęście nieporównywalna do zbrodni nazizmu i komunizmu. Także dlatego, że wielu zwykłych ludzi zostało skutecznie zaszczepionych przez niewyobrażalne zło XX w. Wielu z nas ma je mocno wpisane w historycznej pamięci. Ale wielu nie. I tych drugich przybywa. To widać w wielu miejscach i słowach.

Comey mówił o realnym ryzyku, które pod różnymi postaciami wraca nie tylko w Ameryce, ale także w Polsce „i w wielu innych miejscach”. Słychać je u nas nie tylko w mętnych dyskusjach na temat tortur, Kiejkut, Jedwabnego, ale też w wypowiedziach części kandydatów do prezydentury, cieszących się poparciem stu tysięcy wyborców, a bezkarnie wygłaszających jawnie rasistowskie, antysemickie mowy. Widać je też w cierpliwości, tolerancji, przymrużeniu oka, z jakimi są wysłuchiwane lub komentowane przez „dobrych ludzi” w polityce głównego nurtu i w szanowanych mediach.

To jest ważny i coraz poważniejszy problem. Dobrze, że szef FBI o nim mówi. Choć jeszcze lepiej by było, gdyby mówili też o nim nie tylko szefowie FBI i CIA, ale również np. szef CBA czy SKW. Nawet nie śmiem marzyć, by o siedzącym w nas ryzyku zła zwykłych ludzi mówili nam z odwagą i przekonaniem zajmujący najwyższe urzędy ludzie, mający największy wpływ na polską świadomość. Choć byłoby to dla naszej przyszłości bezcenne. Polska lękowa tożsamość i wizja rzeczywistości — owo zajęcze serce walące jak młot, ilekroć ktoś gdzieś o nas wspomni w jakimkolwiek nieapologetycznym kontekście — może być równie groźna jak uprzedzenia i straszne ideologie. Nie tylko dlatego, że (jak w przypadku Comeya) utrudnia nam porozumienie z innymi i zrozumienie tego, co inni już wiedzą i mówią o świecie. Głównie dlatego, że prostą drogą prowadzi do zbiorowych histerii i histerycznych zachowań. A histerie ogłupiają rozhisteryzowaną zbiorowość, spychają ją na manowce, skłaniają do zła i często prostą drogą wiodą do katastrof.

Comey — przypomnijmy — stwierdził, że „zwykli ludzie, którzy kochali swoje rodziny, zanosili zupę choremu sąsiadowi i chodzili do kościoła, pomagali złym ludziom w mordowaniu Żydów na masową skalę. Ci mordercy i ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier i wielu innych miejsc uważali, że nie robią nic złego”. To teraz zapytamy: A czy tak właśnie nie było? Co robili szmalcownicy skazywani przez sądy państwa podziemnego? Co miało na myśli Kierownictwo Walki Cywilnej, przestrzegając, że „każdy Polak, który współdziała z ich (hitlerowską) morderczą akcją czy to szantażując, czy denuncjując Żydów, czy to wyzyskując ich okrutne położenie lub uczestnicząc w grabieży, popełnia ciężką zbrodnię wobec praw Rzeczypospolitej Polskiej i będzie niezwłocznie ukarany”? Czy zbrodni w Jedwabnem dokonali kosmici albo sami rozpoznawalni gołym okiem dewianci? Nie! Brali w niej — i w wielu innych zbrodniach — udział opisani przez szefa FBI zwykli ludzie.

Istotą wypowiedzi Comeya nie było „gdzie” ani „jaki naród”, tylko „jacy ludzie”. Mógł nie wymieniać nazw krajów (tak byłoby lepiej) lub wymienić ich więcej, czyli niemal wszystkie kraje Europy. Głównych winnych (nazistowskich „morderców”, „złych ludzi” zostawił jednak na boku. Mówił o pomocnikach. O zagrożeniu, które płynie z tego, że dokonujący zbrodni wykolejeńcy, dewianci, opętani nienawiścią wyznawcy zbrodniczych ideologii niemal zawsze i wszędzie („w Niemczech, Polsce, na Węgrzech i wielu innych miejscach” wcielają swoje cele w życie dzięki wsparciu lub akceptacji, jakie otrzymują od zwykłych ludzi. Szef FBI mówił o tym, co jest najgorszym doświadczeniem nie tylko europejskich ludobójstw XX w. Bo nie patologiczne, zbrodnicze instynkty nielicznych prowadzą do wielkich zbrodni, ale takie lub inne, czynne albo biernie życzliwe przyłączanie się zwykłych ludzi. To jest prawdziwy dramat ludzkiej natury, którego dotknął Miłosz w słynnym „Campo di Fiori”, o którym od innej strony Hannah Arendt pisała w „Banalności zła”, które Andrzej Szczypiorski opisał w „Mszy za miasto Arras”.

Polskie wzmożenie wywołane słowami Comeya jest groźne bo pokazuje, że jako społeczeństwo nie przyswoiliśmy sobie wniosków płynących z XX-wiecznych doświadczeń zwykłych ludzi. Nie przyswoiła ich nawet pełniąca ważne funkcje część polskiej elity — od prezydenta do dyrektorów muzeów historycznych. To jest główny powód fałszywego zrozumienia słów Comeya.

Cóż tu więcej dodać?

[gaika]

Nie zauważasz, choć się tu ustawiłeś w roli wielojęzykowego eksperta, że mowa o nieobojętnych niuansach. 'Afera' nie dotyczy całej wypowiedzi Comey’a, ale jednej niezręczności, która w kontekście całości stała się tą 'palniętą głupotą'.
Mowa Comey’a była z serii dydaktycznych i jeśli ktoś się decyduje na dydaktykę, powinien uważniej przygotować się do roli.

Nie trzeba już męczyć Kazia na tym forum w sprawie tego, co Polacy mają za uszami i jak wielkimi kompleksami się karmią, bo przerabialiśmy to po wielokroć, choćby przy 'polskich obozach zagłady' czy przy książkach Grossa-oczywista oczywistość, o której i w tym wątku zostało już wcześniej powiedziane.

Tematem głównym była niezręczność Comey’a w kontekście Holocaustu, a nie historii Żydów i antysemityzmu na przestrzeni wieków -tu mocno w piersi musiałaby się także uderzyć Ameryka- gdyby Cię furia nie toczyła zrozumiałbyś, o co chodzi w zestawieniu Muzeum Holocaustu - Muzeum Historii Żydów.

Co do Żakowskiego, jeśli powiedział na ten temat wszystko, co chciałbyś sam powiedzieć, to bardzo pięknie, tylko tak się składa, że Żakowski powiedział także gdzie indziej to, co napisałam we wcześniejszych postach. Nie tylko skomentował wypowiedź Comeya jaka ‘głupotę’, ‘nierozsądne oświadczenie’, uznał także, że wezwanie ambasadora i nota dyplomatyczna były potrzebne, a zbrodnie dokonywane przez Polaków nie miały charakteru systemowego. Co więcej, w tymże tekście, Żakowski powołuje się na Anne Applebaum i Timothy Snyder’a –obydwoje jako znawcy tematyki i historii wschodnioeuropejskiej identycznie skomentowali wystąpienie Comey’a (tzn. ten niefortunny fragment).
Oczywiście, moja znajomość polskiego i angielskiego dla takiego eksperta, jak Ty, który w lot chwyta nie tylko przemówienia notabli obcych państw, ale także wypowiedzi interlokutorów forumowych, nie musi być wystarczająca, ale żeby niewystarczająca była znajomość angielskiego i możliwości percepcyjne obydwojga amerykańskich specjalistów, że o Żakowskim nie wspomnę, to już chyba przekracza granice megalomanii.

Skoro bez łopaty ani rusz, to jeszcze raz: głupota wrzutki Comey’a nie zmienia niczego w związku z tym, co Polacy mają za uszami-nieustannie mieszasz dwa aspekty problemu.

[oby.watel]

Zapomniałem podlinkować. Pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej.

Masz sto, dwieście procent racji. I niech tak zostanie.