znowu nawrót depresji

[dramek1]

Witam serdecznie, znowu mam nawrót depresji ( niestety to endogenna)
a było 1,5 roku spokoju i to bez leków. Od paru dni mam w nocy lęki,
nie mogę spac,przez ostatnie dwa dni nie spałam, tak mną telepotało,
ze szok.rano czuję bardzo silny lęk, wewnętrzne napięcie, mrowienia,
drętwienia,brak apetytu.Czuję się jakbym nie była sobą. Nie mogę sie
dodzwonic do swojej lekarki, miałam w szafce Aurex więc wziełam , na
razie 10 mg. Ale chyba wzięłam za małą dawkę. Proszę o jakieś słowa
otuchy, wiem że mi to minie jak zwykle po lekach, ale to cholerne
złe samopoczucie chce wykończyć. Czuję sie jakbym miała zwariować.

[lucyna_n]

Kilka dni o niczym nie świadczy, każdemu mogą się zdarzyć gorsze dni, może to po
prostu przemęczenie, jakaś zaczynająca się infekcja?
Jeżeli zaczniesz się nakręcać że to znowu depresja to będziesz ją miała jak w banku.
Jeżeli masz coś uspokajającego to weź.

[dramek1]

Dodatkowo mam silne ataki leku. Niestety to depresja, a bardzo bym
chciała zeby było przeziębienie.

[lucyna_n]

ale to że masz przez kilka dni silne ataki lęku nie oznacza że koniecznie jest
to nawrót. ale skoro jesteś o tym przekonana to rzeczwyiście nie pozostaje nic
innego jak dobić się do lekarza.

[ilquad]

Organizm osłabiony, to wszystko się przywleka. Weź coś na wzmocnienie.

[dala.tata]

a skad wiesz, ze endogenna?

[awanturka]

Myślę, że sama tego raczej nie wymyśliła tylko lekarz jej powiedział.

[dala.tata]

no to ciekawe skad lekarz to wie nie? krew pobral?

[awanturka]

Wygląda na to, że nie wiesz, że są wskaźniki endogenności depresji - naprzykład zaburzenia dobowego wydzielania kortyzolu, zaburzenia na osi podwzgórze - przysadka - nadnercze i parę innych.

Takich badań się nie robi bo do końca nie są miarodajne, poza tym nie ma potrzeby - endogenną depresję doświadczony lekarz rozpoznaje "na oko", a poza tym po co różnicować - i tak w endogennej stosuje się te same leki jak i w tej nie endogennej (najwyżej dodaje się jeszcze lit).

Wyjasniam co się w tej chwili przeż depresję endogenną - jest to cały zespół zmian w funkcjonowaniu organizmu(głównie biochemicznych) będący skutkiem głębokiej i długotrwałej depresji. Skutkiem a nie przyczyną!

Każda depresja może ulec "uendogennieniu" (to nie ja stworzyłam to określenie - usłyszałam je od swojego lekarza) jeżeli jest dostatecznie głęboka i trwa dostatecznie długo. W tym sensie nawet depresja w przebiegu nerwicy może być endogenna (choć zdarza się to skrajnie rzadko).

[awanturka]

Pokręciłam z tą miarodajnością wyników -

Przy współczesnej definicji depresji endogennej wyniki takich badań są miarodajne w 100% tylko trzeba by ich zrobić dużo - bo nie u wszystkich występują wszystkie zaburzenia łacznie. (jak dużo to wiem bo miałam takie badania robione, akurat nie po to by stwierdzić endogenność depresji - tylko z innych powodów, ale wtedy ta endogenność była widoczna jak na dłoni)

[dala.tata]

awanturko, ja ogolnie nic nie wiem. i daltego moge cie wreszcie zapytac:

1. prosze mi dac link do jednego badania, ktore wskazuje na fizjologiczne
roznice miedzy depresja endo- i egzogenna.
2. choc jeden szpital, ktory robi rutynowo badania, o ktorych mowisz.
3. wskazowki kliniczne, wdelug kotrych leczy sie inaczej depresje.

[awanturka]

Przeczytaj dokładnie!!!!


Nie dokładnie czytasz moje posty (lub nie czytasz ich wcale)

- pisałam, że takich badań się nie robi, że nie ma różnic w leczeniu depresji o różnych przyczynach więc po co mnie o to pytasz ???

Poza tym posługujesz sie nie używanym od lat terminem depresji egzogennej i stawiasz ją w opozycji do endogennej - o niczym takim nie pisałam.

podział na depresję egzo i endogenną jest przestarzały i nie uzywany - endogennosć znaczy obecnie zupełnie co innego i nie odnosi się do przyczyny depresji ale do jej skutków (o czym też już pisałam, czemu muszę się w kółko powtarzać???)

Co do wskaźników - nie chce mi się szukać źródel ale sprawa jest znana (naszybcie znajdziesz coś o zaburzeniach dobo0wego rytmu wydzielania kortyzolu - o tym jest najwięcej).

[dala.tata]

1. jesli sie takich badan nie robi, to nie specjlanie wiem, jak mozna
diagnozowac depresje endogenna.
2. wolisz depresje reaktywna? niech i tak bedzie. depresja endogenna z natury
rzeczy jest w opozycji do reaktywnej. inaczej byc nie moze. przypominam jednak,
ze dzisiaj nie mozna chorowac ani na jedno a ni drugie. mozesz chorowac na F.32
lub F.33.
3. zapewne sprawa jest znana, a tobie sie nie chce szukac.

[awanturka]

Kto Ci powiedzial, że wolę reaktywną - jak zwał tak zwał - i jedno i drugie to przestarzała kategoria. Depresja endogenna nie jest przeciwieństwem tego co nazywasz reaktywną - bo ta kategoria nie odnosi się do przyczyny tylko skutku (piszę to już po raz trzeci!!!)

Cos takiego jest ale się tego nie diagnozuje bo i po co. Pisałam o tym w poprzednich postach - co nie znaczy, że nie ma tego typu depresji, w których występują wyrazne zmiany biochemiczne nią spowodowane. Lekarz tak powiedział bo chciał okreslić w ten sposób ciężkość depresji i tyle.

To tobie się nie chce szukać. wpisz w google depresja+kortyzol, depresja+ACTH, depresja+oś podwzgórze przysadka nadnercze a wyskoczą Ci dziesiątki stron na ten temat zmian biochemicznych w depresji.

[dala.tata]

hmmm, no to zogdzmy sie na niezgadzanie. jesli depresja ednogenna nie jest
opozycja do reaktywnej, to widocznie ja sie glupot naczytalem :-). juz lepiej?

zakladajac, ze taka depresja jest, ale jej sie nie diagnozuje, to po co ona? i
skad mielibysmy wiedzie, ze ja mamy? tak z ciekawosci pytam.

o biochemicznych skutkach depresji juz mi sie nie chce mowic.

[awanturka]

> o biochemicznych skutkach depresji juz mi sie nie chce mowic.

Czemu Ci się nie chce mówić? Nie chce Ci się wysilać - mam powklejać linki?


hmmm, no to zogdzmy sie na niezgadzanie. jesli depresja ednogenna nie jest
> opozycja do reaktywnej, to widocznie ja sie glupot naczytalem :-). juz lepiej?

(nie naczytałeś się głupot tylko, że to już przestarzałe podejście - teraz endogenność widzi się inaczej)
>
> zakladajac, ze taka depresja jest, ale jej sie nie diagnozuje, to po co ona? i
> skad mielibysmy wiedzie, ze ja mamy? tak z ciekawosci pytam.

Ze względu na to co piszesz (i co ja pisałam) właściwie się o endogenności nie mówi (bo w praktyce się jej nie bada żadnymi testami i leczy tak samo jak nie endogenną). Jednok pojęcie funkcjonuje, jak ktoś się bardzo uprze to tą endogenność zobaczy robiąc badania (tylko po co?).

Lekarz pewnie użył tego pojęcia dla podkreślenia, że to raczej depresja cięższego kalibru z której bez pomocy leków się raczej nie wychodzi. I tyle. Miał możliwosć to stwierdzić z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem i nie gadał głupot.
>

[dala.tata]

no nie chce mi sie, bo to jest fragment tego watku w rozmowie z neuroleptykiem.
no to po co to powtarzac?

jasne, to jest przestarzale podejscie, dzisiaj jest depresja endogenna, ktorej
nie diagnozujemy i nie robimy testow, ale ona po prsotu jest.i jest to taka sama
sobie depresja, nie w opozycji. bo to jest logiczne nie? jest depresja i jest
depresja endogenna, ale one w ogole niczym sie nie roznia, nie sa w zadnej
opozycji i nie warto ich porownywac.

natomiast masz racje. lekarz mowi 'endogenna' zeby poweidziec, ze jest ciezsza
niz zwykla.

natomiast

[awanturka]

Nie czytasz mnie - różnią się - tymi zmianami biochemicznymi. Tyle tylko, że funkcjonalność tego rozróżnienia jest żadna. Łopatologicznie - wydając prawo jazdy nikt nie wpisuje tam, czy dana osoba jest ruda czy jest szatynem, albo czy jest łysa bo po co to komu. Ale to nie znaczy, że nie ma łysych czy rudych osób!!

[dala.tata]

ja cie czytam, ale ty wyrazasz sie niejasno. bo jesli sie roznia, to znaczy ze
sa w opozycji do siebie. zdecyduj sie zatem, co chcesz poweidziec.

ale, skoro sie roznia, to poprosze o link do publikacji, ktore rozrozniaja
miedzy depresja (zwykla, nie powiem reaktywna, bo znow dostane po glowie) i
depresja endogenna.

[awanturka]

oszukam, chociaż czuję, że nie będzie łatwo (tym razem nie wysypie się kilkadziesiąt linków do stron tak jak przy zmianach bichemicznych w przebiegu depresji, a propos - czytałeś??)

[dala.tata]

awanturko, ale ja naprawde wiem, ze sa badania, ktore wskazuja zmiany
biochemiczne w depresji. jest rowniez wiele badan pokazujacych ich wady. ale z
tych badan nie wynika nic poza korelacja. do lancucha przyczynowow skutkowego
nam jescze daleko.

awanturka napisała:

> oszukam, chociaż czuję, że nie będzie łatwo (tym razem nie wysypie się kilkadzi
> esiąt linków do stron tak jak przy zmianach bichemicznych w przebiegu depresji,
> a propos - czytałeś??)

[awanturka]

Rrzeczywiście - korelacja nie dowodzi jeszcze związku przyczynowo skutkowego. Może wynikać też ze wspólnej przyczyny depresji i zaburzeń biochemicznych o których piszemy. Czy z czegoś jeszcze??? Jakoś nic nie przychodzi mi do głowy.

A poznanie łańcucha przyczynowo- skutkowego to nie warunek konieczny do stwierdzenia takiego związku (ale rzeczywiście jeżeli chodzi o poruszana kwestię mówienie o tym, że taki związek został stwierdzony jest przedwczesne).

Wobec powyższego wprowadzam korektę _ depresja endogenna to taka, w której istnieje korelacja między nią a pewnymi charakterystycznymi zaburzeniami biochemicznymi i zaburzeniami fizjologicznymi.

[dala.tata]

no i widzisz, jesli rezygnujesz z przyczynowowsci biologicznej w depresji
endogennej i gadzasz sie na korelacje, to depresja endogenna znika jak banka
mydlana.....

podsumowanie

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> no i widzisz, jesli rezygnujesz z przyczynowowsci biologicznej w
depresji
> endogennej i gadzasz sie na korelacje, to depresja endogenna znika
jak banka
> mydlana.....

a) Nie wytłumaczyłeś nigdy w jaki sposób jakaś choroba może nie być
biologiczna, nie podałeś przykładu takiej niebiologicznej choroby.
Ciągle próbujesz równoważyć zupełnie błędnie etiologię czegoś z tym
czym to coś jest, mylisz naturę przyczyny z naturą skutku a ja cały
czas piszę o tym drugim. Jeszcze raz powtórze, jeśli kiedyś uważano,
że stres powodował wrzody żołądka, to czy znaczy to, że to była
choroba niebiologiczna?? Jak to jest możliwe, jeśli jestesmy w 100%
biologicznymi istotami żebyśmy cierpieli na choroby niebiologiczne?
Czy np. stres, to nie jest wcale biochemia, czy to jakiś
niematerialny eter bezpośredno działający na duszę??

b) Nie trzeba mieć absolutnego dowodu by mieć racje, dla ciebie
istnieje tylko 0-1-kowość, dla przykładu nie trzeba wykazać wcale,
że u każdego pojedyńczego człowieka palenie wywoła raka, by
twierdzić, że do tego się przyczynia. Widzisz szanowny Panie tatko
na te subtelności jestes odporny, więc nie dziw się, że jesteś
krytykowany i jeśli nawet nie mamy ani jednego markera obecnego u
każdego z depresją, to nie mamy ich też w innych chorobach, które
też musisz konsekwentnie uznawać za nie wiadomo jakie,
chociażby już wspomnianą migrenę i skrytykować lakarzy, którzy leczą
pacjentów metodami biologicznymi.

c) Najśmieszniejsze jest to, że wg. tzw. konsensusu, a z tego co
wiem są one dla ciebie ważne, uznaje się, że depresja, oraz inne
psychiczne zaburzenia posiadają komponentę biologiczna, oczywiscie
ty to zanegujesz. Napisałeś, że ja traktuję biologiczność depresji
jak religię, cóż może mam prawo tak zareagować wobec człowieka,
który dostaje szału na myśl, że antydepresanty, ECT mogą ludziom
pomagać. Sam miałem czas fascynacji antypsychiatrą z resztą bardzo
krótki napisałem tu wiele bzdur czego niestety żałuję. Zdajesz się
tu nawracać ludzi i walczyć z endgennością więc np. tym, co komuś
psychiatra powiedział o biologiczności jego zaburzenia a mnie
nazywasz religijnym i podkreślasz jeszcze jak ważne jest by nauka
była obiektywna. Jesteś pewien czy nie zaszkodzisz tym ludziom??
Masz jakiś interes w tym nawracaniu na "prawdę" o biologicznej
psychiatrii?? Dlaczego nie widać tu krytyki psychoterapii z twojej
strony?

d) Są czynniki środowiskowe w depresji, ale są i w alergii.

[dala.tata]

neuroleptyku i niech tak zostanie.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku i niech tak zostanie.

Niech co zostanie? Jak znowu ktoś napisze, że nie jest w stanie
wyjść z depresji, że ciągle są nawroty, to co mu zaproponujesz?
Nawracnie, że się myli pisząc, że w jego organizmie bez wątpienia
coś działa źle?

[dala.tata]

nie, niech zostanie twoje podsumowanie.
ty wygrales :-)

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> nie, niech zostanie twoje podsumowanie.
> ty wygrales :-)

Co miałem wygrywać?
Wcale mi nie do śmiechu, ale tobie biologia widocznie oszczędziła
cierpienia, zupełnie mi nie imponuje ile książek w życiu
przeczytałeś i że jesteś profesorem i że się zajmujesz ludzmi z
depresją. Więc tak na zakonczenie jeśli nie masz nic do dodania na
temat, to życze tobie obym to ja się mylił, ja pozostanę najwyżej
głupcem z forum depresja, który zupełnie bezpodstawnie uważa, że
depresja jest fenomenem biologicznym. Więc teraz tylko czakam na
wykłady nt. objawów. Jak będę miał grączkę, to nie mogę powiedzieć
lekarzowi, że mam taki objaw prawda? Także nie mogę powiedzieć, że
mam nadciśnienie jak wsiadam na rower i mocniej przekręcę? Wiesz
szkoda wielka byłaby jakbyś nam odmówił takiej edukacji. Jestem
ciekaw jak ustala się znaczenie kliniczne powiedzmy depresyjnego
nastroju (objawu)? Chwileczkę, chwileczkę, to objaw może być też
niznaczący klinicznie bez kontekstu....? Więc wyższe ciśnienie po
bieganiu, to objaw tylko nieznaczący tak samo jak zadyszka? Więc
lekarz może jednak pytać o objaw i nie być bęcwałem? Dobrze myśli
neuroleptyk? Bardzo jestem ciekaw też jaka jest humanistyczna
mechanika powstawania głosów w głowie w schizofrenii, albo
dyskalkulii, dysleksji.

[dala.tata]

neuroleptyku, troche mi smutno, ze ci nie imponuja ksiazki, ale jakos przezyje
:-). najwyrazniej to kwestia tego, ze sadzisz, ze nie zgadzasz sie z nimi, bo
namietnie cytujesz dokladnie takich samych badaczy jak jak, tyle ze akurat z
nimi sie zgadzasz. pocieszam sie zatem, ze imponuje ci profesja. i to jest
wiadomosc dobra na nowy rok.

nigdy nie powiedzialem i mam nadzieje, ze nawet nie zaimplikowalem, ze jestes
glupcem. i mam nadzieje, ze nie insynuujesz tego. wrecz przeciwnie, mysle, ze
jestes niezwykle oczytany. mysle ze jestes calkowicie niekrytyczny wobec tego co
mowisz i co czytasz, ale to jest inna sprawa. mnie od czasu do czasu studenci
prosza, zebym skrytykowal to, co mowie i to jest dobre cwiczenie, ktore rowniez
tobie polecam.

na post nie odpowiadam, bo 1. jest bardzo chaotyczny i miesza cala mase roznych
rzeczy, prostowanie i tlumaczenie zajeloby za duzo czasu i atlasu. 2. nie chce
ciagnac juz dyskusji, ktora nie ma najmniejszych szans na zaprowadzenie do
nikad. i nie mowie tu o zmianie stanowiska, ale nawet o krytycznym podejsciu do
niego. bo widzisz roznica miedzy nami jest taka, ,jak sadze, ze ja nie tylko
potrafie skrytykowac to, co mowie, ale na dodatek widze w tym dziury i problemy.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, troche mi smutno, ze ci nie imponuja ksiazki, ale
jakos przezyje
> :-).

Nie imponuje mi ile ty ksążek przczytałeś, to nie jest to samo Panie
dala.tato i nie wynika z tego bynajmniej, że nie imponują mi wcale
książaki, i na pewno z tego też nie wynika, że czytałeś wartościowe
książki.

najwyrazniej to kwestia tego, ze sadzisz, ze nie zgadzasz sie z
nimi, bo
> namietnie cytujesz dokladnie takich samych badaczy jak jak, tyle
ze akurat z
> nimi sie zgadzasz.

Nie widziałem tu żadnych twoich cytatów nawet I. Kirscha tylko
wspominałeś, może gdzieś tam w swoich ksiażkach cytujesz, ale to się
tu nie liczy. I wątpie by to byli dokładnie ci sami badacze.

pocieszam sie zatem, ze imponuje ci profesja. i to jest
> wiadomosc dobra na nowy rok.

Ty wyciągasz z tych badań takie wnioski, że wciąż o depresji wiemy
tyle jakbyśmy byli w epoce kamienia łupanego, że nie ma nawet cienia
wskazującego na to, że ma ona coś wspólnego z genami,
katecholaminami, serotoniną itp. Nic kompletnie, zupełnie jakbyśmy
nigdy nie opuścili punktu wyjściowego.

> nigdy nie powiedzialem i mam nadzieje, ze nawet nie
zaimplikowalem, ze jestes
> glupcem. i mam nadzieje, ze nie insynuujesz tego.

Niestety nie jest to prawdą, bowiem zasugerwałeś to przynajmniej
jeden raz, nazywając mnie niedouczonym. Bodajże było to w wątku,
kiedy wspominałeś o paradygmatach, i że nie ma obiektywnj wiedzy
itp. samoobalające się bzury.

mysle ze jestes calkowicie niekrytyczny wobec tego c
> o
> mowisz i co czytasz, ale to jest inna sprawa. mnie od czasu do
czasu studenci
> prosza, zebym skrytykowal to, co mowie i to jest dobre cwiczenie,
ktore rowniez
> tobie polecam.

Z czego wynika moja całkowita bezkrytyczność wobec tego co piszę,
wyciągasz taki wniosek na podstawie jednego tematu??

2. nie chce
> ciagnac juz dyskusji, ktora nie ma najmniejszych szans na
zaprowadzenie do
> nikad. i nie mowie tu o zmianie stanowiska, ale nawet o krytycznym
podejsciu do
> niego. bo widzisz roznica miedzy nami jest taka, ,jak sadze, ze ja
nie tylko
> potrafie skrytykowac to, co mowie, ale na dodatek widze w tym
dziury i problemy

Nie chcesz dyskutwać to trudo, ale mimo to jestem ciekaw jakie byś
zaproponował wytłumaczenia zaburzeń psychicznych.

[dala.tata]

dzizus, jestes jak rotweiler, nie przepuscisz.... po pierwsze nie powiedzialem
'tych samych' tylko takich samych. po drugie, nie bede ci tlumaczyl, na czym
polega zaburzenie psychiczne, bo w przeciwienstwie do ciebie nie mam prostych
rozwiazan i prostych definicji.sprawy sa skomplikowane.

twoja bezkrytycznosc polega na prostocie wyjasnienia. dla ciebie wszystko jest
proste. a zaburzenia psychiczne sa bardzo nieproste. kazde wyjasnienie, ktore
chce wyjasnic skomplikowanosc ludzkiego doswiadczenia za pomoca tylko biologii
nie ma sensu.

czlowiek niedouczony (a mysle ze jestes niedouczony, nie masz podstaw
teoretycznych) to nie to samo co czlowiek glupi. pierwsze jest stwierdzeniem
faktu, drugie jest ocena. a ja nie chce cie oceniac.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> dzizus, jestes jak rotweiler, nie przepuscisz.... po pierwsze nie
powiedzialem
> 'tych samych' tylko takich samych. po drugie, nie bede ci
tlumaczyl, na czym
> polega zaburzenie psychiczne, bo w przeciwienstwie do ciebie nie
mam prostych
> rozwiazan i prostych definicji.sprawy sa skomplikowane.

Napisałeś dokładnie takich samych, nie jestem pewien. Takich samych
,czyli pewie z dziedziny neuroscience? Więc co to znaczy
dokładnie takich samych?

nie bede ci tlumaczyl, na czym
> polega zaburzenie psychiczne, bo w przeciwienstwie do ciebie nie
mam prostych
> rozwiazan i prostych definicji.sprawy sa skomplikowane.

Nie oczekuje wcele prostych rozwiązań.

> twoja bezkrytycznosc polega na prostocie wyjasnienia

??
dla ciebie wszystko jest
> proste.

nie krzywa np. nie jest dla mnie prosta :)

>. a zaburzenia psychiczne sa bardzo nieproste.

Na dzien dzisiejszy faktycznie problem jest bardzo złożony.

kazde wyjasnienie, ktore
> chce wyjasnic skomplikowanosc ludzkiego doswiadczenia za pomoca
tylko biologii
> nie ma sensu.


Biologia (z gr. βίος (bios) - życie i λόγος (logos) - słowo, nauka) –
gałąź nauki zajmująca się badaniem życia. Nauka ta skupia się na
charakterystyce, klasyfikacji oraz zachowaniu organizmów żywych, jak
również sposobie powstawania nowych gatunków oraz zależnościami
między nimi a środowiskiem naturalnym.


Nie wiem gdzie ty tu widzisz bezsens tłumaczenia naszych zachowań
tylko z biologicznego punku widzenia. Kultura ludzi to nie fenomen
naturalny, efekt naszego rozwoju ewolucyjnego? Uważasz, że w
makroskali możliwy jest niedeterminizm?

> czlowiek niedouczony (a mysle ze jestes niedouczony, nie masz
podstaw
> teoretycznych) to nie to samo co czlowiek glupi.

Myśle, że jednak nie to miałeś naprawdę na myśli.

>pierwsze jest stwierdzeniem
> faktu, drugie jest ocena. a ja nie chce cie oceniac.

Tylko, czy to jest fakt??

[dala.tata]

neuroleptyk napisał:

> dla ciebie wszystko jest
> > proste.
>
> nie krzywa np. nie jest dla mnie prosta :)

to jest super odpowiedz!

mysle ze swietnie podsumowuje nasza wymiane!

[awanturka]

Już kiedyś pytałam dala.tata czy uważa, ze depresja to choroba jakiejś niematerialnej "duszy" (jakkolwiek ją rozumieć). Zaprzeczył - dla mnie sprawa dalej jest niejasna. To w końcu psychika jest czuy nie jest "produktem materii" (oczywiście kształtowanym również przez warunki zewnętrzne). Bo jeżeli tak to wszystko co się z nią wiąże jest "bilogiczne", choroby psychiczne też.

[dala.tata]

mysmy juz o tym rozmawiali. wszystko jest biologiczne, bo czlowiek jest isttoa
cielesna. i na tym poziomie, to biologia. ale to jest taki poziom malo
interesujacy. bo skoro wszystko jest biologiczne, to mozemy zaczac szukac nowych
rozroznien. i w tym rozroznieniu mozemy przyjac:

depresja to choroba mozgu - cos sie tam d.
depresja to choorba duszy, psychiki, umyslu, swiadomosci.
depresja to sposob mowienia o sobie i swiecie.

a ja mowie: a cholera wie. moze wszystko na raz. a moze nic.

powtarzam, co za roznica, czy jest to choroba. potrzebujesz pomocy, no wiec
nalezy ci jej udzielic. najlepiej ja sie da. dzisiejsza psychiatria mowi, ze
pomoc awanturce musi koniecznie isc przez farmakoterapie. sesnwone? wedle mnie nie.


awanturka napisała:

> Już kiedyś pytałam dala.tata czy uważa, ze depresja to choroba jakiejś niemater
> ialnej "duszy" (jakkolwiek ją rozumieć). Zaprzeczył - dla mnie sprawa dalej jes
> t niejasna. To w końcu psychika jest czuy nie jest "produktem materii" (oczywiś
> cie kształtowanym również przez warunki zewnętrzne). Bo jeżeli tak to wszystko
> co się z nią wiąże jest "bilogiczne", choroby psychiczne też.

[awanturka]

> powtarzam, co za roznica, czy jest to choroba. potrzebujesz pomocy, no wiec
> nalezy ci jej udzielic. najlepiej ja sie da. dzisiejsza psychiatria mowi, ze
> pomoc awanturce musi koniecznie isc przez farmakoterapie. sesnwone? wedle mnie
> nie.

Psychiatria tego nie mówi - mówi, że nie zna obecnie innego sposobu pomocy stosownego do stanu awanturki ...

Zapewniam Cię, ze gdyby był to nie tylko awanturka ale i wszyscy chorzy mieliby w d.. twierdzenia psychiatrii i z tych sposobów korzystali.

No chyba, że przyjąć spiskową teorię, że te sposoby są tylko się je z jakichs powodów przez chorymi ukrywa. (zdaje się, ze cos takiego próbowałeś sugerować pisząc o lobby farmaceutycznym)

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> mysmy juz o tym rozmawiali. wszystko jest biologiczne, bo czlowiek
jest isttoa
> cielesna. i na tym poziomie, to biologia. ale to jest taki poziom
malo
> interesujacy.

Jest bardzo interesujący.

bo skoro wszystko jest biologiczne, to mozemy zaczac szukac nowyc
> h
> rozroznien. i w tym rozroznieniu mozemy przyjac:

Nie musimy szukać, skoro jesteśmy biologiczni nasze zachowanie można
wytłumaczyć całkowicie w ramach nauk scisłych stojących w relacji
redukcjonistycznej, więc biologii, chemii i ostatecznie fizyki.

> depresja to choroba mozgu - cos sie tam d.
> depresja to choorba duszy, psychiki, umyslu, swiadomosci.
> depresja to sposob mowienia o sobie i swiecie.

Poza pierwszym reszta to bliżej poezji.

> a ja mowie: a cholera wie. moze wszystko na raz. a moze nic.

Nic??

[awanturka]

Żle sobie zinterpretowałeś zgodę na moją zgodę na korelację.

Wcale nie znika endogenność depresji przy tej zgodzie - korelacje nie oznacza, że nie ma przyczynowości tylko, że nie jest jej dowodem, jest jedynie poszlaką, wsjkazówką że z zależnością przyczyna jestprawdopodobna


Prawie cała wiedza medyczna powstała z wyciągania hipotez na temat przyczynowości z korelacji.

Czy jeżeli stwierdza się bardzo silną korelację (nawet 100%) "zarażenie jakimś tam wirusem - katar" - to nie stwierdza się że wirus ten katar wywołuje (związek przyczynowo-skutkowy)??? Stwierdza się mimo, że nikt nie wie jaki jest biologiczny mechanizm, jak wygląda to dokładnie od strony biologicznej, jaki łańcuch przyczyn i skutków odpowiedzialny jest za objaw zwany katarem.


Cała medycyna została zbudowana w ten sposób. Gdyby wykluczyć wyciąganie wniosków o przyczynowosci na podstawie korelacji (być może nieuprawnionych, ale wysoce uprawdopodobnionych co do prawdziwości) to nie mamy współczesnej medycyny!!!


Można się bawić w spekulacje intelektualne i stwierdzać, że prawie wszystko co wiemy w medycynie nie zostało udowodnione z zachowaniem bardzo obostrzonej metodologii badań i niesamowicie ścisłych reguł wnioskowania. Można się tym zabawiać... W sumie niezła zabawa, jak widać na załączonym obrazku ;) ;)

Tylko, że wtedy nie leczylibyśmy większości chorób "bo nie mamy pewności", "bo odkryto tylko korelacje", "bo nie znamy pełnego łańcucha przyczynowo- skutkowego...."


W medycynie nie chodzi o to, żeby zachować wszystkie reguły naukowości, ale by leczyć ludzi. Ogromna ilość leków stosuje się nie znając w ogóle mechanizmu ich działania!

I psychiatria nie jest tu wcale wyjątkiem.

[mskaiq]

awanturka napisała:
> W medycynie nie chodzi o to, żeby zachować wszystkie reguły
> naukowości, ale by leczyć ludzi. Ogromna ilość leków stosuje się
> nie znając w ogóle mechanizmu ich działania!
Pewnie mozna tak na chybil trafil, bez rozumienia mechanizmow, ale
nie chcialbym sie poddawac takiemu leczeniu.
To moze prowadzic do takich dzialan jak lobotomia.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

Bierzesz aspirynę jak masz gorączkę.

Nikt nie zbadal jaki mechanizm odpowiada za obniżenie gorączki aspirynie, a jednak setki milionów ludzi ją stosują bo zbadano, że tę gorączkę zbija.

Tak powstało całe ziołowlecznictwo - nie miało żadnych podstaw, kierowano się doświadczeniami pokoleń i na tej podstawie ustalino jakie zioła pomagają w jakich chorobach. Czy myslisz, że ktoś szukał wtedy gdy jego zręby powstawały jakichś naukowych uzasadnień???

Dzisiaj medycyna w pewnym stopniu korzysta z osiągnięć nauki, ale jej celem nie jest popawność metodologiczna badań i ścisłość tylko skuteczność !!!

Co do lobotomii - znasz powiedzenie - "Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Tylko ludzie, którzy nic nie i nie zadają sobie trudu zeby mysleć nigdy się nie mylą, tylko Ci co siedzą z założonymi rękami nie popełniają błędów... I takie błędy popełniano w medycynie i to dosć często (wcale nie rzadziej w innych działach medycyny niż w psychiatrii).

Skoro już poruszyłeś temat lobotomii to i ja się do niego odniosę, ale zrobię to w następnym poście.

[dala.tata]

bzdury gadasz awanturko na potege.

awanturka napisała:

> Nikt nie zbadal jaki mechanizm odpowiada za obniżenie gorączki aspirynie, a
jednak setki milionów ludzi ją stosują bo zbadano, że tę gorączkę zbija.
>

[awanturka]

Podaj linka do badań ;);)

[dala.tata]

Starczy tutaj zagladnac.

en.wikipedia.org/wiki/Aspirin

[dala.tata]

a tu jeszcze wieksze. gdyby tak bylo, to bysmy truli ludzi na potege testujac
dawkowanie w leczeniu. i gdyby twa teze przedstawic radykalnie, to dla ciebie
wyleczenie raka, ktore konczy sie smiercia pacjenta pacjenta na niewydolnosc
nerek jest w pelni akceptowalna. 100 proc. skutecznosci, co?

nie masz pojecia, o czym mowisz.

awanturka napisała:

Dzisiaj medycyna w pewnym stopniu korzysta z osiągnięć nauki, ale jej celem
nie jest popawność metodologiczna badań i ścisłość tylko skuteczność !!!

[awanturka]

Dobrze wiesz, ze leki przechodzą najpierw badania kliniczne - to raczej prymitywny chwyt - sprowadzić to coś kto pisze do absurdu.

Pytanie (i proszę o precyzyjną odpowiedź):
1. czy mechanizmy działania wszystkich leków są poznane

2. czy wszystkie stosowane procedury medyczne mają swoje naukowe uzasadnienie (mam na myśli pełną ścisłoś i spełnienie wszystkich kryteriów naukowości)

3. W wypadki odpowiedzi twierdzącej na pozostałe pytanie - czy istnieją (lub istniały) leki i procedury medyczne, które są skutaczne mimo, że nie wynikają w sposób jasny i oczywisty z podstaw naukowych (w ścisłym tego słowa znaczeniu - dokładnie poznany mechanizm działania leku).

A... I proszę linka do badań wyjaśniających dokładnie jak to się dzieje, że aspiryna zbija gorączkę...

[dala.tata]

awanturko, napisalas to:

Dzisiaj medycyna w pewnym stopniu korzysta z osiągnięć nauki, ale jej celem
nie jest popawność metodologiczna badań i ścisłość tylko skuteczność !!!

a to jest bzdura.

1. pytanie czy sa poznane mechanizmy dzialania lekow nie zachodzi po tym, co
powiedzialas, bo to, czy sa czy nie, nie zwalnia badaczy z poprawnosci
metodologicznej. i nawet jesli srodki SSRI oparte sa na hipotezie, a nie na
potweirdzonym fakcie, to badane w ramach wypracowanego przez te hipoteze modelu
choroby, w tym wypadku depresji.

2. oczywscie ze wszystkie stosowane procedury maja swoje uzasadnienie - a zatem
w ramach jakiegos modelu choroby. nie wiem co to sa kryteria naukowosci.

3. choc nie znam sie na medycynie somatycznej w ogole, bardzo watpie, ze dzisiaj
stosowane sa leki, o kotrych nie mamy pojecia dlaczego dziaja. z pewnoscia
bedziemy mieli hipoteze. co wiecej, obserwacja, ze cos dziala, jest juz badaniem
naukowym, ktore jest replikowalne, zgodnie z rygorami tego typu badan.

4. a zatem nie, nie mamy dzisiaj w medycynie lekow 'poza nauka'. naotmiast z
pewnoscia mozna isc sie leczyc do znachora i tam ni ebedzie przeslanek naukowych.

[awanturka]

Wydaje mi się, że tak "liźno" rozumiane kryteria naukowości leki psychotropowe (w tym antydepresanty spełniają. Mylę się?

[dala.tata]

myslisz sie. badania sa ok (choc jst swietna literatura na temat tego, jak
pacjenci sa dobierani, zeby bylo wyszlo), problem jest w tym, ze ich nie
publikujemy (dlatgo Kirsch jest taki wazny).

awanturka napisała:

> Wydaje mi się, że tak "liźno" rozumiane kryteria naukowości leki psychotropowe
> (w tym antydepresanty spełniają. Mylę się?

[awanturka]

Przyznaję się - nie znam tematu. Nie wiem czy i z jakichs względów sie cos publikuje a czegoś nie. Poprostu nie wiem

[dala.tata]

to dosc proste: jak badanie wychodzi, to publikujesz, jesli nie wychodzi, nie
publikuejsz. dlatego nauka glownie zna wyniki badan, ktore wyszly. w wypadku
medycyny to wrecz skandaliczne, bo co z tego jesli znamy 10 badan, ktore wyszly,
jesli bylo 100, ktore nie wyszly. dlatego wyniki negatywne prob klinicznych
rejestruje sie, zmuszajac tym samym badaczy do okazywania wynikow. problem
polega na tym, ze przecietny czlowiek o tym nie wie.

awanturka napisała:

> Przyznaję się - nie znam tematu. Nie wiem czy i z jakichs względów sie cos publ
> ikuje a czegoś nie. Poprostu nie wiem

[mskaiq]

Nie biore aspiryny na goraczke, zwykle duzo spie. Pozwalam dzialac
mojemu ukladowi immunologicznemu i sam sobie swietnie radzi z
choroba.
Uzywam za to czasem antybiotyku ale tylko kiedy potrzebuje byc
zdrowy szybko, zwykle biore dwa trzy czasem cztery pigulki przez
jeden czy dwa dni ale wtedy zwykle mam czas tylko na jeden dzien
chorowania.
Jesli chodzi o skutecznosc dzialan medycyny to trudno mi jest sie do
tego odniesc. Znam wiele przypadkow nie skutecznosci jej i Ty
rowniez je znasz.
Pojawily sie silnie krytyczne ruchy przeciwko psychiatrii,
kwestinujace jej osiagniecia
Z jednej strony Critical Psychiatry poddaje watpliwosci wiedze
lekarska szczegolnie z zakresu psychiatrii. Zdaniem ludzi zwiazanych
z Critical Psychiatry jest ona pod wplywem nauki i technologii i
stracila kontact z podstawowymi wartosciami ludzkimi jakim jest
respekt w stosunku do innych ludzi, w tym przypadku zdrowych.
Z drugiej strony masz podobny chociaz przeciwny ruch anty-
psychiatrii.
Daleki jestem od krytyki psychiatri pomimo wielu bledow, braku
rezultatow bo bardzo malo sie wie na czym polegaja problemy
psychiczne takie jak depresja, schizofrenia, choroba afektywna
dwubiegunowa, itp.
Dziala sie po omacku, czasem sie pomaga a czasem sie szkodzi.
Nie bardzo uznaje powiedzenie gdzie drwa rabia tam leca wiory, nie
pozwala mi na to empatia. Trudno wyobrazic mi siebie w roli tego
wiora. Mam wrazenie ze Tobie rowniez.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

awanturko, mowisz o dwu rzeczach. jedna to jest teoria depresji i badania nad
nia. nie ma zadnego prawdopodobienstwa endogennosci. moze kiedys ustalimy ze
rzeczywiscie depresja polega na tym, ze cos sie chrzani w mozgu albo w jelicie,
obniza sie ta serotonina i bach, jest depresja. dzis tego nie wiemy. i juz nie
chce mi sie walkowac tego (neuroleptyk zaraz powie ze wiemy i niech mu bedzie).
i ja naprawde rozumiem, ze ta biologicznosc jest potrzebna ludziom, o tym
napisano juz. i jesli tylko chcesz, to mysl sobie, ze depresja endogenna jest
prawdopodobna. w rzeczywistosci to prawdopodobienstwo nie istnieje, co wiecej
myslenie w jego kategoriach jest szkodliwe z puunktu widzenia badan, bo cala
forsa badawcza idzie na farmakologie, a nie badamy na przyklad psychoterapii,
pomimo tego, ze wiemy, iz ona dziala i to mniej wiecej na tym samym poziomie, co
leki.

tak czy owak, i to jest jedna strona medalu, medycyna naukowa, by tak rzec, a
wlasciwie, psychopatologia, neurofizjologia, itd itp. i wlasciwie ona nie ma nic
wspolnego z leczeniem ludzi.

drugie rozumienie medycyny, medycyna to zespol technik przywracania do zdrowia
(czym jest zdrowie, czym jest choroba itd. tak rozumiana medycyna nie zajmuje
sie, robia to ludzie od tej pierwszej medycyny, naukowej). i z punktu widzenia
lekarza, wlasciwie nie ma znaczenia, czy jest taka depresja czy inna, co wiecej
z punktu widzenia lekarza nie ma i nie powinno miec znaczenia czy ktos ma
chorobe pt. depresja, schizofrenia, CHAD czy cokowliek innego. przychodzi baba
do lekarza i mowi: jest mi zle. a lekarz powienien sie zastanowic, co moge
zrobic, zeby bylo babie lepiej. i tyle. cala idea objawow, syndromow,
engoennosci nie powinna zachodzic w tym wypadku. cala koeralcyjnosc, o ktorej
mowisz nie zachodzi. lekarz ma sie zastanowic: co pomaga, a nie co sie koreluje.

o ktorej zatem 'calej wiedzy medycznej' mowisz. bo to jest takie uogolnienie,
ktore poza efektownoscia, pardon, u cioci na imieninach, nic nie znaczy. problem
sie zaczyna, gdy mamy przelozyc te pierwsza wiedze na te druga. dzisiaj w
psychiatria (w tym drugim znaczeniu) w rzeczywistosci udaje, ze ta piewsza
psychiatria juz cos odkryla. i mamy problem polegajacy na tym, ze czesciej nie
pomagamy niz pomagamy, ze wyleczalnosc chorob jest niska, ze ludzie cierpia.

i okazuje sie nagle, ze ta 'zabawa w spekulacje' jest duzo ciekawsza niz
myslisz. bo to dzieki tej 'zabawie' wymyslamy na przyklad cos co sie nazywa
'recovery model' w leczeniu chorob psychicznych, czyli cos takiego
www.yale.edu/PRCH/about/index.html, albo cos co sie nazywa
'practice-based medicine', czy tez mamy ruch nazywajacy sie 'critical
psychiatry'. rowniez dzieki tej zabawie mielismy ruch anty-psychiatrii, dzieki
ktorej sama psychiatria zmienila sie radykalnie i zaczela sei zastanawiac nad
soba i nad tym, jak lepiej leczyc.

i tyle.

[awanturka]

Ale ja się zgadzam zasadniczo z tym co napisałeś napisałeś!

Tak właśnie jest (no może po za tym, że nie ma żadnych przesłanek co do endogenności i tym, ze wszelkie klasyfikacje chorób nie są do niczego potrzebne, ten ostatni temat rozwinę później ).

Tylko, że stan wiedzy jest taki jaki jest a ludzie muszą się leczyć. I to nie jest kwestia tylko tego czy komus jest dobrze czy nie - często dosłownie kwestia zycia lub śmierci osoby chorej. Przy takim stanie wiedzy jaki jest leczy się ludzi jak najlepiej można (pomijam niekompetencję lekarzy - to zupełnie inna kwestia).

Nie mam wpływu na to jakie i nad czym prowadzi się badania i jakie wnioski się z nich wyciąga natomiast mam wpływ na to czy będę wiedzieć tyle ile wiadomo o mojej chorobie (i ile jest dostępne - dla mnie laika) i stosować się do zaleceń specjalistów od leczenia.

Tyle mogę zrobić. Gdyby była dla mnie jakaś alternatywa (o jakims sensownym prawdopodobieństwie skuteczności) to niewątpliwie bym z niej skorzystała. I nie pisz mi o psychoterapii - bo Ci wyliczę ile godzin mam jej za sobą - to liczy się już w tysiącach!!!

Co do klasyfikacji to jest potrzebna - bo gdyby to działało na zasadzie - przychodzę do lekarza - jest mi źle - lekarz daje antydepresant i rozumuje - objawy depresyjne - czyli antydepresant, to by mi tylko zaszkodzono!!! Bardzo istotne jest moja depresja to dep-resja w przebiegu CHAD !!! Bardzo poprostu - schemat leczenie i krótkoterminowego i długoterminowego jest zupełnie inny niż przy CHAJ. W trakcie trwania depresji do antydepresantów dodaje się stabilizatory, albo (i to jest korzystniejsze) próbuje samego stabilizatora w dużej dawce. W czasie remisji antydepresant jest wykluczony (w CHAJ się go podaje, żeby zapobiec nawrotom) natomiast konieczny jest stabilizator.

Wiem, że obecnej klasyfikacji chorób bardzo daleko do stanu zadawalającego np. wygląda na to, że i diagnoza CHAD i diagnoza schizofrenia obejmują conajmniej kilka różnych chorób o podobnych objawach tych które najbardziej "rzucają się w oczy, w CHAD to cykliczność zmian nastroju, w schizofrenii omamy czy urojenia. Ale z określoną diagnozą rozpadają się na podgrupy różniące się wiekiem wystąpienia pierwszych objawów choroby, jej przebiegiem, nasileniem objawów podstawowych, objawami towarzyszącymi, reakcją na okreslone grupy leków itd. Tyle tylko, że obraz jest dość skomplikowany i nikt jeszcze tego do końca nie ogarnął. Ale nie mów, że to nie istotne!

Perzykład z mojej działki:

w CHAD można wyodrębnic pacjentów u których przebieg zman nastroju wygląda różnie - np: "mania, depresja, remisja, mania, depr... itd" lub: "depresja mania remisja, depresja, mania ...itd", "depresja, mania, depresja, mania..itd" (bez remisji), oraz przebieg bez wyraźnych prawidłowości (nieregularny).


Można z bardzo duzym prawdopodobieństwem stwierdzić, jaki lek (stabilizator) zadziała u jakiego pacjenta. Czy wystarczy, że lekarz wie, ze teraz pacjentowi jest źle i tu i teraz trzeba go z depresji wyciągnąć???


A jak mi napiszesz, że nie ma dowodów na skuteczność stabilizatorów w CHAD to .... sama już nie wiem co...

[dala.tata]

klasyfikacje chorob sa potrzebne glownie do sprawozdawczosci. czy tobie inaczej
dolega, gdy wiesz ze to epizod deresyjny a nie nawracajace zaburzenie
depresyjne? albo ze to schizofrenia a nie zaburzenia schizotypowe? bardzo watpie.

argument, ze diagnoza jest dla lekarza zapadka, ktora sie otwiera - aa, to
depresja, zatem dajemy to, nie jest taki zly. tyle ze nagle sie okazuje, ze
wszyscy chorujemy na te sama depresje, choc jak sie rozmawia z psychiatrami, to
mowia, ze kazda jest inna. no to jesli kazda jest inna, to po co ta depresja
F32? komu poza ttym ma sluzyc klasyfikacja? tobie czy lekarzowi? jesli tobie, a
tak mysle, to ona glownie sluzy do tego, ze moja i twoja depresja zsotanie
potraktowana tak samo. a myslisz ze to dobrze? ja nie.

i masz racje, ludzie musza sie leczyc i cos trzeba robic, zeby ludziom ulzyc. i
ja nie jestem antypsychiatra i uwazam, ze psychiatria jest akurat najlepszym
sposobem na to, zeby pomagac ludziom. jak to ona robi, to jest inna sprawa i
jeszcze wiele nalezy poprawic.

awanturko, ja sie na CHAD nie znam i sie nie chce wymadrzac. i na temat
stabilizatorow nie bede sie wymadrzal, bo sie tez nie znam. moje stanowisko
wobec lekow jest podwojne.z jednej storny jest nauka. i nauka cos nam mowi o
lekach za pomoca badan, ktore prowadzi. ale to, co nam mowi nauka jest na
poziomie populacji. statystycznie leki pomagaja (w sensie, jaki sie przyjmuje w
badaniach, co mozna zazwyczaj zmiazdzyc krytyka metodologiczna) w 30, 50, 70
procentach. tyle wiemy. to, czego nauka nam nie powie, to to, czy te leki pomoga
awanturce czy dalatacie. bo nie moze powiedziec, bo bada populacje, a nie
jednostke. i jesli awanturka mowi: mi te leki pomagaja, no to niech lyka leki.
nawet jesli sie za chwile okaze, ze one dzialaja jako placebo. ale czy dla
wantruki ma to znaczenie? jasne ze nie. przeciez pomagaja! jedyne zastrzezenie,
ktore nalezy przyjac przy tym to to, ze awanturka powinna byc swiadoma wszelkich
zagrozen zwiazanych z przyjmowanymi lekami oraz znac wszystkie opcje poza lekami
i miec do nich dostep. i dopoki awanturka wie co robi i wie, ze farmakoterapia
pomaga, to jest super.

i na koniec, ja nie mam i nigdy nie mialem zamiaru w moim postach tutaj
kwestionowac tego, ze awanturce czy komukolwiek innemu pomaga lek. nigdy w zyciu
nie namawialbym nikogo do zrezygnowania z farmakoterapii! bo tego, ze TOBIE
pomaga nie da sie przegadac i jakiekolwiek proby bylyby calkiem bez sesnu.

ja mowie zawsze na poziomie naukowym: populacji. my wiemy, ze skutecznosc SSRI
jest mocno kwestionowalna. bardzo mocno. my wiemy ze jest masa pacjentow z
psychozami, na ktorych neuroleptyki nie dzialaja. i o tym warto rozmawiac. bo
warto rozmawiac o tym, ze psychiatria biologiczna sciemnia na potege, bo warto
rozmawiac o tym, ze na badania farmakologiczne wydaje sie setki miliardow, a na
badania nad psychoterapia setki tysiecy. kto wie, czy gdybysmy zbadali
psychoterapie w takim stopniujak badamy leki, to te tysiace godzin, spedzone
przez ciebie przyniosly pozadane rezultaty....kto wie. jednak te wszystkie
dyskusje sa oderwane od jednostki. to sa dyskusje nad badaniami, nad ideami.
wedlug mnie niezwykle wazne, ale one sa na zupelnie innym poziomie niz awanturka
i dalatata, ktorzy musza podjac decyzje tu i teraz, dzisiaj, w nowy rok, co
zrobic, zeby przezyc kolejny dzien.i zadna debata, na najwyzszym poziomie
intelektualnym, tej decyzji za nas nie podejmie.

[awanturka]

dala.tata napisał:

> klasyfikacje chorob sa potrzebne glownie do sprawozdawczosci. czy tobie inaczej
> dolega, gdy wiesz ze to epizod deresyjny a nie nawracajace zaburzenie
> depresyjne? albo ze to schizofrenia a nie zaburzenia schizotypowe? bardzo watpi
> e.
>

I słusznie, przeciętnemu pacjentowi nie jest to do niczego potrzebne zakładając, że lekarz by mnie poinformował o tych rzeczach, które jakoś tam z diagnozą się wiążą są dla mnie istotne.


> argument, ze diagnoza jest dla lekarza zapadka, ktora sie otwiera - aa, to
> depresja, zatem dajemy to, nie jest taki zly. tyle ze nagle sie okazuje, ze
> wszyscy chorujemy na te sama depresje, choc jak sie rozmawia z psychiatrami, to
> mowia, ze kazda jest inna. no to jesli kazda jest inna, to po co ta depresja
> F32? komu poza ttym ma sluzyc klasyfikacja? tobie czy lekarzowi? jesli tobie, a
> tak mysle, to ona glownie sluzy do tego, ze moja i twoja depresja zsotanie
> potraktowana tak samo. a myslisz ze to dobrze? ja nie.

Tak to może działać, oczywiście! Ale to działa też w ten sposób, że depresje są traktowane właśnie różnie!! (pisałam o depresji w przebiegu CHAD i CHAJ)
>
> i masz racje, ludzie musza sie leczyc i cos trzeba robic, zeby ludziom ulzyc. i
> ja nie jestem antypsychiatra i uwazam, ze psychiatria jest akurat najlepszym
> sposobem na to, zeby pomagac ludziom. jak to ona robi, to jest inna sprawa i
> jeszcze wiele nalezy poprawic.


OOO !!! W to nie wątpię - w sposób skrajnie bolesny i dramatyczny przekonałam się na własnej skórze jak niewiele jednak wie i może współczesna psychiatria. Ale jednak coś może... I to "coś" to nie bez znaczenia dla ludzi, którzy zosytali wyleczeni czy choćby odczuli jakąś tam poprawę
>
> awanturko, ja sie na CHAD nie znam i sie nie chce wymadrzac. i na temat
> stabilizatorow nie bede sie wymadrzal, bo sie tez nie znam. moje stanowisko
> wobec lekow jest podwojne.z jednej storny jest nauka. i nauka cos nam mowi o
> lekach za pomoca badan, ktore prowadzi. ale to, co nam mowi nauka jest na
> poziomie populacji. statystycznie leki pomagaja (w sensie, jaki sie przyjmuje w
> badaniach, co mozna zazwyczaj zmiazdzyc krytyka metodologiczna) w 30, 50, 70
> procentach. tyle wiemy. to, czego nauka nam nie powie, to to, czy te leki pomog
> a
> awanturce czy dalatacie. bo nie moze powiedziec, bo bada populacje, a nie
> jednostke. i jesli awanturka mowi: mi te leki pomagaja, no to niech lyka leki.
> nawet jesli sie za chwile okaze, ze one dzialaja jako placebo. ale czy dla
> wantruki ma to znaczenie? jasne ze nie. przeciez pomagaja! jedyne zastrzezenie,
> ktore nalezy przyjac przy tym to to, ze awanturka powinna byc swiadoma wszelkic
> h
> zagrozen zwiazanych z przyjmowanymi lekami oraz znac wszystkie opcje poza lekam
> i
> i miec do nich dostep. i dopoki awanturka wie co robi i wie, ze farmakoterapia
> pomaga, to jest super.
>

Ale awanturka jest tego wszystkiego świadoma !!! Tylko po co ta swiadomość przeciętnemu pacjentowi??? (u mnie to zwykła ciekawość poznawcza)


> i na koniec, ja nie mam i nigdy nie mialem zamiaru w moim postach tutaj
> kwestionowac tego, ze awanturce czy komukolwiek innemu pomaga lek. nigdy w zyci
> u
> nie namawialbym nikogo do zrezygnowania z farmakoterapii! bo tego, ze TOBIE
> pomaga nie da sie przegadac i jakiekolwiek proby bylyby calkiem bez sesnu.


To co napiszę to nie argument w dyskusji - raczej próba rozluźnienia atmosfery przez zwrócenie uwagi na pewnien absurd.

Awanturce w czasie prawie już 30 letniego leczenie, żaden i nigdy lek nie pomógł !!!! W każdym razie nie pomógł w ten sposób, zeby można było powiedzieć "wskutek działania tego i tego leku ustąpił taki i taki objaw czy poprostu ogólnie - poczułam się lepiej".

Mogę to powiedzieć wyłącznie o elektrowstrząsach.

>
> ja mowie zawsze na poziomie naukowym: populacji. my wiemy, ze skutecznosc SSRI
> jest mocno kwestionowalna. bardzo mocno. my wiemy ze jest masa pacjentow z
> psychozami, na ktorych neuroleptyki nie dzialaja. i o tym warto rozmawiac. bo
> warto rozmawiac o tym, ze psychiatria biologiczna sciemnia na potege, bo warto
> rozmawiac o tym, ze na badania farmakologiczne wydaje sie setki miliardow, a na

To, że są pacjenci (i jest nie ich nie mało ) to nie żaden dowód, ze jest to jakaś ściema. Co do psychiatrii - to chyba się jej już nie dzieli na biologiczną i humanistyczną?? Tak mi się wydaje, ale może się mylę.


> badania nad psychoterapia setki tysiecy. kto wie, czy gdybysmy zbadali
> psychoterapie w takim stopniujak badamy leki, to te tysiace godzin, spedzone
> przez ciebie przyniosly pozadane rezultaty....kto wie.

Nie wiem, ale nie można wykluczyć. A teraz pytanie, które, zaznaczam, nie jest próbą polemiki tylko podyktowane ciekawością tego co myślisz na ten temat


- jak wyobrażasz sobie badania nad psychoterapią (szczególnie tą z nurtu humanistycznego - tzn. gestalt, ericcsonowskiej itp.).




jednak te wszystkie
> dyskusje sa oderwane od jednostki. to sa dyskusje nad badaniami, nad ideami.
> wedlug mnie niezwykle wazne, ale one sa na zupelnie innym poziomie niz awanturk
> a
> i dalatata, ktorzy musza podjac decyzje tu i teraz, dzisiaj, w nowy rok, co
> zrobic, zeby przezyc kolejny dzien.i zadna debata, na najwyzszym poziomie
> intelektualnym, tej decyzji za nas nie podejmie.



OOO!!!! Właśnie - o to mi chodzi! - trzeba, zeby to co wiemy na ten temat było funkcjonalnie użyteczne a niekoniecznie oparte o jakąś bardzo ścisłą wiedzę




>

[dala.tata]

Tak to może działać, oczywiście! Ale to działa też w ten sposób, że depresje
są traktowane właśnie różnie!! (pisałam o depresji w przebiegu CHAD i CHAJ)

nie rozumiemy sie. mi idzie o rozne depresje u awanturki i dala.taty, a nie
rozne depresje w CHAD i CHAJ. dzisiejsza psychiatria nie jest w stanie systemowo
skupic sie na jednostce, pojedynczej osobie. miedzy innymi dlatego, ze
implikuje, ze kazda depresja w rzeczywistosci jest taka sama. ma 3 + 8 kryteriow
diagnostycznych.

Ale awanturka jest tego wszystkiego świadoma !!! Tylko po co ta swiadomość
przeciętnemu pacjentowi??? (u mnie to zwykła ciekawość poznawcza)

nie badz protekcjonalna nie decyduj za kazdego przecietnego pacjenta co? daj mu
szanse powiedziec: mnie to nie interesuje.

Awanturce w czasie prawie już 30 letniego leczenie, żaden i nigdy lek nie
pomógł!!!! W każdym razie nie pomógł w ten sposób, zeby można było powiedzieć
"wskutek działania tego i tego leku ustąpił taki i taki objaw czy poprostu
ogólnie - poczułam się lepiej". Mogę to powiedzieć wyłącznie o
elektrowstrząsach.

i byc moze, byc moze, powtarzam, to jest arguemtn za tym, zeby utrzymac ECT,
pomimo teog, ze dowody na skutecznosc ECT sa co najwyzej kontrowersyjne. to
zreszta taki przyklad tego, ze nie mamy zielonego pojecia, jak dziala ECT.
stosujemy je na podstawie a. pewnego modelu teoretycznego mozgu, b. tego, ze
jest cala masa awanturek, ktore mowia: mi to pomaga.

To, że są pacjenci (i jest nie ich nie mało ) to nie żaden dowód, ze jest to
jakaś ściema. Co do psychiatrii - to chyba się jej już nie dzieli na biologicz
ną i humanistyczną?? Tak mi się wydaje, ale może się mylę.

gdy mowie o sciemie, mowie o tym, ze tzw. przecietny czlwoiek mysli sobie, ze
srodki antydepresyjne po prostu dzialaja. i tyle. i to jest sciema. podobna
sciema jest to, ze psychiatria biologiczna dominuje dzisiaj na tyle, ze badania
niefarmakoterapeutyczne prowadzone sa w minimalnym stopniu. nie prowadzi sie
badan nad wywiadem psychiatrycznym, nie prowadzi sie badan nad praktykami
psychiatrycznymi. badania nad diagnostyka psychiatryczna sa tendencyjne. to jest
ta sciema.

ilu ludzi wzieloby SSRI gdyby rozumieli wyniki badan naukowych? nie znamy
odpowiedzi na te pytania, jednak to sa pytania, ktore warto zadawac.

- jak wyobrażasz sobie badania nad psychoterapią (szczególnie tą z nurtu
humanistycznego - tzn. gestalt, ericcsonowskiej itp.).

szczerze pwoiedziawszy nie wiem, nigdy sie nad tym nie zastanawialem, ale powiem
dwie rzeczy. 1. nie mam zielonego pojecia, dlaczego psychoterapia dziala, co w
niej dziala, jak dziala, dlaczego na jedych dziala, a na innych nie dziala. 2.
jesli przyjac, ze psychoterapia to przede wszystkim mowienie, to mozna sobie
wyobrazic caly program badawczy nad psychoterapia, w ktorym kontroluje sie
sposoby komunikacji w pychoterapii, sposoby interpretacji i pewnie inne rzeczy.
zreszta troche takich badan jest, jednak zdecydowanie za malo. glownie zreszta
sa to badania skutecznosci psychoterapii. gdy wpisalem do google scholar
'effectiveness of psychotherapeutic techniques' (w cudzyslowie wpisalem), mialem
22 trafienia, gdy wpisalem efektywnosci jezyka psychoterapeuty itp, nie mialem
nic. szokujaco malo. nawet jesli zakladac, ze mialem pecha z takim doborem
tematu, to i tak to jest szokujaco malo.



>
>
>
>
> jednak te wszystkie
> > dyskusje sa oderwane od jednostki. to sa dyskusje nad badaniami, nad idea
> mi.
> > wedlug mnie niezwykle wazne, ale one sa na zupelnie innym poziomie niz aw
> anturk
> > a
> > i dalatata, ktorzy musza podjac decyzje tu i teraz, dzisiaj, w nowy rok,
> co
> > zrobic, zeby przezyc kolejny dzien.i zadna debata, na najwyzszym poziomie
> > intelektualnym, tej decyzji za nas nie podejmie.
>
>
>
> OOO!!!! Właśnie - o to mi chodzi! - trzeba, zeby to co wiemy na ten temat b
> yło funkcjonalnie użyteczne a niekoniecznie oparte o jakąś bardzo ścisłą wiedzę
>
>
>
>
>
> >

[neuroleptyk]

> awanturko, mowisz o dwu rzeczach. jedna to jest teoria depresji i
badania nad
> nia. nie ma zadnego prawdopodobienstwa endogennosci.

To wykazują badania??

moze kiedys ustalimy ze
> rzeczywiscie depresja polega na tym, ze cos sie chrzani w mozgu
albo w jelicie,
> obniza sie ta serotonina i bach, jest depresja.

Czyli zakładasz, że moze być tak, że ma się depresję i zdrowy
normalnie działający organizm?

>w rzeczywistosci to prawdopodobienstwo nie istnieje, co wiecej
> myslenie w jego kategoriach jest szkodliwe z puunktu widzenia
badan, bo cala
> forsa badawcza idzie na farmakologie, a nie badamy na przyklad
psychoterapii,
> pomimo tego, ze wiemy, iz ona dziala i to mniej wiecej na tym
samym poziomie, c
> o
> leki.

Jeszcze raz, co to oznacza, że prawdopodobieństwo nie istneje??

> tak czy owak, i to jest jedna strona medalu, medycyna naukowa, by
tak rzec, a
> wlasciwie, psychopatologia, neurofizjologia, itd itp. i wlasciwie
ona nie ma ni
> c
> wspolnego z leczeniem ludzi.

A kto ma?

cala koeralcyjnosc, o ktorej
> mowisz nie zachodzi. lekarz ma sie zastanowic: co pomaga, a nie co
sie koreluje

Obawiam się, że traktując tak statystyki z badań klinicznych obalasz
też argment, że psychotrapia pomaga a tym samym poziomie co leki.
Więc jeśli leki to wciskanie kitu, to samo musisz powiedzieć o
psychoterapii, która dodatkowo a) więcej kosztuje b) zabiera cenny
czas.

[dala.tata]

no wiedzialem, ze sie wtracisz. obawiam sie, ze nie dam sie wciagnac w dyskusje :-)

[awanturka]

Co do mnie to uważam, że uwagi neuroleptyka są bardzo trafne. Nie zawsze zgadzam się z tym co pisze ale teraz podpisuję się pod tymi uwagami.

[dala.tata]

niespecjalnie wiem, jak sie mozna zgadzac z pytaniami, ale jesli sie zgadzasz,
to niech i tak bedzie.

[awanturka]

No, rzeczywiście... Bez sensu to wyszło.

Mam nadzieję, że jesteś wystarczająco inteligentny aby odczytać moje intencje (czasem to też kwestia dobrej woli...). Jakby jednak okazało się, ze nie (w co raczej wątpię) to chętnie wytłumaczę :)

A tak w ogóle to przestaję rozumieć czego dotyczy nasza dyskusja.

Czy mógłbyś zrobić ze swojej strony coś w rodzaju "protokołu rozbieżnośći" wyszczególniając w czym nie zgadzasz się ze mną ???

Też bym taki zrobiła (i nawet miałam to w planie) ale się pogubiłam już w tym wszystkim i chyba nie potrafię.

[dala.tata]

a ja wiem, w czym ja sie z toba nie zgadzam. pewnie w optymizmie co do
mozliwosci biologizacji chorob psychicznych.

widzisz, problem polega na tym, ze ja nie wiem, co to jest choroba pscyhiczna,
nie wiem, co to jest depresja.sprawy dla mnie sa niesamowicie skomplikowane.
zarowno od strony nauki, jak i od strony zwyklego czlowieka, ktory jest chory na
depresje.

ja raczej wystepuje przeciwko upraszczaniu. przeciwko naciaganiu tego, co mowi
nauka, przeciwko manipulowaniu danymi, czy tez, w optymistycznej wersji,
cytowaniu ich bez wiekszego zrozumienia. wystepuje przeciwko widzeniu
dzisiejszej psychopatologii jako neutralnej i obiektywnej wiedzy na temat
chorob, a dzisiejszej psychiatrii jako ostatecznego slowa w leczeniu, bo juz
wszystko wiemy (to biologia) i tylko trzeba nowe lekarstwa znalezc.

historia psychiatrii jest niezwykle ciekawa, szczegolnie jesli pisana przez
krytykow, historia farmakoterapii jest arcyciekawa - jak np. skutki uboczne
staja sie nagle stanami pozadanymi. i nie mozna rozumiec tego, co sie dzieje w
dzisiejszej psychiatrii bez rozumienia historii i polityki psychiatrii i
psychopatologii.

a zatem nie ma protokolu rozbieznosci, bo ja nie mam zdania. ja sie sprzeciwiam
sposobowi myslenia i mowienia.

[awanturka]

Tak to własnie tak wygląda i tak mi się zdawało (ale chciałam, zebyś to sam doprecyzował bo mogę się mylić).

W sumie cel szlachetny...

Tylko co proponujesz w zamian ??- co mówić przeciętnemu (uśrednionemu statystycznie) człowiekowi, który poważnie cierpi i trafia do psychiatry?

Jego nie interesują te niuanse (z punktu widzenie rzetelnej nauki to niuanse nie są, wiem o tym) jego interesuje prawda funkcjonalna - to znaczy taka, która pozwoli mu jakos połapać się w tym co się dzieje, przejsć przez leczenie, zapobiec nawrotom.

Bardzo Cię proszę, żebyś sformułował taka właśnie prawdę. Jestem ciekawa bardzo jak to będzie wyglądało w Twoim wydaniu (naprawdę! to nie pytanie retoryczne czy złośliwość).

A tak zupełnie na marginesie:
W jakims poście zarzucałeś mi protekcjonalizm - że chcę decydowac jaka wiedza o chorobie jest komuś potrzebna. Nie pisałam tego, pisałam, że "uśrednony statystycznie" (użyłam słowa "przeciętny") pacjent nie potrzebuje aż tylu informaccji o chorobie. Nie wykluczam, że są tacy, którzy potrzebuja jej więcej niż ja - lekarz powinien to uwzględnić przekazując informacje pacjentowi.

[awanturka]

Ciąg dalszy

Nie pisałam tego, pisałam, że "uśrednony statystycznie" (użyłam słowa "przeciętny") pacjent nie potrzebuje aż tylu informacji
o chorobie. Nie wykluczam, że są tacy, którzy potrzebuja jej więcej niż ja - lekarz powinien to uwzględnić przekazując informacje pacjentowi.

Myslisz, że jak powie:

- że tak naprawdę to nie wiele wiadomo,

- wyniki badań są kwestionowane, niektórzy twierdzą, ze nie ma dowodów, ze leki w ogóle działają

- nie wiadomo czy isnieje cos takiego jak choroba psychiczna


- że diagnoza psychiatryczna to byc może jedna wielka ściema

- że firmy farmaceutyczne być może wprowadzają leki niedostatecznie przebadane, o nie udowodnionej skuteczności bo są zainetresowane wyłacznie tym aby leki się lepiej sprzedawały

itd.

To czy takie informacje "statystycznie uśrednionemu" pacjentowi się do czegoś przydadzą? Pomogą mu (jeżeli tak to w czym?)czy zaszkodzą? Ułatwią czy utrudnią podjęcie decyzji o leczeniu czy kontynuowaniu leczenia???

[dala.tata]

nie i dlatego nie napisalem tego. ale rowniez mu sie nie przydadza inofrmacje typu:

- ma pan chorobe mozgu
- ktora polega na tym, ze z sertotnina sie pochrzanilo.
- odpwoeidzia na wszystko sa lekarstwa, ktore poprawia panu nastroj.
- jesli nie porpawia, to moze nastepne poprawia,
- jak nie, to bedziemy szukac do skutku.
- jak zadne nie poprawia, to znaczy ze ma pan depresje lekoodporna.
- to ze pana problemem nie jest nastroj, nie ma znaczenia, bo my wiemy lepiej ze
to nastroj.

tak wolisz mowic?

[neuroleptyk]

> nie i dlatego nie napisalem tego. ale rowniez mu sie nie przydadza
inofrmacje t
> ypu:
>
> - ma pan chorobe mozgu
> - ktora polega na tym, ze z sertotnina sie pochrzanilo.
> - odpwoeidzia na wszystko sa lekarstwa, ktore poprawia panu
nastroj.
> - jesli nie porpawia, to moze nastepne poprawia,
> - jak nie, to bedziemy szukac do skutku.
> - jak zadne nie poprawia, to znaczy ze ma pan depresje lekoodporna.
> - to ze pana problemem nie jest nastroj, nie ma znaczenia, bo my
wiemy lepiej z
> e
> to nastroj.
>
> tak wolisz mowic?

Dlaczego mają się nie przydać?
Dlaczego poza psychiatrią takie informacje mogą się przydać tzn. po
co lekarze cokolwiek mówią pacjentom o chorobie, diagnozie i
leczeniu? A może też są te informacje nieprzydatne?
Co z rodzicem dziecka z ADHD? Czy jemu się nie przyda wiedza? A co
jeśli uzna, że pas jest nejlepszym lekartwem? Robiono jakieś badania
nad skutecznością?

[dala.tata]

ja wiem, ze ty chcesz bardzo, zeby psychiatria byla dokladnie taka sama
dziedzina medyczna, jak kardiologia, laryngologia. ale tylko ty tak myslisz, nie
ma dzisiaj powaznego badacza, ktory by cos takiego twierdzil. juz ci nawet
kilkukrotnie mowilem o tym, dlaczego tak jest. ostatnio nawet ci mowilem o
teorii medycyny: znaki i symptomy, pamietasz? poczytanie dobrze ci zrobi.


neuroleptyk napisał:

> Dlaczego mają się nie przydać?
> Dlaczego poza psychiatrią takie informacje mogą się przydać tzn. po
> co lekarze cokolwiek mówią pacjentom o chorobie, diagnozie i

[neuroleptyk]

> ja wiem, ze ty chcesz bardzo, zeby psychiatria byla dokladnie taka
sama
> dziedzina medyczna, jak kardiologia, laryngologia.

Gdyby była dokładnie taką samą dziedziną medyczną, to by była
kardiologią lub laryngologią. Wystarczy żeby była profesją ze zbioru
profesji medcyznych, które mają pewne wspólne elementy. Myślę, że
informowanie pacjenta o stanie zdrowia jest tym wspólnym elementem.

ale tylko ty tak myslisz, ni
> e
> ma dzisiaj powaznego badacza, ktory by cos takiego twierdzil.

Dr. E. Fuller Torrey :))

juz ci nawet
> kilkukrotnie mowilem o tym, dlaczego tak jest. ostatnio nawet ci
mowilem o
> teorii medycyny: znaki i symptomy, pamietasz? poczytanie dobrze ci
zrobi.
>

Nie wiem czy mi dobrze zrobi, oczekuje argumentów a nie odsyłania.

[dala.tata]

no to rzeczywiscie, przygwozdziles mnie. Fuller Torrey. bede pamietac.
ciekawie sie sie o nim czyta:

en.wikipedia.org/wiki/E._Fuller_Torrey
neuroleptyku, juz ci napisalem: nie mozna nie odsylac. ja juz ci napisalem o
znakach i symptomach, mysle ze nie raz. i nie mam najmniejszego zamiaru pisac
ponownie. od ciebie sie to odbija.

a mnei naprawde nie zalezy, zeby cie przekonac.

[dala.tata]

ale ty znowu mylisz poziomy. poziom naukowy - moje rozwazania na temat danych
naukowych i poziom tego, co mowic iksinskiemu, ktory ma w nosie moja nauke.

i jak dla mnie, to problem nie polega na tym, zeby powiedziec mu jakas prawde
(typu ma pan zabruzenia biochemiczne) tylko zorientowac sie, jakiej pomocy
potrzebuje. czy chodzi o to, ze on nie moze sie kochac z zona, czy moze o to, ze
go cos denerwuje, czy moze o to, ze w pracy mu nie idzie, albo ksiazek nie
czyta. a moze wszystko naraz. i zastanowic sie jak mu pomoc.

dla mnei arguemnt: ze jak sie poprawi nastroj (najlepiej indukowany
farmakologicznie) to wszystko sie unormuje, jest sciema stulecia! otoz sa
badania, ktore pokazuja, ze ludziom w depresji nie zalezy na poprawie nastroju.
a my im ciagle nastroj poprawiamy!

[awanturka]

No bo to jest ściema stulecia!!!

I żaden uczciwy psychiatra tak nie powie tylko albo niekompetentny albo taki, któremu zupełnie na pacjencie i na wynikach leczenia nie zależy.

Może tak powiedzieć ewentualnie, że tak przypuszcza w bardzo rzadkich przypadkach jak zna pacjenta (tak jak w moim przypadku od lat 20), zna opinię psychologów (nie jednego!)na temat ewentualnych przyczyn depresji związanych z sytuacją życiową pacjenta itp. czynnikami.

Każdy uczciwy psychiatra powinien kierować też pacjenta do psychologa - i tak by pewnie robił - ale pewnien drobiazg - psychoterapia jest cholernie kosztowna (NFZ ja refunduje tylko w nerwicy), a jej skuteczność jest również problematyczna jak leków.

A tak przy okazji - czy nie moze byc tak, skutkiem tego, ze się komus pochrzaniło z zoną mogą być zaburzenia biochemiczne (równie dobrze może byc tez na odwrót). czemu stawiasz to jako wykluczające się alternatywy???

[dala.tata]

to jest jednak nieco wykoslawiona retorycznie informacja, ktora dostaje
przecietny pacjent, czyz nie? no i ci powiedzialem, co mowic.

tak, tak moze byc. pochrzanilo sie w zyciu, a wynikiem tego jest to, ze sie nam
chrzani w glowie. ale czy tak jest, nie wiemy tego :-). i ja nie jestem do konca
pewien, czy wlasnie to jest to najwazniejsze. przeciez to chodzi o to, zeby mu
pomoc naprawic zycie nie?

[awanturka]

Ale ja taką informację dostawałam od lekarzy - dokładnie taką! Tak było, zanim nie przeszłam kilku psychoterapii i zanim nie postawiono mi diagnozy CHAD i wyłonił się jakis konkretniejszy obraz.

Nie wiem skąd bierzesz przekonanie, ze lekarze tak własnie nie mówią?


Może rzeczywiści kładą większy lub mniejszy akcent na to pochrzanienie w głowie, ale mogę to zrozumieć.

Człowiek, który się z psychiatrią wcześniej nie zetknął raczej uważa, że "ma pod górkę" i z tym "pod górkę" sobie nie radzi i stąd jego problemy psychiczne. Idzie do psychiatry z duzymi oporami, bo :

"co mi na to psychiatra pomoże jak jest jak jest ?"
"co mogą zmienić leki, przecież nie rozwiążą moich problemów?",

No to psychiatra stara się zwrócić uwagę na inny aspekt zagadnienia.

Czy myslisz, że często spotyka się pacjentów, którzy przychodzą i mówią - "nachrzniło mi sie cos w mózgu, proszę mi to wyprostować lekami??"

Ogromna większość pacjentów na wizycie mówi:

"mam ogrone problemy, nie widzę z nich wyjścia,

nie radzę sobie zupełnie, jestem do niczego,

zupełnie nie wiem nie wiem po co przyszedłem? co pan/pani może mi pomóc, przeciez nie zamieni mi pan tabletkami zycia na inne".

No i stąd moze ten wiekszy akcent położony na "pochrzanienie się w mózgu" niż na "pochrzanienie się w życiu".

Co do mnie to - jak już pisałam - w początkach leczenia takiego rozłożenia akcentów nie doświadczyłam, a nawet wręcz przeciwnie - przez 6-7 lat byłam leczona wyłącznie psychoterapią.

[neuroleptyk]

> i jak dla mnie, to problem nie polega na tym, zeby powiedziec mu
jakas prawde
> (typu ma pan zabruzenia biochemiczne) tylko zorientowac sie,
jakiej pomocy
> potrzebuje.

Ale jak ma zaburzenia biochemiczne to potrzebuje leków.

czy chodzi o to, ze on nie moze sie kochac z zona, czy moze o to, z
> e
> go cos denerwuje, czy moze o to, ze w pracy mu nie idzie, albo
ksiazek nie
> czyta. a moze wszystko naraz. i zastanowic sie jak mu pomoc.

To jak byś pomógł człowiekowi, który utracił zainteresowanie tym co
mu sprawiało radość oraz, który twierdzi, że utracił koncentracje i
nic mu nie idzie?

> dla mnei arguemnt: ze jak sie poprawi nastroj (najlepiej indukowany
> farmakologicznie) to wszystko sie unormuje, jest sciema stulecia!

A to leki tylko wybiórczo na nastrój działają tylko??

otoz sa
> badania, ktore pokazuja, ze ludziom w depresji nie zalezy na
poprawie nastroju.
> a my im ciagle nastroj poprawiamy!

Dawaj te badania.

[neuroleptyk]

pewnie w optymizmie co do
> mozliwosci biologizacji chorob psychicznych.

Jeszcze zapytam. Co miałeś na myśli pisząc iż nie ma
prawdopodobieństwa ich biologiczności?

> ja raczej wystepuje przeciwko upraszczaniu. przeciwko naciaganiu
tego, co mowi
> nauka, przeciwko manipulowaniu danymi, czy tez, w optymistycznej
wersji,
> cytowaniu ich bez wiekszego zrozumienia. wystepuje przeciwko
widzeniu
> dzisiejszej psychopatologii jako neutralnej i obiektywnej wiedzy
na temat
> chorob, a dzisiejszej psychiatrii jako ostatecznego slowa w
leczeniu, bo juz
> wszystko wiemy (to biologia) i tylko trzeba nowe lekarstwa
znalezc.

No kurczę aż powiało patosem obrońcy prawdy i obiektywnego badacza.
Nikt nie twierdzi, że wiemy wszystko.

> historia psychiatrii jest niezwykle ciekawa, szczegolnie jesli
pisana przez
> krytykow, historia farmakoterapii jest arcyciekawa - jak np.
skutki uboczne
> staja sie nagle stanami pozadanymi. i nie mozna rozumiec tego, co
sie dzieje w
> dzisiejszej psychiatrii bez rozumienia historii i polityki
psychiatrii i
> psychopatologii.

Skutki uboczne nie oznaczają koniecznie skutków negatywnych, a nawet
i te mogą być pozytywne w innym przypadku.

[dala.tata]

nie zrozumiales mnie. w wypadku neuroleptykow, to co dzisiaj uznajemy za skutki
uboczne i niepozadane, jeszcze 30 lat temu bylo celem stosowania tychze lekarstw.

neuroleptyk napisał:

> Skutki uboczne nie oznaczają koniecznie skutków negatywnych, a nawet
> i te mogą być pozytywne w innym przypadku.
>

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> nie zrozumiales mnie. w wypadku neuroleptykow, to co dzisiaj
uznajemy za skutki
> uboczne i niepozadane, jeszcze 30 lat temu bylo celem stosowania
tychze lekarst
> w.

No to wymień mi co było kiedyś skutkiem pożądanym, a co dzisaj jest
niepożądanym? Ostatecznie to jest krytyka historii a nie tego co
mamy obecnie.

[dala.tata]

Moncrieff, The Myth of Chemical Cure. opisuje to dokladnie, z pelnym zapleczem
bibliograficznym.

wiem....

[mskaiq]

neuroleptyk napisał:
>Czyli zakładasz, że moze być tak, że ma się depresję i zdrowy
>normalnie działający organizm?
Kazdy organizm, nawet najzdrowszy moze miec epizod depresyjny jesli
nie potrafi sie przed nim obronic.
Jesli ktos bedzie przezywal ze zbesztal go kierownik czy stracil
prace to przejdzie przez epizod depresyjny.
Ten epizod mozna zamienic w regularna depresje jesli bedzie
przezywany codziennie przez dluzszy czas.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

To co opisujesz (sprawa z kierownikiem) to nie jest depresja - tylko normalna, zdrowa reakcja na wydarzenia życiowe!!! Nawet bardzo intensywny i długotrwały smutek nie jest żadną patologią - zdrowa psychika ludzka jest tak skonstruowana, że na pewne wydarzenia reaguje smutkiem czy nawet rozpaczą (gdyby, ktos nie mial takiej zdolności - wtedy własnie można by mówić o jakims defekcie).

Depresja w sensie klinicznym to stan nienaturalny, patologiczny zmi - nie mające nic wspólnego z normalną reakcją na wydarzenia w życiu (choć jak piszesz przedłużający się "normalny" smutek może się do powstanuia tego stanu przyczyniać).

Czy dobrze mi się wydaje, że uważasz, że nie ma nic takiego jak "choroba psychiczna"? (ostatnio pisałeś na schizofrenii, że omamy to też rzecz normalna?)

[dala.tata]

awanturka napisała:

Depresja w sensie klinicznym to stan nienaturalny, patologicznyzmi - nie
mające nic wspólnego z normalną reakcją na wydarzenia w życiu (choć jak piszesz
przedłużający się "normalny" smutek może się do powstanuia tego stanu
przyczyniać).

depresja jest nienaturalna tylko w sensie, ze nie ma czegos takiego w
przyrodzie. a to co piszesz to taka polprawda nie? bo jesli istnieje deprejsa
reaktywna, to wlasnie ona jest normalna rekacja, na przyklad na smierc dziecka.
problem polega tylkko na tym, ze spoleczesntwo decyduje o tym, ze w pewnym
momencie owa reakcja jest 'za dluga' i trzeba sie leczyc. sprawy jak zwykle sa
bardzo skomplikowane.

Czy dobrze mi się wydaje, że uważasz, że nie ma nic takiego jak "choroba
psychiczna"? (ostatnio pisałeś na schizofrenii, że omamy to też rzecz normalna?)

nie odpwoeiem za maskaiqa, ale pytanie troche nie zachodzi - bo co za roznica,
czy powiemy, ze nie ma choroby psychicznej, skoro ludzie potrzebuja pomocy. sami
z siebie mowia, ze trzeba im pomoc. pytanie zatem, czy to choroba psychiczna czy
nie, jest wtorne.

[awanturka]

W sumie różnica żadna.

Co do depresji reaktywnej to rzeczywiscie granica jest nieostra i byc może w ogóle nie da jej się postawić. (Choć depresja reaktywna potrafi się "uendogennić" :b w wyraźny sposób i wtedy to już widać, ze to już nie reakcja na wydarzenia zyciowe, ze to zaszło juz dalej)

W przypadku chorób psychicznych w którym depresja jest jedynym (CHAJ) lub jednym z objawów (CHAD, schizofrenia to już nie jest takie nieostre.(depresja reaktywna jako taka chorobą psychiczna nie jest)

Ja na przykład potrafię mieć dość głębokiego i przedłużającego się doła "reaktywnego" (rzadko, ale się zdarza) i bardzo wyraźnie widzę różnicę między tym a depresją wynikającą z mojej choroby. Poprostu nie tylko inaczej to czuję ale i inaczej to z zewnątrz wygląda.

[dala.tata]

awanturko, jak dla mnie najwazniejsze jest to,


Ja na przykład potrafię mieć dość głębokiego i przedłużającego się doła
"reaktywnego" (rzadko, ale się zdarza) i bardzo wyraźnie widzę różnicę między
tym a depresją wynikającą z mojej choroby. Poprostu nie tylko inaczej to czuję
ale i inaczej to z zewnątrz wygląda.

problem polega na tym, ze dzisiejsza psychiatria nie ma zadnych narzedzi, zeby
sobie z twoim doswiadczeniem i jego zroznicowaniem poradzic. co wiecej, nie
radzi sobie na rozncyh poziomach: ani diagnostycznym, ani prktyczno-klinicznym,
ani terapeutycznym.

[awanturka]

Nie ma sensownych narzędzi i w dodatku udaje, ze je ma. Sama się o tym przekonałam - dosć boleśnie. Tylko brak sensownych narzedzi różnicowania nie oznacza, ze nie ma różnicy.

[dala.tata]

absolutnie masz racje. co wiecej, ty mowisz, ze jest roznica i to jest
wystarczajace jak dla mnie (mowie powaznie). i zamiast starac sie szukac
kolejnego uogolnienia typu depresja endogenna, psychiatria sie powinnas
zastanowic, co zrobic z twoim poczuciem, ze raz jest tak, a raz inaczej.

awanturka napisała:

> Nie ma sensownych narzędzi i w dodatku udaje, ze je ma. Sama się o tym przeko
> nałam - dosć boleśnie. Tylko brak sensownych narzedzi różnicowania nie oznacza,
> ze nie ma różnicy.

[neuroleptyk]

> depresja jest nienaturalna tylko w sensie, ze nie ma czegos
takiego w
> przyrodzie. a to co piszesz to taka polprawda nie? bo jesli
istnieje deprejsa
> reaktywna, to wlasnie ona jest normalna rekacja, na przyklad na
smierc dziecka

Jeśli to jest normaną reakcją, to dlaczego nazywać to zaburzeniem,
chorobą i czemu leczyć?? Jeśli to normalna reakcja, to czemu ta
dyskryminacja?

> problem polega tylkko na tym, ze spoleczesntwo decyduje o tym, ze
w pewnym
> momencie owa reakcja jest 'za dluga' i trzeba sie leczyc. sprawy
jak zwykle sa
> bardzo skomplikowane.

Nie sądze by tu decydowało społeczeństwo, tu chodzi raczej o
negatywny wpływ jaki wywiera taki stan na codzienne funkcjonowanie.
Nie można po prostu upraszczać, że taki stan różni się od depresji
tylko arbitralnie określonym progiem trwania a objwy są takie same.

[dala.tata]

neuroleptyku, wybacz, ale po raz kolejny wykazujesz sie niewiedza. poczytaj
sobie o teroii medycyny, a wszczeoglnosci diagnostyki psychiatrczynej.
stweirdzenie, ze jednostki chorobowe sa tworzone, a zatem spoleczne, nie jest
kontrowersyjne.

przeczytaj sobie rowniez wstep do ICD-10 i DSM-IV, tam znajdziesz o tym, ze
roznica miedzy zdrowiem a choroba nie polega na innosci objawow tylko ich
klinicznym znaczeniu.

to sa fakty, a nie argumenty. prosze, poczytaj.

neuroleptyk napisał:

> Nie sądze by tu decydowało społeczeństwo, tu chodzi raczej o
> negatywny wpływ jaki wywiera taki stan na codzienne funkcjonowanie.
> Nie można po prostu upraszczać, że taki stan różni się od depresji
> tylko arbitralnie określonym progiem trwania a objwy są takie same.
>

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, wybacz, ale po raz kolejny wykazujesz sie niewiedza.
poczytaj
> sobie o teroii medycyny, a wszczeoglnosci diagnostyki
psychiatrczynej.
> stweirdzenie, ze jednostki chorobowe sa tworzone, a zatem
spoleczne, nie jest
> kontrowersyjne.

Nie mam zamiaru teraz szukać, to ty powinieneś napisać coś na dowód
tego, że się mylę. Nie jest tu nic wymyślane, depresja istniała by
nadal nawet gdyby wsystkie ICD10, DSMIV przestałby istenieć.

> przeczytaj sobie rowniez wstep do ICD-10 i DSM-IV, tam znajdziesz
o tym, ze
> roznica miedzy zdrowiem a choroba nie polega na innosci objawow
tylko ich
> klinicznym znaczeniu.

To nie ma najmniejszego sensu, nie może coś być takie same i zarazem
inne, poza tym nie ma takiej możliwości, by ktoś powiedzmy z
gorączką mógł być zdrowy, tak samo ktoś, kto przestaje zupełnie
fukcjonować.

> to sa fakty, a nie argumenty. prosze, poczytaj.

Przytocz te fragmenty.

[dala.tata]

rownie dobrze moglbys powiediec, ze mam cie wyslac na kurs z teroii medycyny.
neuroleptyku, ja juz naprawde zdazylem poznac twoje strategie dyskusyjne. jest
mi calkowicie obojetne, czy ty sie douczysz czy nie, czy sprawdziscz czy nie.

podobnie jak nie bede przytaczac fragmentow ICD-10 czy DSM-IV, chcesz poszukaj,
nie chcesz, nie szukaj. one najprawdopodobniej sa dostepne na sieci, a jak nie,
to idz do biblioteki. widzisz ja mam IC-10 i DSM-IV na polce, bo inaczej nie
mozna sie zajmowac psychiatria. jednak nie mam najmniejszego zamiaru przepisywac
z ksiazek.

jak powiedzialem jednak: to sa fakty. twoje protesty ze 'to nie ma sensu' sa
tylko zabawne. ale ja rozumiem, lepiej nie czytac, bo jeszcze czlowiek bedzie
musisal zdanie zmienic :-) no albo zaprotestowac do APA lub do WHO, ze nie maja
racji, co?

koncze te fragment naszej wymiany.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> rownie dobrze moglbys powiediec, ze mam cie wyslac na kurs z
teroii medycyny.
> neuroleptyku, ja juz naprawde zdazylem poznac twoje strategie
dyskusyjne. jest
> mi calkowicie obojetne, czy ty sie douczysz czy nie, czy
sprawdziscz czy nie.

Widzisz nie dyskutujemy tu na temat mojego niedouczenia, ani też o
strategii jaką stosuję w dyskusji.

> podobnie jak nie bede przytaczac fragmentow ICD-10 czy DSM-IV,
chcesz poszukaj,
> nie chcesz, nie szukaj. one najprawdopodobniej sa dostepne na
sieci, a jak nie,
> to idz do biblioteki. widzisz ja mam IC-10 i DSM-IV na polce, bo
inaczej nie
> mozna sie zajmowac psychiatria. jednak nie mam najmniejszego
zamiaru przepisywa
> c
> z ksiazek.

Jednak uważam iż mogłbyś podać fragment, skoro dostępne są w sieci.
Często tu piszesz, więc przepisanie chyba nie będzie dla ciebie zbyt
wielkim poświęceniem.

> jak powiedzialem jednak: to sa fakty. twoje protesty ze 'to nie ma
sensu' sa
> tylko zabawne.

Żeby to były fakty trzeba dowodów, na razie nie mam podstaw nawet
zacząć myśleć o tym co napisałeś w tych kategoriach.

ale ja rozumiem, lepiej nie czytac, bo jeszcze czlowiek bedzie
> musisal zdanie zmienic :-) no albo zaprotestowac do APA lub do
WHO, ze nie maja
> racji, co?

Czekam aż coś napiszesz konkretnego, bo na razie widzę tylko
wykręcanie się wysyłanie na kurs teorii medycyny i sugestie jaki to
jestem niedouczony i ingoruje fakty. Mam uwierzyć w nonsens tylko
dlatego, że napisał go autorytet?

[dala.tata]

nueroleptyku, ja juz ci powiedzialem, ze nie musisz w nic wierzyc. mnie naprawde
to rybka. wierz w co chcsz, ja nie chce cie przekonac.i jesli dla ciebie nie
pisze konkretow, no to super. spoko.

i wlasnie dlatego nie bede sie poswiecal i przepisywal.nie chce mi sie. to sie
od ciebie odbije. co wiecej, ja naprawde szczerze mysle, ze ty nie chcesz sie
dowiedziec - na wypadek gdybys mogl miec watpliwosci. wiec po co ja mam ci ich
dostarczac?

[mskaiq]

Jesli uwazasz za normalna i zdrowa reakcje ktora powoduje ze
czlowiek przez wiele tygodni nie moze spac, skupic sie na pracy i ma
wszystkie objawy depresji to chyba czegos nie rozumiesz. Kazdy
lekarz stwierdzi depresje reaktywna.
Organizm uczy sie nowych zachowan, reakcji i te zmiany sa
biologiczne. Zanikaja stare zachowania i reakcje. Zamiast radosci
pojawia sie strach, zamiast cwiczen fizycznych bezczynnosc, zanikaja
miesnie i z czasem pojawia sie depresja endogenna. Te zmiany mozna
zobaczyc bo sa juz biologiczne.
Nie jestem przeciwko lekom bo wiele osob dzieki nim zyskuje poczucie
bezpieczenstwa ktore pozwala zyc, dzialac ale leki nie spowoduja
zmian biokogicznych.
Jest to mozliwe tylko przez nauczenie sie ponownie wlasciwych
reakcji i zachowan. Te zmiany nie przychodza latwo. Trzeba miesiecy
ciezkiej pracy aby powrocila na przyklad radosc.
Pisalem wiele razy o tym ze trzeba sie cieszyc nawet jak nie ma
powodu i robic to tak dluga az powroci prawdziwa radosc az w mozgu
pojawia sie zmiany ktore pozwola ja czuc.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

Pytanie zasadnicze - skąd to wiesz?

[dala.tata]

to jest dobre pytanie, tez chcialbym sie dowiedziec.

[mskaiq]

Z wlasnego doswiadczenia i z doswiadczenia ludzi ktorzy w taki
sposob pozbyli sie na przyklad anhedonii.
Pamietam jak staralem sie cieszyc sie rzeczami ktore nie cieszyly
mnie bo nie cieszylo mnie nic, zachwycalem sie sie pieknem chociaz
bylo mi ono obojetne.
Smialem sie chociaz smiech nie byl szczery, a mimo to codziennie
smialem sie dziesiatki razy. Spiewalem piosenki ktorymi sie kiedys
zachwycalem.
Powoli krok za krokiem uczylem sie na nowo zachwycac, cieszyc,
wspolczuc, lubiec, rozumiec, itp.
Dzisiaj juz nie udaje, moja radosc jest autentyczna, potrafie sie
cieszyc taka radoscia jak dziecko, przezywac piekno tak jak bylem
maly, autentycznie.
To przywrocenie radosci nie powstalo samo to lata mojej pracy,
diety, cwiczen i checi powrotu do tego co kiedys stracilem.
Gdyby sie to stalo samo, jednego dnia, albo wracalo samo przez dlugi
czas to powiedzialbym ze zawdzieczam to zmianom biologicznym ktore
nastapily samoistnie.
Nie bralem lekow. Wiem rowniez ze jestem w stanie wrocic do
glebokiej depresji, wystarczy stac sie ponownie negatywnym, przestac
robic cwiczenia, pozbyc sie pracy, nie wstawac z lozka, nie widziec
piekna, itp.
Trudi, osoba ktora zabieram na Bondi gdzie karmi mewy powiedziala mi
kiedys ze ona przed tym nie widziala ptakow, o Bondi mowila ze to
turystyczny bezsens. Byla zamknieta, depresyjna, placzaca. Dzisiaj o
ptakach moglaby mowic godzinami, Bondi to kochane i piekne miejsce.
Czy to biologia to zmienila czy tez pojawily sie zmiany w sposobie
myslenia i patrzenia ?
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

A nie znasz ludzi, którym w ten sposób anhedonii nie dało się pozbyć chociaz się bardzo starali? . Za mało się starali - taka wedlug Ciebie była przyczyna tego, ze im sie nie udało??? Tak myslisz?

[mskaiq]

Znam bardzo wiele ludzi ktorym nie udalo sie w taki sposob pozbyc
anhedonii. Jedni nigdy nie probowali bo uwazaja ze jest to
niemozliwe a inni ze nie da sie doswiadczen jednego czlowieka
przeniesc na innych ludzi. Byli rowniez tacy co probowali i ktorym
sie udalo i tacy ktorym sie nie udalo.
Dla mnie kompetencje spoleczne takie jak empatia, asertywnosc,
perswazja czy przywodctwo sa oparte na rozumieniu co inny czlowiek
czuje, rozumie. Te umiejetnosci mozna nabyc kiedy rozumie sie wlasne
stany emocjonalne i potrafi sie je uogolnic na innych ludzi.
Wiem co czuje inny czlowiek kiedy sie boi bo wiem jak ja sie czuje
kiedy sie boje. Im lepiej znam siebie tym lepiej rozumiem jak inny
czlowiek dziala albo postepuje.
Inna grupa, tych co maja problemy psychiczne jest zrozumiala dla
mnie rowniez, wiem co czuje ktos z osobowoscia paranoidalna,
schizoidalna, depresyjna, itp.
Wiem co przeszkadza, wiem jakie problemy musi taka osoba rozwiazac
aby sobie pomoc.
Rozumie to rowniez kazdy dobry psychoterapeta, wie jak bedzie
dzialal i myslal na przyklad schizofrenik i myli sie bardzo rzadko
pomimo ze uogolnia.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

Trzymajmy się tematu - są ludzie u których to o czy piszesz się nie sprawdza. Przyznajesz, że tak. Pytanie - dlaczego ???

> Dla mnie kompetencje spoleczne takie jak empatia, asertywnosc,
> perswazja czy przywodctwo sa oparte na rozumieniu co inny czlowiek
> czuje, rozumie. Te umiejetnosci mozna nabyc kiedy rozumie sie wlasne
> stany emocjonalne i potrafi sie je uogolnic na innych ludzi.

Nie bardzo rozumiem jak sie ma do tematu (to nie złosliwość tylko stwierdzenie faktu. Co mają do tego kompetencje społeczne. Spróbuje sie domyslić - chodzi o to, że ich brak zaburzea relacje z inneymi, utrudnia zycie tym samym przyczynia sie do powstania depresji? Jeżeli to miałeś na mysli to odpowiadam - jest spora grupa osób u których tak jest - ale jest też duża (badań statystycznych nie prowadziłam) takich u których nie można wskazać takiej przyczyny.

> Wiem co czuje inny czlowiek kiedy sie boi bo wiem jak ja sie czuje
> kiedy sie boje. Im lepiej znam siebie tym lepiej rozumiem jak inny
> czlowiek dziala albo postepuje.

Przepraszam, ale jak ktos tak pisze to chyba nie wie co pisze.

W każdym razie ja (nie chcę pisać od jakiego czasu choruję i jak przebiega moja choroba) - nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że doskonale wiem co czuje człowiek będący w depresji (o innych chorobach psychicznych już nawet nie wspomnę),

wiem co czuję ja osobiscie - i czasem gdy wydaje mi się, że inna osoba w depresji czuła/czuje się podobnie - wtedy mówię - "rozumiem, ja się też czułam się podobnie..."

Wiem, że wiele z przezyc osób będących w depresji jest dla mojego rozumienia niedostępnych (nie tylko dlatego, że ich nie przeżyłam, równiez dlatego, ze są stany których sie nie daje opisać osobie chorej)i nie udaję, że rozumiem depresję we wszystkich jej aspektach.

Jak coś takiego jak tu napisałeś słyszę/czytam to tak mi sie robi, że nie potrafię takiej osoby traktować poważnie.

Mam nadzieję, że napiszesz, że tylko tak niezręcznie Ci sie napisało, ze tak nie myślisz na poważnie....

[mskaiq]

Mysle ze nie zrozumialas. Chodzilo mi pokazanie ze czlowiek jest w
stanie w pelni czytac drugiego czlowieka i uogolnic wiedze o sobie
na drugiego czlowieka.
O tym mowi teoria umyslu.
Z jednej strony teorii umyslu masz ludzi ktorzy maja znakomite
kompetencje spoleczne. Takie osoby potrafia sie swietnie dogadywac z
ludzmi bo rozumieja ich uczucia, sposob myslenia, reakcje i wiedza
doskonale co trzeba powiedziec drugiemu czlowiekowi aby tn ktos
potrafil go zakcetowac, lubic czy sluchac.
Z drugiej strony masz ludzi ktorzy nie rozumieja klamstwa, intencji,
przenosni, nie potrafia czytac niewerbalnej komunikacji, itp.

Napisalas o swojej teorii umyslu. Mysle ze nalezysz do tych ludzi
ktorzy nie potrafia wykorzystac wiedzy o sobie w poznawaniu i
rozumieniu innych ludzi. Kiedy nie rozumie sie wlasnej psychologii,
tego co powoduje ze czlowiek staje sie depresyjny to wtedy szuka sie
przyczyn biologicznych bo te sa zrozumiale.
Wielu ludzi w niewielkim stopniu wyczuwa swoje stany psychologiczne
i potrafi je identyfikowac ze stanami psychologicznymi innych ludzi.
Sa to ktorzy wszedzie natrafiaja na wrogow, niechetnych ludzi i nie
rozumieja dlaczego. Co powoduje ze nie potrafia sie z nimi dogadac.
Mysle ze Twoja teoria umyslu powoduje brak zgody na uogolnianie
moich doswiadczen i ogolnie psychologicznych doswiadczen i przeniesc
je na innego czlowieka. Trudno to zrobic jesli za przyczyne kazdego
nieadaptywnego zachowania czy myslenia spostrzega sie biologie.

Dlaczego sa ludzie ktorzy nie potrafia stac sie pozytywni i cieszyc
sie zyciem pomimo wysilkow.
Moim zdaniem dzieje sie tak dlatego ze nie potrafia zachowac
pozytywnosci. Ktos wyprowadzi taka osobe z rownowagi, poczuje sie
zagrozona i natychmiast pojawia sie negatywizm i wszystko staje sie
zle, nieznosne i caly wysilek bycia pozytywnym jest utracony.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

i tu jest problem w tym, co mowisz: wlasne doswiadczenie jest swietne, ale nie
da sie go uogolnic. po prostu sie nie da. a ty niestety probujesz je uogolniac.
a to se ne da, pane. ne da.

[awanturka]

Co to znaczy, ze doświadczenia/badania nie wyszły? Nie rozumiem. Albo coś się potwierdza, albo nie potwierdza. Jedno i drugie jest równie ważnym wynikiem. Możesz wyjasnić o co chodzi?

[dala.tata]

nie wyszly, to znaczy nie bylo pozadanego efektu. wzielismy grupe, dalismy im
srodki SSRI, drugiej grupie placebo (proba podwojnie slepa)i okazalo sie, ze
grupie z SSRI nie polepszylo sie bardziej niz grupie z placebo.

i masz absolutnie racje: to jest wazny wynik. bardzo wazny! tyle, ze jaki
interes ma firma Glaxo Smith Kline zeby publikowac takie badania nad Seroxatem?
no chyba musieliby sie mocno puknac w leb, zeby publikowac, ze maja badania, w
ktorych seroxat nie dziala. nie sadzisz?

awanturka napisała:

> Co to znaczy, ze doświadczenia/badania nie wyszły? Nie rozumiem. Albo coś się p
> otwierdza, albo nie potwierdza. Jedno i drugie jest równie ważnym wynikiem. Moż
> esz wyjasnić o co chodzi?

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> nie wyszly, to znaczy nie bylo pozadanego efektu. wzielismy grupe,
dalismy im
> srodki SSRI, drugiej grupie placebo (proba podwojnie slepa)i
okazalo sie, ze
> grupie z SSRI nie polepszylo sie bardziej niz grupie z placebo.
>
> i masz absolutnie racje: to jest wazny wynik. bardzo wazny! tyle,
ze jaki
> interes ma firma Glaxo Smith Kline zeby publikowac takie badania
nad Seroxatem?
> no chyba musieliby sie mocno puknac w leb, zeby publikowac, ze
maja badania, w
> ktorych seroxat nie dziala. nie sadzisz?

Jesteś pewien, że w te niepublikowane to tylko te w których nie było
róznicy?

precyzuję pytanie

[awanturka]

Precyzuję pytanie: skąd wiesz, że najpierw jest czynnik w formie pewnej reakcji na środowisko, który po utrwaleniu powoduje zmiany biologiczne a nie zmiany biologiczne są pierwsze?

"W manifeście psychiatrycznym" (mozna wrzucić w wyszukiwarce) jest napisane, że działa to w obie strony - zmiany biochemiczne działają na emocje i zachowania, a przezywane emocje i wyuczone zachowania wywołują te zmiany bichemiczne.

Taki obraz się wyłania z dzisiejszej wiedzy ("wyłania" - to znaczy, że nie ma na to "dowodów" tylko mocne poszlaki).

Skąd ta pewność, że to działa tylko w jedną stronę? Bo "tak mi się wydaje" to trochę mało...


Pełny manifest pod spodem (sprawy ujęłam innymi słowami, ale mam nadzieję, ze oddałam ich sens).


Manifest Kandela - opublikowany w 1998 roku w American Journal of Psychiatry artykuł (A New Intellectual Framework for Psychiatry[1]) zawierający założenia, na których opierać się ma współczesna psychiatria.


Wszystkie czynności umysłu stanowią odzwierciedlenie czynności mózgu

Czynniki genetyczne mają znaczenie w determinacji czynności umysłu i zaburzeniach psychicznych

Czynniki zewnętrzne poprzez wpływ na procesy uczenia się mogą modyfikować ekspresję genów

Zmiany w ekspresji genów pod wpływem uczenia się powodują modyfikację połączeń synaptycznych.

Ma to związek z kształtowaniem się osobowości oraz powstawaniem zaburzeń psychicznych

Psychoterapia powoduje zmiany przez wpływ na procesy uczenia się

brak podkreslenia w jednym miejscu

[awanturka]

Gdy cytowałam manifest Kandela nie zrobiłam podkreslenie przy jednej z tez - to wyłącznie przypadek - uważałam, że jest ona tak samo ważna jak pozostałe i proszę tego absolutnie inaczej nie interpretować.

manifest

[dala.tata]

tak, to dosc znany tekst. niestety, sadze, ze on przynosi wiecej zla niz dobra.
bo choc wspomina psychoterapie, to Kandel mowi, ze psychiatria ma byc
biologiczna. bo Kandel nie jest taki glupi, zeby odrzucic psychoterapie, ale
sadzac po tym, gdzie sa wydawane pieniadze, to raczej wiemy, jak zinterpretowano
jego manifest. i od tego czasu jest juz alibi na to, zeby wytdawac jeszcze
wiecej pieniedzy na badania biologiczne.

[dala.tata]

warto przeczytac sekcje, o implikacjach tego co pisze Kandel. on sam mowi, ze
jest za wczesnie na biologizacje psychiatrii! ale przeszkadza mu to? a gdzie
tam. wlasnie gdy jest za wczesnie nalezy sie opwoiedziec. logika mi umyka....ale
hej, kontrakty z firmami farmaceutycznymi to nie fraszka nie?

tu jest link do pelnego artykulu

ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/155/4/457

[awanturka]

Ja tam w tym tekście żadnej biologizacji nie widzę.

Równowaga moim zdaniem zachowana idealnie.

No, że chyba za biologizację uważać pogląd, że wszystkie procesy pscychiczne są funkcją struktur biologicznych. No, ale jak już to ktoś kwestionuje - to... się poddaję... Nie kwestionujesz tego, prawda???

[dala.tata]

a sa funkcja? czyli to znaczyloby ze wszystko co sie dzieje w psychice ma
przelozenie na mozg. a ma? jestes pewna? tak po prostu, czy sie zakochalas, czy
przeklelas, czy moze zmartwilas, tak po prostu ma przelozenie na mozg?

ale ok: zalozmy ze na tym podstawowym poziomie ma - czlowiek ma mozg, ma system
nerwowy, bez tego nie da sie nic zrobic. to o tym poziomie mowil Kandel? jesli
na tym, to rzeczywiscie tak najprawdopoodbniej jest. wylacz mozg, wylaczasz
wszsytko. prosty dowod. ale to jest tak bardzo nieodkrywcze, ze on nie mogl tego
powiedziec.

moze zatem on mowil o tym, ze potrafimy biologicznie opisac milosc, zmartwienie,
a moze nawet i ciekawosc. a tak jest? a zatem czy nie ma w psychice (czymkowliek
ona jest) zadnej wartosci dodanej, by tak rzec. zmartwienie to po prostu
odpowiedni uklad meurotransmiterow i polaczen synaptycznych i bog wie czego
jeszcze. tak? moze tak jest - ale na to, to bardzo nie ma zadnych dowodow.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> a sa funkcja? czyli to znaczyloby ze wszystko co sie dzieje w
psychice ma
> przelozenie na mozg. a ma? jestes pewna? tak po prostu, czy sie
zakochalas, czy
> przeklelas, czy moze zmartwilas, tak po prostu ma przelozenie na
mozg?

Psychika zależy od stanu mózgu.

> ale ok: zalozmy ze na tym podstawowym poziomie ma - czlowiek ma
mozg, ma system
> nerwowy, bez tego nie da sie nic zrobic. to o tym poziomie mowil
Kandel? jesli
> na tym, to rzeczywiscie tak najprawdopoodbniej jest. wylacz mozg,
wylaczasz
> wszsytko. prosty dowod. ale to jest tak bardzo nieodkrywcze, ze on
nie mogl teg
> o
> powiedziec.

Pewnie oczywste rzeczy trzeba ciągle powtarzać.

[dala.tata]

bardzo sie ciesze ze powiedziales to jescze raz:

psychika zalezy od stanu mozgu....

po raz kolejny, niech to sluzy za podsumowanie naszej dysksuji.

[charioteer1]

Tak sobie obiecuje, ze juz sie nie bede wtracac, ale nie wytrzymam.

neuroleptyk napisał:
> dala.tata napisał:
>
> > a sa funkcja? czyli to znaczyloby ze wszystko co sie dzieje w
> psychice ma
> > przelozenie na mozg. a ma? jestes pewna? tak po prostu, czy sie
> zakochalas, czy
> > przeklelas, czy moze zmartwilas, tak po prostu ma przelozenie na
> mozg?

Tak, tak po prostu, wszystko, co robimy, ma przelozenie na mozg. Stan mozgu
ulegnie zmianie, kiedy zniknie zewnetrzny powod zmartwienia. A najprosciej nie
przeklinac - ten przyklad najlepiej ilustruje, ze sami mamy wplyw na stan
naszego mozgu.

> Psychika zależy od stanu mózgu.

A stan mozgu zalezy od czynnikow zewnetrznych, a scislej - od dynamicznych
interakcji z otoczeniem.

[dala.tata]

alez wtaracaj sie.

wlasnie problem polega dla mnie na owej dwutorowosci: mowienie, ze cala psychika
zalezy od mozgu nie ma przeciez sensu, bo jak mnie wkurzysz, to proces
obserwacji wkurzenia w mozgu (zkaladajac ze mozna go tak po prostu obserwowac)
zaczyna sie od ciebie. jest bodzcem zewnetrznym wywolujacym cos tam.

nie znam sie na tym, jednak chetnie uslyszalbym na ile dzisiaj potrafimy
okreslac w relacji 1:1 wkurzenie, zaciekawienie czy milosc w mozgu. innymi
slowy, czy potrafimy dzis poweidziec obserwujac aktywnosc mozgu: o! teraz to on
jest zaciekawiony.

choc jest jeszcze jedna rzecz. to kwestia relacji miedzy mozgiem a umyslem, tak
jak mozgiem i swiadomoscia. umsyl, jka dla mnie, ma wartosc dodana, ot nie jest
tylko praca mozgu, ale praca mozgu plus cos jeszcze. nie wiem co to jest jednak.

[charioteer1]

> nie znam sie na tym, jednak chetnie uslyszalbym na ile dzisiaj potrafimy
> okreslac w relacji 1:1 wkurzenie, zaciekawienie czy milosc w mozgu. innymi
> slowy, czy potrafimy dzis poweidziec obserwujac aktywnosc mozgu: o! teraz to on
> jest zaciekawiony.

Cos tam potrafimy obserwowac, ale do relacji 1:1 na pewno jeszcze jest bardzo
daleko.

Natomiast z kategoria umysl mam pewne problemy. Mozg to rzecz fizyczna, da sie
obserwowac, zmierzyc, zwazyc. Umysl juz sie tak latwo nie poddaje weryfikacji
empirycznej. Owszem, sa rzeczy zaliczane do kategorii umysl, ktore sie da
zweryfikowac w eksperymentach psychologicznych, czasem nawet da sie to
potwierdzic w kategoriach neurofizjologicznych, ale mam wrazenie, ze tu sie w
duzej mierze wciaz poruszamy po omacku.

> wlasnie problem polega dla mnie na owej dwutorowosci: mowienie, ze cala psychika
> zalezy od mozgu nie ma przeciez sensu, bo jak mnie wkurzysz, to proces
> obserwacji wkurzenia w mozgu (zkaladajac ze mozna go tak po prostu obserwowac)
> zaczyna sie od ciebie. jest bodzcem zewnetrznym wywolujacym cos tam.

Wlasnie. A jak cie bede systematycznie wkurzac, to bedzie ci sie robilo czerwono
przed oczami na sam moj widok. Mowienie, ze to wszystko zalezy tylko i wylacznie
od mozgu prowadzi do absurdu. Idac tym tokiem rozumowania, mozna powiedzec, ze
ja przejmuje kontrole nad twoim mozgiem, poniewaz moge w nim wywolywac okreslone
reakcje.

[dala.tata]

jasne, ze umysl to problem i rozumiem dokladnie problem. ale dokladnie tak samo
jest psychika czy ze swiadomoscia. nie potrafimy dzsiaj jednak, rowniez w
medycynie nie poslugiwac sie tymi terminami, prawda?
no ale zmierz psychike. i psychologia konstruuje nam cos co nazywa psychika, a
co 'mierzy' za pomoca przeroznych eksperymentow, tyle ze posrednio. i podobnie
jest z umyslem. najlatwiejsze jest to ze mamy wszyscy cos, co psychologowie i
antropologowie nazywaja 'teoria umyslu', ale to dotkniecia samego umyslu bardzo
nam daleko.

i wracajac do owej relacji 1:1, ja mam duze watplwisoci, czy bedziemy potrafili
popatrzyc na odczyt PET scanu i powiedziec: o! ciekawosc. wlasnie przez to, ze
jest owa wartosc dodana. troche sobie mysle, ze identyfikacja tej wartosci
dodanej to bedzie cos czym ludzie sie beda zajmowac za 20-30 lat, tak jak beda
sie zajmowac natura swiadomosci.

[charioteer1]

Licho wie, jak to jest z ta wartoscia dodana. Prawda jest taka, ze potrafimy
lokalizowac w mozgu bardzo proste procesy. Przy odrobine tylko bardziej
skomplikowanych procesach, jak np. kontrola uwagi, uwaza sie w tej chwili, ze
odpowiedzialne sa sieci neuronowe, laczace kilka osrodkow korowych ze
strukturami glebokimi, ktorych wspoldzialanie produkuje cos w rodzaju takiej
wartosci dodanej. 'Umysl' czy 'psychika' to juz sa tak wielkie pojecia, ze przy
obecnym stanie wiedzy mozemy sobie co najwyzej pospekulowac.

[dala.tata]

no mnie sie tez wydawalo, ze wlasnie tak jest. tak czy owak, pewnie bedziemy sie
dowiadywac coraz wiecej. natomiast co do spekulacji, to ja bym stawial, ze na
coraz bardziej calosciowe widzenie mozgu - wlasnie z uwzgledneiniem spolecznego
kontekstu. zreszta ciekawe bylyby badania np. neuropsychologiczne wlasnie w
tandemie z naukami spolecznymi. cos czuje ze takie juz sa, ale ciekawe by byl
tandem wlasnie z naukami spolecznymi nie przyjmujacymi slepo biologizacji
umysluu czy kontekstu.

[charioteer1]

Nie mam pewnosci, czy takie badania sa. Zreszta, zalezy pewnie, jak zdefiniujesz
nauki spoleczne. Ale ciekawe jest to, ze faktycznie powoli przebija sie
swiadomosc, ze w badaniach neuropsychologicznych trzeba na to zwracac uwage.

[dala.tata]

ja tez nie wiem. ale wiesz, to jest idea, ze mozna by sprobowac zestawic z
jednej storny mozg, a z drugiej storny doswiadczenie, jako cos przezywanego
przez konkretna osobe w onkrtnej sytuacji.

[charioteer1]

Hm, ale wydaje mi sie, ze techniki obrazowania nie za bardzo sie nadaja do
porownywania indywidualnych doswiadczen. Zbyt duza zmiennosc osobnicza w budowie
mozgu. Calvin i Ojemann porownuja budowe zwojow mozgowych do linii papilarnych :)

[dala.tata]

no tak, ale nie ma mozgu bez indywidualnych doswiadczen. wlasnie o to idzie nie?
na tym jak byu polega glowny problmem badan, nie wiem, doswiadcenia choroby. to
usiolownie usrednienia tego, czego sie nie da usrednic. a usredniajac tracimy
to, co najwazneijsze.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> no tak, ale nie ma mozgu bez indywidualnych doswiadczen. wlasnie o to idzie nie?

No, nie ma. Te doswiadczenia indywidualne w doslownym sensie ksztaltuja mozg
przez cale zycie. Badanie indywidualnych doswiadczen na poziomie mozgowym to
odlegla przyszlosc.

> a usredniajac tracimy to, co najwazneijsze.

Tak, ale usredniajac, mozemy poznac pewne regularnie wystepujace prawidlowosci.

[dala.tata]

tyle ze to sa nasze prawidlowosci, by tak rzec.

[charioteer1]

No ba, no sa, i co z tego?

Na ogol liczba mozliwosci jest ograniczona, jezeli skupiasz sie na danej cesze.
Badania mozgu pozwalaja nam zrozumiec lepiej pewne mechanizmy, a liczba tych
mechanizmow, z calym szacunkiem dla zmiennosci osobniczej, tez bedzie
ograniczona, co nie wyklucza duzej liczby permutacji.

[dala.tata]

a to ze jesli badania maja sie skupiac na doswiadczeniu, to kategorie badawcze,
jak dla mnie, powinny byc na nim oparte. wiesz, idzie o to, ze, powiedzmy,
mezczyzni w depresji przede wszystkim chca lepiej pracowac. a co my robimy?
poprawiamy im nastroj, bo stweirdzilismy, ze to o nastroj idzie. moze wiec
zamiast mowic, ze wiemy lepiej, bo my chcemy poznac 'mechanizmy', warto sie
zastannowic, czy wiemy lepiej.

zastrzegam sie, ze mowie teraz o badaniach doswiadczenia, a nie badaniach
fizjologii, ktore maja inna nature.

[charioteer1]

No dobra, ale co to ma do badan mozgu?

Z diagnostyka medyczna mam swoje doswiadczenia. Raz o malo co zdiagnozowano u
mnie nerwice, stany lekowe, cholera wie, co jeszcze. Na moja intuicje i
odpowiedzialnosc recepta na specyfik wyladowala w koszu. Cala sprawa o maly wlos
nie skonczyla sie operacja chirurgiczna. Problem bynajmniej nie dotyczyl glowy,
a po intensywnych poszukiwaniach okazalo sie, ze da sie mniej agresywnie wyleczyc.

To tyle w kwestii skutkow i przyczyn.

[dala.tata]

do badan mozgu nic. rozmawialismy o zestawieniu neuropsychologii z kontekstem
jednostkowego doswiadczenia, nie?

[charioteer1]

Ale to jest tak, jak w tym przykladzie powyzej. Czlowiek jest caloscia, a nie
tylko samym mozgiem. W dodatku to jest calosc, ktora funkcjonuje w jakims
srodowisku. Jezeli mowisz o indywidualnym doswiadczaniu czy percepcji, to mozna
prosto zbadac, kiedy obiekt tego doswiadczenia jest prosty. Kiedy jest to
zlozona sytuacja, to rozebranie jej na czynniki pierwsze moze pokazac, ze to
niewiele ma z mozgiem wspolnego w sensie przyczyn i skutkow.

[dala.tata]

ale teraz odwracasz kota ogonem. indywidualne doswiadczenie. to doswiadczeie
konkretnego Iksa. i wszystko co mowie to to, ze warto najpierw zayptac Iksa co
przezyl, zanim zaczniemy badac jego doswiadczenie.

[charioteer1]

Nie wywracam i nie zaprzeczam ;)

Tylko mowie, ze fMRI sie do tego za bardzo nie nadaje ;)

Iksa na pewno warto spytac. Tylko, kurcze, w moim indywidualnym przypadku bylo
tak, ze wszyscy lekarze chcieli ze mna rozmawiac o stresie, zamiast zrobic
morfologie ;)

[dala.tata]

ja rozumiem ze fmri sie nie nadaje, ale dlatego wlasnie mowie o ciekawych
badaniach, laczacych jedno i drugie.

no i ja nie proonuje leczyc wszystkie rozmowa :-)

[neuroleptyk]

> Tak, tak po prostu, wszystko, co robimy, ma przelozenie na mozg.
Stan mozgu
> ulegnie zmianie, kiedy zniknie zewnetrzny powod zmartwienia. A
najprosciej nie
> przeklinac - ten przyklad najlepiej ilustruje, ze sami mamy wplyw
na stan
> naszego mozgu.

Powiedz to osobom z zespołem Gilles'a de la Tourette.
To co bardzo intuitywne niekoniecznie musi być prawdziwe np. że
Słońce krąży dookoła Ziemi to jeden z takich przykładów, a twój
sugeruje, że powstrzymaie się od przeklinania lub odwrotonie można
osiagać ex nihilo bez udziału mózgu, tym samym jest sugesita iż jest
homunculus który może "gałką" wyłączyć coś w mózgu.

> A stan mozgu zalezy od czynnikow zewnetrznych, a scislej - od
dynamicznych
> interakcji z otoczeniem.

Co nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu będzie to interakcja
fizyczna, a wiec nie trzeba tu przywoływać do wytłumaczenia zjawiska
nic ponad biologię chemię i fizykę. Reakcje ludzmi z zaburzeniami
psychicznymi są inne w podobnych okolicznosciach i więc wniosek z
tego taki iż struktura ich mózgów i sposób reakcji na bodzće będzie
się różnić. Nie wydaje mi się dobrym założenie, że wszyscy rodzimy
się tacy sami i dopiero środowisko nas zmienia, musielibysmy
zignorować cała naszą historię ewolucyjną, różne mutacje genetyczne.

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> > Tak, tak po prostu, wszystko, co robimy, ma przelozenie na mozg.
> Stan mozgu
> > ulegnie zmianie, kiedy zniknie zewnetrzny powod zmartwienia. A
> najprosciej nie
> > przeklinac - ten przyklad najlepiej ilustruje, ze sami mamy wplyw
> na stan
> > naszego mozgu.
>
> Powiedz to osobom z zespołem Gilles'a de la Tourette.

To poczytaj chocby w wikipedii o roli czynnikow srodowiskowych w zespole Tourette'a.

> tym samym jest sugesita iż jest
> homunculus który może "gałką" wyłączyć coś w mózgu.

Rownie bledne jest twoje zalozenie, ze mozg jest czyms w rodzaju superkomputera,
ktory calkowicie kontroluje nasze zachowanie. Gdyby tak bylo, to kazda sprawa
karna w sadzie konczylaby sie tak samo:

- Czy oskarzony przyznaje sie do winy?
- Nie, Wysoki Sadzie, to nie ja, to moj mozg.


> Nie wydaje mi się dobrym założenie, że wszyscy rodzimy
> się tacy sami i dopiero środowisko nas zmienia, musielibysmy
> zignorować cała naszą historię ewolucyjną, różne mutacje genetyczne.

Nie, nie rodzimy sie tacy sami. Rodzimy sie z innym kodem genetycznym i z inna
historia najrozniejszych oddzialywan na rozwijajacy sie mozg juz w zyciu plodowym.

[neuroleptyk]

> To poczytaj chocby w wikipedii o roli czynnikow srodowiskowych w
zespole Touret
> te'a.

To chodzi to czy jest jakaś decyzja, która nie jest efektem pracy
mózgu. Nie wiem więc po co piszesz o środowisku?

> Rownie bledne jest twoje zalozenie, ze mozg jest czyms w rodzaju
superkomputera
> ,
> ktory calkowicie kontroluje nasze zachowanie. Gdyby tak bylo, to
kazda sprawa
> karna w sadzie konczylaby sie tak samo:

Sądy zakładają, że mamy wolną wolę, ale to mit.

> - Czy oskarzony przyznaje sie do winy?
> - Nie, Wysoki Sadzie, to nie ja, to moj mozg.

Powiedział mózg..:) nonsensem jest karać mózgi, neurotransmitery
etc...

> Nie, nie rodzimy sie tacy sami. Rodzimy sie z innym kodem
genetycznym i z inna
> historia najrozniejszych oddzialywan na rozwijajacy sie mozg juz w
zyciu plodow
> ym.

Tak hormonów, wirusów, to czy matka się dobrze odżywia..

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> To chodzi to czy jest jakaś decyzja, która nie jest efektem pracy
> mózgu. Nie wiem więc po co piszesz o środowisku?

A dlaczego tak uparcie negujesz istnienie tego srodowiska i jego wplyw na mozg?
O czym ten mozg by decydowal, gdyby to srodowisko przestalo istniec?

> Sądy zakładają, że mamy wolną wolę, ale to mit.

Rozumiem, ze tak ci wygodniej - zalozyc, ze na nic nie masz wplywu, jestes tylko
automatonem sterowanym przez mozg. To zwalnia z odpowiedzialnosci, jest tylko
mozg. Mam jedno pytanie, a ty jako osoba, gdzie jestes, w jakiej czesci ciala?

[neuroleptyk]

> A dlaczego tak uparcie negujesz istnienie tego srodowiska i jego
wplyw na mozg?
> O czym ten mozg by decydowal, gdyby to srodowisko przestalo
istniec?

Nie neguję. Jednak ostatecznym krokiem w torze jest mózg, a
środowisko tak po prostu samo go nie zmienia, neurony to nie są jak
źarnka piasku na plaży co pod wypływem podmuchów się układają we
wzorki.

> Rozumiem, ze tak ci wygodniej - zalozyc, ze na nic nie masz
wplywu, jestes tylk
> o
> automatonem sterowanym przez mozg. To zwalnia z odpowiedzialnosci,
jest tylko
> mozg. Mam jedno pytanie, a ty jako osoba, gdzie jestes, w jakiej
czesci ciala?

A dlaczego ma istnieć coś takiego jak odpowiedzialność?
Ja jako osoba? Chwileczkę to sugeruję, że moge być jeszcze ja jako
kto??

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> Jednak ostatecznym krokiem w torze jest mózg, a
> środowisko tak po prostu samo go nie zmienia, neurony to nie są jak
> źarnka piasku na plaży co pod wypływem podmuchów się układają we
> wzorki.

Alez oczywiscie, ze ukladaja sie we wzorki pod wplywem "podmuchow" i w
okreslonych ramach wyznaczonych przez biologie.

> A dlaczego ma istnieć coś takiego jak odpowiedzialność?

Dlatego, ze nie jestes niewolnikiem swojego mozgu.

> Ja jako osoba? Chwileczkę to sugeruję, że moge być jeszcze ja jako
> kto??

Moze ty jako mozg? Nie chce sugerowac ci zadnej odpowiedzi. Po prostu interesuje
mnie, jak to rozumiesz. Gdzie miescisz sie ty jako unikalna osoba? Jaka jest
relacja miedzy toba a twoim mozgiem? Jestes jego wlascicielem, niewolnikiem, czy
moze jeszcze kims innym?

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jednak ostatecznym krokiem w torze jest mózg, a
> > środowisko tak po prostu samo go nie zmienia, neurony to nie są
jak
> > źarnka piasku na plaży co pod wypływem podmuchów się układają we
> > wzorki.
>
> Alez oczywiscie, ze ukladaja sie we wzorki pod wplywem "podmuchow"
i w
> okreslonych ramach wyznaczonych przez biologie

Na martwy mózg może sobie dmuchać a i oddziaływać i nie wyniknie z
tego nic specjalnego.

> > A dlaczego ma istnieć coś takiego jak odpowiedzialność?
>
> Dlatego, ze nie jestes niewolnikiem swojego mozgu.

Czyli, sugerujesz iż ludzie wymykają się prawom fizyki??
Ale jak mamy indeterminizm to faktycznie nie możesz widocznie myśleć
inaczej.

> Moze ty jako mozg? Nie chce sugerowac ci zadnej odpowiedzi. Po
prostu interesuj
> e
> mnie, jak to rozumiesz. Gdzie miescisz sie ty jako unikalna osoba?
Jaka jest
> relacja miedzy toba a twoim mozgiem? Jestes jego wlascicielem,
niewolnikiem, cz
> y
> moze jeszcze kims innym?

Jestem biologicznym stworzeniem i na tym poziomie wszystko co robię
zależy odemnie, czyli od mojej struktury i z fizycznego punktu
widzenia nie może być inaczej. Tobie chodzi pewnie o te bardziej
tradycyjne ujęcie, gdzie ciało ma zagadkowego odpowiedzialnego
własciciela, który podejmuje jakieś decyzje, ale już nie oddycha, bo
to robi za niego jego ciało, podział na odruchy mimowolne i czyności
pod kontrolą woli.

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> Jestem biologicznym stworzeniem i na tym poziomie wszystko co robię
> zależy odemnie, czyli od mojej struktury i z fizycznego punktu
> widzenia nie może być inaczej.

Swietnie. W takim razie, jezeli odczuwasz glod, to kto wlasciwie chce jesc: ty
czy twoj mozg?

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jestem biologicznym stworzeniem i na tym poziomie wszystko co
robię
> > zależy odemnie, czyli od mojej struktury i z fizycznego punktu
> > widzenia nie może być inaczej.
>
> Swietnie. W takim razie, jezeli odczuwasz glod, to kto wlasciwie
chce jesc: ty
> czy twoj mozg?

Nie świetnie, ja bym chciał teraz przeczytać odpowiedź na twoje
poprzednie pytanie/a od ciebie.

[charioteer1]

Czyzby pytanie bylo zbyt trudne?

Odpowiem ci hurtem na wszystkie pytania. Nie jestes ani niewolnikiem, ani
wlascicielem swojego mozgu. Nie ma i nie moze byc takiego rozgraniczenia. Po
prostu twoj mozg to ty.

Wolna wole tez masz w mozgu. Mozesz powstrzymac sie od jedzenia, mimo ze jestes
glodny. Dlaczego? Dlatego, ze w mozgu kilka procesow zachodzi jednoczesnie.
Stawiam na to, ze ta wolna wola siedzi gdzies w placie czolowym, ale to na pewno
zbyt duze uproszczenie. Mozesz sobie powiedziec: nie przeklinaj, nie jedz, choc
jednoczesnie masz na to wielka ochote. Masz nad tym kontrole. Wiec w duzym
uproszczeniu mozemy przyjac, ze te procesy kontroli na poziomie mozgowym to jest
wlasnie taki homunculus, ktory wlacza i wylacza.

Mozg jest zbyt skomplikowanym urzadzeniem, by wystarczaly proste,
mechanicystyczne wyjasnienia.

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> Czyzby pytanie bylo zbyt trudne?

Bardzo trudne.

> Odpowiem ci hurtem na wszystkie pytania. Nie jestes ani
niewolnikiem, ani
> wlascicielem swojego mozgu. Nie ma i nie moze byc takiego
rozgraniczenia. Po

[neuroleptyk]

> Odpowiem ci hurtem na wszystkie pytania. Nie jestes ani
niewolnikiem, ani
> wlascicielem swojego mozgu. Nie ma i nie moze byc takiego
rozgraniczenia. Po
> prostu twoj mozg to ty.

Zaprzeczasz sobie w tych zdaniach.

> Wolna wole tez masz w mozgu. Mozesz powstrzymac sie od jedzenia,
mimo ze jestes
> glodny. Dlaczego? Dlatego, ze w mozgu kilka procesow zachodzi
jednoczesnie.

W komputerze tez zachodzi wiele procesów jak i w każdym organie,
więc te rzeczy tez mają wolną wolę?

> Stawiam na to, ze ta wolna wola siedzi gdzies w placie czolowym,
ale to na pewn
> o
> zbyt duze uproszczenie.

Nie siedzi nigdzie.

Mozesz sobie powiedziec: nie przeklinaj, nie jedz, choc
> jednoczesnie masz na to wielka ochote. Masz nad tym kontrole. Wiec
w duzym
> uproszczeniu mozemy przyjac, ze te procesy kontroli na poziomie
mozgowym to jes
> t
> wlasnie taki homunculus, ktory wlacza i wylacza.

Tylko do czego zeleży to co sobie powiem??
Jesteś pewien że tych płatów czołowych nic nie wyłącza i włącza?

> Mozg jest zbyt skomplikowanym urzadzeniem, by wystarczaly proste,
> mechanicystyczne wyjasnienia.

Jak co nie znaczy, że dzieje sie tam coś ponad mechaniczność.
Ten twój homunculi bedzie robił to na co pozwala jego struktura,
żeby mieć wolną wolę musiałby być przyczyną samego siebie co jest
absurdalne.

[dala.tata]

naprawde? neuroleptyku, to ja chetnie uslysze, na czym polega to zaprzeczenie
sobie. oswiec mnie.

neuroleptyk napisał:

> > Odpowiem ci hurtem na wszystkie pytania. Nie jestes ani
> niewolnikiem, ani
> > wlascicielem swojego mozgu. Nie ma i nie moze byc takiego
> rozgraniczenia. Po
> > prostu twoj mozg to ty.
>
> Zaprzeczasz sobie w tych zdaniach.
>

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> > Odpowiem ci hurtem na wszystkie pytania. Nie jestes ani
> niewolnikiem, ani
> > wlascicielem swojego mozgu. Nie ma i nie moze byc takiego
> rozgraniczenia. Po
> > prostu twoj mozg to ty.
>
> Zaprzeczasz sobie w tych zdaniach.

Podobnie jak dalatata, nie widze tu zadnych argumentow, z ktorymi mozna podjac
dyskusje. Odpowiedziales nie, bo nie.


> > Wolna wole tez masz w mozgu. Mozesz powstrzymac sie od jedzenia,
> mimo ze jestes
> > glodny. Dlaczego? Dlatego, ze w mozgu kilka procesow zachodzi
> jednoczesnie.
>
> W komputerze tez zachodzi wiele procesów jak i w każdym organie,
> więc te rzeczy tez mają wolną wolę?

Przeczytaj te czesc mojej wypowiedzi, ktora tu wyciales. Roznica miedzy tymi
procesami jest jakosciowa, a nie ilosciowa.

> > Stawiam na to, ze ta wolna wola siedzi gdzies w placie czolowym,
> ale to na pewn
> > o
> > zbyt duze uproszczenie.
>
> Nie siedzi nigdzie.

Wiem, ze twoim zdaniem wolna wola nie istnieje, ale z wierzacymi nie dyskutuje,
bez wzgledu na religie.


> Tylko do czego zeleży to co sobie powiem??

Od tego, co sobie pomyslisz. Twoja wizja mozgu zwalnia go od myslenia. Ot, jest
sobie taki organ, ktory toba steruje, a ty juz nic nie musisz, zadnego wysilku,
pelna wygoda.


> Jak co nie znaczy, że dzieje sie tam coś ponad mechaniczność.
> Ten twój homunculi bedzie robił to na co pozwala jego struktura,
> żeby mieć wolną wolę musiałby być przyczyną samego siebie co jest
> absurdalne.

Nic nie zrozumiales, neuroleptyku. Tego homunculusa tam naprawde nie ma, to
tylko metafora, okreslajaca procesy mozgowe wyzszego rzedu, ktorych istnienie
uparcie negujesz.

[neuroleptyk]

> > Zaprzeczasz sobie w tych zdaniach.
>
> Podobnie jak dalatata, nie widze tu zadnych argumentow, z ktorymi
mozna podjac
> dyskusje. Odpowiedziales nie, bo nie

Nie po prostu napisałes dwa sprzeczne zdania.
Nie jestem właścicielem swojego mózgu, a następnie, że ja to mój
mózg czyli, że jednak jestem.

> Przeczytaj te czesc mojej wypowiedzi, ktora tu wyciales. Roznica
miedzy tymi
> procesami jest jakosciowa, a nie ilosciowa.

Nie wiem o co ci chodzi.

> Wiem, ze twoim zdaniem wolna wola nie istnieje, ale z wierzacymi
nie dyskutuje,
> bez wzgledu na religie.

Napisałem ci dlaczego nie może istnieć.

> Od tego, co sobie pomyslisz.

A czego zeleży co sobie pomyślę??


> Nic nie zrozumiales, neuroleptyku. Tego homunculusa tam naprawde
nie ma, to
> tylko metafora, okreslajaca procesy mozgowe wyzszego rzedu,
ktorych istnienie
> uparcie negujesz.

Zrozumiałem i napisałem więc o strukturze z której te procesy
wynikają. Mózg sam siebie nie może stworzyć, więc jest tylko efektem
innego procesu, który go uformował takiego a nie innego.

[dala.tata]

przeczytaj jeszcze raz to co cytujesz. naprawde.
bo chyba nie rozumiesz. nie, sorry, ty na pewno nie rozumiesz tego, co
przeczytales.

neuroleptyk napisał:

>
> Nie po prostu napisałes dwa sprzeczne zdania.
> Nie jestem właścicielem swojego mózgu, a następnie, że ja to mój
> mózg czyli, że jednak jestem.

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> Zrozumiałem i napisałem więc o strukturze z której te procesy
> wynikają. Mózg sam siebie nie może stworzyć, więc jest tylko efektem
> innego procesu, który go uformował takiego a nie innego.

Sorry, ale nie zrozumiales nic. Mozg nie jest bytem istniejacym w prozni, w
ktorym same z siebie rodza sie mysli. Mozg pozostaje w ciaglej interakcji z
otoczeniem i nieustannie tworzy sam siebie.

Cytowales wyzej efekt motyla. Tez go nie rozumiesz. Mozg jest systemem
dynamicznym. Interakcja z otoczeniem i nieustanna autokreacja sa cecha
wszystkich systemow dynamicznych.

Nie ma dwoch oddzielnych bytow - mozg i ty. To jest jednosc. To jest drugi blad,
ktory nieustannie popelniasz.

Nie mozesz byc bezwolnym wykonawca polecen mozgu. To tak, jakby powiedziec, ze
jestes bezwolnym wykonawca wlasnych polecen.

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Zrozumiałem i napisałem więc o strukturze z której te procesy
> > wynikają. Mózg sam siebie nie może stworzyć, więc jest tylko
efektem
> > innego procesu, który go uformował takiego a nie innego.
>
> Sorry, ale nie zrozumiales nic. Mozg nie jest bytem istniejacym w
prozni, w
> ktorym same z siebie rodza sie mysli. Mozg pozostaje w ciaglej
interakcji z
> otoczeniem i nieustannie tworzy sam siebie.

Ja nic takiego nie napisałem. Mózg się zmienia i to jest prawidłowe
określenie na ten proces a nie, że się sam może stworzyć, bo to
dokładnie napisałem. To, że się zmienia (z resztą w ograniczonym
zakresie) jest konsekwencją tego, co jest w niego wbudowane, jego
natury, biologii, milionów lat ewolucji.
Mózg nie może się naprawić, są ludzie z różnymi upośledzeniami (to
jest wola wola ich mózgów takie a nie inne działanie??) a co dopiero
storzyć siebie samego od podstaw od zera. Mózg to niesamowita
maszyneria biologiczna ale tylko maszyneria.


> Cytowales wyzej efekt motyla. Tez go nie rozumiesz. Mozg jest
systemem
> dynamicznym. Interakcja z otoczeniem i nieustanna autokreacja sa
cecha
> wszystkich systemow dynamicznych.

To raczej ty nie rozumiesz, ale wytłumaczyłem powyżej.

> Nie ma dwoch oddzielnych bytow - mozg i ty. To jest jednosc. To
jest drugi blad
> ,
> ktory nieustannie popelniasz.

Tylko, że jeśli ja = mózg to muszę być jego właścicielem ponieważ
muszę być właścicielem siebie samego. Próbujesz forsować jakiś
liberalizm neurologiczny i upatrywać się wolnej woli w mózgu, a
jednocześnie wynika z tego co proponujesz, że ja sam jestem cudzy
dla siebie samego. Jak ci otworzą czaszkę i dadzą lustro, to powiesz
że to nie twoje??

> Nie mozesz byc bezwolnym wykonawca polecen mozgu. To tak, jakby
powiedziec, ze
> jestes bezwolnym wykonawca wlasnych polecen.

Ale jeżel ja sam nie jestem własny co sugerujesz, to jak mogę mieć
coś co wynika zemnie jako własne jeśli nawet to z czego to coś
wynika nie jest własne?

[dala.tata]

ty nie rozumiesz relacji wlasnosci, neuroleptyku. bycie kims nie ma nic
wspolnego z posiadaniem siebie. bo gdybys odwrocil sytuacje, to oznaczalaoby, ze
to ze jestem wlascicielem auta oznacza rowniez, ze tym autem jestem.

przeczytaj to dokladnie, bo naprawde nie rozumiesz, co czytasz i mowisz.


neuroleptyk napisał:

> Tylko, że jeśli ja = mózg to muszę być jego właścicielem ponieważ
> muszę być właścicielem siebie samego. Próbujesz forsować jakiś

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> ty nie rozumiesz relacji wlasnosci, neuroleptyku. bycie kims nie
ma nic
> wspolnego z posiadaniem siebie. bo gdybys odwrocil sytuacje, to
oznaczalaoby, z
> e
> to ze jestem wlascicielem auta oznacza rowniez, ze tym autem
jestem.
>
> przeczytaj to dokladnie, bo naprawde nie rozumiesz, co czytasz i
mowisz.

A ja własnie nie odwracam sytuacji. Dlaczego więc to co napiszę jest
moje, ale ja już sam niekoniecznie??

[dala.tata]

ale to co piszesz, ma konsekwencje rozumiesz? nie mozesz napisac:

jestem synem Ani i powiedziec, ale Ania nie jest moja mama.

to znaczy mozesz, ale to nie ma najmniejszego sensu. ale wiem, w rownoleglym
swiecie, w ktorym zyje neuroleptyk, wszystko jest mozliwe.

rozumiesz? nie rozumiesz.....

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> ale to co piszesz, ma konsekwencje rozumiesz? nie mozesz napisac:
>
> jestem synem Ani i powiedziec, ale Ania nie jest moja
mama.
>
> to znaczy mozesz, ale to nie ma najmniejszego sensu. ale wiem, w
rownoleglym
> swiecie, w ktorym zyje neuroleptyk, wszystko jest mozliwe.
>
> rozumiesz? nie rozumiesz.....

Czyli efekt musi być mój, bo jestem jego przyczyną, ale już sama
przyczyna, czyli ja nie musi? Więc pokazując na to zdanie muszę
powiedzieć, że to moje, bo ja to napisałem, ale pokazując na siebie
już nie? Ale jednak moja ręka to moja ręka a ręka to część mnie, ale
całość już nie?

[neuroleptyk]

Z jakiegoś powodu nie daje mi ta kwestia spokoju.
Jeśli napiszę tekst to jest on mój.
Ale przyjmijmy teraz sytuację iż wiatr stworzy na piasku napis.
Teraz pytanie czy ten napis jest jego?

[dala.tata]

sorry, nie lapie, o co chodzi. lepiej to zostawmy :-)

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> sorry, nie lapie, o co chodzi. lepiej to zostawmy :-)
>
Chodzi o to, że te zdanie spowodowałem ja, więc jest ono moje,
prawda? Więc jak wiatr ułoży zdanie to jest też jego?
Jak gałąź spowoduje tobie ranę to rana jest jej?

[dala.tata]

posiadanie wbrew pozorom jest dosc skomplikwoane. na najwyzszym poziomie,
'aktywnego posiadania' by tak rzec, jest to relacja, w ktora moga wchodzic
ludzie neuroleptyku (choc byc moze rowniez ziwerzeta, one jak zwykle sa problemem).

nawiasem mowoiac, ty nawet nie mowisz o posiadaniu, ale intencjonalnej czynnosci
tworzenia. wiatr nie moze niczego utworzyc (nawet jesli sobie tak mowimy).
podobnie jak galaz nie moze niczego spowodowac (nawet jesli tak mowimy - mowimy
tez ze slonce wschodzi).

natomiast owo 'jego' jest uzywane w okreslaniu rowniez cech. na przyklad 'sila
wiatru', czy tez 'jego sila'. ale, sprawy sa skomplikowane o tyle, ze mozemy
mowic o 'ofierze lwa', ktory upolowal antylope i bez watpienia ta antylopa
zginela po intencjonalnym dzialaniu lwa.

ale w filozfowanie na temat poisadania, to ja sie nie pisze.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> posiadanie wbrew pozorom jest dosc skomplikwoane. na najwyzszym
poziomie,
> 'aktywnego posiadania' by tak rzec, jest to relacja, w ktora moga
wchodzic
> ludzie neuroleptyku (choc byc moze rowniez ziwerzeta, one jak
zwykle sa problem
> em).
>
> nawiasem mowoiac, ty nawet nie mowisz o posiadaniu, ale
intencjonalnej czynnosc
> i
> tworzenia.

Cóż to takiego?? Przyjmując pogląd chariotera, że jestem mózgiem??
Tyle tam intencjonalności co w komputerze. Oczywiscie nie mogę
zaprzeczyć, że taki komputer czy mózg coś wykona.

wiatr nie moze niczego utworzyc (nawet jesli sobie tak mowimy).
> podobnie jak galaz nie moze niczego spowodowac (nawet jesli tak
mowimy - mowimy
> tez ze slonce wschodzi).

Jeśli nie może spowodować, to co spowodowało ranę?
Napisałem nonsens, że ranę spowodowala gałąż??

> natomiast owo 'jego' jest uzywane w okreslaniu rowniez cech. na
przyklad 'sila
> wiatru', czy tez 'jego sila'.

To określa przynależność i tyle
, że to mowa o jego sile a nie sile kogoś innego:)

[dala.tata]

neuroleptyku, zapytales mnie o posiadanie, dales przyklad galezi i wiatru. no to
odpoweidzialem. nie zmieniaj nagle strategii i nie wprowadzaj do dyskusji mozgu.
bo to nieuczciwa strategia. ja ja widze i mnie z jednej strony bawi, z drugiej
irytuje. myslisz, ze jestes taki sprytny i ze mnie wlasnie przechytrzysz.
wlasnie przez takie wolty, rozmowa z toba jest najczesciej po prostu malo
interesujaca.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, zapytales mnie o posiadanie, dales przyklad galezi i
wiatru. no t
> o
> odpoweidzialem. nie zmieniaj nagle strategii i nie wprowadzaj do
dyskusji mozgu
> .
> bo to nieuczciwa strategia. ja ja widze i mnie z jednej strony
bawi, z drugiej
> irytuje. myslisz, ze jestes taki sprytny i ze mnie wlasnie
przechytrzysz.
> wlasnie przez takie wolty, rozmowa z toba jest najczesciej po
prostu malo
> interesujaca.

No o mózgu już wiemy, że wolnej woli mieć nie może.
Zgadzasz się z charioteerem, że ty to mózg i że go nie posiadasz?:))

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> jednocześnie wynika z tego co proponujesz, że ja sam jestem cudzy
> dla siebie samego.

Krecisz na potege. Nic takiego nie wynika z tego, co pisze.

Mozg nie moze sie sam naprawic. Natomiast sposob, w jaki go swiadomie uzywasz,
moze powstrzymac lub zwolnic niektore procesy degeneracji i na to sa dowody
empiryczne.

[neuroleptyk]

jestes ani
> niewolnikiem, ani
> > wlascicielem swojego mozgu

Napisałes też, że jestem mózgiem (jak na ironię swoim), więc wynika
z tego pomijając "twój" (czyli mój) z drugiego zdania, że nie jestem
właścicielem siebie samego.

> Mozg nie moze sie sam naprawic. Natomiast sposob, w jaki go
swiadomie uzywasz,
> moze powstrzymac lub zwolnic niektore procesy degeneracji i na to
sa dowody
> empiryczne.

Go czy siebie samego??

[charioteer1]

No teraz to juz ci sie calkiem zakrecilo.

> Go czy siebie samego??

To nie ma znaczenia. To co napisales, to tautologia.

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> No teraz to juz ci sie calkiem zakrecilo.
>
> > Go czy siebie samego??
>
> To nie ma znaczenia. To co napisales, to tautologia.

Nie jest.

[dala.tata]

neuroleptyk napisał:

> > To nie ma znaczenia. To co napisales, to tautologia.
>
> Nie jest.

teraz proponuje nastepujaca wymiane:

ch: jest.
neu: nie jest.
ch: jest.
neu: nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie
jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest.
ch: jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest,
jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest,
jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > > To nie ma znaczenia. To co napisales, to tautologia.
> >
> > Nie jest.
>
> teraz proponuje nastepujaca wymiane:
>
> ch: jest.
> neu: nie jest.
> ch: jest.
> neu: nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest,
nie jest, nie
> jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest, nie jest.
> ch: jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest,
jest, jest,
> jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest,
jest, jest,
> jest, jest, jest, jest, jest, jest, jest.

Tautologia to dala.tata ma racje albo dala tata nie ma racji.

Nie jest to też tożsame
Czy mnie to obchodzi. Czy go to obchodzi. To dokładnie to samo
zdanie?
Mnie nie obchodzi = Go nie obchodzi??

[dala.tata]

jak zwykle nie rozumiesz. chario podala ci pewnien model rozumienia mozgu. i w
ramach tego tego modelu, to, co powiedziales, jest tautologia. mozesz sie klocic
z modelem, ale nie z tym, ze w ramach modelu to tautologia.

i teraz jescze dodatkwoe wyjasnienie, ktorego rowniez nie rozumiesz, ale moze
teraz sie uda. nauka nie dazy do prawdy. nauka przyjmuej dziesiatki, setki
zalozen tworzac modele rzeczywistosci. potem sprawdza, czy te modele dzialaja w
opisie rzeczywistosci.

tak mniej wiecej wyglada nauka w rozumieniu poztywistycznym, a w takiej ty sie
poruszasz (choc nie wiesz o tym). cos ma sens o tyle, o ile pasuje do modelu
pojeciowego. pamietaj, ze byc moze zyjemy w matriksie.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> jak zwykle nie rozumiesz. chario podala ci pewnien model
rozumienia mozgu. i w
> ramach tego tego modelu, to, co powiedziales, jest tautologia.
mozesz sie kloci
> c
> z modelem, ale nie z tym, ze w ramach modelu to tautologia.

Może zamiast manipulować słowami lepiej konsekwentnie jeśli ja to
mózg, to nie pisać, że go używam tylko, że siebie używam. Bo użycie
go sugeruje, że nie mogę to być ja.

> i teraz jescze dodatkwoe wyjasnienie, ktorego rowniez nie
rozumiesz, ale moze
> teraz sie uda. nauka nie dazy do prawdy. nauka przyjmuej
dziesiatki, setki
> zalozen tworzac modele rzeczywistosci. potem sprawdza, czy te
modele dzialaja w
> opisie rzeczywistosci.

I to można nazwać z powodzeniem dążeniem do prawdy.

> tak mniej wiecej wyglada nauka w rozumieniu poztywistycznym, a w
takiej ty sie
> poruszasz (choc nie wiesz o tym). cos ma sens o tyle, o ile pasuje
do modelu
> pojeciowego. pamietaj, ze byc moze zyjemy w matriksie.

Nieprawda bo żyjemy na Ziemi.

[dala.tata]

neurolpetyku, jak zwykle nie rozumiesz. to, ze mowimy w dyskusji naukowej 'mozg
to ty' nie znaczy ze mamy mowic teraz o tobie mozg. podobnie, jak to, ze mowimy
ze slonce wschodzi, nie znaczy ze myslimy ze slonce sie rusza w zgledem ziemi, a
to ze mowimy wieloryb, nie znaczy ze myslimy ze to wielka ryba.

nazywaj to jak chcesz, jak dla mnie mozesz to nazwac nawet neuroleptykowaniem.

ej rece i nogi opadaja. zyjemy na ziemi.....
a jestes pewien na sto procent ze nie jestesmy czescia wielkiego programu
komputerowego sterowanego przez ultrazaawansowana cywilizajce? no to udowodnij
mi to.

na pewno za jakis czas znow cos powiesz, co mnie zaciekawi i sie odezwe, poki co
wylaczam sie.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neurolpetyku, jak zwykle nie rozumiesz. to, ze mowimy w dyskusji
naukowej 'mozg
> to ty' nie znaczy ze mamy mowic teraz o tobie mozg. podobnie, jak
to, ze mowimy
> ze slonce wschodzi, nie znaczy ze myslimy ze slonce sie rusza w
zgledem ziemi,
> a
> to ze mowimy wieloryb, nie znaczy ze myslimy ze to wielka ryba.

Teraz to się zgodze, bo faktycznie zupełnie nie rozumiem co ma
pozorne ruszanie się Słońca dookoła Ziemi, do redukowania mnie do
mózgu.

> ej rece i nogi opadaja. zyjemy na ziemi.....
> a jestes pewien na sto procent ze nie jestesmy czescia wielkiego
programu
> komputerowego sterowanego przez ultrazaawansowana cywilizajce? no
to udowodnij
> mi to.

A ci z ultraazawansowani się zastanawiają czy oni nie są częscią
jeszcze bardziej zaawansowanego tak??

[neuroleptyk]

> a jestes pewien na sto procent ze nie jestesmy czescia wielkiego
programu
> komputerowego sterowanego przez ultrazaawansowana cywilizajce? no
to udowodnij
> mi to.

Chciałbym, żebyś to sprecyzowal co znaczy, że jesteśmy częścią
programu komputerowego? Czyli jesteśmy zaprogramowani i nie
istniejemy na prawdę w żadnej formie fizycznej, tylko wirtualnie?
Gdy będy będę to wiedział to spróbuję to obalić.

[neuroleptyk]

"Non-genetic, environmental, infectious, or psychosocial factors—
while not causing Tourette's—can influence its severity."

To z wikipdii skoro sugerowałeś poczytać tam.

[dala.tata]

neuroleptyku, ale to ogolnie o depresji nie? najlepiej jeszcze zacznij dawac
przyklady chorob neurologicznych, wiesz, demencja, i nikt nie bedzie
kwestionowal biologii.

powodzenia!

neuroleptyk napisał:

> "Non-genetic, environmental, infectious, or psychosocial factors—
> while not causing Tourette's—can influence its severity."
>
> To z wikipdii skoro sugerowałeś poczytać tam.
>

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> "Non-genetic, environmental, infectious, or psychosocial factors—
> while not causing Tourette's—can influence its severity."

To jak jest z tym srodowiskiem - ma wplyw w przebiegu chorob psychicznych, czy nie?

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > "Non-genetic, environmental, infectious, or psychosocial factors—
> > while not causing Tourette's—can influence its severity."
>
> To jak jest z tym srodowiskiem - ma wplyw w przebiegu chorob
psychicznych, czy
> nie?

Myślę, że na większość chorób ma większy lub mniejszy wpływ. Niezbyt
rozumiem dokąd ta dyskusja zmierza?
W koncu nie możemy być początkiem nowego łancucha przyczynowego,
musisz uciekać do dyskusji nt. wpływu środowiska, które i tak można
ując w ramy biologiczne.

[charioteer1]

Alez w ramy biologiczne mozna tez ujac psychoterapie i autosugestie. Naprawde!

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> Alez w ramy biologiczne mozna tez ujac psychoterapie i
autosugestie. Naprawde!

Nic w tym dziwnego, to biologia da nam wytłumaczenie jak to działa.
Efekt placebo to też biologia a nie żadne czary mary.

[dala.tata]

no to mnie zaciekawilo.

bardzo prosze o biologiczne wytlumaczenie efektu placebo.

neuroleptyk napisał:

> Nic w tym dziwnego, to biologia da nam wytłumaczenie jak to działa.
> Efekt placebo to też biologia a nie żadne czary mary.
>

placebo i nocebo

[dala.tata]

no wiec podbijam: bardoz chetnie uslysze o biologicznych podstawach placebo,
najlepiej tez nocebo. na dobry poczatek, daje tekst o jaszczurkach i innych
rzeczach, pare miesiecy temu opublikowany w New Scientist.

tinyurl.com/pmcotw
neuroleptyku, oswiec mnie.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> no to mnie zaciekawilo.
>
> bardzo prosze o biologiczne wytlumaczenie efektu placebo.
>
> neuroleptyk napisał:
>
> > Nic w tym dziwnego, to biologia da nam wytłumaczenie jak to
działa.
> > Efekt placebo to też biologia a nie żadne czary mary.
> >

Nie mam dla ciebie pełnego wytłumaczenia tego efektu. Napisałem
tylko, że biologia jest kluczem do wytłumaczenia zjawiska, innymi
słowy, że to wszystko są z pewnością procesy biologiczne, co nie
znaczy, że muszę od razu mieć gotową odpowiedź jak to działa.

[dala.tata]

nie neuroleptyku. napisales to:

Nic w tym dziwnego, to biologia da nam wytłumaczenie jak to działa. Efekt
placebo to też biologia a nie żadne czary mary.

z wlasciwa tobie pewnoscia siebie. ale przyjmuje, ze sie wycofujesz. bo ja
rozumiem, ze to jest taka zagrywka i zaraz sie okaze, ze tak naprawde to poza
biologia nic nie ma i nawet religia i elewizja to czysta biologia.

dream on!

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> nie neuroleptyku. napisales to:
>
> Nic w tym dziwnego, to biologia da nam wytłumaczenie jak to
działa. Efekt
> placebo to też biologia a nie żadne czary mary.
>
> z wlasciwa tobie pewnoscia siebie. ale przyjmuje, ze sie
wycofujesz. bo ja
> rozumiem, ze to jest taka zagrywka i zaraz sie okaze, ze tak
naprawde to poza
> biologia nic nie ma i nawet religia i elewizja to czysta biologia.
>

Szkoda, że nie rozumiesz tego co napisałem, nie wynika z tego
bynajmniej jakieś moje wycofywanie. Ja jak ciebie przytłacza
redukcjonizm i nie możesz się nadziwić jak to tak może być, to
cóż...

[dala.tata]

oj taaaak, jak mnie przytlacza.

zareagowalem na twoja pewnosc siebie i te 'czary mary' i okazuje sie, ze pod
pewnoscia siebie nie ma nic. nie ma cienia wiedzy na temat placebo, nie mowiac
juz o cieniu dowodu na te twoja biologicznosc. i tyle. to chcialem wykazac, to
wykazalem.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> oj taaaak, jak mnie przytlacza.
>
> zareagowalem na twoja pewnosc siebie i te 'czary mary' i okazuje
sie, ze pod
> pewnoscia siebie nie ma nic. nie ma cienia wiedzy na temat
placebo, nie mowiac
> juz o cieniu dowodu na te twoja biologicznosc. i tyle. to chcialem
wykazac, to
> wykazalem.

Mógłbyś sobie darować te uwagi.
Nic nie wykazałeś.

[dala.tata]

neuroleptyku, ale ty rowniez mozesz sobie darowac epatowanie swoja ideologia
biologiczna, sprzedawana pod plaszczykiem naukowosci. cala masa ludzi moze w nia
uwierzyc, a po co? nagle zaczna myslec, ze nie maja wplywu na nic, bo to
przeciez ten wszechmocny mozg.

moze ta wymiana o placebo nauczy cie, zeby sie nie wypowiadac autorytatwynie na
tematy, o ktorych nie masz zielonego pojecia. co musiales sam przyznac. i tyle.

co do badan na temat depresji, to jestes juz zaprawiony w bojach i lepiej sobie
radzisz manipulujac abstraktami i dyskusja, ale zawsze mam nadzieje, ze co
inteligentniejszy czytelnik to widzi.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, ale ty rowniez mozesz sobie darowac epatowanie swoja
ideologia
> biologiczna, sprzedawana pod plaszczykiem naukowosci.

I co jeszcze?

> uwierzyc, a po co? nagle zaczna myslec, ze nie maja wplywu na nic,
bo to
> przeciez ten wszechmocny mozg.
>
> moze ta wymiana o placebo nauczy cie, zeby sie nie wypowiadac
autorytatwynie na
> tematy, o ktorych nie masz zielonego pojecia. co musiales sam
przyznac. i tyle.

Co jeszcze dodasz?

> co do badan na temat depresji, to jestes juz zaprawiony w bojach i
lepiej sobie
> radzisz manipulujac abstraktami i dyskusja, ale zawsze mam
nadzieje, ze co
> inteligentniejszy czytelnik to widzi.

Jeszcze coś?

[awanturka]

No to skąd biorą się myśli funcje psychiczne???

Wracamy do koncepcji "duszy" - psychika funkcjonując niezależnie od materialne(biologicznej) bazy?

Funkcje psychiczne isniejące niezależne od mózgu? Wytłumacz - bo nie rozumiem...

Rozumiem, że procesy w mózgu towarzyszące złożonym funkcjom psychicznym są niewyobrażalnie złożone, ze byc może nigdy nie uda się ich opisać, być może oparte są nawet o jakieś procesy kwantowe (takie sugestie sie pojawiają, ale póki co to science fiction) i nie do opisania w klasycznym znaczeniu tego słowa.

To rozumiem, ale nie rozumiem jak funkcje psychiczne mogą powstawać inaczej niż w wyniku procesów zachodzących w mózgu.

Pomyslałam i wymysliłam...

Może chodzi Ci o to, ze mózg jest tylko "nosnikiem" pewnego programu a nie jego wytworem: psychika - software, mózg - hardware mówiąc językiem informatyki ...


Tylko tu tez coś niepasuje - nawet najlepsze oprogramowanie nie działa jak komputer zepsuty. no.....

ale z drugiej strony jak program nie działa to może swiadczyć również o tym, że program jest do niczego (a komputer sprawny).

O to Ci chodzi? Dobrze kombinuję???

[charioteer1]

awanturka napisała:

> Tylko tu tez coś niepasuje - nawet najlepsze oprogramowanie nie działa jak komp
> uter zepsuty. no.....
>
> ale z drugiej strony jak program nie działa to może swiadczyć również o tym, ż
> e program jest do niczego (a komputer sprawny).

Tak, to dziala w obie strony.

[awanturka]

mskaiq napisał:

> Kazdy organizm, nawet najzdrowszy moze miec epizod depresyjny jesli
> nie potrafi sie przed nim obronic.

Każdy, nawet najzdrowszy organizm może mieć zapalenie oskrzeli, jeżeli nie potrafi się przed tym obronić (i jest to w tym znaczeniu "normalne") co nie oznacza, że zapalenie oskrzeli nie jest chorobą.

[tlenoterapia]

depresja endogenna, to w tym przypadku znaczy "nie myslcie ,ze mam na swoje
samopoczucie wplyw"

[dala.tata]

hmmm, widze to. ja mysle jednak, ze to znaczy: to ja taka depresja, ze uuuuu.

i byc moze ona taka jest, taka, ze uuuuu, ale nie sadze, zeby okreslenie
'endogenna' wnosila cokowliek do obrazu choroby.

[olga_w_ogrodzie]

dala.tata napisał:

> hmmm, widze to. ja mysle jednak, ze to znaczy: to ja taka
depresja, ze uuuuu.
>
> i byc moze ona taka jest, taka, ze uuuuu, ale nie sadze, zeby
okreslenie
> 'endogenna' wnosila cokowliek do obrazu choroby.

niedobrze mi, gdy to czytam.
dosłownie niedobrze.

endogenna czy reaktywna /psychogenna/ - i owszem, objawy podobne
mogą być.
co do leczenia, terapii zwłaszcza, to dość oczywiste, że łatwiej
zadziałać tam, gdzie zna się przyczynę.
znacznie trudniej, gdy 'naprawdę nie dzieje się nic', a jednak
dopada TO i pyta psycholog, psychiatra : - ale nic, a nic pani nie
zdenerwowało ? nie było przykrej informacji, sytuacji, zdarzenia ?
nic ?!

no nic.
a jednak.

[dala.tata]

no bardzo mi przykro, ze ci sie niedobrze robi, mam lekkie poczucie winy.
rozumiem, ze uwazasz, ze endogennosc wnosi wiele w obraz choroby. chetnie zatem
uslysze, jak to ustalic. krew? mocz? kupka? moze wreszcie sie dowiem, jak
diagnozujemy endogennosc.

PS

[dala.tata]

az sie boje napisac jeszcze, zeby ci sie gorzej nie zrobilo....

dodam tylko, ze z tego, ze nie potrafimy znalezc tego 'czegos' wynika jedynie,
ze nie potrafimy tego czegos znalezc. zdecydowanie nie wynika, ze jest cos w
twoim organizmie, co samo z siebie powoduje depresje (te endogenna).

ale rzecz jasna byc moze tak jest - nie wiem - i dlatego chcialbym sie
dowiedziec, jak diagnozujemy owa endogennosc.

[tlenoterapia]

Z pewnoscia" badanie podmiotowe" wykazalo ,ze to endogenne ;)

[olga_w_ogrodzie]

przemawiasz w sposób obrzydliwy, jak dla mnie.

wrzuć w google endogenną i już.
wrzuć dziedziczenie predyspozycji jeszcze.
wrzuć psychogenną i może jasne będzie.

obraz każdej depresji może być różny - od braku łaknienia po
obżarstwo, od braku snu po ciągłą senność, od płaczliwości po , mimo
smutku, rozpaczy nawet, niemożność płaczu etc., etc.

a ja mówię o tym, iż trudniejsze jest zazwyczaj leczenie endogennej,
niż depresji, której przyczyny się widzi, wie z wywiadu choćby.

[lucyna_n]

Jakkolwiek często ludzie sobie jednak na wyrost dają te "endogenność" bo jednak
granica w wielu przypadkach jest płynna. Najczęściej jednak predyspozycje w
połączeniu z sytuacją, ze złymi schematami reagowania dają taki depresyjny
koktajl. Czasem może trudno znaleźć przyczynę, może się wydawać że jej pozornie
nei ma a jest. Chociaż rzeczywiście są depresje pojawiające się dosłownie
znikąd, człowiek z dnia na dzień bez żadnego powodu zapada w czarną dziurę,
jakbym na własne oczy nei widziała nie uwierzyłabym. Może za 50 lat będzie to
można zbadać, wyjaśnić, rozrożnić co u kogo wywoluje dane objawy, teraz to takie
jednak gdybanie, leczenie objawowe i kręcenie bicza z piasku.

[tlenoterapia]

Nie ma co sie wkurzac na dala tate, ma racje ,ze diagnoza opiera sie na
widzimisie lekarza.Teoretyczne zalozenie to nie to samo co biologiczne dowody.
Jak ktos na wlasnej glowie nie przezyl triumfu psychiatrii biologicznej-naglych
zmian nastroju,myslenia,spowolnienia itp....to bedzie dywagowac dla rozrywki co
jest przyczyna a co skutkiem zaburzen.

Pewnie jest tak jak tu ktos napisal ,ze geny bez srodowiska nie dzialja.

Diagnoza powinna wplynac na przebieg leczenia - w psychiatrii
niekoniecznie bo leki stosuje sie na dominujace objawy i według objawow
stwarzane sa jednostki chorobowe,wiec dalej spokojnie moga psychiatrzy dzielic
depresje nawet na
100 rodzajow, niczego to nie zmieni.

[dala.tata]

bardzo przepraszam, ale nawet triumf psychiatrii biologicznej nie jest dowodem
na endogennosc czegokowliek. i wbrew pozorom to nie sa tylklo takie sobie
dywagacje. to akurat jest kluczowe rozroznienie majace kluczowy wplyw na
strategie terapii.

[tlenoterapia]

A to ciekawe ,ze ma to kluczowe znaczenie na strategii terapii, oczekuje, ze
wyjasnisz jakie inne leki (metody) stosuje sie w depresji endogennej, a jakie
w reaktywnej, przy wspolnych wiodacych objawach.


dala tata .czy sie nie zgadzasz ,ze praca mozgu zalezy od wielu czynnikow ?
Wykluczanie zaburzen tego organu jest nie logiczne,każda czesc ciala moze zle
funkcjonowac zarowno z powodow zewnetrznych jak i wewnetrznych -strukturalnych.

Depresje mozna zawsze tlumaczyc chociaż by tym ,ze halny wieje, albo
lenistwem.Czemu ograniczasz sie do rozwazan tylko zaburzen jej towarzyszacych?
Co z derealizacja,slyszeniem cudzych mysli,gwaltownych zmian nastroju co 10
minut...ktos kto te stany przerzyl nie wytlumaczy tego tylko tym ,ze go mamusia
wnerwila i dla tego pisze o poczuciu w takim przypadku triumfu psychiatri
biologicznej.

[dala.tata]

widzisz, jesli uznajemy endogennosc, to automatycznie musimy przyjac bilogiczne
interwencje. frmakoterapie. jesli uznajemy ze jest inaczej: duzo bardziej
inwestujemy w psychoterapie.

[tlenoterapia]

Czyli gdyby w psychiatrii powstala nowa kategoria teoretyczna pt. depresja
np.endoreaktywna juz bys nie mial pretensji o to, ze stosuje sie mieszane metody
leczenia ?

Nauka nie wyjasnia jakie sa powody ,mechanizmy powstawania zaburzen psychicznych
wiec nie rozumiem czemu uwazasz ,ze endogennosc nalezy wykluczyc.

A moze uwazasz ,ze nalezalo by zaniechac wszelkich dzialan i interwencji bo brak
dowodow-wiec marnuja sie tylko pieniadze na leczenie?


Szkoda ,ze swiat nie jest doskonaly ,w ktorym psychiatria opierala by sie na
dowodach biologicznych ale taka jest rzeczywistosc ,ze nie do numerologa
pójdziesz z zaburzeniami psychicznymi(np.z chroniczna bezsennoscia) tylko
"barbażyncy"-psychiatry.

[dala.tata]

1. po pierwsze dzisiaj w psychiatrii wlasciwie nie leczy sie 'depresji
endogennej'. leczy sie F32 lub F33, a zadne z tych zaburzen nie rozroznia
pomiedzy endo czy egzo-genna depresja. tak wlasciwe to jest kluczowe i
psychiatra mowiacy o depresji endogennej wlasciwie nie wiadomo o czym mowi.

2. nie znam zadnego tekstu na temat depresji (a mysel ze znam literature
niezle), ktora by w sposob jasny rozrozniala pomiedzy depresja endo i egzogenna,
a przy okazji mowila, w jaki sposob okreslac te pierwsza. w rzeczywistosci
okreslenie pierwszej polega na wykluczeniu tej drugiej. to jest rozumowanie:
skoro nie masz reaktywnej, to znaczy ze masz endogenna. i mamy worek bez dna.

3. ja uwazam, ze nalezy pomagac, a nie leczyc. i jesli sa ludzie ktorym pomagaja
srodki SSRI, to niech sobie oni je jedza, nawet jesli sie okaze, ze proby
kliniczne wskazuja na ich dzialanie powiedzmy na poziomie placebo (z drobnymi
zastrzezeniami, ze w depresjach ciezkich lepiej niz placebo).

4. to nieprawda ze nauka nie wyjasnia. nauka bardzo chce wyjasnic, tyle ze na
razie nie potrafi wyjasnic, jakie sa mechanizmy powstawania chorob psychicznych.
i wlasnie dlatego nalezy uytrzymywac wszystkie opcje otwarte, a nie walic
prochy. nawiasem mowiac, to New Scientist sprzed 2 tygodni przytaczal protesty
pscyhiatrow (takich jak Spitzer: tworca DSM-II I i IV!) wobec prac nad DSM-V,
ktory zarzucono wyprzedzanie wiedzy medycznej.

i tyle.

[tlenoterapia]

1.- Disiaj tak ,masz racje , podzial na endogenne, egzogenne ,somatogenne
depresje wynika jedynie z tradycji. Uproszczony podzial w miedzynarodowej
klasyfikacji chorob wystarczy by "leczyc".
Jednak niemoznosc ustalenia etiologi depresji z powodu zbyt wielu czynnikow
wplywajacych na zaburzenie nie wyklucza dominujacej roli endogennej .
Nazywanie zaburzen według objawow tez nie powinno byc poprawne?

Psychiatra mowiacy o depresji po porodowej, tez nie wie o czym mowi( jakie
procesy zaszly w mozgu) co nie oznacza ,ze takiego zjawiska jak depresja po
porodowa nie ma..
Czy powinien być zakaz nazywania depresji i już?

2.-Jest taka literatura ,(pelno akademickich podrecznikow)nie wiem na czym
niejasność w roznicowaniu ma polegac ,jesli na tym ,ze usilnie i bezskutecznie
probowano ustalic biologiczne roznice to zgoda(chodź wielu psychiatrow dzieki
takim badaniom awansowalo naukowo)
Jesli chodzi o roznicowanie jej na podstawie objawow osiowych to psychiatrzy
doszli do perfekcji... Jak dla mnie laika i waryata wykonali mase nikomu nie
potrzebnej roboty.

3.-"A walic prochy" i utrzymywac otware opcje zarazem jest niemozliwe?

Ta "otwarta opcja" to jakas Twoja teoria, jak pomagac zaburzonym
psychicznie?

Krytyka ,podwazanie ustalonych racji przez samych psychiatrow, tylko dobrze
swiadczy o tym srodowisku-popycha do rozwoju, ciesze sie jesli tak się dzieje.
Nie rozumiem jednak czemu ma to dla Ciebie znaczenie?




"Mam gdzes depresje lecze teraz schizofrenie"

[mskaiq]

Dla mnie depresja endogenna to akceptacja uwarunkowania biologicznego
depresji a to prowadzi u bardzo wielu ludzi do stwierdzenia ze nic
sie z tym nie da zrobic, ze jest to wyrok skazujacy bo decyduja geny
i bilogia.
Jest tylko jeden szkopul w tym podejsciu, medycyna nie posiada
zadnych dowodow na biologicznosc depresji.
Napisalas
>Co z derealizacja,slyszeniem cudzych mysli,gwaltownych zmian
>nastroju co 10 minut...ktos kto te stany przerzyl nie wytlumaczy
>tego tylko tym ,ze go mamusia wnerwila i dla tego pisze o poczuciu
>w takim przypadku triumfu psychiatri biologicznej.
Kiedy uwierzy sie ze slyszy cudze mysli to sie je slyszy. Jesli
uwierzy sie ze sie ma omamy to sie je ma, jesli sie uwierzy ze ktos
jest naszym wrogiem to staje sie dla nas wrogiem, itp.
Tak dziala nas mozg.
Jesli przestanie sie wierzyc ze sie slyszy cudze mysli to sie
przestaje je slyszec. Jesli zweryfikuje sie omamy, jesli przestanie
sie wierzyc w kazdy omam ktory sie pojawia to przestaje sie on
pojawiac i w koncu znikna wszystkie.
Przeszedlem przez to, wiele osob przeszlo przez to rowniez i pozbylo
sie tych problemow.
Napisalas
>Jak ktos na wlasnej glowie nie przezyl triumfu psychiatrii
>biologicznej-naglych zmian nastroju,myslenia,spowolnienia itp....to
>bedzie dywagowac dla rozrywki co jest przyczyna a co skutkiem
>zaburzen.
Przeszedlem przez nagle zmiany nastroju, myslenia, spowolnienia, itp.
Dzisiaj ich nie mam ale pracuje nad tym. Panuje nad moim cialem, aby
tego dokonac codziennie cwicze fizycznie, kontroluje rowniez moje
emocje i jestem swiadomy mysli ktore potrafia szkodzic.
Mozna inaczej, mozna uwierzyc ze przyczyna jest w naszej biologii,
ze niczego sie nie da zmienic, ze reszta zycia jest stracona albo
prawie stracona.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

Dla mnie depresja endogenna to akceptacja uwarunkowania biologicznego
depresji a to prowadzi u bardzo wielu ludzi do stwierdzenia ze nic > sie z tym
nie da zrobic, ze jest to wyrok skazujacy bo decyduja geny i bilogia.

mysle ze to jest niezle podsumowanie tego, co oznacza endogennosc depresji. po
co nam psychoterapia, psychoedukacja, aktywizacja zawodowa, skoro to wszystko
tylko biologia. i walimy prochy, ktorych skutecznosc jest w najlepszym wypadku
kwestionowalna, ktore maja dzialania iatrogenne, ktore moga byc uzalezniajace
itd. itd. a przepisujemy je juz wiadrami.

[tlenoterapia]

Dala tata.
Czy lykal bys wiadrami lek, ktory by Ci na jakis problem zdrowotny nie pomagal?
Sadze ,ze nie- jak kazdy czlowiek bys nie lykal takiego leku co nie przynosi
poprawy, wiec nie rozumiem czemu uwazasz ,ze wszyscy chca te prochy (zle
tolerowane lub wcale nie dzialajace)lykac bez powodu.

[dala.tata]

ja tylko mowilem, ze w ciagu ostatnich lat coraz wiecej przepisujemy srodkow
SSRI. i dzisiaj rozdajemy je wiadrami.

co do lykania. jesli chcesz powiedziec, ze ludzie lykaja leki tylko wtedy, gdy
im pomaga, to sie mylisz. jest na ten temat cala masa literatury i powody, dla
ktorych ludzie biora lekarstwa sa niezwykle. zaczynajac od tego, ze lykaja
antybiotyki na choroby wirusowe, pomimo ze mowi im sie, zeby tego nie robili.

mysle, ze sesnowniej jest zalozyc, ze ludzie lykaja leki w nadziei, ze im
wreszcie pomoze. poza tym zawsze lepiej jest robic cos niz nic, wiec lykaja.

co wiecej z tego, co mowisz, wynikaloby, ze stroki przeciwdepresyjne dzialaja w
100 proc. przypadkow. jest to optymizm dalece nieuprawniony i nawet biologiczna
psychiatria nie osmielilaby sie takiego czegos powiedziec.

[tlenoterapia]

Tak tez jest, ze lykaja bo cos trzeba zrobic,bo nadzieja ...dodam ,ze znam
czlowieka ,ktory lyka leki zeby poczuc sie jak europejczyk,dotychczas mogl sie
tylko modlic o zdrowie.

Mam kilka somatycznych chorob i kilka niezidentyfikowanych psychicznych ale
lekow, ktore nie dzialaja nie lykam i mysle ,ze nie jestem odosobniona.

W zyciu bym nie powiedziala ,ze srodki antydepresyjne dzialaja w
100%.Trucizna!Ale znam takich, ktorym pomogaja mimo naukowych wywodow, ze nie
powinny pomoc.

[dala.tata]

ja nigdy nie powiedzialem, ze wszyscy ludzie biora lekarstwa z wiedza ze im nie
pomagaja. powtarzam tylko, ze sa rozne strategie leczenia depresji, natomiast
dzisiejsza psychiatria bez dobrych pwoodow preferuje farmakoterapie.

[awanturka]

Zapewniam Cię, że osoba, która naprawdę cierpi nie szuka usprawiedliwień dla nic nie robienia, robi wszystko co daje choć cień sznsy na poprawę.

To o czym piszesz dotyczy osób, ktore cierpią nieznacznie a ze swoich stanow depresyjnych czerpią jakieś profity, coś nimi w życiu "załatwiają" - takie osoby potrzebują się usprawiedliwiać "endogennością".

[tlenoterapia]

Mskaiq.
Zalozenie ze schizofrenia czy inne zaburzenie psychiczne nie moze minac jest
bledne,nie dziwi mnie, ze ktos z psychotycznymi przejsciami jak Ty
zdrowieje,nie znaczy to ,ze Twoje recepty na wyzdrowienie sa uniwersalne.

Sadze ,ze nawet jak bys przestal biegac ,jesc marchewke i wypierac zle emocje
tez bys psychotycznych zajc juz nie mial.

Twoje próby racjonalizowa czemu zaburzenie ustepuje jest tak samo pozbawione
dowodow jak powod jego powstania .

Ps.
Mskaiq-do rzadkości mozna zaliczyc chorych ,ktorzy majac powazne diagnozy nie
dążą do wyzdrowienia nawet mimo licznych niepowodzen maja nadzieje i chca byc
zdrowi.Wiec haslo "ze cos jest endogenne" nie wplywa tak znaczaco na ludzka
nature, ktora kaze walczyc o zdrowie i zycie.

[dala.tata]

nie, recepty mskaiqa zdecydowanie nie sa uniwersalne, ale odrzcuenie ich nie ma
sensu. W UK jest ciekawy przyklad lekarza, ktory odamwia korzystania z
neuroleptykow w wypadku psychoz. i co? i go zawieszono w prawie wykonywania
zawodu. po pol roku 'dochodzenia' okazalo sie, ze nie dosc ze nie robi nikomu
krzywdy, to pacjenci sobie go chwala. i nadal praktykuje psychiatrie. warto o
nim poczytac:

www.mentalhealth.freeuk.com/homepage.htm

[tlenoterapia]

:)

[mskaiq]

Nie wypieram emocji Tlenoterapio, potrafie je kontrolowac. Nie musze
wybuchac zloscia sie bo nauczylem empatii. Kontroluje lek bo
nauczylem sie nie bac sie mojego wlasnego ciala, odczuc somatycznych
ktore przynosi. Potrafie sobie swietnie radzic ze strachem, zalem,
nienawiscia, zazdroscia, itp.
Mozna wypierac zlosc, strach, zal, euforie za pomoca lekow bo z
silnymi emocjami nie sposob zyc. Jest to rozwiazanie ktore niczego
nie zmienia bo lek, strach, zlosc, nienawisc nadal beda istnialy i
nadal zaklocaly uklad biologiczny czlowieka.
Ty trzymasz sie kurczowo biologicznosci depresji, ignorujesz
psychoterapie, mam wrazenie ze dla Ciebie czlowiek to cos w rodzaju
maszyny.
Poza tym w wielu postach zdrowa diete sprowadzasz do rozmiarow
marchewki, mysle ze to chyba nieporozumienie albo proba
dyskredytowania tego co Ci nie pasuje.
Serdeczne pozdrowienia.

[tlenoterapia]

Oj mskaiq ,
mowisz to jak bys poznal jedyna prawde objawiona na temat zdrowia psychicznego i
byl jedynym zywym swiadectwem na ziemi tego samo uzdrowienia.
Nie jestes jedyny i nie masz monopolu na prawde.Wielu osobom mijaja psychozy i
w cale nie dla tego ,ze znali twoje recepty na zbytnia emocjonalnosc.

Jezeli cos dykredytuje to wlasnie to, a nie marchewki bo jestem wege. i nie
sport bo uprawiam sztuki walk wschodnich obiboki :)

"Ludzi z teoriami nikt nie lubi "(dr.House)

[mskaiq]

Mysle ze psychozy nie mijaja same. Nie mija sama schizofrenia chyba
ze masz na mysli remisje, nie mija sama choroba afektywna
dwubiegunowa, podobnie dziejee sie z depresja.
Twoje stwierdzenie ze jestem jedyny na ziemi i nie mam monopolu na
prawde jest dla mnie niezrozumiale.
Skad sie wzielo takie przekonanie u Ciebie. Pisze na forum podobnie
jak Ty czy inni i przedstawiam moj punkt widzenia.
Mysle ze dyskredytujesz cos co sama Sobie wymyslilas i jesli to
robisz to w stosunku do mnie to pewnie robisz to do innych rowniez co
prowadzi do falszywego odbioru swiata i znieksztalcenia
rzeczywistosci.
Pisze o zdrowej diecie o tym ze wazne sa w niej owoce i warzywa.
Nazywasz to marchewka, dla mnie sprowadzenie zdrowej diety do
marchewki jest dyskredytacja zdrowej diety.
Tym bardziej nie rozumiem tego dzialania kiedy piszesz ze jestes
wege a wiec sama uzywasz warzyw.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

1. nie mozna powiedziec, ze nie umiemy okreslic depresji endogennej, ale to nie
znaczy, ze ona nie dominuje.skoro nie umiemy, to istnieje szansa, ze takiej
depresji nie ma. prawda? nazywanie zaburzen wg objawow jest centrum medycyny
zachodniej. nie ma innej medycyny. wg mnie to nie jest najlepsze rozwiazanie w
pscyhiatrii, ale to jest kwestia na inna dyskusje.

analogia z depresja poporodowa jest wadliwa. bo wiem mozna ja dosc dokladnie
okreslic, wlasnie za pomoca wystepowania w konkretnej sytuacji. ale to nie
znaczy ze ona sie zasadniczo rozni od innych depresji.

2.no wiec jeszcze raz: ww literaturze dominuje poglad, ze nieznalezienie
przyczyny depresji oznacza depresje endogenna. juz mowilem, ze to jest
nielogiczne. nieznalezienie zlodzieja, nie oznacza samoistne wyparowanie auta z
parkingu.

psychiatria nie oferuje zadnego innego rozwiazania w dyferencjacji miedzy
depresjami. co wiecej, kiedys psychiatra omawiajac stan pacjenta, powiedzial: to
jest organik. na moje pytanie, skad wie, uslyszalem: bo rodzina poweidziala, ze
w jego zyciu nic sie nie zmienilo. podejrzewam, ze to nie jest odosobniony
przypadek. a psychiatra byl z tzw. szpitala elitarnego.

3. wszystko mozna, tylko zeby to byl wynik racjonalnych dzialan, a nie ideologii
czy problemow tozsamosciowych wspolczesnej psychiatrii. dzisiejsza psychiatria z
roznych powodow jest biologiczna. tak nie bylo zawsze. to jednakk oznacza, ze
wiemy dosc malo na temat opcji alternatywnych, na przyklad psychoterapii, czy
terapii przez prace itd itd itd. co wiecej, nie dosc ze nie wiemy wiele, to na
dodatek tego typu opcje sa albo dostepne nielicznym, albo niedostepne w ogole.

owa krytyka w srodowisku w rzeczywistosci istnieje w enklawach kilku akdemickich
klinik i jest dosc powierzchowna. gdy poskrobac troche, okazuje sie, ze krytyka
nie ma znaczacego podloza intelektualnego. o tym zreszta mozna by duzo napisac.

4. nie rozumiem pytania, dlaczego ma to dla mnie znaczenie? co za roznica? ma bo
ma. i to znaczenie jest na wielu poziomach: osobistym, intelektualnym, naukowym,
politycznym.

[tlenoterapia]

Wnioskuje z tego co piszesz ,ze obecna psychiatria to taka "martwa woda " o
ktorej mozna milo porozwazac -o jakis koncepcjach innej psychiatrii(ale o jakiej
alternatywnej wspominasz?) lub ucieszyc sie z krytyki tej martwoty poruszajac
patykem te wode .
Prognostycznie to dla Ciebie psychiatria musi upasc na dno?

Widze tez ,ze wysuwasz twierdzenia o psychiatrii lub o bledach w rozumowaniu
psychiatrow tylko z pozomu zaburzen depresyjnych ,to mnie zdziwilo, a mniej
poziomy z ktorych Cie to zajmuje.

Jaka masz koncepcje na powstawanie i mijanie innych zaburzen,nie depresyjnych?
Np.bezsennosc nie wynika z pracy mozgu ? Psychiatra biologiczny nic nie pomoze?

[dala.tata]

tlenoterapio, ja nie mam odpoweidzi na wszystkie pytania, to po pierwsze. po
drugie, ja nigdy nie poweidzialem, ze w depresji nie odgrywa rola fizjologia. co
do bezsesnnosci, o ile pamietam, jest raczej dosc malo waznym kryterium
depresji, wiec neispecjlanie wiem, o co z nia idzie.

co wiecej, ja tylko twierdze, ze nie ma zadnej metody okkerslenia endogennosci
depresji. jesli taki znasz, to prosze podaj go. ja nie znam, ale moze cos mi
umknelo.

nie wiem co to znaczy, ze psychiatria ma upasc na dno. natomiast, tak sa
alternatywy wobec ddominujacej psychiatrii i to sa alternatywy praktykowane
dzisiaj.

dala.tata powraca

[neuroleptyk]

Depresja jest albo biologiczna albo niebiologiczna, co jest
tautologią. Jeśli ustalimy, że nieprawdą jest, że jest
niebiologiczna (z wywiadu z pacjentem nie można się doszukać
przyczyn środowiskowych) to jest biologiczna (kontratautologia i
zasada wyłączonego środka). Oczywiscie można próbować atakować to co
napisałem twierdząc, że te czynniki środowiskowe, to jak ten
niewidzialny smok w garażu, którego nie sposób zobaczyć albo, że
niebiologiczne to poza środowiskiem coś jeszcze. Ale co, siły
nadprzyrodzone?? Opętanie przez demony??
Oczywiście badania naukowe wskazują, że zburzenia psychiczne mają
podstawy biologiczne, co dala.tata zupełnie ignoruje, nawet jeśli
nie sa to twarde dowody, to rację ma ten, kto opowiada się za
biologiczną przyczyną.

jak Godzilla?

[dala.tata]

nie, nie ma takich badan, neuroleptyku. badania naukowe co najwyzej pokazuja
korelacje i to posrednio. pokaz mi choc jedne badania, ktore ustalaja
biologicznosc depresji. nie takie, ktore mowia ze dzialaja srdoki
farmakologiczne, bo one nie pokazuja etiologii.

nikt nie kwestionuje, ze depresja moze powodowac zmainy biochemiczne (choc tak
naprawde nie wiemy tego). my dzisiaj wiecej nie wiemy niz wiemy.

mowisz zatem nieprawde, nie po raz pierwszy. ale jesli dla ciebie arguemnt to:
nie ma twardych dowodow, ale ma racje ten kto mysli jak ty, to jest doby
argument, no to masz fajnie.

[neuroleptyk]

> nie, nie ma takich badan, neuroleptyku. badania naukowe co
najwyzej pokazuja
> korelacje i to posrednio.
??

pokaz mi choc jedne badania, ktore ustalaja
> biologicznosc depresji. nie takie, ktore mowia ze dzialaja srdoki
> farmakologiczne, bo one nie pokazuja etiologii.

Odmienne funkcjonowanie mózgu??

> nikt nie kwestionuje, ze depresja moze powodowac zmainy
biochemiczne (choc tak
> naprawde nie wiemy tego). my dzisiaj wiecej nie wiemy niz wiemy.

Nawet jeśli zmiany są widoczne w pierwszym epizodzie??

[dala.tata]

neuroleptyku, powtorze: pokaz mi choc jeden naukowy tekst, ktory mowi o
biologicznej etiologii depresji. jesli wolisz, pokaz mi choc jeden tekst, ktory
juz ustala, ze hipoteza serotoninowa jest juz wiedza i faktem. i nie, to nie sa
badania skutecznosci lekow, ktorymi lubisz epatowac.

bardzo ladnie cie prosze. daj linka do takich tekstow.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, powtorze: pokaz mi choc jeden naukowy tekst, ktory
mowi o
> biologicznej etiologii depresji. jesli wolisz, pokaz mi choc jeden
tekst, ktory
> juz ustala, ze hipoteza serotoninowa jest juz wiedza i faktem. i
nie, to nie sa
> badania skutecznosci lekow, ktorymi lubisz epatowac.
>
> bardzo ladnie cie prosze. daj linka do takich tekstow.


Ale jakie mam ci podać? Jesli podam te, które wykazują różnice to i
tak napisz, że to nie wiadomo czy to nie efekt depresji. Ale
odpowiedz na pytanie czy są oni biologicznie zdrowi??

[dala.tata]

no ale nie wiadomo, neuroleptyku. i ciesze sie, ze to zaczales dostrzegac.
wlasnie o to idzie, ze nie wiadomo. nawet zakladajac, ze jestesmy w stanie tak
po prostu wyizolowac depresje, a nie na przyklad stres. ale zalozmy ze potrafimy.

jest cala masa badan, ktore pokazuja, iz stres (a zatem stan psychologiczny) i
inne stany psychologiczne powoduja zmiany biochemiczne. dlaczego w wypadku
depresji akurat mielibysmy odrzucic taka hipoteze? bo ty tak chcesz? bo firmom
farmaceutycznym jest tak po drodze?

ja mysle, ze jesli rzeczywiscie ktos bedzie potrafil poweidziec: oto dowod na
bilologicznosc depresji, to to bedzie przelom w psychiatrii, a Nobel sam sie
przyzna i to kilka razy. ja mysle, ze tak nie bedzie, ale nie wykluczam tego.

dopoki jednak tak sie nie stanie, wydawanie kolosalnych pieniedzy na badania
tylko w jednym kierunku jest nieporozumieniem i strategia nie majaca nic
wspolnego nauka i checia nietendencyjnego pozania faktow.

a na koniec, ciekawostka z zycia psychiatrii przygotowujacej nowe wydanie DSM,
czyli DSM V. zachecam do lektury: jest wielce pouczajaca.

www.newscientist.com/article/mg20427381.300-psychiatrys-civil-war.html?full=true

[lucyna_n]

ta dyskusja jest potwornie nudna

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> no ale nie wiadomo, neuroleptyku. i ciesze sie, ze to zaczales
dostrzegac.
> wlasnie o to idzie, ze nie wiadomo. nawet zakladajac, ze jestesmy
w stanie tak
> po prostu wyizolowac depresje, a nie na przyklad stres. ale
zalozmy ze potrafim
> y.

Tak stres, stres jak zwykle złoty środek na wypełnianie tego co nie
wiemy.
Ale jeśli jeszcze niedawno uznawano iż wrzody żołądka były
spowodowane stresem, a nie infekcją Helicobacter pylori, to znaczy,
że wtedy nie była to choroba biologiczna?

> jest cala masa badan, ktore pokazuja, iz stres (a zatem stan
psychologiczny) i
> inne stany psychologiczne powoduja zmiany biochemiczne. dlaczego w
wypadku
> depresji akurat mielibysmy odrzucic taka hipoteze? bo ty tak
chcesz? bo firmom
> farmaceutycznym jest tak po drodze?

A co powoduje zaburzenia lękowe, zaburzenia obsesyjno kompulsywne,
zaburzenia odżywiania, ADHD, autyzm, dyskalkulię?
Też stres?? Jak wytłumaczysz, że powoduje on różne zaburzenia?

> ja mysle, ze jesli rzeczywiscie ktos bedzie potrafil poweidziec:
oto dowod na
> bilologicznosc depresji, to to bedzie przelom w psychiatrii, a
Nobel sam sie
> przyzna i to kilka razy. ja mysle, ze tak nie bedzie, ale nie
wykluczam tego.

Do znudzenia to powtarzasz.

> dopoki jednak tak sie nie stanie, wydawanie kolosalnych pieniedzy
na badania
> tylko w jednym kierunku jest nieporozumieniem i strategia nie
majaca nic
> wspolnego nauka i checia nietendencyjnego pozania faktow.

Ah więc tendencyjna nauka??

> a na koniec, ciekawostka z zycia psychiatrii przygotowujacej nowe
wydanie DSM,
> czyli DSM V. zachecam do lektury: jest wielce pouczajaca.
>
> www.newscientist.com/article/mg20427381.300-psychiatrys-civil-
war.html?full=true

Nie wiem co tu ma do rzeczy DSM?
Na zakonczenie homoseksualizm nie jest też biologiczny??

[dala.tata]

do znudzenia to powtarzam to: prosze podaj mi publikacje, w ktorych ustalono
biologicznosc depresji, a hipoteza sertoninowa zostala zamieniona w wiedze.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> do znudzenia to powtarzam to: prosze podaj mi publikacje, w
ktorych ustalono
> biologicznosc depresji, a hipoteza sertoninowa zostala zamieniona
w wiedze.

No nie odpowiedziałeś na moje pytania.
Podaj przykład chociaż jednej niebiologicznej choroby, bo chyba
sednem całego problemu jest to, że zakładasz, że na starcie nie
wiemy jaka i jest 50/50 albo biologiczna albo nie, ale na jakiej
podstawie?? Na jakiej do diabła podstawie zakładasz takie same
prawdopodobieństwo?
Jednak postaram się poszukać odpowiednie artykuły, ale jestem
pewien, że żadne dowody nie zmieną i wszystko to co z nich będzie
wynikało sprowadzisz do tego, że nic nie wynika.

[dala.tata]

neuroleptyku, nie odpowiedzialem, bo nie chce sie wdawac w kolejne zdecydowanie
za dlugie debaty. ja ciebie nie przekonam, ty mnie. wiec nie ma po co gadac? co
wiecej, mnie nie interesuja twoje poglady na temat depresji, mnie interesuje to,
co ma do powiedzenia dzisiaj nauka na ten temat. a nauka mowi dosc wyraznie

ja poweidzialem ci, jakich chce tesktow. nie tekstow, ktore wskazuja na
korelacje biologiczne w derpesji. to sa rzeczy znane, mozna sie z nimi zgadzac
lub nie, mozna kwestionowac metodologie. ja chce tekstow, ktore mowia o
biologicznej etiologii depresji. i tyle.

powodzenia!

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, nie odpowiedzialem, bo nie chce sie wdawac w kolejne
zdecydowanie
> za dlugie debaty. ja ciebie nie przekonam, ty mnie. wiec nie ma po
co gadac? co
> wiecej, mnie nie interesuja twoje poglady na temat depresji, mnie
interesuje to
> ,
> co ma do powiedzenia dzisiaj nauka na ten temat. a nauka mowi dosc
wyraznie

Dlaczego nie chcesz się wdawać? Co to jest takiego niebiologiczna
choroba i kto takie choroby leczy?

> ja poweidzialem ci, jakich chce tesktow. nie tekstow, ktore
wskazuja na
> korelacje biologiczne w derpesji.

Co ty tu masz na myśli? Że wystepują alteracje w funkcji i
strukturze, prowadzące do negatywnych efektów, to jest żaden dowód?

ja chce tekstow, ktore mowia o
> biologicznej etiologii depresji. i tyle.

Depresja to zbiór objawów. By te objawy wystąpiły musi być zmiana
funkcji mózgu, a więc mózg człowieka w depresji działa odmiennie,
czego wynikiem są objawy, te odmienne fukcjonowanie zostało
udowodnione emiprycznie. Jak serce ci odmiennie będzie fukcjonować
wywołując cieprienie, to polecisz do lekarza i nie będziesz miał
watpliwości, że to problem biologiczny, tak samo z wrzodami jeśli to
był nawet wynik stresu. Dziwi mnie ten wybiórczy opór wobec mózgu i
objawów psychiatrycznych.

artykuły

[neuroleptyk]

Zamieszce tu artykuły, które w moim mniemaniu może mają jakś szanse
zmienić stanowisko szanownego dala.tata.
--------------------------------------------
Pierwszy jest o indukcji objawów depresji u zremitowanych pacjentów
przez AMPT.

archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/56/5/395
lub PDF
archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/56/5/395
Podobne badanie do powyższego tyle, że dodatkowo z grupą zdrowych.

archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/65/5/521
lub PDF
archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/65/5/521
kolejne badanie z wykorzystaniem AMPT.

jama.ama-assn.org/cgi/content/full/289/23/3125
lub PDF
jama.ama-assn.org/cgi/reprint/289/23/3125
Wpływ zubożenia typtofanu i polimorfizmów obszaru promtora genu
kodującego transporter serotoniny na powrót objawów depresyjnych.

archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/63/9/978
lub PDF
archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/63/9/978
Podobne badanie do powyższego

archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/61/8/765
lub PDF
archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/61/8/765
Kolejne badnie związane z funkcjonowiem układu serotonicznego.

archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/65/1/38
lub PDF
archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/65/1/38
To może na początek tyle..

[dala.tata]

sorry, ale ja nie rozumiem. to, ze mozna wywolac psychoze za pomoca narkotykow,
nie znaczy, ze schizofrenia ma podloze psychotyczne, nie? znamy cala mase
srdokow psychotropowych, ktore wywoluje przerozne reakcje. napij sie alkoholu i
zobaczysz, jak ci sie humor poprawi (chyba ze sie upijasz na smutno). czy to
znaczy ze lekarstwem na depresje jest alkohol?

albo lepiej - jelsi sie upijasz na smutno - to znaczy ze zrodlem depresji jest
upojenie alkoholowe.

neuroleptyku, jest cala masa ciekawych badan, ktore wskazuja na biologiczne
korelaty depresji. pokazales nam kolejne ciekawe rzeczy, ktorych zreszta nie
znalem i tym bardziej sa dla mnie ciekawe. ale z tego jeszcze nie wynika
etiologia, obawiam sie.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> sorry, ale ja nie rozumiem.

Właśnie widzę

to, ze mozna wywolac psychoze za pomoca narkotykow,
> nie znaczy, ze schizofrenia ma podloze psychotyczne, nie?

raczej biochemiczne

znamy cala mase
> srdokow psychotropowych, ktore wywoluje przerozne reakcje. napij
sie alkoholu i
> zobaczysz, jak ci sie humor poprawi (chyba ze sie upijasz na
smutno). czy to
> znaczy ze lekarstwem na depresje jest alkohol?

Widać, że nie czytałeś wcale, czysta ignorancja.

> neuroleptyku, jest cala masa ciekawych badan, ktore wskazuja na
biologiczne
> korelaty depresji. pokazales nam kolejne ciekawe rzeczy, ktorych
zreszta nie
> znalem i tym bardziej sa dla mnie ciekawe. ale z tego jeszcze nie
wynika
> etiologia, obawiam sie.

Odrzucanie dysfukcji w obrębie systemu serotonicznego jako przyczyny
depresji jest nierozsądne i świadczy tylko ognorancji.

[dala.tata]

to wiesz co, to ja jestem ignorantem. i zakonczmy te rozmowe :-)

[mskaiq]

Mam wrazenie ze Ty Neuroleptyku nie czujesz tego co piszesz,
probujesz przekonywac za pomoca linku do coraz nowych badan ktore
nie wnosza niczego nowego.
Posiadasz wiedze ksiazkowa ktorej brakuje zrozumienia emocjonalnego,
czym jest dla Ciebie depresja albo schizofrenia. To samo sie dzialo
w czasach kiedy pisales ze choroby psychiczne nie sa biologiczne. To
co pisales opieralo sie rowniez na publikacjach, brakowalo wlasnego
odniesienia, wlasnych przekonan i uczuc.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

wedlug ciebie PTSD jest choroba biologiczna?

a co do definicji choroby, to na pewno zaciekai cie, ze medycyna nie ma dzisiaj
definicji choroby, ktora opisuje wszystkie choroby. no wlascnwie to ma, ale ona
jest najmniej interesujaca: choroba to to, czym sie zajmuje medycyna.

tu znajdziesz b ciekawy przeglad przeroznych definicji choroby. dosc stara ta
ksiazka ale nadal bardzo ciekawa:

www.amazon.co.uk/Stories-Sickness-Howard-Brody/dp/0195151402/ref=pd_sim_b_19

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> wedlug ciebie PTSD jest choroba biologiczna?

Oczywiście.

> a co do definicji choroby, to na pewno zaciekai cie, ze medycyna
nie ma dzisiaj
> definicji choroby, ktora opisuje wszystkie choroby. no wlascnwie
to ma, ale ona
> jest najmniej interesujaca: choroba to to, czym sie zajmuje
medycyna.

Bardziej mnie interesuje przykład niebiologicznej choroby.

[dala.tata]

skoro PTSD jest dla ciebie przykladem biologicznej choroby, to wszystkie choroby
sa biologiczne.nie ma ani jednej niebiologicznej choroby. i nalezy sie
faszerowac prochami! smacznego.

[neuroleptyk]

Tak tatko piszesz że nie wiesz jaka, taki neutralny i obiektywny
obserwator prawda?? Tylko jeśli nie wiadomo jaka to choroba, to
czemu krytykujesz tylko tych co lecza biologicznie?? A co z tymi co
namawiaja do odstawiania leków i mówią, że to wszystko wymaga
jedynie psychoterapii?
Nie jest tak, że nie wiemy iz depresja jest biologiczna, tylko ty
bardzo nie chcesz by była.

[dala.tata]

to 'tatko' ma mnie wkurzyc nie? uuuu. ale sie wkurzylem.
i bardzo bym nie chcial. oj jak bym nie chcial....nie masz pojecia.

[dala.tata]

predyspozycje? no niech beda predyspozycje. ale mamy jakies dowody na te
predyspozycje? ja akceptuje, ze moze za 50 lat bedziemy mieli, ale poki co nie
mamy nie?

[awanturka]

zywiście, że mamy - chociażby badania na bliźnietach jednaojajowych wychowywanych w róznych rodzinach. O tym juz było i to wiele razy.

[dala.tata]

taaaaaa, badania nad bliznietami jednojajowymi skrytykowano juz tyle razy,
dyskredytujac wiekszosc z nich, ze najpierw to chcialbym zobaczyc, o ktorych to
badaniach mowisz.

awanturka napisała:

> zywiście, że mamy - chociażby badania na bliźnietach jednaojajowych wychowywany
> ch w róznych rodzinach. O tym juz było i to wiele razy.

[awanturka]

No to zostawmy te badania (chociaż uważam, ze raczej nie można ich lekcewarzyć - robiono je nie raz i otrzymywano zbliżone wyniki).

To, że niektóre choroby psychiczne występują rodzinnie widać gołym okiem ! wystarczy wejść na forum CHAD - trudno znaleść tam,(choc nie jest to zupełnie niemożliwe) osobę nie mającą chorego nikogo bliskiego.

Możesz mowić, że to nie koniecznie dowodzi uwarunkowań genetycznych - tyle, ze są tam też osoby, których np. chorujący ojciec umarł czy ouscił matkę przed ich urodzeniem i nie miały w ogole kontaktu z osobą chorą (bo np. babki ze strony ojca, która tez chorowała w ogóle nie znały) więc inny typ "przekazu choroby" nie wchodzi w grę (chyba,ze założyć, ze ojciec jakoś "zainfekował" matkę swoją chorobą a ona "zainfekowała" swoje dziecko)

Wiem, że dla nauki obserwacje z forum CHAD to nie są żadne dowody - dla mnie osobiście są (w końcu nie jestem naukowcem i mogę sobie na to pozwolić, zeby były ;).


A tak przy okazji - ciekawe, że nie budzi takich emocji gdy wyniki badań wykazują, że skłonnosci do podwyższonego poziomu cholesterolu, cukrzycy, okreslonych typów nowotworów, uzależnień od substancji psychoaktywnych, itp. są uwarunkowane genetycznie a jak mowa o chorobach psychicznych to zawsze znajdą się tacy u których sprawa będzie budzić ogromne emocje.

[dala.tata]

masz racje, obserwacje z forum nie sa zrodlem danych naukowych.

a proppos ojca, ktory zmarl czy odszedl, myslisz, ze to sam ten fakt nie jest
stresujacy i problamtyczny, tak? wychowywanie sie bez ojca to taki fajny maly
detal w zyciu. i jelsi jestem chory, to na pewno genetyka, a nie to, ze ojca nie
mam, tak? no dajze spokoj awanturko, przeciez to nie ma najmniejeszego sensu.

badania genetyczne sa wlasnie dlatego tak sakramencko trudne, ze nie potrafimy
oddzielic tego, co nabyte od tego, co wrodzone. nawet owe blizniaki jednojajowe
rozdzielone po urodzeniu. czy, jesli wiedza o tym, nie zyja w sytuacji
patogennej? problemow jest oczywiscie duzo wiecej, ale to inna bajka.

[awanturka]

Co do tego ojca - to czemu jest tak, ze wsród dzieci, które miały traumatyczne doswiadczenia z jego odejsciem czy smiercią chorują w ogromnej większości te, które mają chorego psychicznie ojca?

spostrzeżenie pozornie oderwana od tematu:

W sądownictwie oprócz procesów opartych na dowodach są równiez procesy poszlakowe, w których sie wydaje najprawdziwsze wyroki i się je wykonuje.

Wiesz czemu?

Myslę, że dlatego, że prawo rozwiązuje problemy mające bezposredni związek z życiem ludzi i ich rozwiązanie nie może czekać (inaczej niż w nauce tak w imię ścisłości badania można prowadzić latami i latami nie formułować wniosków gdy nie ma "dowodów")

w kwestii czysto praktycznej - prowadzimy dyskusję w róznych cześciach tego wątku - jak sobie radzisz z tym jak się w tym wszystkim połapać??? Bo ja przestałam sobie z tym radzić i może być tak, że zacznę pisac (lub juz zaczęłam) nie na temat (tzn. nie na temat poruszany w tym miejscu).

masz jakiś pomysł jak ten problem rozwiązać???

[dala.tata]

jelsi tak jest (a nie wiem czy tak jest) to cholera wie. ale sadzisz, ze latwo
jest zyc ojcem, ktory jest chory psychicznie? latwo jest miec ojca (czyli tego
ktory ma byc ostoja, autorytetem) na dnie wartosciowania spolecznego?

analogia z sadwonicwem jest ciekawa. po angielsku brzmi to tak: beyond
reasonable doubt. mysle ze dzisiaj w psychiatrii ejszze nie przekroczylismy
sensownych watplwiosci, ktore zglasza sie w liteeraturze.

[dala.tata]

a z watkami, polapywanie zostawiam tobie.

ja nie jestem purysta forumowym i mi jest obojetne czy sie pisze nie na temat.

[awanturka]

Przeciez pisalismy o dzieciach, które nie znały chorego rodzica?
Nie pamietasz?

[dala.tata]

no ale ja juz o tym mowilem.

ale ok. zalozmy sytuacje, rodzi sie dziecko, ktore nie znalo swojego ojca
(chorego psychicznie), bo on na przyklad popelnil wczesniej samobojstwo. moze
tak byc?

i co? w domu nie ma opowiesci, wspomnien, sciszancyh glosow, zanjomych, kolegow,
matek, ciotek, ktore wspomna, napomkna? awanturko, ja nie chce poweidziec, ze na
penwo to nie genetyka, bo nie wiem. nie znam sie tez na tyle na genetyce, zeby
sie wypowiadac sensownie, to, co czytalem, to raczej krytyczne uwagi na temat
tego, ze geny nie przenosza tak somplikowanych zachowan jak choroba psychiczna.
byc moze pewna predestynacje, ale dzisiaj nie wiemy.

tak czy owak, ja bym chcial zobaczyc te badania, o ktorych mowisz.

awanturka napisała:

> Przeciez pisalismy o dzieciach, które nie znały chorego rodzica?
> Nie pamietasz?

[awanturka]

A ja znam sytuacje - że dziecko nie znało ojca i nikt nie wiedział, ze ojciec choruje, bo zanim zachorował zdążył sie rozstać z matką i nigdy się z nim ani z matką niekontaktował (dziecko dowiedziało sie o jego chorobie dopiero po jego smierci od jego rodziny - gdy nawiązało z nią kontakt w sprawie podjęcia spadku)i co Ty na to :P

Inny przypadek - moja Babcia nie znała swojego ojca (umarł przed jej urodzeniem), babcia była zdrowa, ojciec chory, ja chora - po latach w notatkach, które otrzymał mój ojciec od rodziny babci brata (dużo od niej starszego) są wspomnienia o ojcu - niekt mu diagnozy nie postawił - ale CHAd widać było jak na dłoni (w takiej postaci, który pozwalał mu odnosic zyciowe sukcesy a może i nawet sie do niuch przyczyniał?). Babcia dostała jakiś przekaz od swojej matki o zachowaniach ojca (nigdy nie padło słowo, ze jest wariatem - raczej był w rodzinie podziwiany), tkwiło to w niej i przekazała to jakoś ojcu? Nie jest to zupełnie wykluczone ale to jakas karkołomna konstrukcja myslowa.

To są jednostkowe przypadki - wiem - może byc to zbieg okoliczności tyle tylko, ze takich zbiegów okoloczności opisano zadziwiająco dużo.

[awanturka]

I jeszcze jedno mi sie przypomniało - choruje moja krewna (lat20), którą od chorego "prapra...dziadka" dzielą cztery pokolenia zdrowych przodków (aż przez cztery pokolenia przekazała się trauma związana z chorobą dziadka, zakładając, ze taka w ogóle istniała).

A propos tych pokoleń - zebys nie myslał, że sciemniam - taka ilosć pokoleń jest możliwa (ja jestem tylko trzecim pokoleniem w dół od pradziadka, moja 20 letnia kuzynka aż piątym).

Moja prababcia miała 12 dzieci - pierwsze w wielu lat 19, ostatnie w wieku 51. Wyobraź sobie, że te dzieci miały dzieci, itd... a mieli te dzieci w różnym wieku (jedeni w młodym wieku, inni w dosć późnym) no i tak te różnice się skumulowały)

I kontakt w rodzinie do tej pory się nie urwał - a ja od pewniego czasu mam takie hobby (poważnie!!) - kolekcjonuje wiadomosci o tym kto choruje na CHAD i CHAJ (obie diagnozy wśród spokrewnionych sie pojawiały i pojawiają).

[dala.tata]

awanturko, sorry, ja bym chcial badania, a nie opis sytuacji, jakie znasz. ja ci
moge opowiedziec o wielu innych przypadkach pacjentow, z ktorymi rozmawiaelm i
rozmawiam i wyjdzie inaczej. i co? i nic.

[awanturka]

Istnieje taki sposób prowadzenie badań (nie wiem czy to można nazwać badaniem) jak "studium przypadku" i ich wyników nie można lekceważyć - mozna nawet z nich wyciągać wstępne wnioski.

Prowadzono na szeroką skalę badania genealogiczne rodzin chorych (bez zachowania pełnego reżimu badawczego jakiego wymaga się od badań statystycznych, metodą "studium przypadku") i własnie widoczne są te wyraźne "poszlaki" uwarunkowań genetycznych skłonności.

Słynne są badania w społeczności Amiszów (w związku z dużą dzietnościa oraz z dokumentowaniem całej genealogii wiele pokoleń wstecz wraz ze wspomnieniemi o przodkach). Nad wieloma chorobami własnie w tych społecznosciachn robiono badania i wiem, że się na te badania często powoływano (w latach 80-90, potem to juz nie wiem)

Jak będę miała trochę czasu to ci podrzucę tytuły i autorów prac, ja wprawdzie ich nie czytałam, ale czytałam publikację gdzie się na te prace autorzy powołują, może do nich dotrzesz i poczytasz.

[dala.tata]

oczywiscie, ze sa studia przypadku. problem polega na tym, ze studium przypadku
stara sie zbadac wszystko. a zatem idea, ze studium przypadku to stwierdzenie
ojciec umarl, byl chory, to nieporozumienie. studium przypadku zajmie sie
claoscia kontekstu w omawianym przypadku. a zatem rowniez tym co mowilem
wczesniej, czy w rodziie sie mowilo o tym, jak zareagowala rodzina na smierc,
znajoi, co sie stalo zaraz przed, zaraz po itd itd. wtedy masz studium
przypadku. to, co opisalas, studium przypadku nie jest.

amisze to nie studium przypadku, tylko badania na populacji. to cos zupelnie
innego.

[awanturka]

co do amiszów masz rację, co do reszty - a kto Ci powiedział, że badań uwzgledniającyych ten aspekt zagadnienia się nie prowadzie - ja prowadziłam ;) ;)

[dala.tata]

nikt mi nie powiedzial. o linka do badan proisc nie bede, bo ja sam nie daje
linkow do swych publikacji.

awanturka napisała:

> co do amiszów masz rację, co do reszty - a kto Ci powiedział, że badań uwzgledn
> iającyych ten aspekt zagadnienia się nie prowadzie - ja prowadziłam ;) ;)

[awanturka]

Raczej wykluczone (na tym niepewnym swiecie, niczego pewnym być nie można) by geny przenosiły chorobę i z tego co wiem tak nikt nie przypuszcza.

Spór idzie wyłącznie o dziedziczenie skłonnosci.

Zresztą badania na bliźniętach (jeżeliby powaznie traktować ich wyniki) wskazują na dziedziczenie skłonności a nie samej choroby.

Ja naprawdę nie twierdzę, że wiadomo jak jest. Ja uważam, że mimo wszystko nie błądzimy w zupelnej mgle i nic nie widać tylko tylko twierdzę, że błądzimy we mgle coś z tej mgły się, choc nie wyraźnie) wyłania.

I że mówinie, że nic nie wiadomo to jednak mijanie się z prawdą.

[dala.tata]

stgweirdzenie o dziedziczeniu sklonnosci jest tak bardzo strasznie trudne do
udowodnienia, ze az mi dech zaparlo.

[dala.tata]

ooo, no coz przykro mi. niespcjalnie wiem, co jest obrzydliwego w tym, co mowie,
ale przyjmuje na szczeke.

ja nie potrzebuje gugla, mam pol polki ksiazek obok siebie, ktore mowia o
depresji endogennej. i zadna nie mowi, jak do niej dotrzec. i przyjmuje, ze
jesli nie potrafimy znalezc zrodla w zyciu, to to znaczy ze to jest depresja
endogenna. a to uraga podstawom logiki.

mowiac inaczej: depresja endogenna jest niczym wiecej jak kategoria rezydualna,
wskazujaca, ze nie potrafimy okreslic psychologicznych powodow depresji. nie ma
zadnych dowodow na depresje endogenna, nie ma zadnych testow. jest tylko
nieumiejetnosc znalezenia przyczyny.

bo to tak, jakbysmy po nieznalezieniu zlodzieja, stwierdzili, ze forsa z sejfu
sama z siebie znikla.

chetnie tez uslysze, gdzie jest ta obrzydliwosc w tym, co mowie.

[stichdzonas]

Może to nie to, że nie potrafimy znaleźć przyczny, tylko poprostu jej nie ma, albo jest to coś o małym stopniu nasilenia, co na normalnych ludzi nie działa, a u niej powoduje depresje. Jeśli wiesz, że nie znamy przyczyny to czemu jesteś przekonany, że musi jakaś być. Dajmy przykład osoby chorej na aids, może siedzieć w domu a i tak dostanie jakieś powikłania, tak od niczego i może jest coś powodujące to, ale zdrowi ludzie po małym nasileniu bakteri nie chorują. Też mam depresje endogenną, nic się diametralnie nie zmieniło od czasów dzieciństwa, a nagle pojawiła się choroba, jako jedyną przyczynę mogę podać zmęczenie życiem i problemy wywołane dopiero depresją, a nie powstałe przed.

[dala.tata]

no to jesli nie ma tej przyczyny, to co jest przyczyna? i jak sie ja ustala?

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> bo to tak, jakbysmy po nieznalezieniu zlodzieja, stwierdzili, ze
forsa z sejfu
> sama z siebie znikla.

Tylko, że tym sejfem na dodatek gadającym jest pacjent który
twierdzi, że nie było złodzieja, tzn. traumy czy jakiegoś zdarzenia
w jego życiu, które mogłoby to tłumaczyć. Czyli pacjent miał życie
takie jak inni a mimo to on zachorował. Kiepskimi analogiami tatko
niewiele zwojujesz.

[mskaiq]

Dala.tata napisal
>mowiac inaczej: depresja endogenna jest niczym wiecej jak kategoria
>rezydualna, wskazujaca, ze nie potrafimy okreslic psychologicznych
>powodow depresji. nie ma zadnych dowodow na depresje endogenna, nie
>ma zadnych testow. jest tylko nieumiejetnosc znalezenia przyczyny.
Mysle ze przyczyny by sie znalazly tylko wiara w endogennosc pozwala
niczego nie zmieniac w sobie. Taka/i jestem bo sie taka/i urodzilem
i tego sie nie da zmienic.
Serdeczne pozdrowienia.

[olga_w_ogrodzie]

mskaiq napisał:

> Mysle ze przyczyny by sie znalazly tylko wiara w endogennosc
pozwala
> niczego nie zmieniac w sobie. Taka/i jestem bo sie taka/i urodzilem
> i tego sie nie da zmienic.
> Serdeczne pozdrowienia.

i niech teraz endogenni, którzy miewają nawroty BEZ KONKRETNEGO
POWODU za to w rodzinie aż roi się lub roiło /bo niektórzy się
zabili/od podobnych im, myślą o sobie, że są po prostu wygodni i
leniwi, a ciężkie epizody depresyjne przytrafiają się im, bo palcem
nie kiwną owi, by coś zmienić.

a może być jeszcze gorzej - są geny, sprawy sytuacyjne i jeszcze
zmiany organiczne po rąbnięciu samochodu w głowę.
i się bywa na terapiach, się leczy farmakologicznie, się samemu
próbuje też różnych sztuczek, by TO nie wracało.
ale wraca.
a Ty sugerujesz, że to z wygodnictwa i znajdowania łatwego
wytłumaczenia.
a ja powiem, że czasem wygodnictwem i najprostszą rzeczą jest
zarzucanie komuś wygodnictwa i nicnierobienia.

[dala.tata]

zamiast pisac 'bez konkretnego powodu' moze lepiej napisac: 'bez jasnego
powodu', 'bez oczywistego powodu' itd itp.

[mskaiq]

Nie sugeruje ze to z wygodnictwa tylko z braku wiary ze mozna cos
zmienic u Siebie co czesto sie bierze z przekonania o biologicznosci
depresji, leku, zlosci, zalu, itp.
Poza tym czy cwiczys fizycznie ? Wiem ze nie robisz tego. Pare
miesiecy temu, kiedy pojawily sie bliskie kontakty z Basia przez
jakis czas cwiczylas. Pisalas wtedy ze czulas sie swietnie. Dlaczego
przerwalas ?
Jesli chodzi o psychoterapie to przejscie przez nia nie oznacza ze
wszystkie problemy znikaja.
Psychoterapia probuje uswiadomic czlowiekowi co robi zle i co nalezy
zmienic. Reszta zalezy od czlowieka, jesli zrozumial, jesli zmienil
to co robi zle wtedy psychoterapia pomaga. Jesli nie to
psychoterapia nie przynosi zadnych rezultatow i sprowadza sie do
spotkania towarzyskiego.
Serdeczne ;pozdrowienia.

bez zrozumienia tego co sie robi zle, bez niczego nie zmienia, nie
pokazuje czlowiekowi tego co jest niewlasciwe to



najwiekszym Twoim problemem to lek, nie potrafisz sobie z ni
Oczywiscie ze wraca. Gdzies rok temu dostalas nowe leki od Swojego
psychiatry. Bylo, lepiej, leki ustapily.
Wrocily, dostalas teraz inne leki

[eulogete]

wg dala.tata niemożliwe są biologiczne przyczyny depresji (przyjmuje to założenie a priori i udowadnia je ile może)
ciekawe nad wyraz.
Może się przytrafić wada wrodzona nogi, żołądka, wątroby , ucha - ale układ nerwowy wolny od takich niedomagań.
może się przytrafić skłonność do pewnych chorób, które tylko czekaja na sprzyjające warunki, żeby się rozhulać - ale uwaga: wnętrze opon mózgowych jest wyjątkiem.
Na mózg wg dala-mądrali mogą wpłynąć czynniki tylko zewnętrzne. I tylko czasowo, poniewaz nie mogą spowodować np. trwałej depresji, bo ta przyczyn biologicznych nie może mieć. Prosze się nie dac zwieść żadnym teoriom o uszkodzeniu hipokampa.
Zatem weselmy się wszyscy. Nasze mózgi sa kryształowo doskonałe. wystarczy mały psychoterapeutyczny wytrych , otwarcie odpowiedniej klapki, zamknięcie innej i będzie cacy. I broń boże leków- to jedna wielka ściema i nabijanie kabzy koncernom farmaceutycznym.

[dala.tata]

ojej, od razu madrali. bo to mnie przygwazdza sila argumentu.

prosze mi pokazac jeden post, w ktorym napisalem, ze nie mozliwe sa biologiczne
przyczyny depresji. ja tylko mowie, co jest zgodne ze stanem faktycznym wiedzy,
ze nie wiemy, jakie sa te przyczyny. nic wiecej.

ale droga eulogete, jesli tylko masz ochote wierzyc w to, co mowisz. wierz
niezachwianie! to sa fajne hisotire z tym mozgiem i oponami. ty sie nie przejmuj
nauka! ty po prostu wiedz, ze masz niedoskoaly mozg!

dualizm w najgorszym wydaniu

[neuroleptyk]

Objawy są spowodowane zmianami w mózgu, więc depresja jest
biologiczna na 100%, bo czym innym jest zaburzenie psychiczne jak
nie zespołem objawów, zachowań ??. Jak inaczej ma to sens?? To chory
jest niebiolgicznie duszek, res cognita, homunculus, który tak
wpływa na mózg, że zmienia jego funkcjonowanie na takie jakie
widzimy w badaniach?? Mózg jest zdrowy, tylko jakby nieumiejętnie
sterowany?? Mózg powoduje myśli, "duszka", czy dla duszka mózg to
rodzaj narzędza??

Zaskakujące jest, że nadal wielu ludzi wierzy w wolną wolę, że nasze
decyzje to wynik działania jakiegoś nieporuszonego poruszyciela.
Tylko, czy ktoś was wie jak wytworzyć pierwsza myśl np. zaraz po
przebuzeniu i jak to jest możliwe zacząć myśleć? "Teraz zaczne sobie
myśleć", ale jak widać do tego potrzebe jest już myślenie. Może
bezmyślnie to robimy, albo to nie jest wcale nasza robota? Jak małe
dzieci moga się nauczyć języka, jeśli w ogóle nie znają żadnego
języka? Zbyt wiele przesłanek by wierzyć w wolną wolę, jeśli zdarzy
się tragednia i ktoś jest w rozpaczy, to ja nie wierzę, że ten ktoś
płacze, bo podjął taka decyzję z wolnej woli. Czy ból tzw. fizyczny
też odczuwamy, bo mamy taką wolę? ....Ojej dotknąłem bardzo
gorącego naczynia, więc teraz zaczne krzyczeć i czuć ból, ale w
sumie mam wolną wolę więc nie muszę tego robić.... Ja nie widzę
mechanizmu z powodu którego mając tą niesamowitą wolną wolę nie
byłoby możliwe przestać coś odczuwać lub odczuwać tylko to co chcemy.

[dala.tata]

hehe, objawy sa spowodowane zmianami w mozgu..... neuroleptyku znow tworzysz
nowa wiedze! tego dzisiaj psychopatologia nie mowi, moze jednak ktos to
przeczyta i pchnie nauke o depresji na nowe tory! bedziesz slawny!

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> hehe, objawy sa spowodowane zmianami w mozgu..... neuroleptyku
znow tworzysz
> nowa wiedze! tego dzisiaj psychopatologia nie mowi, moze jednak
ktos to
> przeczyta i pchnie nauke o depresji na nowe tory! bedziesz slawny!

A czym są spowodowene?? Bez udziału mózgu te objawy są możliwe??
Jest wiele badań pokazujących anomalie działania mózgów osób z
depresją.

[dala.tata]

neuroleptyku, po pierwsze pacjent nie ma objawow - to taka podstawowa wiedza z
teroii medycyny. pacjenta cos boli, cos mu przeszkadza itd itd. opowiada o tym
lekarzowy a lekarz decyduje, czy to objaw, czy nie. po raz kolejny ci mowie:
poczytaj choc troche z teorii medycyny. warto. to jest pierwsza rzecz.

drgua to to, ze decyzja co do tego, co jest objawem jest dosc skomplikowana i
dzisiejsza psychiatria mowi, ze ludzdie moga miec 'objawy' ( w sensie tego, ze
lekarz uzna dolegliwosci za objawy), ktore jednak nie sa klinicznie znaczace. a
zatem nie starczy, powiedzmy, miesc tzw. obnizony nastroj. on jeszcze zostac
uznany za klinicznie znaczacy.

trzecia zatem to to, ze pytanie, ktore naprawde zadajesz, to: co powoduje owe
dolegliwosci? i dzisiejsza medycyna nie ma na to pytanie odpwoeidzi. ty
proponujesz, ze wszystko jest latwe i proste: mozg. mowisz w sensie takim, ze w
mozgu cos sie pochrzanilo i powoduje to objawy.

no moze tak jest, jednak my dzisiaj nie wiemy, czy tak jest. dlaczego nie wiemy?
a z roznych powodow, miedzy innymi dlatego, ze dzisiaj nadal wielu z nas mysli,
ze mozg i umysl to nie to samo, nadal nie wiemy co to jest swiadomosc. i byc
moze jest tak ze depresja jest wlasnie na poziomie umyslu, swiadomosci, a nie
mozgu.

a na koniec, czy depresja to zespol objawow? hmmmmm, tak mowi dzisiejsza
psychopatologia. z roznych powodow mowi, ale niekoniecznie dlatego, ze to
najlepszy sposob rozumienia depresji. ale to jest zupelnie inna bajka.

[neuroleptyk]

> neuroleptyku, po pierwsze pacjent nie ma objawow - to taka
podstawowa wiedza z
> teroii medycyny. pacjenta cos boli, cos mu przeszkadza itd itd.
opowiada o tym
> lekarzowy a lekarz decyduje, czy to objaw, czy nie. po raz kolejny
ci mowie:
> poczytaj choc troche z teorii medycyny. warto. to jest pierwsza
rzecz.

Ale pierwsze o co chce ciebie zapytać, to po co to tu napisałeś?
Co to ma do tematu??

> drgua to to, ze decyzja co do tego, co jest objawem jest dosc
skomplikowana i
> dzisiejsza psychiatria mowi, ze ludzdie moga miec 'objawy' ( w
sensie tego, ze
> lekarz uzna dolegliwosci za objawy), ktore jednak nie sa
klinicznie znaczace. a
> zatem nie starczy, powiedzmy, miesc tzw. obnizony nastroj. on
jeszcze zostac
> uznany za klinicznie znaczacy.

Chwila mamy HDRS, MADRS, BDI etc.. i wiele innych skal, nie czytałeś
chyba w życiu żadnych badań nad depresją.

> trzecia zatem to to, ze pytanie, ktore naprawde zadajesz, to: co
powoduje owe
> dolegliwosci? i dzisiejsza medycyna nie ma na to pytanie
odpwoeidzi. ty
> proponujesz, ze wszystko jest latwe i proste: mozg. mowisz w
sensie takim, ze w
> mozgu cos sie pochrzanilo i powoduje to objawy.

W takim sensie, że mózgi ludzi w depresji naprawdę działają
odmiennie od tych u ludzi zdrowych, to samo dotyczy się mózgów u
osób w remisji. Są funcjonalnie zreorganizowane i dolaczego tego
dokładnie nie wiadomo, czy to wystarczający dowód na biologiczność??


> no moze tak jest, jednak my dzisiaj nie wiemy, czy tak jest.
dlaczego nie wiemy
> ?
> a z roznych powodow, miedzy innymi dlatego, ze dzisiaj nadal wielu
z nas mysli,
> ze mozg i umysl to nie to samo, nadal nie wiemy co to jest
swiadomosc. i byc
> moze jest tak ze depresja jest wlasnie na poziomie umyslu,
swiadomosci, a nie
> mozgu.

Sugerujesz, że można mieć świadomośc, emocje bez udziału mózgu??


> a na koniec, czy depresja to zespol objawow? hmmmmm, tak mowi
dzisiejsza
> psychopatologia. z roznych powodow mowi, ale niekoniecznie
dlatego, ze to
> najlepszy sposob rozumienia depresji. ale to jest zupelnie inna
bajka.

Zaburzenia psychiczne to zespoły objawów najprościej ujmując.
Badania mają na celu zrozumienie mechanimów prowadzących do tych
zaburzeń.

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> W takim sensie, że mózgi ludzi w depresji naprawdę działają
> odmiennie od tych u ludzi zdrowych, to samo dotyczy się mózgów u
> osób w remisji. Są funcjonalnie zreorganizowane i dolaczego tego
> dokładnie nie wiadomo, czy to wystarczający dowód na biologiczność??

Dokladnie to samo mozna powiedziec o mozgach osob dwujezycznych i o mozgach
zawodowych muzykow. Czy to jest dowod na biologicznosc dwujezycznosci i gry na
pianinie?

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> Dokladnie to samo mozna powiedziec o mozgach osob dwujezycznych i
o mozgach
> zawodowych muzykow. Czy to jest dowod na biologicznosc
dwujezycznosci i gry na
> pianinie?

Oczywiście dwujęzyczność, czy gra na pianinie nie są patologiami.
Jednak bez substratu, czyli tych zmian w mózgu nie możesz być mowy o
umiejętnościach gry na pianinie. Niemniej jednak w przypadku gdy
ktoś ma poważne problemy np. z czytaniem, liczeniem, to trudno
nazwać odminne funkcjonowanie mózgu tych osób za normalną adaptację.
Mogą te osoby cwiczyć, cwiczyć i nadal są z tym problemy. Dla
przykładu okazuje się, że dzieci i z dyskalkulią do szacowania
ilości np. do określania w której ręce jest więcej palców
podniesionych używają subwerbalnego liczenia - aktywność w AG, w
odróżnieniu od zdrowych. Nie wiem jak z muzykami ale w zaburzeniach
są to raczej zmiany jakościowe niż ilościowe.

[charioteer1]

No to dotknales kilku roznych rzeczy w jednym poscie.

neuroleptyk napisał:
> Oczywiście dwujęzyczność, czy gra na pianinie nie są patologiami.
> Jednak bez substratu, czyli tych zmian w mózgu nie możesz być mowy o
> umiejętnościach gry na pianinie.

A skad ten substrat sie wzial? Bez cwiczenia nie ma umiejetnosci gry na pianinie. Tu nie chodzi o wrodzony talent, bo zawodowi muzycy roznia sie od osob, ktore sa po prostu utalentowane muzycznie. U zawodowych muzykow jest funkcjonalna reorganizacja, u utalentowanych jej nie ma. Ten twoj substrat jest skutkiem, a nie przyczyna.

Niemniej jednak w przypadku gdy
> ktoś ma poważne problemy np. z czytaniem, liczeniem, to trudno
> nazwać odminne funkcjonowanie mózgu tych osób za normalną adaptację.

Nie jest to tez stan patologiczny. Dyskalkulia nie jest choroba mozgu, oczywiscie wykluczajac przypadki, w ktorych jej powodem jest guz.

> Mogą te osoby cwiczyć, cwiczyć i nadal są z tym problemy.

To zalezy. W niektorych przypadkach rewalidacja udaje sie na tyle, ze nie ma roznic behawioralnych miedzy osobami z dyskalkulia a osobami 'normalnymi'. Jednak pozostaja roznice w neuroobrazowaniu. To jest wlasnie ten przypadek, ktorego w swoim rozumowaniu nie uwzgledniles - roznice w neuroobrazowaniu moga nie dawac zadnych 'objawow', wiec nie jest prawda, ze roznice w mozgu zawsze daja jakies objawy fizyczne.

Dla
> przykładu okazuje się, że dzieci i z dyskalkulią do szacowania
> ilości np. do określania w której ręce jest więcej palców
> podniesionych używają subwerbalnego liczenia - aktywność w AG, w
> odróżnieniu od zdrowych.

Jezeli uzywaja innych strategii kognitywnych, to nic dziwnego, ze sa roznice w neuroobrazie. Po prostu inne osrodki mozgowe sa zaangazowane w przetwarzanie i rozny jest stopien aktywacji w roznych rejonach.

> Nie wiem jak z muzykami ale w zaburzeniach
> są to raczej zmiany jakościowe niż ilościowe.

Nie zawsze. W przypadku dysleksji roznice sa ewidentnie ilosciowe.

[neuroleptyk]

> A skad ten substrat sie wzial? Bez cwiczenia nie ma umiejetnosci
gry na pianini
> e. Tu nie chodzi o wrodzony talent, bo zawodowi muzycy roznia sie
od osob, ktor
> e sa po prostu utalentowane muzycznie. U zawodowych muzykow jest
funkcjonalna r
> eorganizacja, u utalentowanych jej nie ma. Ten twoj substrat jest
skutkiem, a n
> ie przyczyna.
>

Widzisz tu nie ma znaczena skąd się wziął substrat. Znaczenia ma to,
że bez substratu nie ma umiejętności. Nie ma znaczenia czy szkody w
mózgu zrobiła ci spadająca belka, czy infekcja lub samookaleczie. W
dalszym ciągu np. afazja będzie biologiczna w każdym z tych
przypadków przyczyna nie zmienia faktu, że mamy defekt, awarię.

> Nie jest to tez stan patologiczny. Dyskalkulia nie jest choroba
mozgu, oczywisc
> ie wykluczajac przypadki, w ktorych jej powodem jest guz.

Alż jest patologiczny te dzieci mimo normalnej edukaji mają poważne
problemy z prostymi operacjami matematycznymi.

>
> To zalezy. W niektorych przypadkach rewalidacja udaje sie na tyle,
ze nie ma ro
> znic behawioralnych miedzy osobami z dyskalkulia a
osobami 'normalnymi'. Jednak
> pozostaja roznice w neuroobrazowaniu. To jest wlasnie ten
przypadek, ktorego w
> swoim rozumowaniu nie uwzgledniles - roznice w neuroobrazowaniu
moga nie dawac
> zadnych 'objawow', wiec nie jest prawda, ze roznice w mozgu zawsze
daja jakies
> objawy fizyczne.

To ciekawe może podasz przykład?

> Jezeli uzywaja innych strategii kognitywnych, to nic dziwnego, ze
sa roznice w
> neuroobrazie. Po prostu inne osrodki mozgowe sa zaangazowane w
przetwarzanie i
> rozny jest stopien aktywacji w roznych rejonach.

Z tego wynika, że "jadą na kole zapasowym', gdyż odpowiedzialne za
to rejony są nieefektywne.

> Nie zawsze. W przypadku dysleksji roznice sa ewidentnie ilosciowe.

Np.?

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> > A skad ten substrat sie wzial? Bez cwiczenia nie ma umiejetnosci
> gry na pianini
> > e. Tu nie chodzi o wrodzony talent, bo zawodowi muzycy roznia sie
> od osob, ktor
> > e sa po prostu utalentowane muzycznie. U zawodowych muzykow jest
> funkcjonalna r
> > eorganizacja, u utalentowanych jej nie ma. Ten twoj substrat jest
> skutkiem, a n
> > ie przyczyna.
> >
>
> Widzisz tu nie ma znaczena skąd się wziął substrat. Znaczenia ma to,
> że bez substratu nie ma umiejętności.

Niestety nie, tak nie jest. Relacja miedzy mozgiem a dzialaniem czlowieka jest w
tym wypadku dwustronna. Mozg jest w takim samym stopniu substratem jak i
produktem. Mozg umozliwia czlowiekowi dzialanie, ale ludzkie dzialanie rowniez
zmienia mozg.


> > Nie jest to tez stan patologiczny. Dyskalkulia nie jest choroba
> mozgu, oczywisc
> > ie wykluczajac przypadki, w ktorych jej powodem jest guz.
>
> Alż jest patologiczny te dzieci mimo normalnej edukaji mają poważne
> problemy z prostymi operacjami matematycznymi.

To za malo by mowic o patologii. W ten sposob nie pozostaje nic innego, jak
uznac zycie za chorobe.

> > To zalezy. W niektorych przypadkach rewalidacja udaje sie na tyle,
> ze nie ma ro
> > znic behawioralnych miedzy osobami z dyskalkulia a
> osobami 'normalnymi'. Jednak
> > pozostaja roznice w neuroobrazowaniu. To jest wlasnie ten
> przypadek, ktorego w
> > swoim rozumowaniu nie uwzgledniles - roznice w neuroobrazowaniu
> moga nie dawac
> > zadnych 'objawow', wiec nie jest prawda, ze roznice w mozgu zawsze
> daja jakies
> > objawy fizyczne.
>
> To ciekawe może podasz przykład?

Sorry, nie mam czasu szukac. Takie badanie mam pod reka:
web.mit.edu/newsoffice/2008/psychology-0111.html
Mechanizm jest ten sam - roznice w mozgu mimo braku roznic behawioralnych.


> Z tego wynika, że "jadą na kole zapasowym', gdyż odpowiedzialne za
> to rejony są nieefektywne.

To nam wciaz nie daje zadnej informacji o przyczynie nieefektywnosci tych rejonow.

> > Nie zawsze. W przypadku dysleksji roznice sa ewidentnie ilosciowe.
>
> Np.?

Slabsza aktywacja osrodka wzroku podczas czytania przy braku jakichkolwiek
innych roznic na poziomie mozgu. To jest typowa roznica ilosciowa.

[neuroleptyk]

> Niestety nie, tak nie jest. Relacja miedzy mozgiem a dzialaniem
czlowieka jest
> w
> tym wypadku dwustronna. Mozg jest w takim samym stopniu substratem
jak i
> produktem. Mozg umozliwia czlowiekowi dzialanie, ale ludzkie
dzialanie rowniez
> zmienia mozg.

Ta odpowiedz zupełnie tyczy sie czegoś innego, ja twierdzę tylko, że
substrat jest konieczny do danej umiejętnosci a ty, że może on
powstać z działania, czego nie zaprzeczam, nikt się nie rodzi z
umijętnoscią grania na instrumentach. Ale muszę zaznaczyć iż jest
też substrat odpowiedzialny za podstawowe umijętnosci konieczny też
do nabywania nowych, inaczej nie byłoby ludzi z autyzmem, dysleksją
itp, także nie wierze, że np. słyszenie głosów w schizofrenii jest
nabyte w tym znaczeniu. Zauważasz ludzi z wrodzonym talentem, więc
czemu zaprzeczać, że istnieją ludzie z wrodzonymi problemami z
pewnymi podstawowymi umijętnosciami?? Nie nauczysz się grać na
instrumencie bez podstawowej koordynacji. Jest jeszcze jedna
kwestia. Gdy się czegoś nauczysz co znaczy tyle, że nabędesz ten
substrat, to nie znaczy, że jest możliwość oduczenia się np.
oduczenia się zupełnie języka do stanu zerowego jak u dopiero co
urodzonego dziecka. Działanie ludzkie nie zmienia mózgu, bo to mózg
powoduje działanie i jego konsekwencje, nie zaczniesz cwiczyć
regularnie bez odpowiedniej motywacji.

> To za malo by mowic o patologii. W ten sposob nie pozostaje nic
innego, jak
> uznac zycie za chorobe.

Dlaczego za mało?

> Sorry, nie mam czasu szukac. Takie badanie mam pod reka:
> web.mit.edu/newsoffice/2008/psychology-0111.html
> Mechanizm jest ten sam - roznice w mozgu mimo braku roznic
behawioralnych.

Musiałbym to dokładnie przestudiować.

> To nam wciaz nie daje zadnej informacji o przyczynie
nieefektywnosci tych rejon
> ow.

Brakiem edukacji nie moża tego wytłumaczyć

> Slabsza aktywacja osrodka wzroku podczas czytania przy braku
jakichkolwiek
> innych roznic na poziomie mozgu. To jest typowa roznica ilosciowa.

I to jest typowy patern różnic mędzy dysleksyjnym mózgiem a
normalnym??

Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Mar 6;104(10):4234-9.

Functional and morphometric brain dissociation between dyslexia
and reading ability.

Hoeft F, Meyler A, Hernandez A, Juel C, Taylor-Hill H, Martindale
JL, McMillon G, Kolchugina G, Black JM, Faizi A, Deutsch GK, Siok
WT, Reiss AL, Whitfield-Gabrieli S, Gabrieli JD.

Department of Psychology, Stanford University, Palo Alto, CA 94305-
2130, USA. [e-mail]

In functional neuroimaging studies, individuals with dyslexia
frequently exhibit both hypoactivation, often in the left
parietotemporal cortex, and hyperactivation, often in the left
inferior frontal cortex, but there has been no evidence to suggest
how to interpret the differential relations of hypoactivation and
hyperactivation to dyslexia. To address this question, we measured
brain activation by functional MRI during visual word rhyme judgment
compared with visual cross-hair fixation rest, and we measured gray
matter morphology by voxel-based morphometry in dyslexic adolescents
in comparison with (i) an age-matched group, and (ii) a reading-
matched group younger than the dyslexic group but equal to the
dyslexic group in reading performance. Relative to the age-matched
group (n = 19; mean 14.4 years), the dyslexic group (n = 19; mean
14.4 years) exhibited hypoactivation in left parietal and bilateral
fusiform cortices and hyperactivation in left inferior and middle
frontal gyri, caudate, and thalamus. Relative to the reading-matched
group (n = 12; mean 9.8 years), the dyslexic group (n = 12; mean
14.5 years) also exhibited hypoactivation in left parietal and
fusiform regions but equal activation in all four areas that had
exhibited hyperactivation relative to age-matched controls as well.
In regions that exhibited atypical activation in the dyslexic group,
only the left parietal region exhibited reduced gray matter volume
relative to both control groups. Thus, areas of hyperactivation in
dyslexia reflected processes related to the level of current reading
ability independent of dyslexia. In contrast, areas of
hypoactivation in dyslexia reflected functional atypicalities
related to dyslexia itself, independent of current reading ability,
and related to atypical brain morphology in dyslexia.

J Neurosci. 2006 Oct 18;26(42):10700-8.

Neural basis of dyslexia: a comparison between dyslexic and
nondyslexic children equated for reading ability.

Hoeft F, Hernandez A, McMillon G, Taylor-Hill H, Martindale JL,
Meyler A, Keller TA, Siok WT, Deutsch GK, Just MA, Whitfield-
Gabrieli S, Gabrieli JD.

Department of Psychology, Stanford University, Palo Alto, California
94305-2130, USA. [e-mail]

Adults and children with developmental dyslexia exhibit reduced
parietotemporal activation in functional neuroimaging studies of
phonological processing. These studies used age-matched and/or
intelligence quotient-matched control groups whose reading ability
and scanner task performance were often superior to that of the
dyslexic group. It is unknown, therefore, whether differences in
activation reflect simply poorer performance in the scanner, the
underlying level of reading ability, or more specific neural
correlates of dyslexia. To resolve this uncertainty, we conducted a
functional magnetic resonance imaging study, with a rhyme judgment
task, in which we compared dyslexic children with two control
groups: age-matched children and reading-matched children (younger
normal readers equated for reading ability or scanner-performance to
the dyslexic children). Dyslexic children exhibited reduced
activation relative to both age-matched and reading-matched children
in the left parietotemporal cortex and five other regions, including
the right parietotemporal cortex. The dyslexic children also
exhibited reduced activation bilaterally in the parietotemporal
cortex when compared with children equated for task performance
during scanning. Nine of the 10 dyslexic children exhibited reduced
left parietotemporal activation compared with their individually
selected age-matched or reading-matched control children.
Additionally, normal reading fifth graders showed more activation in
the same bilateral parietotemporal regions than normal-reading third
graders. These findings indicate that the activation differences
seen in the dyslexic children cannot be accounted for by either
current reading level or scanner task performance, but instead
represent a distinct developmental atypicality in the neural systems
that support learning to read.

J Child Neurol. 2002 Dec;17(12):867-71.

Atypical brain activation of reading processes in children with
developmental dyslexia.

Backes W, Vuurman E, Wennekes R, Spronk P, Wuisman M, van
Engelshoven J, Jolles J.

Department of Radiology, Maastricht University Hospital, Maastricht
University, Maastricht, The Netherlands. [e-mail]

Brain activation differences of reading-related processes between
dyslexic and normal reading children were localized with functional
magnetic resonance imaging (MRI). The children performed tasks that
varied in visuospatial, orthographic, phonologic, and semantic
processing demands. Enhanced activation of the left extrastriate
cortex was found during all tasks in the dyslexic group. During
orthographic processing, dyslexic children predominantly showed
activation in the right prefrontal cortex, as also occurred during
the visuo-spatial task. Normal readers also showed activation in the
left prefrontal cortex. Dyslexic readers showed less activation of
both the temporal and the prefrontal cortex during phonologic
processing. The results suggest that dysle

cd..

[neuroleptyk]

The results suggest that dyslexic readers fail to use brain areas
that are normally specialized in language processing, but rather use
areas that underlie visuospatial processing.

[charioteer1]

Badania nad dysleksja bardzo dobrze ilustruja problem, ktorego dotyczy cala ta
dyskusja. Pierwsze dwa abstrakty mowia o tym, ze dyslektycy roznia sie od
normalnej populacji nizsza aktywacja w jednym rejonie mozgu. Pozostale
roznice nie wynikaja z dysleksji, ale z nizszej umiejetnosci czytania u
dyslektykow. Tak wiec za dysleksje odpowiada niedorozwoj jednego rejonu mozgu.
Niedorozwoju nie uwaza sie za zmiane patologiczna. Przykro mi, ale tak jest.

W przypadku dysleksji mamy wiec jedna, wyizolowana przyczyne problemu i umiemy
objasnic pozostale roznice w neuroobrazowaniu miedzy dyslektykami a grupami
kontrolnymi. Takiej przyczyna jak dotad nie udalo sie wyodrebnic w przypadku
depresji, a istniejacych roznic nie umiemy objasnic, dlatego jednoznaczne
wskazanie przyczyny choroby i mechanizmu jej powstawania nie jest mozliwe.

[neuroleptyk]

> Badania nad dysleksja bardzo dobrze ilustruja problem, ktorego
dotyczy cala ta
> dyskusja. Pierwsze dwa abstrakty mowia o tym, ze dyslektycy roznia
sie od
> normalnej populacji nizsza aktywacja w jednym rejonie
mozgu. Pozostale
> roznice nie wynikaja z dysleksji, ale z nizszej umiejetnosci
czytania u
> dyslektykow. Tak wiec za dysleksje odpowiada niedorozwoj jednego
rejonu mozgu.

Chyba te dwa abstrakty nieuważnie czytałeś, w pierwszym są opisne
regiony hipokatywacji, a w drugim
też hipoaktywacji..and five other regions..
Regiony hiperaktywacji są tłumaczone umiejętnosciami w pierwszym z
nich, ale nie rejony hipoaktywacji.
Więc wniosek, że za dysleksję odpowiada tylko jeden rejon mózgu jest
błędny.

> Niedorozwoju nie uwaza sie za zmiane patologiczna. Przykro mi, ale
tak jest.

Niedorozwój nie jest patologiczny, co przez to mam rozumieć??
Dla mnie wystarczy ze upośledza i utrudnia życie, powoduje więc
jakieś cierpienie.

> W przypadku dysleksji mamy wiec jedna, wyizolowana przyczyne
problemu i umiemy
> objasnic pozostale roznice w neuroobrazowaniu miedzy dyslektykami
a grupami
> kontrolnymi.

???

Takiej przyczyna jak dotad nie udalo sie wyodrebnic w przypadku
> depresji, a istniejacych roznic nie umiemy objasnic, dlatego
jednoznaczne
> wskazanie przyczyny choroby i mechanizmu jej powstawania nie jest
mozliwe.

Teraz nazywasz to chorobą a wcześniej, że to nie jest patologia,
naprawdę można się w tym pogubić.

[charioteer1]

To sa dwa badania z tego samego labu. Nowsze wyniki wydaja mi sie lepsze. Na
pewno w badaniu z 2007 zostala lepiej dobrana proba badawcza, dodatkowo
zmierzono gestosc tkanki.

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> To sa dwa badania z tego samego labu. Nowsze wyniki wydaja mi sie
lepsze. Na
> pewno w badaniu z 2007 zostala lepiej dobrana proba badawcza,
dodatkowo
> zmierzono gestosc tkanki.
>

Więc FG uważasz za nieistotny, bo nie było redukcji istoty szarej?

[neuroleptyk]

BMC Neurosci. 2009 Jun 25;10:67.

Brain classification reveals the right cerebellum as the best
biomarker of dyslexia.

Pernet CR, Poline JB, Demonet JF, Rousselet GA.

SFC Brain Imaging Research Centre, SINAPSE Collaboration, University
of Edinburgh, Edinburgh, UK. [e-mail]

BACKGROUND: Developmental dyslexia is a specific cognitive disorder
in reading acquisition that has genetic and neurological origins.
Despite histological evidence for brain differences in dyslexia, we
recently demonstrated that in large cohort of subjects, no
differences between control and dyslexic readers can be found at the
macroscopic level (MRI voxel), because of large variances in brain
local volumes. In the present study, we aimed at finding brain areas
that most discriminate dyslexic from control normal readers despite
the large variance across subjects. After segmenting brain grey
matter, normalizing brain size and shape and modulating the voxels'
content, normal readers' brains were used to build a 'typical' brain
via bootstrapped confidence intervals. Each dyslexic reader's brain
was then classified independently at each voxel as being within or
outside the normal range. We used this simple strategy to build a
brain map showing regional percentages of differences between
groups. The significance of this map was then assessed using a
randomization technique. RESULTS: The right cerebellar declive and
the right lentiform nucleus were the two areas that significantly
differed the most between groups with 100% of the dyslexic subjects
(N = 38) falling outside of the control group (N = 39) 95%
confidence interval boundaries. The clinical relevance of this
result was assessed by inquiring cognitive brain-based differences
among dyslexic brain subgroups in comparison to normal readers'
performances. The strongest difference between dyslexic subgroups
was observed between subjects with lower cerebellar declive (LCD)
grey matter volumes than controls and subjects with higher
cerebellar declive (HCD) grey matter volumes than controls. Dyslexic
subjects with LCD volumes performed worse than subjects with HCD
volumes in phonologically and lexicon related tasks. Furthermore,
cerebellar and lentiform grey matter volumes interacted in dyslexic
subjects, so that lower and higher lentiform grey matter volumes
compared to controls differently modulated the phonological and
lexical performances. Best performances (observed in controls)
corresponded to an optimal value of grey matter and they dropped for
higher or lower volumes. CONCLUSION: These results provide evidence
for the existence of various subtypes of dyslexia characterized by
different brain phenotypes. In addition, behavioural analyses
suggest that these brain phenotypes relate to different deficits of
automatization of language-based processes such as grapheme/phoneme
correspondence and/or rapid access to lexicon entries.


Int J Neurosci. 2009;119(11):2017-43.

Dyslexic children show short-term memory deficits in phonological
storage and serial rehearsal: an fMRI study.

Beneventi H, Tønnessen FE, Ersland L.

Department of Biological and Medical Psychology, University of
Bergen, Bergen, Norway. [e-mail]

Dyslexia is primarily associated with a phonological processing
deficit. However, the clinical manifestation also includes a reduced
verbal working memory (WM) span. It is unclear whether this WM
impairment is caused by the phonological deficit or a distinct WM
deficit. The main aim of this study was to investigate neuronal
activation related to phonological storage and rehearsal of serial
order in WM in a sample of 13-year-old dyslexic children compared
with age-matched nondyslexic children. A sequential verbal WM task
with two tasks was used. In the Letter Probe task, the probe
consisted of a single letter and the judgment was for the presence
or absence of that letter in the prior sequence of six letters. In
the Sequence Probe (SP) task, the probe consisted of all six letters
and the judgment was for a match of their serial order with the
temporal order in the prior sequence. Group analyses as well as
single-subject analysis were performed with the statistical
parametric mapping software SPM2. In the Letter Probe task, the
dyslexic readers showed reduced activation in the left precentral
gyrus (BA6) compared to control group. In the Sequence Probe task,
the dyslexic readers showed reduced activation in the prefrontal
cortex and the superior parietal cortex (BA7) compared to the
control subjects. Our findings suggest that a verbal WM impairment
in dyslexia involves an extended neural network including the
prefrontal cortex and the superior parietal cortex. Reduced
activation in the left BA6 in both the Letter Probe and Sequence
Probe tasks may be caused by a deficit in phonological processing.
However, reduced bilateral activation in the BA7 in the Sequence
Probe task only could indicate a distinct working memory deficit in
dyslexia associated with temporal order processing.

Neuropsychologia. 2010 Jan;48(1):309-18.

Functional brain network abnormalities during verbal working
memory performance in adolescents and young adults with dyslexia.

Wolf RC, Sambataro F, Lohr C, Steinbrink C, Martin C, Vasic N.

Department of Psychiatry and Psychotherapy III, University of Ulm,
Leimgrubenweg 12-14, 89075 Ulm, Germany. [e-mail]

Behavioral and functional neuroimaging studies indicate deficits in
verbal working memory (WM) and frontoparietal dysfunction in
individuals with dyslexia. Additionally, structural brain
abnormalities in dyslexics suggest a dysconnectivity of brain
regions associated with phonological processing. However, little is
known about the functional neuroanatomy underlying cognitive
dysfunction in dyslexia. In this study, functional magnetic
resonance imaging and multivariate analytic techniques were used to
investigate patterns of functional connectivity during a verbal WM
task in individuals with dyslexia (n=12) and control subjects
(n=13). Dyslexics were not significantly slower than controls;
however, they were less accurate with increasing WM demand.
Independent component analysis identified 18 independent components
(ICs) among which two ICs were selected for further analyses. These
ICs included functional networks which were positively correlated
with the delay period of the activation task in both healthy
controls and dyslexics. Connectivity abnormalities in dyslexics were
detected within both networks of interest: within a "phonological"
left-lateralized prefrontal network, increased functional
connectivity was found in left prefrontal and inferior parietal
regions. Within an "executive" bilateral frontoparietal network,
dyslexics showed a decreased connectivity pattern comprising
bilateral dorsolateral prefrontal and posterior parietal regions,
while increased connectivity was found in the left angular gyrus,
the left hippocampal cortex and the right thalamus. The functional
connectivity strength in the latter regions was associated with WM
task accuracy and with the numbers of errors during a spelling test.
These data suggest functional connectivity abnormalities in two
spatiotemporally dissociable brain networks underlying WM
dysfunction in individuals with dyslexia.

[neuroleptyk]

Psychiatry Res. 2009 Jun 30;172(3):215-9.

A dual DTI approach to analyzing white matter in children with
dyslexia.

Carter JC, Lanham DC, Cutting LE, Clements-Stephens AM, Chen X,
Hadzipasic M, Kim J, Denckla MB, Kaufmann WE.

Center for Genetic Disorders of Cognition & Behavior, Kennedy
Krieger Institute, Baltimore, MD, United States.

Using voxel-based (VBA) and region-of-interest (ROI) diffusion
tensor imaging (DTI) analyses, we examined white matter (WM)
organization in seven children with dyslexia and six age-matched
controls. Both methods demonstrated reduced fractional anisotropy
(FA) in the left superior longitudinal fasciculus (SLF) and abnormal
orientation in the right SLF in dyslexics. Application of this
complementary dual DTI approach to dyslexia, which included novel
analyses of fiber orientation, demonstrates its usefulness for
analyzing mild and complex WM abnormalities.


Neuropsychologia. 2009 Jul;47(8-9):1972-7.

Brain connectivity in non-reading impaired children and children
diagnosed with developmental dyslexia.

Odegard TN, Farris EA, Ring J, McColl R, Black J.

University of Texas Arlington, Arlington, TX 76019-0528, United
States. [e-mail]

Diffusion Tensor Imaging (DTI) was used to investigate the
relationship between white matter and reading abilities in reading
impaired and non-reading impaired children. Seventeen children (7
non-reading impaired, 10 reading impaired) participated in this
study. DTI was performed with 2mm isotropic resolution to cover the
entire brain along 30 noncollinear directions. Voxelwise analyses
were conducted on data processed through Tract Based Spatial
Statistics (TBSS). The data replicated previous results seen across
multiple studies and extended findings to include measures of both
real word and pseudoword decoding. Negative correlations were
observed in the left posterior corpus callosum between fractional
anisotropy (FA) values and both measures of decoding. Positive
correlations between FA values and real word and pseudoword decoding
were observed in the left superior corona radiata. This extension of
findings regarding correlations between the corona radiata and
reading skills suggests an important direction for future research
into the neurological substrates of reading.

Radiology. 2009 Jun;251(3):882-91.

Simple developmental dyslexia in children: alterations in
diffusion-tensor metrics of white matter tracts at 3 T.

Rollins NK, Vachha B, Srinivasan P, Chia J, Pickering J, Hughes CW,
Gimi B.

Department of Radiology, Children's Medical Center, 1935 Motor St,
Dallas TX 75235, USA. [e-mail]

PURPOSE: To determine whether there are detectable differences in
tensor metrics between children who read normally and children with
simple developmental dyslexia and/or differences between the right
and left hemispheres in these groups by using 3.0-T diffusion-tensor
(DT) magnetic resonance (MR) imaging focused on the superior
longitudinal fasciculus (SLF), inferior fronto-occipital and
inferior longitudinal fasciculi (IFO-ILF), and posterior limb of the
internal capsule (PLIC). MATERIALS AND METHODS: This was a
prospective, HIPAA-compliant institutional review board-approved
investigation with written informed parental consent. Nineteen
English-speaking, right-handed children with a normal IQ and
developmental dyslexia (16 male, three female; age range, 6-16
years; mean age, 9.9 years) and 18 normal-reading, age-matched
pediatric control subjects (13 male, five female; age range, 6-15
years; mean age, 10.0 years) underwent DT imaging (30 directions,
three signals acquired, voxel size of 2 mm). Regions of interest
were placed on the SLF, IFO-ILF, and PLIC, and tensor metrics were
calculated. Statistical analyses of differences in cognitive
function between the dyslexic and control groups were performed by
using the two-sample t test. Differences in tensor metrics were
examined by using analysis of covariance models. RESULTS: In the
control subjects, the fractional anisotropy (FA) of all tracts
studied increased with age. In the dyslexic subjects, the age-
related increases in FA in the SLF were most similar to those in the
control subjects (P = .504), while mean FA values for the IFO-ILF (P
= .009) and PLIC (P < .0001) were higher than those in the control
subjects up to around 11 years of age, after which they were lower.
Apparent diffusion coefficients consistently decreased in both
groups. There was a nonsignificant increase in mean axial
diffusivity in the IFO-ILF in the control group but not in the
dyslexia group. Increases in axial diffusivity seen in the PLIC in
the control group were not seen in the dyslexia group. There were no
marked differences in tensor metrics between the left and right
hemispheres within or between the two groups. CONCLUSION: Findings
at 3.0-T DT imaging suggest that white matter differences in
dyslexic children are not limited to the portion of the brain
traditionally considered to be integral to word recognition and
processing.

[charioteer1]

Przedtem zacytowales jedno dobre badanie, a teraz cytujesz co popadnie. Z
wiekszoscia tych badan pewnie bedzie tak, jak w tamtym badaniu z Palo Alto - w
jednym badaniu wyszedl uniklany pattern dysleksji, a w drugim, na wiekszej
probie znikl.

Najbardziej mi sie podobalo badanie pokazujace, ze dzieci z dysleksja czesto
maja deficyt pamieci krotkotrwalej. Od siebie moge dodac, ze czesto maja rowniez
problemy z koordynacja ruchowa. Poza tym dysleksja czesto wystepuje wraz z
dysortografia i dysgrafia, a dysortografia i dysgrafia moze rowniez wystepowac
bez dysleksji.

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> Przedtem zacytowales jedno dobre badanie, a teraz cytujesz co
popadnie.

Nic nie dobierałem po prostu wtedy tylko trzy zdołełem zamieścić i
to operując na granicy limitu znaków, obcięło mi z resztą kawałek
ostaniego.

Z
> wiekszoscia tych badan pewnie bedzie tak, jak w tamtym badaniu z
Palo Alto - w
> jednym badaniu wyszedl uniklany pattern dysleksji, a w drugim, na
wiekszej
> probie znikl.

Kolosalnych różnic w mocy statystyczniej nie ma w tego typu
badaniach.

> Najbardziej mi sie podobalo badanie pokazujace, ze dzieci z
dysleksja czesto
> maja deficyt pamieci krotkotrwalej. Od siebie moge dodac, ze
czesto maja rownie
> z
> problemy z koordynacja ruchowa.

To bardzo skomplikowany problem, trzeba przebadać wiele różnych
aspektów behawioralnych.

gratulacje!

[dala.tata]

dla was obojga, ale wieksze dla neuroleptyka. skoro nie mogl przegadac w
depresji, dyskusja zeszla na dysleksje. z duzym zainteresowaniem i, musze
przyznac, rozbawieniem, sledze ja. wszak dyskusja o depresji bylaby zbyt
niebezpieczna, nie? a tak, o dysleksji mozna sie dzielnie spierac i nawet
wykazac, ze chario sie nie zna na dysleksji....cudne!!!

neuroleptyku jestes moim debesciakiem!

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> dla was obojga, ale wieksze dla neuroleptyka. skoro nie mogl
przegadac w
> depresji, dyskusja zeszla na dysleksje.

A tu chodzi o przegadanie?

z duzym zainteresowaniem i, musze
> przyznac, rozbawieniem, sledze ja. wszak dyskusja o depresji
bylaby zbyt
> niebezpieczna, nie? a tak, o dysleksji mozna sie dzielnie spierac
i nawet
> wykazac, ze chario sie nie zna na dysleksji....cudne!!!

Dlaczego z rozbawieniem? Co takiego zabawnego jest w tej dyskusji?

> neuroleptyku jestes moim debesciakiem!

Po co te uwagi?

[dala.tata]

tobie tak, neuroleptyku. niestety. no przeciez nie chodzi ci o argumenty, dajze
spokoj. gdyby tak bylo, to nasze niewinne rozmowy dawno skonczylyby sie
konsensusem.

juz ci napisalem co: to, ze skierowales rozmowe na bezpieczniejszy temat. bo
nagle sie okazalo, ze jestescie blisko ustalenia, ze depresja, mmmm, nie musi
byc biologiczna. nie mogles do tego dopuscic, no wiec zaczales kierowac dyskusje
na dysleksje.

skad ta uwaga? bo ja nigdy nie widzialem kogos tak dalece ideologicznego w
rozmowach o nauce. ty mowisz o biologicznosci depresji jak o religii. i dla mnie
to jest zabawne.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> tobie tak, neuroleptyku. niestety. no przeciez nie chodzi ci o
argumenty, dajze
> spokoj. gdyby tak bylo, to nasze niewinne rozmowy dawno
skonczylyby sie
> konsensusem.

Czemu mam dać spokój?
Dlaczego zamiast aluzji różnych dziwacznych nie zaczniesz dyskutować?
Jeśli jesteś profesorem i zajmujsz się depresją, to nie powinno być
to dla ciebie problemem.

> juz ci napisalem co: to, ze skierowales rozmowe na bezpieczniejszy
temat. bo
> nagle sie okazalo, ze jestescie blisko ustalenia, ze depresja,
mmmm, nie musi
> byc biologiczna.

O naprawdę?? Na podstawie krótkiej dyskusji o działaniu ciała
migdałowatego? W ogóle czy brak odpowiedzi oznacza, że nic już nie
napisze na ten temat? Co tysiącami innych badań?? neurotransmitery??


nie mogles do tego dopuscic, no wiec zaczales kierowac dyskusj
> e
> na dysleksje.

Co za świetna naliza neuroleptyk przegrał otwierajcie szampana.

> skad ta uwaga? bo ja nigdy nie widzialem kogos tak dalece
ideologicznego w
> rozmowach o nauce. ty mowisz o biologicznosci depresji jak o
religii. i dla mni
> e
> to jest zabawne.

To ciesze się, że jest to zabawne.

[dala.tata]

jakie aluzje? napisalem wszystko wprost. ja juz z toba podyskutowalem. i nie
chce wiecej.

hehe, tak, na podstawie dyskusji ciala migdalowtego. eh neuroleptyku, jestes
niepoprawny.

alez ja sie nie ciesz z niczego! dlaczego myslisz ze ja sie ciesze? wielokrotnie
ci powiedzialem, ze wycofuje sie z rozmowy bo tobie jest potrzebna mysl o
biologicznej depresji (o tym tez juz napisano, ja sam pisalem o takich
potrzebach :-), naprawde)

no jest zabawne. bo nauka, ktora ma byc sine ira ac studio, nagle staje sie u
ciebie czym innym. i to jest albo straszne, albo zabawne. w tym wypadku zabawne.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> jakie aluzje? napisalem wszystko wprost. ja juz z toba
podyskutowalem. i nie
> chce wiecej.

To po co te zaczepki?

> hehe, tak, na podstawie dyskusji ciala migdalowtego. eh
neuroleptyku, jestes
> niepoprawny.

??

> alez ja sie nie ciesz z niczego! dlaczego myslisz ze ja sie
ciesze? wielokrotni
> e
> ci powiedzialem, ze wycofuje sie z rozmowy bo tobie jest potrzebna
mysl o
> biologicznej depresji (o tym tez juz napisano, ja sam pisalem o
takich
> potrzebach :-), naprawde)

Widocznie znasz moje potrzeby lepiej niż ja sam.

> no jest zabawne. bo nauka, ktora ma byc sine ira ac studio, nagle
staje sie u
> ciebie czym innym. i to jest albo straszne, albo zabawne. w tym
wypadku zabawne

Obiektywny jest za to tatko, więc jak nie wiemy czym ta depresja
jest, to u kogo leczymy?

[neuroleptyk]

Dlaczego atakujesz tylko w ramach psychiatrii?
Może migrena tez nie jest biologiczna?
co z IBS, CVS, CFS?
Myślisz, że znana jest etiologia tych zaburzeń??

[dala.tata]

to do mnie?
ja niczego nie atakuje. ja krytykuje. gdybym przeczytal o migrenie tyle co
przeczytalem o depresji czy psychozach, moze mialbym cos do powiedzenia na temat
migreny. nie wiem.


neuroleptyk napisał:

> Dlaczego atakujesz tylko w ramach psychiatrii?
> Może migrena tez nie jest biologiczna?
> co z IBS, CVS, CFS?
> Myślisz, że znana jest etiologia tych zaburzeń??
>

[charioteer1]

Dziekujemy! Przynajmniej ja w swoim imieniu ;-)

[dala.tata]

neuroleptyku, to, ze zaczales mowic o tym, ze mozg powoduje objawy. a ja ci
tlumacze, ze nawet jesli mozg, to zdecydowanie nie objawy, tylko, jesli juz,
dolegliwosci. rozumiesz?

a co maja skale do tego, czy objawy sa znaczace klinicznie? powiedz mi,
neuroleptyku. co maja skale do tego? ja mysle, ze tak dalece nie masz pojecia o
czym mowisz, przepraszam cie bardzo, ze az sie strach.

rozumiem, ze jak juz powiesz 'naprawde' to ja juz to mam kupic? neuroleptyku
zaklinaj dalej rzecywistosc, jesli tylko ci jest to potrzebne do czegos.

no wiec zaburzenia psychiczne to nie sa zespoly objawow. i juz ci wytlumaczylem
dlaczego. ale jeszcze raz srpobuje. otoz widzisz, w teorii medycyny rozroznia
sie znaki i symptomy. znaki to to, co masz bez interpretacji lekarza. np. robisz
badanie krwi i wychodzi ci jakis poziom hemoglobiny, albo mierzysz cisnienie i
wychodzi ci cos tam. objaw z kolei to to zinterpretowany znak. np. wysokie
cisnienie moze byc wynikiem wysilku, a moze byc objawem nadcisnienia tetniczego.
rozumiesz? moze a nie musi. interpretujesz.

problem w psychiatrii jest taki, ze nie ma znakow. w ogole. nie mozna zrobic
testu krwi. nawet te skale nie daja tego (przepraszam, ale z tymi skalami to
pojechales niezle). wszystko co mozna to mozna zinterpretowac to, co ludzie
mowia. rozumiesz? dlatego wlasnie mowi sie o tworzeniu chorob. i dlatego jest w
psychiatrii duza opozycja do widzenia zabruzen jako zespolu objawow.

ale juz ci nie mieszam w glowie. wiesz co, chodz zaczniemy rozmawiac ejszce raz,
a ja ci szybko powiem, ze depresja jest biologiczna. chcesz?

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> neuroleptyku, to, ze zaczales mowic o tym, ze mozg powoduje
objawy. a ja ci
> tlumacze, ze nawet jesli mozg, to zdecydowanie nie objawy, tylko,
jesli juz,
> dolegliwosci. rozumiesz?

To nie ma tu najmniejszego znaczenia czy nazwiesz urojenia czy
anhedonię objawem czy dolegliwością, jednak należy zauważyć, że dla
niektórych urojenia widać nie są dolegliwością.

> a co maja skale do tego, czy objawy sa znaczace klinicznie?
powiedz mi,
> neuroleptyku. co maja skale do tego? ja mysle, ze tak dalece nie
masz pojecia o
> czym mowisz, przepraszam cie bardzo, ze az sie strach.

Trudno mówić o depresji, kiedy masz wynik poniżej progu w skali
Hamiltona. Ta skala jest złotym standardem w określania nasilenia
depresji w setkach badań.

> rozumiem, ze jak juz powiesz 'naprawde' to ja juz to mam kupic?
neuroleptyku
> zaklinaj dalej rzecywistosc, jesli tylko ci jest to potrzebne do
czegos.

Nie wiem o co ci chodzi.

> no wiec zaburzenia psychiczne to nie sa zespoly objawow. i juz ci
wytlumaczylem
> dlaczego. ale jeszcze raz srpobuje. otoz widzisz, w teorii
medycyny rozroznia
> sie znaki i symptomy. znaki to to, co masz bez interpretacji
lekarza. np. robis
> z
> badanie krwi i wychodzi ci jakis poziom hemoglobiny, albo mierzysz
cisnienie i
> wychodzi ci cos tam. objaw z kolei to to zinterpretowany znak. np.
wysokie
> cisnienie moze byc wynikiem wysilku, a moze byc objawem
nadcisnienia tetniczego
> .
> rozumiesz? moze a nie musi. interpretujesz.

I po co to piszesz?

> problem w psychiatrii jest taki, ze nie ma znakow. w ogole. nie
mozna zrobic
> testu krwi.

Po co ci test krwi??

nawet te skale nie daja tego (przepraszam, ale z tymi skalami to
> pojechales niezle). wszystko co mozna to mozna zinterpretowac to,
co ludzie
> mowia. rozumiesz? dlatego wlasnie mowi sie o tworzeniu chorob. i
dlatego jest w
> psychiatrii duza opozycja do widzenia zabruzen jako zespolu
objawow.

Być moze i jest opozycja, ale co z tego?

> ale juz ci nie mieszam w glowie. wiesz co, chodz zaczniemy
rozmawiac ejszce raz
> ,
> a ja ci szybko powiem, ze depresja jest biologiczna. chcesz?

Ja nie rozumiem o co ci teraz chodzi zupełnie, zdajesz się wszystko
kwestionować od kryterów diagnostycznych, skal, po same badania.
Przykro mi ale, wobec tak redykalnego sceptycyzmu i to wybiórczego w
dodatku (bo niektóre książeczki, to wierzysz jak w świete księgi)
jaki prezentujesz tutaj jestem bez szans.

[dala.tata]

hehe. nic nie zrozumiales z tymi objawami. poddaje sie.

ze skalami juz nie zaczynam. ty wiesz lepiej. prog Hamiltona i tyle.

nie, nie jestes bez szans, bo ja z toba nie walcze. to ty starasz sie bardzo
mnie przekonac, mnie naprawde nie zalezy. i to co mowie, nie jest zadnym
radykalnym sceptycyzmem, tylko zwykla psychopatologia. radykalny sceptycyzm to
ja dopiero moglbym ci pokazac.

natomiast, na pytanie, po co mowie to? to jest trudne pytanie, ale jest we mnie
jakas profesorska chec niesienia wiedzy. nie wiedzy 'bo naprawde tak jest',
tylko tego, co dzisiaj nauka wie. co wiecej, chce pokazac, ze do tego, co wie,
mozna na dodatek podejsc krytycznie, a zatem zadawac pytania.

bo ty juz wiesz. wiesz na pewno. i to jest najgorsza postawa w nauce, jaka mozna
miec. uwierz mi. zawsze warto zadawac pytania i testowac to, co wiemy. i rowniez
dlatego sie odzywam. a jako ze profesjonalnie zajmuje sie rowniez depresja, no
to robie to na forum deprejsa. ale moge juz na razie przestac :-)

do nastepnego razu :-)

Hamilton.

[dala.tata]

pomyslalem sobie, ze nie bede taki i dam ci wskazowke, na czym polega problem z
Hamiltonem, Beckiem, Montgomery Asbergiem, Zungiem...profesor we mnie wygrywa....

otoz te instrumenty nie sluza do diagnozy. one sa po to, by ocenic natezenie
symptomow, juz po diagnozie. w BDI na przyklad, nawet jesli uzyskasz 0 (zero),
to i tak masz depresje. rozumiesz, na czym polega problem?

tu masz to wytlumaczone, przeczytaj dokladnie, szczegolnie pierwsze zdanie:

en.wikipedia.org/wiki/Hamilton_Rating_Scale_for_Depression
i tym postem koncze nasza niezwykle pouczajaca rozmowe :-)

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> pomyslalem sobie, ze nie bede taki i dam ci wskazowke, na czym
polega problem z
> Hamiltonem, Beckiem, Montgomery Asbergiem, Zungiem...profesor we
mnie wygrywa..
> ..

No masz zaloty do dydaktyzowania.
> otoz te instrumenty nie sluza do diagnozy.

Nie napisałem nigdzie, że służą do diagnozy, ale że można oszacować
nasilenie depresji jednak trudno mówić o deperesji z niskim
wynikiem.

w BDI na przyklad, nawet jesli uzyskasz 0 (zero),
> to i tak masz depresje. rozumiesz, na czym polega problem?

Jak wyjdzie ci zero w tych skalach to depresja jest w remisji w
przypadku tych z diagnozą, więc nie ma mowy znaczących kilinicznie
objawach. Jeśli wyjdzie tobie zero i właśnie diagnozuje ciebie
psychiatra z depresją to uciekaj!:)

> tu masz to wytlumaczone, przeczytaj dokladnie, szczegolnie
pierwsze zdanie:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Hamilton_Rating_Scale_for_Depression
> i tym postem koncze nasza niezwykle pouczajaca rozmowe :-)
>

I co z tego ? 0 to brak znaczących klinicznie symptomów.
Jakim cudem można mieć znaczące klinicznie symptomy i 0 we
wszystkich skalach? Właśnie obaliłeś wyniki wielu badań.

[tlenoterapia]

Czujemy sie zaszczyceni obdarowanymi znakami zapytania:)

[dala.tata]

z drzewka wynika, ze to do mnie. zupelnie nie lapie. ale fajnie! :-)

tlenoterapia napisała:

> Czujemy sie zaszczyceni obdarowanymi znakami zapytania:)

[charioteer1]

Przepraszam, ze sie wtrace goscinnie.

neuroleptyk napisał:
> Objawy są spowodowane zmianami w mózgu,

Absolutnie nie ma co do tego 100% pewnosci. Objawom towarzysza zmiany w mozgu, a to wcale nie oznacza zwiazku przyczynowo-skutkowego. Wiemy, ze silny stres uszkadza hipokamp - to tak, jakby powiedziec, ze uszkodzenie hipokampu powoduje stres, a nie traumatyczne przezycia. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze goraczka powoduje grype.

Wiecej, opanowanie kazdej nowej umiejetnosci powoduje zmiany w mozgu, ktore umiemy wykryc przy uzyciu odpowiedniej aparatury. Czy to oznacza, ze zycie jest nieustajacym procesem chorobowym?

[neuroleptyk]

charioteer1 napisał:

> Absolutnie nie ma co do tego 100% pewnosci. Objawom towarzysza
zmiany w
> mozgu, a to wcale nie oznacza zwiazku przyczynowo-skutkowego.

Doprawdy?? Mamy badaną grupę zdrowych i chorych. Znamy aktywność
spoczynkową mózgu oraz aktywność podczas zadania, mamy też dane
behawioralne przed i po oraz też cały arsenał statystycznych testów.
A ty tutaj zaczynasz trochę jak dala.tata, że jak zamknę okno i
przejedzie pociąg, to nie mogę twierdzić, że zamkniecie okna
spowodowało przejazd pociągu. Trochę powagi Panowie.

Wiemy, ze silny s
> tres uszkadza hipokamp - to tak, jakby powiedziec, ze uszkodzenie
hipokampu pow
> oduje stres, a nie traumatyczne przezycia. Rownie dobrze mozna
powiedziec, ze g
> oraczka powoduje grype.

Nie bądz śmieszny, może zasugerujesz, że to emocje powodują
aktywnosc w mózgu?

> Wiecej, opanowanie kazdej nowej umiejetnosci powoduje zmiany w
mozgu, ktore umi
> emy wykryc przy uzyciu odpowiedniej aparatury. Czy to oznacza, ze
zycie jest ni
> eustajacym procesem chorobowym?

Nie o takich zmianach mówimy, lecz o zmianach w sensie nietypowym
działaniu mózgu w odróżnienu od osób zdrowych.

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Absolutnie nie ma co do tego 100% pewnosci. Objawom towarzysza
> zmiany w
> > mozgu, a to wcale nie oznacza zwiazku przyczynowo-skutkowego.
>
> Doprawdy?? Mamy badaną grupę zdrowych i chorych. Znamy aktywność
> spoczynkową mózgu oraz aktywność podczas zadania, mamy też dane
> behawioralne przed i po oraz też cały arsenał statystycznych testów.

I przy uzyciu calego tego arsenalu stwierdzamy, ze sa roznice. Nic wiecej nie
jestesmy w stanie stwierdzic. Korelacje statystyczne nie dowodza przyczynowosci.

> jak zamknę okno i
> przejedzie pociąg, to nie mogę twierdzić, że zamkniecie okna
> spowodowało przejazd pociągu.

Dokladnie tak.

> Wiemy, ze silny s
> > tres uszkadza hipokamp - to tak, jakby powiedziec, ze uszkodzenie
> hipokampu pow
> > oduje stres, a nie traumatyczne przezycia. Rownie dobrze mozna
> powiedziec, ze g
> > oraczka powoduje grype.
>
> Nie bądz śmieszny, może zasugerujesz, że to emocje powodują
> aktywnosc w mózgu?

Nie wiem, co cie smieszy. Kazdej czynnosci, zarowno wykonywanej, jak i
symulowanej mentalnie towarzyszy aktywnosc mozgu. Jezeli bedziesz te czynnosc
powtarzal dostatecznie czesto, zmiany w mozgu beda trwale.

Wlasnie mi sie przypomnialo, ze dlugotrwala deprywacja spoleczna moze rowniez
powodowac uszkodzenia mozgu. Masz kolejny czynnik patogenny wplywajacy na
funkcjonowanie mozgu. O to ci chodzilo z tymi emocjami? Jezeli tak, to fakt,
moga spowodowac uszkodzenie mozgu.

> > Wiecej, opanowanie kazdej nowej umiejetnosci powoduje zmiany w
> mozgu, ktore umi
> > emy wykryc przy uzyciu odpowiedniej aparatury. Czy to oznacza, ze
> zycie jest ni
> > eustajacym procesem chorobowym?
>
> Nie o takich zmianach mówimy, lecz o zmianach w sensie nietypowym
> działaniu mózgu w odróżnienu od osób zdrowych.

Tak samo nietypowe zmiany bedziesz mial w kazdym badaniu, w ktorym wystepuje
grupa badawcza i grupa kontrolna, moga to byc dwujezyczni i jednojezyczni,
pianisci i nie-pianisci, fani gier komputerowych i komputerowi analfabeci.

W ogole, to nie wiem, o co ci w tym poscie chodzilo. Nie ulega watpliwosci, ze
miedzy chorymi a zdrowymi wystepuja roznice w neuroobrazowaniu. Fakt
wystepowania roznic w neuroobrazowaniu nie oznacza, ze w mozgu zaszly jakies
zmiany, ktore wywoluja objawy choroby. Tak moze byc, ale wcale nie musi.

[neuroleptyk]

> I przy uzyciu calego tego arsenalu stwierdzamy, ze sa roznice. Nic
wiecej nie
> jestesmy w stanie stwierdzic. Korelacje statystyczne nie dowodza
przyczynowosc

Więc co do dowodzi przyczynowość?? Naukowcy przewidzieli aktywność
danych rejonów i behawioralną reakcję co potwierdziło się w badaniu.

> Nie wiem, co cie smieszy. Kazdej czynnosci, zarowno wykonywanej,
jak i
> symulowanej mentalnie towarzyszy aktywnosc mozgu. Jezeli bedziesz
te czynnosc
> powtarzal dostatecznie czesto, zmiany w mozgu beda trwale.

Nie jest to do końca prawdą, grałeś kiedyś na intrumentach?? Bardzo
łatwo wyjść z wprawy szczególnie jeśli chodzi o repertuar.

> Tak samo nietypowe zmiany bedziesz mial w kazdym badaniu, w ktorym
wystepuje
> grupa badawcza i grupa kontrolna, moga to byc dwujezyczni i
jednojezyczni,
> pianisci i nie-pianisci, fani gier komputerowych i komputerowi
analfabeci.

Jesteś pewien, że tak samo nietypowe??

> W ogole, to nie wiem, o co ci w tym poscie chodzilo. Nie ulega
watpliwosci, ze
> miedzy chorymi a zdrowymi wystepuja roznice w neuroobrazowaniu.
Fakt
> wystepowania roznic w neuroobrazowaniu nie oznacza, ze w mozgu
zaszly jakies
> zmiany, ktore wywoluja objawy choroby. Tak moze byc, ale wcale nie
musi.

A gdzie te zmiany mają być w nerkach??
Jak może być możliwa jakakolwiek zmiana behawioralna bez zmiany w
mózgu, obojętnie czy normalna czy patologiczna??
Ty chyba mylisz logiczną możliwość z nominologczną. No faktycznie
logicznie jest możliwe, hotel hilberta też, ale czy to znaczy, że
trzeba ten rodzaj możliwości poważnie traktować?

errata

[neuroleptyk]

nomologiczną :)

[charioteer1]

Odpowiedz na wiele z tych kwestii masz tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,99,104579348,104950053,Re_dualizm_w_najgorszym_wydaniu.html?wv.x=2
> Więc co do dowodzi przyczynowość?? Naukowcy przewidzieli aktywność
> danych rejonów i behawioralną reakcję co potwierdziło się w badaniu.

A co to jest za ogolnik? Co naukowcy przewidzieli?

Najlepszym dowodem przyczynowosci w badaniach mozgu jest brak reakcji - dane
miejsce jest uszkodzone, funkcja zanika. To jest najpewniejszy pewnik od ponad
stu lat.

> > symulowanej mentalnie towarzyszy aktywnosc mozgu. Jezeli bedziesz
> te czynnosc
> > powtarzal dostatecznie czesto, zmiany w mozgu beda trwale.
>
> Nie jest to do końca prawdą, grałeś kiedyś na intrumentach?? Bardzo
> łatwo wyjść z wprawy szczególnie jeśli chodzi o repertuar.

To jest kwestia trwalosci sladow mozgowych. Jedyna rzecza, ktora tak naprawde
jest trwala i nieodwracalna jest fizyczne uszkodzenie. Ze wszystkim, co nabyte,
jest inaczej. Jezeli przestaniesz grac, roznice w neuroobrazowaniu zanikna.
Nawet gestosc tkanki mozgowej moze ulegac zmianom w obie strony. Jezeli
nabedziesz nowa umiejetnosc, nastapi przyrost gestosci tkanki w obrebie kory
mozgowej. Nawet zmiany w obrebie hipokampu pod wplywem traumatycznych przezyc sa
czesto odwracalne. Hipokamp osoby poddanej silnemu stresowi kurczy sie, ale
czesto z czasem wraca do poprzednich rozmiarow. To moze miec zastosowanie w
przypadku depresji, poniewaz u osob z depresja gestosc tkanki korowej w
niektorych rejonach maleje.

> > Tak samo nietypowe zmiany bedziesz mial w kazdym badaniu, w ktorym
> wystepuje
> > grupa badawcza i grupa kontrolna, moga to byc dwujezyczni i
> jednojezyczni,
> > pianisci i nie-pianisci, fani gier komputerowych i komputerowi
> analfabeci.
>
> Jesteś pewien, że tak samo nietypowe??

Co do jednego mam pewnosc. Mechanizm powstawania tych roznic moze byc podobny.

> A gdzie te zmiany mają być w nerkach??
> Jak może być możliwa jakakolwiek zmiana behawioralna bez zmiany w
> mózgu, obojętnie czy normalna czy patologiczna??

Nie moze byc. Twoj blad tkwi w zalozeniu, ze wszystkie roznice w przetwarzaniu
mozgowym miedzy chorymi a zdrowymi sa powodem choroby. Zmiany moga byc
konsekwencja choroby, np. w zespolach reaktywnych.

[neuroleptyk]

> A co to jest za ogolnik? Co naukowcy przewidzieli?

Za długo by tu streścić np. hiperaktywność ciała migdałowatego i
tendencje ku negatynej ocenie w affecitve priming task u ludzi w
depresji.

> Najlepszym dowodem przyczynowosci w badaniach mozgu jest brak
reakcji - dane
> miejsce jest uszkodzone, funkcja zanika. To jest najpewniejszy
pewnik od ponad
> stu lat.

Byłbym ostrożny zważając, że mamy do czynienia w psychiatrii
bardziej z dezorganizacją, nieefaktywnoścą niż totalną awarią
jakiegokolwiek obwodu. Wątpie by był jakiś obszar niedepresyjnego
myślenia, którego uszkodnie wywołuje depresje, albo obszar
racjonalnego myślenia, którego uszkodzenie powoduje urojenia.


> To jest kwestia trwalosci sladow mozgowych. Jedyna rzecza, ktora
tak naprawde
> jest trwala i nieodwracalna jest fizyczne uszkodzenie.

Hmm

Ze wszystkim, co nabyte,
> jest inaczej.

Więc ci się knoci, bo jeśli nabyte jest fizyczne uszkodzenie (w
ogóle co pod tym słowem rozumiesz? jakie to są niefizyczne
uszkodzenia? ) to zaprzeczasz powyższemu zdaniu.

>Jezeli przestaniesz grac, roznice w neuroobrazowaniu zanikna.

Do pewnego stopnia zachowasz umiejętność gry, czyli nie wracasz do
punktu wyjścia, ale za to z łatwoscią zapominasz jak grać dany
utrwór. Więc mając dostatecznie czułe narzędzie spodziewam się, że
bedą nadal różnice, co nie znaczy, że będa takie same jak wtedy gdy
utwór jest opanowany.

> Nawet gestosc tkanki mozgowej moze ulegac zmianom w obie strony.
Jezeli
> nabedziesz nowa umiejetnosc, nastapi przyrost gestosci tkanki w
obrebie kory
> mozgowej. Nawet zmiany w obrebie hipokampu pod wplywem
traumatycznych przezyc s
> a
> czesto odwracalne. To moze miec zastosowanie w
> przypadku depresji, poniewaz u osob z depresja gestosc tkanki
korowej w
> niektorych rejonach maleje.


Nie lubie tego typu przyczynowości, raczej dla klarowności przyjmuje
pewien epifenomenalizm, czyli emocje są tylko odbiciem fizycznego
procesu i niczego nie są w stanie zmienić. To fizyczne może zmenić
tylko to co fizyczne. To tak dla klarowności. Oczywiście teraz
możesz mni zarzucić iż wcześniej pisałem iż aktywność mózgu coś
powoduje, ale chce zaznaczyć, że nie w tym sensie jakim się to
normalnie rozumie.

> Co do jednego mam pewnosc. Mechanizm powstawania tych roznic moze
byc podobny.

Wątpie w to.

> Nie moze byc. Twoj blad tkwi w zalozeniu, ze wszystkie roznice w
przetwarzaniu
> mozgowym miedzy chorymi a zdrowymi sa powodem choroby. Zmiany moga
byc
> konsekwencja choroby, np. w zespolach reaktywnych.


Twierdze, że są powodem objawów.
Konsekwencje chorób moga być same w sobie chorobami.
Czyli jeśli dane funkcjonowanie mózgu jest wynikiem powiedzmy
rekompensaty, a aktywacja takiej rekompensaty może wywoływać dalsze
zmiany poprzez sprzężenie zwrotne, to wciąż jest ostateczny wynik,
suma tego wszystkiego, który się przekłada na zachowanie.

[charioteer1]

neuroleptyk napisał:

> > A co to jest za ogolnik? Co naukowcy przewidzieli?
>
> Za długo by tu streścić np. hiperaktywność ciała migdałowatego i
> tendencje ku negatynej ocenie w affecitve priming task u ludzi w
> depresji.

To sprobuj moze jednak wyjasnic. Chodzi o to, ze cialo migdalowate jest
zaangazowane podcza prymowania afektywnego? Jakos mnie to nie dziwi wcale. Inne
wyniki prymowania afektywnego u chorych na depresje sa tez oczywiste. Co z tego
wynika?

> Byłbym ostrożny zważając, że mamy do czynienia w psychiatrii
> bardziej z dezorganizacją, nieefaktywnoścą niż totalną awarią
> jakiegokolwiek obwodu. Wątpie by był jakiś obszar niedepresyjnego
> myślenia, którego uszkodnie wywołuje depresje, albo obszar
> racjonalnego myślenia, którego uszkodzenie powoduje urojenia.

Osrodek powodujacy omamy wzrokowe juz chyba zlokalizowano. U zdrowych tez
wystepuja. Nadal nie wiemy, dlaczego u chorych na depresje wystepuja czesciej.


> Ze wszystkim, co nabyte,
> > jest inaczej.
>
> Więc ci się knoci, bo jeśli nabyte jest fizyczne uszkodzenie (w
> ogóle co pod tym słowem rozumiesz? jakie to są niefizyczne
> uszkodzenia? ) to zaprzeczasz powyższemu zdaniu.

Sorry, nie zrozumielismy sie. Nie kazda zmiana w mozgu oznacza jego uszkodzenie.
Mozg zdrowego czlowieka bez przerwy, codziennie sie zmienia.

> >Jezeli przestaniesz grac, roznice w neuroobrazowaniu zanikna.
>
> Do pewnego stopnia zachowasz umiejętność gry, czyli nie wracasz do
> punktu wyjścia, ale za to z łatwoscią zapominasz jak grać dany
> utrwór. Więc mając dostatecznie czułe narzędzie spodziewam się, że
> bedą nadal różnice, co nie znaczy, że będa takie same jak wtedy gdy
> utwór jest opanowany.

Slady mozgowe moga calkowicie zaniknac. Francuzi przeprowadzili serie badan na
dzieciach koreanskich adoptowanych przez rodziny francuskie w wieku od kilku do
kilkunastu lat. Ojczysty koreanski zaniknal im calkowicie. Zero, nul, zadnych
sladow koreanskiego nie udalo sie wykryc w mozgu tych dzieci, przebadanych juz
jako osoby dorosle.


> Nie lubie tego typu przyczynowości, raczej dla klarowności przyjmuje
> pewien epifenomenalizm, czyli emocje są tylko odbiciem fizycznego
> procesu i niczego nie są w stanie zmienić. To fizyczne może zmenić
> tylko to co fizyczne.

Wracamy do punktu wyjscia. Negujesz fakt, ze reakcje miedzy mozgiem a
srodowiskiem sa dwustronne. Mozg nie tworzy emocji sam z siebie. Emocje sa
najczesciej reakcja mozgu na bodziec zewnetrzny.


> > Nie moze byc. Twoj blad tkwi w zalozeniu, ze wszystkie roznice w
> przetwarzaniu
> > mozgowym miedzy chorymi a zdrowymi sa powodem choroby. Zmiany moga
> byc
> > konsekwencja choroby, np. w zespolach reaktywnych.
>
>
> Twierdze, że są powodem objawów.
> Konsekwencje chorób moga być same w sobie chorobami.
> Czyli jeśli dane funkcjonowanie mózgu jest wynikiem powiedzmy
> rekompensaty, a aktywacja takiej rekompensaty może wywoływać dalsze
> zmiany poprzez sprzężenie zwrotne, to wciąż jest ostateczny wynik,
> suma tego wszystkiego, który się przekłada na zachowanie.

Jak wyzej. Mozg uczy sie pewnych zachowan, a wynik tej nauki jest zmiana
strukturalna na poziomie mozgowym. Konsekwencje, o ktorych piszesz, moga byc
wynikiem oddzialywan zewnetrznych. Negujesz istnienie stresu pourazowego.

[neuroleptyk]

> To sprobuj moze jednak wyjasnic. Chodzi o to, ze cialo migdalowate
jest
> zaangazowane podcza prymowania afektywnego? Jakos mnie to nie
dziwi wcale. Inne
> wyniki prymowania afektywnego u chorych na depresje sa tez
oczywiste. Co z tego
> wynika?

Nie tyle, że zangażowane co hiperaktywność łaczy się z tendencją do
oceniania negatywnie, myślę że to jest ważne odkrycie.

Dannalowski, Ohrmann et al.

Amygdala reactivity to masked negative faces is
associated with automatic judgmental bias in major
depression: a 3 T fMRI study.

...Amygdala hyperactivity, particularly in
response to negative stimuli, is a frequent finding in depression7–
11 and anxiety disorders.42 Consequently, our data
might suggest that pathological amygdala hyperactivity
could affect the onset and maintenance of emotional disorders
by eliciting dysfunctional negative biases already at
automatic stages of affective information processing. An automatic
negative judgmental bias was previously shown to
be a predictive factor for a weak therapy response.6 Thus
negatively biased emotion processing might represent a determinant
for a longer and more severe course of depression,
with amygdala hyperactivity being the corresponding
substrate...

> Osrodek powodujacy omamy wzrokowe juz chyba zlokalizowano. U
zdrowych tez
> wystepuja. Nadal nie wiemy, dlaczego u chorych na depresje
wystepuja czesciej.

Chyba?

> Sorry, nie zrozumielismy sie. Nie kazda zmiana w mozgu oznacza
jego uszkodzenie
> .
> Mozg zdrowego czlowieka bez przerwy, codziennie sie zmienia.

Inaczej się podchodzi do zmian w mózgu, jeśli z nami dzieje się coś
niepokojącego.

> Slady mozgowe moga calkowicie zaniknac. Francuzi przeprowadzili
serie badan na
> dzieciach koreanskich adoptowanych przez rodziny francuskie w
wieku od kilku do
> kilkunastu lat. Ojczysty koreanski zaniknal im calkowicie. Zero,
nul, zadnych
> sladow koreanskiego nie udalo sie wykryc w mozgu tych dzieci,
przebadanych juz
> jako osoby dorosle.

a)To, że jakaś umiejętnosć bardziej specyficzna znika nie znaczy, że
inne też muszą się tak zachowywać
b) Nie zrobisz z nich dyslektyków.
c) koreańskiego nie ma w mózgu w tym sensie co są neurony.

> Wracamy do punktu wyjscia. Negujesz fakt, ze reakcje miedzy
mozgiem a
> srodowiskiem sa dwustronne. Mozg nie tworzy emocji sam z siebie.
Emocje sa
> najczesciej reakcja mozgu na bodziec zewnetrzny.

Nie neguję. Napisałem tylko, że na fizyczne może wpływać tylko
fizyczne, więc żade emocje i tego typu fenomeny nie mają mocy
przyczynowej. Procesy w mozgu zwiazane z emocjami (ale nie produkty
emocji) tak, zbyt mocne słońce padające na głowę tak. Nie wiem czy
się rozumiemy.

> Jak wyzej. Mozg uczy sie pewnych zachowan, a wynik tej nauki jest
zmiana
> strukturalna na poziomie mozgowym. Konsekwencje, o ktorych
piszesz, moga byc
> wynikiem oddzialywan zewnetrznych. Negujesz istnienie stresu
pourazowego.

Dzura w mózgu też jest wynikiem odziaływań zewętrzynych i co z tego?
Spadające na głowę belki powodują paraliż czy konkretny defekt go
powoduje?? Zupełnie nie wiem o co ci chodzi w tym szystkim:)
Przypomniało mi się, że już z kimś prowadziłem tu podobną dyskusję o
łancuchach przyczynowych i wyszło, że Big Bang jest przyczyna, bo
bez niego nie spadnie np. taka belka.

[charioteer1]

Tu masz nowsze badanie:

Automatic Mood-Congruent Amygdala Responses to Masked Facial Expressions in
Major Depression
Biological Psychiatry, Volume 67, Issue 2, Pages 155-160
T. Suslow, C. Konrad, H. Kugel, D. Rumstadt, P. Zwitserlood, S. Schöning, P.
Ohrmann, J. Bauer, M. Pyka, A. Kersting, et al.

Abstract
Background

Cognitive theories of depression predict mood-congruent negative biases already
at automatic stages of processing, although several behavioral studies seem to
contradict this notion. That is, depression should potentiate emotional
reactivity to negative emotional cues, whereas it should reduce reactivity in
response to positive emotional stimuli. Assessing neurobiological substrates of
automatic emotion processing might be a more sensitive challenge for automatic
negative bias in depression than behavioral measures.
Methods

In 30 acutely depressed inpatients and 26 healthy control subjects, automatic
amygdala responses to happy and sad facial expressions were assessed by means of
functional magnetic resonance imaging (fMRI) at 3 Tesla. To examine automatic
responses, a presentation paradigm using subliminal, backward-masked stimuli was
employed. A detection task was administered to assess participants' awareness of
the masked emotional faces presented in the fMRI experiment.
Results

Detection performance was at chance level for both patients and healthy control
subjects, suggesting that the neurobiological reactions took place in absence of
conscious awareness of the emotional stimuli. A robust emotion by group
interaction was observed in the right amygdala. Whereas healthy control subjects
demonstrated stronger responses to happy faces, depressed patients showed the
opposite. Furthermore, amygdala responsiveness to happy facial expression was
negatively correlated with current depression severity.
Conclusions

Depressed patients exhibit potentiated amygdala reactivity to masked negative
stimuli along with a reduced responsiveness to masked positive stimuli compared
with healthy individuals. Thus, depression is characterized by mood-congruent
processing of emotional stimuli in the amygdala already at an automatic level of
processing.



Tylko ja dalej nie wiem, co z tego wynika. Obydwa badania przeprowadzono na
pacjentach w glebokiej depresji. Autorzy twierdza, ze aktywnosc ciala
migdalowatego moze wskazywac na podatnosc na leczenie. Jak dla mnie, tu wciaz
jest za malo danych. Z tego rownie dobrze moze wynikac, ze uszkodzenie ciala
migdalowatego moze powodowac depresje, albo ze depresja uszkadza cialo
migdalowate. Zgadzam sie, ze to sa wazne badania, ale jeszcze wiele takich badan
trzeba przeprowadzic, by uzyskac jednoznaczna odpowiedz na pytanie o przyczyny
depresji.

[dala.tata]

chario, chyba zdenerwowalas neuroleptyka, bo zaczyna mowic ze jestes smieszna. a
nawet smieszny!

[gomik]

Trzymaj się!może wkrótce minie.ja już parę razy myślałąm że znowu przyszła, a
jednak nadal nie biorę leków (też 1,5 roku) - a też bywały już silne stany
lękowe. a jeśli faktycznie przyszła, to jesteś tą :"szczęsciarą" , na którą leki
działąją (na mnie nie zawsze).
Powodzenia!
ps. ad. dyskusji: chyba zgubiliście w tym ferworze dyskusji człowieka i jego
problem, na cholerę człowiekowi wiedzieć czy endogenna czy inna jeśli po prostu
żle się czuje i potrzebuje wsparcia! trochę empatii...

[ewaryst7]

Witaj.Cierpię na to samo.Więc do bólu wiem co
przeżywasz.Pocieszające jest to , że zbliżamy się do wiosny , że
bedzie coraz więcej slonca i ciepełka...Powiedz , ktory masz nawrot
choroby?

[dramek1]

Hej niestety nie śledziłąm do końca tego wątku i już nie wiem o co w
nim chodziło. Choruje na zaburzenie afektywne jednobiegunowe czyli
tzw. depresje endogenna. Pierwszy raz zachorowałam w wieku 15 lat
czyli w okresie dojrzewania. Depresja niestety nie została wtedy
rozpoznana, mama chodziła ze mną do wszystkich lekarzy oprócz
psychiatry. Depresja trwała około 3 misiące i skończyła się napadem
drgawkowym. Po napadzie wszystkie dolegliwości ustąpiły. Drugi
epizod był niestety za pół roku- również sie skończył drgawkami i
depresja ustapiła. Zaczęto mnie faszerować lekami na padaczke. Sama
diagnoza brzmiała dla mnie jak wyrok.Pob trzech latach znou nawrót i
ta sama bajka. Az w końcu trafiłam do psychiatry która postawiła
diagnozę. leki przecipadaczkowe odstawione i zaczęłam przyjmować
antydepresanty. Niestety jak mi tylko dupsko ożyje to zmniejszam
dawkę do minimalnej i po jakimś czasie mam nawrót. Nie wiem jak ja
to robiłam ale w między czasie skończyłam studia-Uniwersytet,
założyłam rodzinę, urodziłam dziecko. Ale ogólnie jak teraz to pisze
to chce mi się wyć. Dlaczego tak jak inni nie mogę wstać i mieć
wszystko w dupie i nie mieć tej cholernej depresji. Dlaczego musze
walczyć z nastrojem, cały czas zastanawiam się kto mi sprzedał to
gó...- dziedziczenie.

[dala.tata]

zaburzenie afektywne jednobiegunowe (w rzeczywistosci nazywa sie to zaburzeniem
depresyjnym) nazywa sie dlatego, ze masz tylko depresje, a nie masz, jak przy
dwubiegunowym, jeszcze manii.

z endogennoscia nie ma to nic wspolnego.

[evee1]

> Nie wiem jak ja
> to robiłam ale w między czasie skończyłam studia-Uniwersytet,
> założyłam rodzinę, urodziłam dziecko.
Tez tak sobie czasami mysle. Ja jeszcze mam na koncie emigracje i
jedna przeprowadzke miedzykontynentalna w te i nazad. Ja akurat
jestem posiadaczka GAD, stanow lekowych i atakow paniki, ale to tak
samo meczace cholerstwo.

> Ale ogólnie jak teraz to pisze
> to chce mi się wyć. Dlaczego tak jak inni nie mogę wstać i mieć
> wszystko w dupie i nie mieć tej cholernej depresji. Dlaczego musze
> walczyć z nastrojem, cały czas zastanawiam się kto mi sprzedał to
> gó...- dziedziczenie.
A mi nie. Bo ja juz jakis czas temu zaakceptowalam, ze taka jestem i
juz. To znaczy chcialabym nie miec takich problemow, ale kto
powiedzial, ze zycie ma byc latwe? Poza tym inni maja inne problemy
i nie wiem czy akurat chcialabym sie z nimi zamieniac ;-). Zawsze
nasz problem jest dla nas najgorszy, bo jest nasz wlasny. To chyba
normalne...

W ogole to bardzo ciekawy watek, ale jakos wczesniej go omijalam ;-).
Ale teraz mam ochote sie odniesc.

> Dla mnie depresja endogenna to akceptacja uwarunkowania
biologicznego
> depresji a to prowadzi u bardzo wielu ludzi do stwierdzenia ze nic
> sie z tym nie da zrobic, ze jest to wyrok skazujacy bo decyduja
geny i biologia.

> mysle ze to jest niezle podsumowanie tego, co oznacza endogennosc
depresji. po
> co nam psychoterapia, psychoedukacja, aktywizacja zawodowa, skoro
to wszystko
> tylko biologia. i walimy prochy, ktorych skutecznosc jest w
najlepszym wypadku
> kwestionowalna, ktore maja dzialania iatrogenne, ktore moga byc
uzalezniajace
> itd. itd. a przepisujemy je juz wiadrami.
"Endogennosc" to raczej definicja. Ja na przyklad endogennosc
rozumiem jakos odniesienie do niepoznanej, czy trudnej do okreslenia
etiologii. A to niekoeniecznie musi sie laczyc z akceptacja - to
jest juz interpretacja tego jak chory do tej endogennosci podchodzi.
Jedni byc moze spoczywaja na laurach i lykaja proszki, inni szukaja,
a proszki tylko im sluza tymczasowa pomoca. Mimo ponad 20 lat ja
nadal szukam przyczyn ;-).

> Psychoterapia probuje uswiadomic czlowiekowi co robi zle i co
nalezy
> zmienic. Reszta zalezy od czlowieka, jesli zrozumial, jesli
zmienil
> to co robi zle wtedy psychoterapia pomaga. Jesli nie to
> psychoterapia nie przynosi zadnych rezultatow i sprowadza sie do
> spotkania towarzyskiego.
A co jezeli juz robisz i myslisz tak jak Ci psychoterapia radzi? Co
jezeli jednak to nie pomaga? Co jezeli sam psychoterapeuta twierdzi,
ze w zasadzie nie ma co zmieniac, bo nie ma powodow?

Co prawda dala.tata napisal, ze "obserwacje z forum nie sa zrodlem
danych naukowych" i rozumiem, ze w tym watku dyskusja toczy sie
glownie na ten temat aspektow naukowych psychiatrii, ale jednak
chcialabym dorzucic moge osobnicze swiadectwo ;-). Nie bede sie
wdawac w dysputy bardziej naukowe, bo jest tego za duzo jak dla mnie
i nie mam odpowiedzniego warsztatu, choc wszystko z zaciekawieniem
przeczytalam,.
Zaznaczam, ze zgadzam sie, ze leki nie dzialaja w 100%, oraz ze sa
rozne metody leczenia depresji (mam tez lekka depresje), ale ja
akurat jestem swietnym przykladem osoby, ktorej nie pomaga
psychoterapia, ale za to pomagaja leki.
U mnie jest tak: leki - dzialaja, leki+psychoterapia - dzialaja,
sama psychoterapia - nie dziala.
Kilkaktronie odstawialam juz leczenie farmakologiczne (nie
gwaltownie, ale po dlugim okresie) w nadziei, ze dam rade
funkcjonowac "na czczo". Ale zawsze mialam nawrot choroby. Moznaby
argumentowac, ze prochy tylko maskowaly moje objawy, a tak naprawde
pomoglaby mi psychoterapia. Udalam sie zatem na psychoterapie w
okresie remisjii, ale bylo to raczej bezprzedmiotowe, bo wtedy u
mnie po prostu nie bylo co leczyc :-). W zwiazku z tym, w nadziei,
ze psychoterapia zadziala lepiej jak nie bede pod wplywem dzialania
pigul i ze pozbede sie tego paskudztwa raz na zawsze, po raz kolejny
odstawilam leczenie farmakologiczne (bedac w remisji i czujac sie
swietnie). Ale niestety i po tym eksperymencie, kiedy po kilku
miesiacach, mimo uczeszczania na psychoterapie , znow mialam nawrot
i z tygodnia na tydzien bylo coraz gorzej, wrocilam jednak do lekow.
I ja CZUJE jak leki mi pomagaja. Po niewielkiej dawce czuje
stopniowa poprawe, po zwiekszeniu dochodze do dawki optymalnej i
funkcjonuje jak normalny czlowiek. Na nerwice (GAD i ataki paniki)
choruje od ponad 20 lat i przyczyn tego stanu nie udalo mi sie
jeszcze dociec. Poniewaz jeszcze pewnie pare latek pozyje (mama
nadzieje) i mam nature optymistyczna, to wierzylam, ze moge sie z
nerwicy wyleczyc i ja naprawde chcialabym moc tych lekow nie brac,
ale jakos mimo wysilku mi nie wychodzi. Moze za jakis czas znow
powtorze eksperyment z psychoterapia, ale narazie musze troche
odpoczac ;-). Wyglada na to, ze na dzien dzisiajszy farmakologia nie
jest dla mnie latwiejsza opcja - to jest jedyna opcja dajaca mi
mozliwosci funcjonowania.
Nie wiem dlaczego, ale dosc ciezka agorafobia przeszla mi jak za
pierwszym razem zaczelam brac leki i nigdy juz nie wrocila. Innym
objawem, ktory miewalam dosc czesto byla derealizacja, ale na pewnym
etapie przestalam jej doswiadczac. Tez nie wiem czemu.
Depresje tez miewam, chociaz niewielka, ale wtedy gdy nie jestem na
lekach. I tak jak awanturka ja takze odczywam, to inaczej niz
chandre, dol czy smutek. To jest poczucie totalnej beznadziei, ktore
moge odczuwac jednoczesnie kiedy jestem tez zadowolona z zycia i
ogolnie szczesliwa.

I jeszcze co do dziedziczenia. Wyglada na to, ze odziedziczylam
(cokolwiek mialoby to nie znaczyc). Trudno mi to teraz jakos naukowo
opisac, ale jestem taka jak tat i juz ;-). Jezeli o naszym zyciu
decyduje jedynie zachowania, a nie predyspozycje, ktore przekazali
nam rodzice, to dwojka moich dzieci powinna byc raczej taka jak ja i
oboje powinni wykazywac podobne tendencje lekowo/nerwicowe. Wszak
maja mnie na codzien i powinni juz przez te kilkanascie lat
podlapac. A tak nie jest. Jedno jest w tym wzgledzie podobne nieco
do mnie (mialo juz nawet jeden epizod lekowy), drugie ma psychike
jak ze spizu. Oczywiscie do badan naukowych sie to nie nadaje, ale
widac golym okiem, ze jedno i drugie odziedziczylo lub nie pewne
predyspozycje psychiczne. Jak zawsze w debacie "nature vs nurture"
zajmuje pozycje gdzies po srodku i uwazam, ze nie wszysko przekazuje
sie w genac. I uwazam, ze sama psychika ksztaltuje sie pod wplywem
obydwu i dlatego zarowno psychoterapia i leki maja swoje miejsce tam
gdzie ona szwankuje.

[dramek1]

Dodając parę słów do tego wątku- zacytuję słowa mojego lekarza
psychiatry- " za parę lat nie będzie sie mówić o nerwicy, czy
depresji, ale o zaburzeniach w układzie serotoninergicznym oraz
noradrenergicznym" Już od paru lat szukam przyczyny mojej choroby,
moze więzi z rodzicami nie były udane, moze stresująca praca, i tak
dalej i tak dalej...... Z dnia na dzień uświadamiam sobie, ze mózg
to organ jak każdy inny.Tak jak serce choruje, tak i mózg.
Przerażające to jednak.....

[dala.tata]

albo ten psychiatra wie cos, czego jeszcze nikt na swiecie nie wie, albo lubi
robic wrazenie. za pare lat z cala pewnoscia nie bedzie sie tak mowic.

i nie, mozg to nie jest organ jak kazdy inny.

[dala.tata]

bardzo ciekawe badania sie robi na temat tego, co ludzie mysla o swojej
chorobie, o tym, czy jest dziedziczna itd itd. jednak z tych badan dowiadujemy
sie tylko tego, co ludzie mysla, a nie tego, jaka jest choroba. w przecwnym
razie cukrzyca bylaby od jedzenia cukru, przezeibienie od zmarzniecia itd itd.