Terapie alternatywne. Czy ktoś próbował?

[elaenna]

Cześć Wam!!!
Jestem nowa na tym forum. Mam za sobą wieloletnią nerwicę i mnóstwo
rozmaitych (nieskutecznych) psychoterapii i farmakoterapii. Kilka miesięcy
temu poddałam się terapii oddychaniem. Jej rezultaty przeszły moje
oczekiwania. Dziś funkcjonuję (prawie) normalnie. Żyję, zamiast wegetować.
Ciekawa jestem, czy ktoś z Was ma podobne doświadczenia?
Pozdrawiam

[looserka]

Mnie zafrapowało owo dudnienie binarne, ale próbować na razie nie mam zamiaru.
Poczekam, aż Rzeźnia przetestuje je na swoich półkulach i ocenimy skutki!

[rzeznia_nr_5]

elaenna napisała:

> Cześć Wam!!!
> Jestem nowa na tym forum. Mam za sobą wieloletnią nerwicę i mnóstwo
> rozmaitych (nieskutecznych) psychoterapii i farmakoterapii. Kilka miesięcy
> temu poddałam się terapii oddychaniem. Jej rezultaty przeszły moje
> oczekiwania. Dziś funkcjonuję (prawie) normalnie. Żyję, zamiast wegetować.
> Ciekawa jestem, czy ktoś z Was ma podobne doświadczenia?
> Pozdrawiam



Coś w tych oddechach musi być.Swego czasu na forum wielką karierę robiły
ćwiczenia oddechowe metodą Buteyki.Jedną to nawet to z Chada uleczyło sam
widziałem tu na forum.

[zoltanek]

nie rozumiem? jakto? że zaczełaś oddychać?

powiedz jak to się robi, potrzeba do tego specjalistycznego sprzętu i pomocy
innych osób? jaka jest skuteczność?
co na to WHO, czy przeprowadzano testy na zwierzętach, a jeśli tak to co na to
APIC i SINEP?

powiedz o tym coś więcej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[elaenna]

Warsztaty, na których przeszłam tę terapię, poza niewątpliwym zintegrowaniem
podstawowego źródła moich neurotycznych lęków, spowodowały u mnie całkowitą
zmianę pespektywy, z której oglądałam swoją nerwicę. Mam pewność, że już
potrafię sobie z nią poradzić.
Życie bez lęku, którego nie doświadczałam od ponad 20 lat, jest wspaniałe.
Jeszcze muszę dużo zmienić w sobie, aby pozbyć się do końca neurotycznych
zachowań, które widzę, i które nie pozwalają mni powiedzieć "zdrowa" o sobie,
ale to już "małe piwo" w porównaniu z tym, co było.
Same warsztaty były niesamowitym doświadczeniem. Trudnym, ale ozdrowieńczym. W
ciągu kilku godzin dowiedziałam się o sobie więcej, niż przez całe lata.
Jeśli miałabym komukolwiek radzić walkę z nerwicą, to właśnie tą metodą.

[milionynas]

Elenna napisała jak wyzdrowiała dzięki alternatywnym metodom leczenia.
świetnie, ale to było coś z oddychaniem...
Czy nie chodzi aby o "rebirthing i regressing"?
Krócej, czy podczas tych ćwiczeń oddechowych hiperwentylowałaś się?
Bo jeśli tak to jestem smutny, bo mnie nie wolno się hiperwentylować,
a z chęcią spróbowałbym tej metody leczenia oddechem.
Czy mogę jeszcze raz prosić o pełną nazwę tych technik, tak,
żebym sobie znalazł w Necie. Z gory dziękuję
-Hungry_Potter

[bigda]

Oki, ale napisz, jak to wyglądało albo moze chociaż nazwę metody, miejsce,
gdzie można skorzystać, etc.

[elaenna]

Były to sesje oddechowe bliskie temu, co "milionynas" nazwał "regressingiem".
Metoda ta jest nieco zmodyfikowana. Nie dochodzi w niej do hiperwentylacji.
Natomiast niewątpliwie powoduje rodzaj "szoku tlenowego". Nie bardzo wiem,
dlaczego nie mógłbyś, milionynas, takiej terapii przejść? Ja jestem po zatorze
płuc i nie zaszkodziło mi.
Skorzystałam z oferty Centrum Regeneracji Psychofizycznej i Rozwoju -
www.depresjastop.pl. Tam też jest sporo informacji o stosowanych
technikach.
Na temat terapii oddychaniem dużo pisze Stan Grof w "Przygoda okrywania samego
siebie".
Na temat fizjologicznych mechanizmów terapii oddychaniem i jej skutków
psychologicznych nigdzie nie ma zbyt wiele. Mechanizm nie jest znany do końca.
Ale skutki są niesamowite.
Warsztaty, w których wzięłam udział, były dla mnie ostatnią deską ratunku.
Medycyna (i psychoterapia) klasyczna nie miały mi już nic do zaoferowania poza
coraz większymi dawkami psychotropów. Więc siedziałam w domu (nie mogłam
wychodzić - lęk) i żarłam te prochy. Miałam kłopoty nawet z pójściem do kibla.
Bezsenne noce. SUPER wegetacja. Zresztą, jak się zorientowałam, wielu
forumowiczów zna to z własnego doświadczenia.
Na warsztaty szłam z duszą na ramieniu. Nie dość, że po zatorze, nie dość, że
nieznana metoda, nie znani ludzie. Zresztą każde novum wywoływało u mnie lęk.
Trenerzy są wspaniałymi ludźmi. I wiedzą, co robią. Program warsztatów
dopasowują do problemów pacjenta.
Nie ukrywam, że było ciężko. Ale było warto.
Ciekawa jestem, czy ktoś z bywających na tym forum ma jakieś doświadzenia z
terapiami oddechem. Chętnie bym się wymieniła swoimi, bo nie da się w zasadzie
opisać przeżyć z oddychania. To trzeba przejść samemu.

[jureker]

O! Proszę, mój konik. Jak wygląda ta technika? Sam mam sporo doświadczeń z
rebirthingiem.

[elaenna]

To jest zmodyfikowana metoda regresingu, czyli technika mniej intensywna niż
rebirthing. Ale efekty są, z tego, co wiem, zbliżone. Wyłażą także traumy
okołoporodowe, jeśli takowe miały miejsce.
A jak przeżyłeś rebirthing (jeśli masz ochotę o tym powiedzieć)? Sama się
zastanawiam, czy nie wziąć udziału w takiej sesji.

[jureker]

Zobacz moje wczesniejsze wypowiedzi, bo mam wrażenie, ze komuś już się
niedobrze zrobi jak jeszcze raz to powtórzę. Jeśli to podobne, to pewnie nic
Cię nie zaskoczy.

[elaenna]

A jak je znaleźć? Jeszcze mi brak wprawy w poruszaniu się na forum.

[jureker]

wyszukiwarka, w podpisie

jureker:dzięki, przejrzałam

[elaenna]

Różnorodność zarówno reakcji jak i skutków seseji oddychania, które opisałeś Ty
oraz inni, moim zdaniem wynikają z subtelnych różnic w technice ich
wykonywania. Te subtelne różnice być może skutkują znacznie mniej subtelnie.
Przekonałam się już, że kluczową rolę w sesji oddychania odgrywa terapeuta-
trener. To on narzuca i kontroluje tempo i głębokość oddechów oraz czas sesji.
W trakcie moich sesji nie dochodziło do hiperwentylacji. Natomiast miały
miejsce różne, bardzo bogate i nieoczekiwane, odczucia fizyczne i psychiczne.
Muszę przyznać, że nadal nie mogę wyjść ze stanu zdziwienia, jak tak proste i
naturalne zjawisko jak oddychanie, może spowodować takie bogactwo doznań.
Ustąpienie u mnie (i nie tylko u mnie) po sesjach lęków jest dla mnie
argumentem na rzecz teorii (bodaj Grofa), że powoduje ono (oddychanie)
wydobycie z podświadomości i zintegrowanie traum przeszłości (i nie tylko).
Jest to na pewno bardzo skuteczna metoda w przypadku nerwicy, której źródłem są
przeżycia z przeszłości tak bolesne, że wyparte ze świadomości. Sama sesja w
takiej sytuacji może być strasznym przeżyciem, ale jej skutki - zbawienne.
Tyle, że sesje takie muszą być prowadzone i kontrolowane przez naprawdę dobrego
trenera. Przerwanie lub zakończenie sesji w niewłaściwym momencie (np. za
wcześnie lub zbyt gwałtownie) może doprowadzić do utrwalenia, zamiast
zintegrowania, lęku.
Elżbieta
PS. Dzięki za podanie sposobu wyszukiwania. Teraz już wiem. Człowiek się uczy
całe życie:-)))

[bigda]

Podaj jakiś namiar na miejsce, gdzie to pzrechodziłaś, jeśli możesz.
bidga

Namiar

[elaenna]

Witaj
Ja trafiłam na te warsztaty przez stronę www.depresjastop.pl. Możesz tam
wejść, poczytać sobie, co proponuje Centrum. Trenerzy dopasowują terapię do
indywidualnych potrzeb, więc najlepiej jest napisać do nich maila i opisać swój
problem. Albo zadzwonić - na stronie są numery telefonów.
Pozdrawiam
Elżbieta

[bigda]

Dzięki, trafiłem na stronę i co prawda nie znalazłem tam, czego szukałem, ale
wsyłałem maila.
Dzięki
Bigda

Nie jestes jakoś związana ekonomicznie z tą firmą?

[doc.pasikonik]

[elaenna]

He, he, Jestem. Zostawiłam w niej kasę:-)))

[hello2004]

Co do terapii oddychaniem (chodzi chyba o terapie Janova) to nie mam
doswiadczen. Jesli zas chodzi o psychoterapie to mam za soba 3 lata
indywidualnej i jeszcze 2 lata przed soba (wg. mojego terapuety). Od
pazdziernika dokladam terapie grupowa wg. Eriksona. Chce tez podjac sie terapii
grupowej Gestalt - 4 miesiace. Nie wiem tylko/watpie czy mozna 2 na raz
(watpie, choc o tym zadecyduja terapeuci). Moja osobowosc - borderline.
I leczy sie to dlugo. Zapraszam do wymiany doswiadczen. Pozdro - Piotrek
moj mail: [e-mail]

[aneta10ta]

Jak już to wszystko oblecisz, coś jeszcze z CIEBIE zostanie?
Aneta

[dr_zombie]

ja tez się zastanawialem nad ofertą www.depresjastop.pl, ale jak się
dowiedzialem, ze to kosztuje 750 zeta...

Tanie to nie jest, fakt, ale...

[elaenna]

jak sobie podsumujesz, ile wyrzucasz na konowałów, psychoterapeutów i leki, to
już nie jest to tak dużo. Zresztą, żeby to jeszcze skuteczne było! A guzik. Ja
przez 25 lat pełnoobjawowej nerwicy wydałam na to taką masę szmalu, że wolę nie
myśleć. Z której strony nie oglądałabym kasy włożonej w warsztaty - opłacało
się stukrotnie:-)
Pozdrawiam
Elżbieta

[bigda]

Hm, proszę nie nazywać psychoterapeutw konowałami.
Ni znam dokładnie motody, z której skorzystałaś, ale jeśli idzie o rebirthing,
to nie jest to taka całkiem nowa ani taka całkiem alternatywna metoda.
Hiperwentylacja jest od dawna wykorzystywana do prowokowania napadowej
czynności bioelektrycznej mózgu, np. podczas badania EEG. Gwałtwone stany
emocjonalne są aktywnością w dużej mierze napadową (podobnie jak np.
błogosławiony śmiech), można je zatem prowokować takimi metodami. Efektem jest
coś podobnego do tego, co ongiś nazywano katharsis. Daje to niesamowitą ulgę,
ale czy na długo? Tego nie wiem, nie znam żadych wyników badań podłużnych,
sądzę, ze takich badań nie ma. Trwałe efekty są pewnie zawdzieczane (jeśli w
ogóle są) głównie uzyskaniu poczucia kontroli nad stanem emocjonalnym, nie zaś
samej cudowności metody. Wiele metod psychoterapeutycznych zaś opiera się na
wielu badaniach, które dowodzą ich skuteczności. Znam wiele osób, którym
psychoterapia pomogła i stały się znacznie szczęśliwsze. Dlatego też prosze nie
nazywać psychoterapeutów konowałami.
Bigda

"Konowałami" nazwałam lekarzy...

[elaenna]

niezależnie zresztą od specjalności. 80% medyków to konowały, czyli
niedouczeni, niekompetentni, leniwi i wrodzy pacjentowi ludzie. Posiadają
papiery, które pozwalają im bezkarnie robić innym krzywdę. Kilka miesięcy temu
trzech takich konowałów wysłało mnie w podróż na tamten świat. Że im się nie
udało, to już tylko przypadek. I nawet po tym fakcie twardo bronili swoich
racji. Ciekawe, że inni lekarze byli odmiennego zdania.
Mam więcej takich doświadczeń, także z psychiatrami.
Wśród psychoterapeutów też jest wielu nieudaczników, ale tu, może ze względu na
mniejszą szkodliwość społeczną i mniejsze możliwości, ten odsetek będzie się
kształtował pewnie na poziomie 60%, czyli średniej krajowej kompetencji
zawodowych. I tyle z socjologii...
Jeśli chodzi o psychoterapie, to poddałam w wątpliwość skuteczność terapii
werbalnych tam, gdzie problemem są emocje. Terapie werbalne są przeważnie mało
efektywne, ogromnie rozciągnięte w czasie, a jeśli podstawowym problemem
pacjenta są emocje - często nieskuteczne. Dużo zależy od kwalifikacji
terapeuty, ale o dobrego terapeute nie jest łatwo. Ja miałam niefart trafiać na
kiepskich. Jeden mi powiedział, że "wywołuję u niego potrzebę rywalizacji
intelektualnej" (doktor medycyny-psychiatra), drugi, "że się mnie boi".
Wszystkie terapie werbalne, jakie zaliczyłam, były stratą czasu (i pieniędzy).
Więc wybacz mocne słowa i rozgoryczenie, jakie bije z moich postów, ale 25 lat
lęków i obijania się po gabinetach takich ludzi daje mi chyba prawo do odrobiny
niezadowolenia.
Pozdrawiam
Elżbieta

[aneta10ta]

elaenna napisała:

> Jeśli chodzi o psychoterapie, to poddałam w wątpliwość skuteczność terapii
> werbalnych tam, gdzie problemem są emocje. Terapie werbalne są przeważnie
mało
> efektywne, ogromnie rozciągnięte w czasie, a jeśli podstawowym problemem
> pacjenta są emocje - często nieskuteczne.

Poniekąd byłabym skłonna się z Tobą zgodzić. Ostatnimi czasy psycho zalecił mi
jazdę na rowerze górskim. Kiedy brawurowo wzięłam ostry wiraż na nieznanym
wcześniej szlaku, coś się we mnie przekręciło, a psychia wprost nie mogła
uwierzyć w widoczne gołym okiem efekty.
Uczyłam się też paso doble. To taniec polegający przede wszystkim na
powtarzalności 3 kroków w różnych kierunkach. Umiałabym go w dostatecznym
stopniu, gdyby nie 4, rzadziej stosowany krok, coś jakby naskok obunóż z
ugięciem kolan. Właściwie z miękką pracą stawów samo jakoś wyszło, ku mojemu
zdziwieniu zresztą. A naskoku pewnie już nigdy nie opanuję.
Co prawda psycho przypisuje zbyt wielką wagę do wpływu moich umiejętności
tanecznych na kondycję psychiczną,lecz sama widzę, że złagodniałam.

> Dużo zależy od kwalifikacji
> terapeuty, ale o dobrego terapeute nie jest łatwo. Ja miałam niefart trafiać
na
>
> kiepskich. Jeden mi powiedział, że "wywołuję u niego potrzebę rywalizacji
> intelektualnej" (doktor medycyny-psychiatra), drugi, "że się mnie boi".
> Wszystkie terapie werbalne, jakie zaliczyłam, były stratą czasu (i pieniędzy).

Ceniłabym ich za szczerość i partnerski stosunek. Syty głodnego nie zrozumie.
Może sami potrzebowali pomocy?

> Więc wybacz mocne słowa i rozgoryczenie, jakie bije z moich postów, ale 25
lat
> lęków i obijania się po gabinetach takich ludzi daje mi chyba prawo do
odrobiny
>
> niezadowolenia.

Mam krańcowo inne doświadczenia ze współpracy z psycho.
Psychoterapia jest o niebo trudniejsza niż łykanie pigułek i o niebo więcej
wymaga wysiłku tak od psycho jak i jego klienta.
Pozdrawiam
Aneta

> Pozdrawiam
> Elżbieta

Masz fart.

[elaenna]

Że udaje Ci się trafiać na dobrych psychoterapeutów. Mam dokładnie odwrotne
doświadczenia. Widocznie ja nie mam szczęścia. I co mi po partnerskim stosunku
i szczerości, skoro żaden z nich nie powiedział, że nie potrafi mi pomóc, a
kasę brał? Ja po nich nie oczekiwałam stosunków partnerskich (takie mam z mężem
i przyjaciółmi), tylko pomocy. Na moją pomoc nie mogli liczyć, choć miałam i
taką panią psychiatrę, u której robiłam za psychoterapeutkę, bo miała kolosalne
problemy ze sobą. Ale to ja jej płaciłam. Nienormalne?

Praca psychoterapeuty jest na pewno trudna, odpowiedzialna i stresująca. Ale
nikt nikogo nie zmusza do jej wykonywania.

Podobają mi się pomysły Twojego terapeuty. Myślę, że pomysł z jazdą na rowerze
i tańcem jest świetny. Niezależnie od stopnia, w jakim uda Ci się obie
dyscypliny opanować, to fakt ich uprawiania sam w sobie jest fajny:-)
Chyba rzeczywiście miałam niefart w doborze swoich terapeutów:-)))

Pozdrawiam
Elżbieta

[aneta10ta]

elaenna napisała:

> Na moją pomoc nie mogli liczyć [psycho i psychia], choć miałam i
> taką panią psychiatrę, u której robiłam za psychoterapeutkę, bo miała
kolosalne
>
> problemy ze sobą. Ale to ja jej płaciłam. Nienormalne?

Dlaczego?
Krąży, krąży złoty pieniądz. Jakie to ma znaczenie, w którą stronę?
Ostatecznie wszystkie rzeki wpadają do morza, a drogi prowadzą do Rzymu.
Że też pacjenci są tacy drobiazgowi.

> Podobają mi się pomysły Twojego terapeuty.
To tylko niewielka probka. Jego radosna działalność nie zna granic.
Pozdrawiam
Aneta

[bigda]

> niezależnie zresztą od specjalności. 80% medyków to konowały,

Skąd pochodzi ta statystyka?

>Kilka miesięcy temu
> trzech takich konowałów wysłało mnie w podróż na tamten świat. Że im się nie
> udało, to już tylko przypadek. I nawet po tym fakcie twardo bronili swoich
> racji. Ciekawe, że inni lekarze byli odmiennego zdania.

Rozumiem Twojeprzeżycie, ale w ten sposób rozumując należy stwierdzić, że 80%
nauczycieli to konowały durnie, idioci i zbrodniarze, 80% rodziców, 80%
rolników, 80% księży to pedofile i cudzołożnicy.... czy to nie jest aby
przesada? Poczekajmy aż metoda, która Ci pomogła, rozpowszchni się tak, jak
medycyna i zobserwujmy, ile ludzi wyslą na tamten świat osoby ją stosujące.

> Wśród psychoterapeutów też jest wielu nieudaczników, ale tu, może ze względu
na
>
> mniejszą szkodliwość społeczną i mniejsze możliwości, ten odsetek będzie się
> kształtował pewnie na poziomie 60%, czyli średniej krajowej kompetencji
> zawodowych. I tyle z socjologii...

Skąd pochodzą takie dane i co to jest "średnia krajowa kompetencji zawodowych"?

> Jeśli chodzi o psychoterapie, to poddałam w wątpliwość skuteczność terapii
> werbalnych

To chyba jakiś nowy rodzaj terapii.

> Terapie werbalne są przeważnie mało
> efektywne, ogromnie rozciągnięte w czasie, a jeśli podstawowym problemem
> pacjenta są emocje - często nieskuteczne.

Skąd czerpiesz swoje informacje? Jesli tylko na podstawie swoich doświadczeń
orza doswiadczeń osób, które znasz, nie rozmiawiajmy o tym. Psychoterapia jest
skuteczna mniej wiecej w 50% przypadków (pisze o tym m.in. Eihelberger w art. z
Wyborczej). To dużo i mało. Dla 50%, którym pomogła, to dużo, dla pozostałych
50% to mało. Ale nikt nie tweirdzi, że skuteczność sięga 100%. Czy znasz
analogincze dane dotyczące metod, które nazywasz alterantywnymi? Czy znasz
ludzi cierpiących na poważne zaburzenia, którym takie metody pomogły trwale, a
nie tylko chwilowo?Dla ułtawieia dodam, że przez "trwale" rozumiem okres min.
kilku lat.

> kiepskich. Jeden mi powiedział, że "wywołuję u niego potrzebę rywalizacji
> intelektualnej" (doktor medycyny-psychiatra), drugi, "że się mnie boi".

Analiza dwóch przypadków to chyba slaba podstawa do wyciągania wniosków
ogólnych.

> Więc wybacz mocne słowa i rozgoryczenie, jakie bije z moich postów, ale 25
lat
> lęków i obijania się po gabinetach takich ludzi daje mi chyba prawo do
odrobiny
>
> niezadowolenia.

Gratuluję Ci uzyskanej poprawy samopoczucia i mam nadzieję, że okaże się
trwała. Ostatnio sam zainteresowałem się opisywanymi przez Ciebie metodami i
pewnie niedługo będę się wnich szkolił, ale to, co napisalaś, to nie jest
odrobina niezadowolenia, ale mocno obraźliwe słowa. Obraźliwe tym bardziej, że
oparte na podstawach bardzo słabych. Nie wiem, kim jesteś z zawodu, ale czy
czujesz się pzrygotowana do wydawania tak ostrych sądów? Czy rzeczywiście
czujesz się aż takim znawcą tematu? I czy nie sądzisz, że Twoja ocena wynika w
dużej mierze z emocji, nie zaś z trzeźwej oceny stanu rzeczy? No i wreszcie,
czy gwałtowne i negatywne emocje, jakie kierują Twoimi słowami nie świadczą
przypadkiem o tym, że terapia nie była do końca skuteczna?

Najgorętsze pozdrowienia
życzę utrzymania dobrej formy
trzymam kciuki
wyrazy najcielejszychuczuć
etc
etc
Bigda

Może faktycznie trochę mnie poniosło...

[elaenna]

Liczby wzięłam z sufitu, ale wynikają one z mojego głębokiego przekonania, że
otoczeni jesteśmy niekompetencją i głupotą ludzką. Czasem nie starcza mi
cierpliwości i wyrozumiałości!
O zbrodniarzach nie pisałam, ale przez głupotę i tumiwisizm można nim zostać. I
to nie koniecznie w fachu medycznym. Kiedyś mechanik samochodowy "zapomniał"
dokręcić drążki kierownicze w moim samochodzie. Gdybym brała zakręt nieco
szybciej - byłby to właśnie taki przypadek.
Moje przeszło 50 lat życia dostarcza mi aż nadto przykładów potwierdzających
moją ocenę. Nie mogę, z oczywistych względów, ich wszystkich przytaczać:-)
Przykład z wczoraj. Chciałam nadać list wartościowy na poczcie (czynna całą
dobę). W urzędzie nie było nikogo, kto potrafiłby to zrobić. Po pół godzinie
szarpaniny pomogła konsultacja telefoniczna z Pocztą Główną.
Może ja mam wyjątkowy niefart?
Terapiami werbalnymi nazywam te psychoterapie, które oparte są o rozmowę
pacjenta z psychoterapeutą.
Jeśli sam jesteś psychoterapeutą, to rozumiem, że czujesz się dotknięty moimi
uwagami. Ale zauważ, że nie napisałam 100%:-)))
Sam dobrze wiesz, jakimi motywacjami ludzie kierują się przy wyborze zawodu.
Stosunkowo niewiele czasu poświęcają na zastanowienie się, czy się do niego
nadają. Najwięcej - czy będę miał pracę i ile zarobię. A często jest to zupełny
przypadek. Tak jest teraz, ale było i drzewiej.

Skuteczność terapii, jaką przeszłam, będę mogła ocenić za kilka lat. Masz
rację, że dopiero wtedy będzie to ocena wiarygodna. Niemniej jednak te kilka
miesięcy poprawy, jaką obserwuję teraz, to i tak kilkakrotnie więcej, niż
efekty wszystkich poprzednich. Wiem, że nie jest łatwo poprawnie zdiagnozować
pacjenta z zaburzeniami osobowości. To nie wyrostek robaczkowy. Nie jest też
łatwo dobrać odpowiedni rodzaj terapii. Ale też nikt chyba nikomu nie obiecuje,
że zawód psychiatry czy psychoterapeuty jest łatwy. Powołujesz się na wywiad z
Eichelbergerem. On tam wyraźnie pokazuje, jak jest trudny, odpowiedzialny i
stresujący. Powiedz, ilu znasz takich terapeutów, którzy byliby tego faktycznie
świadomi. Świadomi, że mogą zrobić pacjentowi krzywdę, a nie tylko nie pomóc.
Natomiast nie sądzę, aby gwałtowność mojej reakcji świadczyła o terapii. Ja
byłam na terapii, a nie na medytacjach zen. I daleko mi do postawy medytującego
buddysty. Informuję Cię, że gwałtowna bywam tylko w słowach (i to pisanych).
Nie jestem agresywna fizycznie:-)))

Dziękuję za życzenia.
Wzajemnie pozdrawiam
Elżbieta

[bigda]

> Liczby wzięłam z sufitu, ale wynikają one z mojego głębokiego przekonania, że
> otoczeni jesteśmy niekompetencją i głupotą ludzką.

No właśnie. To przeliczanie swojego przekonania na odsetki wygląda trochę jak u
Wałęsy (nie obraź się; to taki żart tylko).

> O zbrodniarzach nie pisałam, ale przez głupotę i tumiwisizm można nim zostać.
I
> to nie koniecznie w fachu medycznym.

Można, i nie tylko w fachy medycznym. Jednak z Twoich słów wynika, że
psychoterapeuci/lekarze/psycholodzy to wyjatkowe przygłupy. A tak nie jest. Ja
na przykład pomomo olbrzymiego lenistwa o tumiwisizmu do swojej pracy podchodzę
barzdo poważnie, ostrożnie i wkładam w nią wiele wysiłku (sam się tym
zadziwiam, ale chyba lubię tę pracę).

> to nie koniecznie w fachu medycznym. Kiedyś mechanik samochodowy "zapomniał"
> dokręcić drążki kierownicze w moim samochodzie.

Widocznie mechanicy samochodowi to łajzy, konowały, pacany i na pewno
łapówkarze. A i na pewno niejednen pedofil się wśród nich trafi.

> Jeśli sam jesteś psychoterapeutą, to rozumiem, że czujesz się dotknięty moimi
> uwagami. Ale zauważ, że nie napisałam 100%:-)))

Napisałaś o 100%. Fakt, że nie użyłaś takiego sformułowania, niczego nie
zmienia. Skoro piszesz "terapeuci" zamiast "niektórzy terapeuci" lub
choćby "większość terapeutów", to znaczy, że masz na myśli wszystkich. Brak
wyszczególnienia (choćby liczebnikiem nieokreslonym) pewnej grupy z całego
zbiory oznacza, że autor ma na myśli cały zbiór.

> stresujący. Powiedz, ilu znasz takich terapeutów, którzy byliby tego
faktycznie
>
> świadomi. Świadomi, że mogą zrobić pacjentowi krzywdę, a nie tylko nie pomóc

Znam trochę takich. Powiedz, czy jesteś pewna, ze ludzie, którzy stosują
metodę, która tak bardzo Ci pomogła, są świadomi zagrożeń z niej wypływajacych?
Ćwiczenia oddechowe zawsze powodują dość silne zmiany w aktywnosci móżgu.
Niekeidy jest to bardzo niewskazane. Czy ktoś na początku pytał cię choćby o
to, czy nie masz padaczki? Moze pytał. Ale czy sam fakt posługiwania się metodą
o niesprawdzonej skuteczności, techniką, na temat której nie ma badań (w każdym
arzie podłużnych i dotyczących terapii) nie jst ryzykowaniem Twojego zdrowia?
OK, sam się chcę zająć tą metodą (głównie jako metodą pomocniczą), ale chcę Ci
uswiadomić, że fakt bezskouteczności terapii lub nawet jej niekorzystnych
skutkó (dotyczy to także afrmakoteraopii) nie musi wynikać z konowalstwa.
Medycyna nie jest Duchem Świętym i nie jest wszechwiedząca. Często zdarza się,
że ktoś reaguje negatywnie na to, na co większość ludzi reaguje pozytywnie.
Jest to wliczone w ryzyko posługiwania się medycyną i nie oznacza konowalstwa,
niewiedzy i nieuctwa, ale często wynika z ograniczeń dzisiejszej medycyny w
ogóle. Czy nazwieszk konowałem lekarza, któy na przeziębienie zaleci Aspirynę?
A czy wiesz, że Aspiryna niekiedy może być śmiertelna (oczywiście w skarajnych
przypadkach, ale są one nieprzewidywalne)?
Terapie, które nazywasz werbalnymi, nie opierają się na oddziaływaniu słowem.
opierają się na własnej pracy osoby poddanej terapii, pod kierunkiem terapeuty.
Nie chodzi o gadanie terapety, tylko o pracę pacjenta/klienta (poza niektórymi
wyjątkami).
Jeśli idzie o metodę, o któej pisałaś, nie dziwi Cię dorabianie do niej aury
cudowności. Odreagowywanie traumy okołoporodowej? Niby skąd wiadomo, że trauma
porodiowa jest odreagowywana. Wiadomo, tyle ile widać. Widać tam jakieś porody?
Czy teoria, wdług której zaburzenia osobowości biorą się z tarumu porodowej,
nie wydaje Ci się nieco przestarzała? Dziwna? Okultystyczna czy Bóg wie jaka?
Wierzę, że praca z odddechem moze być niezwykle pomocna w nerwicach, depresjach
nawet. Tam chcę ją stosować. Ale w zaburzeniach osobowości? To przekracza
granice mojego rozumienia i dlatego nie mogę odpowiedzialnie stosowac tej
metody w takich przypadkach. Nie znalazłem też nikogo, kto sensowie umiałby
wyjaśnić mechanizm powodujący skuteczność takiej pracy w zaburzeniach
osobowości (sensownie czyli bez odwoływania się do Wed i Koranu a nawet Biblii;
bez odwoływania się do Zen, szamanizmu i Alicji w Krainie Czarów). Sensownie
czyli z argumentami w postaci wyników badań emiprycznych - tylko one dają
gwarancję zachowania zasadany: "po pierwsze nie szkodzić".

Dzięki za Twój post.

[elaenna]

Pozwala mi on zdystansować się od tego, co napisałam, ale także uszczegółowić
swoje stanowisko.
Wałęsa, poza tym, że nie grzeszy intelektem, ma coś, czego mu zazdroszczę:
intuicję. Więc porównania z nim nie traktuję jako obelgi:-)))
Mój ogląd sytuacji jest taki, że psychoterapeuci/lekarze/psycholodzy nie należą
do wyjątkowej, tylko przeciętnej, grupy zawodowej. Są w niej, oczywiście jak w
każdej innej, ludzie, którym zależy na tym, co robią i jak robią. I miło
usłyszeć, że lubisz swoją pracę:-) To przynajmniej połowa sukcesu!
Przepraszam, jesli poczułeś się dotknięty moimi sformułowaniami. Moje
doświadczenia z psychoterapeutami nie wyczerpują, oczywiście, tematu. Jednak są
one dla mnie jedyną rzeczywistością. Nie twierdzę, że nie ma dobrych
terapeutów, twierdzę jedynie, że JA trafiałam na kiepskich. Ile jest takich
osób jak ja? Któż to może wiedzieć?
Jeśli chodzi o terapię oddechową, jaką przeszłam, to myślę, ba, jestem pewna,
że terapeuci zdawali sobie sprawę z zagrożeń, skoro początkowo w ogóle nie
chcieli zgodzić się mnie przyjąć na terapię, a potem, w wyniku moich nalegań, w
trakcie pierwszej sesji oddechowej był obecny lekarz (i nie była to stała
praktyka). Więc sądzę, że są to ludzie w pełni odpowiedzialni i świadomi
zagrożeń (o czym pisałam w swoim poście).
Zgadzam się z Tobą, że medycyna nie jest nauką sensu stricto ścisłą. Dużo tu
wyjątków i indywidualności. Każdy organizm w szczegółach jest inny. Każdy
inaczej reaguje na ten sam lek czy formę terapii. Ale też są pewniki. Każdy
człowiek zejdzie (albo prawie zejdzie) po podaniu mu arszeniku. We współczesnej
medycynie jest takich pewników wiele. Lekarz, który ich nie zna, jest konowałem.

Wiesz, kilka miesięcy temu byłam zdeklarowaną ateistką i racjonalistką. Nie ma
tego, czego nie widać. Dziś nie jestem tego pewna. Daleka nadal jestem od
uznania "sił nadprzyrodzonych", ale zaczynam wątpić, czy umysł i świadomość to
tylko efekt przypadkowej gry stanów elektronów w mózgu (co wynika z mechaniki
kwantowej). Bo niby, co tym rządzi? Trudno mi uwierzyć w jakiś byt, który "tym"
steruje. I po co?
Mam wiele takich rozterek. Wzbudziły je jednak warsztaty, w których brałam
udział. I ludzie, którzy je prowadzili. Czy jest to bezwartościowe? Nigdy
wcześniej nie zadawałam sobie takich pytań, nie miałam takich rozterek. Może to
kwestia dojrzałości. A może nie. Dla mnie samej jest to zagadką.
Jeśli znasz odpowiedź na choćby jedno z moich pytań - odpowiedz. Będę wdzięczna.

Pozdrawiam
Elżbieta

[bigda]

elaenna napisała:
) Pozwala mi on zdystansować się od tego, co napisałam, ale także uszczegółowić
) swoje stanowisko.

:) Poczytuję to sobie za sukces. Zdystansowane się do siebi, swojego punktuw
widzenia i uszczegółowienie swojego widzenia świata to ważne etapy w mojej
pracy ;)

) Mój ogląd sytuacji jest taki, że psychoterapeuci/lekarze/psycholodzy nie
należą
) do wyjątkowej, tylko przeciętnej, grupy zawodowej.

Nikt nie twierdzi, że należą. No, może psycholodzy są trochę wyjatkowi;).


) Przepraszam, jesli poczułeś się dotknięty moimi sformułowaniami.

Nie poczułem się dotknięty. Nie tak łatwo mnie dotknąć :)


) Moje
) doświadczenia z psychoterapeutami nie wyczerpują, oczywiście, tematu. Jednak
są
)
) one dla mnie jedyną rzeczywistością. Nie twierdzę, że nie ma dobrych
) terapeutów, twierdzę jedynie, że JA trafiałam na kiepskich


To ważne. Niegeneralizowanie swojego punktu widzenia to ważny krok na drodze do
jego zmiany. Ludzie, którzy mówią: "ciężkie czasy" nie zmienią czasów, ale
ludzie, którzy mówią: "mi się źle powodzi", mogą coś z tym zrobić.

) Ile jest takich
) osób jak ja? Któż to może wiedzieć?

Na pewno bardzo dużo. Ostatnio czytałem artykuł (link znalazłem chyba na tym
formum), w któym btły cytowane statystyki na temat błędów lekarskich w USA.
Okazuje się, że z powodu tych błędów umiera co roku wiecej ludzi, niż z powodu
wypadków z bronią palną. Zatem lekarze są zagrożeniem większym, niż posiadacze
broni ;) Ale czy to znaczy, że mam nie iść do lekarza, jeślil mam anginę?

) Więc sądzę, że są to ludzie w pełni odpowiedzialni i świadomi
) zagrożeń (o czym pisałam w swoim poście).

To pocieszające. Wynika z tego, że niektórzy terapeuci są odpowiedzialni.

) Ale też są pewniki. Każdy
) człowiek zejdzie (albo prawie zejdzie) po podaniu mu arszeniku.

To już nie jest takie oczywiste.
1) Na arszenik można się uodpornić.
2) Żaden lekarz nie zaleca zjadania arszeniku (czasem wstrzykuje Pavulon, ale
to skrajne przypadki i nie jest to błąd w sztuce, tylko świadoma zbrodnia - nie
jest to zarzut przeciwko lekarzom).
3) Dowody na to, że substancja aktywna bilogicznie faktycznie pomaga są w
durzej mierze natury statystycznej. Badania kliniczne nowego leku obejmują fazę
najważniejszą - badania na ludziach. Podobnie jak to ma miejsce w badaniach na
zwierzętach, porównuje się zmiany w organizmie człowieka zażywającego nowy lek
ze zmianami u człowieka zażywającego placebo (czasem powstają też inne grupy
eksperymentalne zażywające inne leki - dla porównania skutecznosci). Rejestruje
się też oczywiscie efekty uboczne. Porównanie (np. dotyczące negatywnych
efektów) grupy zażywajacej lek z grupą zażywajacą placebo to poprostu obróbka
statystyczna danych zebranych w eksperymencie. Statystyka ma to do siebie, że
nigdy nie dostarcza dowodów stuprocentowych. Dlatego też, logicznie rzecz
biorąc nigdy nie ma 100% pewności, że lek leczy, nigdy nie ma też 100%
pewności, że lek nie zabija. Jeśli w grupie eksperymentalnej 100% pacjentów
przeżyje, podobnie jak w grupie placebo, to stopień pewności jest duży, ale nie
100%. Praktycznie jest pewnikiem, o któym piszesz, że Aspiryna pomaga w
pzreziębieniach. Teoretycznie, jest możliwe, ze czasem zabija. Trzeba tylko
poczekać, aż teoria znajdzie optwierdzenie w jakimś przypadku. Pewnie w
przypadku Aspiryny nie jest to duże zagrożenie, ale w przypadku innych leków,
spore. Są leki, co do któych producenci w dołączonych ulotkach stwierdzają, ze
jednym ze skutków ubocznych może być zejście śmiertelne. Zażywanie leku może
być ryzykiem, podobnie jak operacja nowotworu - też może prowadzić do śmierci.
Czy to oznacza, że lekarz, który doradza ją pacjentowi jest konowałem? Nawet
jeśli szanse przeżycia operacji są mniejsze niż 50%, nie zaryzykowałbym takiego
stwierdzenia - jeśli innych metod nie ma, pacjent ma silne bóle, które nie
pozwalają mu normalnie fucnkcjonować, itp., ta mała szansa może być ważna.
4) Lekarze i psychoterapeuci działają według swojej najlepszej wiedzy i
umiejętności (w założeniu). Ale działają też wg przyjętej owszechnie praktyki.
Jeśli praktykalekarska doradza stosowanie benzodiazepin w stanach lękowych,
lekarz powinien je zastosować - jeśli zamiast tego skieruje Cię na terapię,
która nie przyjęta powszechnie w praktyce lekarskiej, jeśli ta terapi Ci nie
pomoże - oskarżysz go o błąd w sztuce. Wtedy rzeczywiście beżiesz miałą rację -
będzie to błąd. Błąd w sztuce jest jasno sprecyzowanym określeniem - jest to
postępowanie niezgodne ze współczesną wiedzą medyczną, które prowadi do
powstania uszczerbku na zdrowi pacjenta. Jeśli powszechnie akceptowana przez
medycynę benzodiazepina nie pomaga (nie wiem, czy brałaś akurat benzodiazepiny,
ale to tylko przykład), lekarz postąpił zgodnie z wiedzą medyczną i jest w
porządku. Jeśli nie przepisze Ci leku, tylko zaleci cuda na kiju (nie nazywam
tak technik oddechowych - one są stosowane w medycynie i psychoterapii od dawna
i są akceptowane) to ryzykuje, że w przypadku niepowodzenia utraci prawo do
wykonywania zawodu, może pójdzie siedzieć, moze będzie mieć wyrzuty sumienia.
5) jak słusznie wspomniałaś, zawód lekarza niewiele różni się od zawodu
hydraulika, cieśli, nauczyciela (może inaczej to ujęłaś w słowa). Lekarz nie
ejst Bigiem, jego iloraz inteligencji jest przecietny (nie pamiętam dokłądnych
statystyk, ale dla studentów medycyny iloraz inteligencji jest chyba lekko
poniżej średniej wszystkich studentów). Jego zawód najczęściej polega na
wyuczeniu się, jaką procedurę przypisuje się takiemu lub innemu zaburzeniu
(chorobie) i zaleceniu pacjentowi wprowadzenia w życie takiej procedury.
Procedura ta (np. przyjmowanie benzodiazepin) jest opracowana przez medycynę -
ośrodki badawcze. Lekarz na ogół jest osobą, która widząc kaszlącego człowieka
i słusząc w jego oskrzelach charakterystyczne dźwięki ma ten zespół objawów
skojarzyć z pojeciem anginy, anginę zaś z penicyliną. Ma sobie przypomnieć z
podręcznika dawkowanie i wypisać receptę. W jego zawodzie nie ma miejsca na
twórczość - ta byłaby błędęm w sztuce. Zanim więc poddawsz w wątpliwość wiedzę
swojego lekarza (być może słusznie, ale chodzi mi o zasady ogólne, nie o
Twojego konkretnego konowała, a może superlekarza), zastanów się, czy
skierowanie Cię przez niego na Twoją ulubioną terapię w świetle współczesnej
wiedzy medycznej i przepisów prawa nie byłoby błędem w sztuce, a zatem
przestępstwem. Nawet jeśli metoda jest okrzyknięta cudowną (a propos, kiedyś
takie emocje budził Prozac), jesli nie jest zaakacpetowana przze medycynę, jemu
nie wolno ryzykować. Powiesz zapewne: "trzeba zmienić medycynę, niech się
uczy". Masz rację. Medycyna zmienia się i uczy. Ale obowiązuje w niej
zasada: "po pierwsze nie szkodzić". Z niej właśnie wynika duża ostrożność, a co
za tym idzie bardzo długie procedury badawcze dla nowych metod i powolność
zmian. Wiem, że terapia, o której piszesz pomogła Ci baaardzo, ale nie jest to
standardowa procedura medyczna/psychoterapeutyczna w przypadku depresji, ani
nerwicy, ani... Nie dziw sięlekarzowi, że jej nie stosuje.

) Wiesz, kilka miesięcy temu byłam zdeklarowaną ateistką i racjonalistką. Nie
ma
) tego, czego nie widać. Dziś nie jestem tego pewna. Daleka nadal jestem od
) uznania "sił nadprzyrodzonych", ale zaczynam wątpić, czy umysł i świadomość
to
) tylko efekt przypadkowej gry stanów elektronów w mózgu (co wynika z mechaniki
) kwantowej).

Z mechaniki kwantowej nic takiego nie wynika!!!!!!!!!!!!!! Mechanika kwantowa
zajmuje się kwantami i ich mechaniką, a nie świadomością, która to swiadomosć
nie ejst pzredmiotem jej badań. Nie czytaj pism kobiecych ;)

Bo niby, co tym rządzi? Trudno mi uwierzyć w jakiś byt, który "tym"
)
) steruje. I po co?

Nie mogę podjąć w tej chwili tej dyskusji, bo idę rano do pracy :) To długi
temat. Może keidyś nam się uda o tym pogadać

Załuję, że poszukując ratunku...

[elaenna]

dla siebie, nie trafiłam na kogoś takiego, jak Ty. Utwierdzasz mnie w
przekonaniu, że miałam niefart! Może nawet wyjątkowy niefart.
Pewnie, że nie byłoby dobrze, aby lekarz gonił za każdą niesprawdzoną nowinką.
Wiem także, że często jest on postawiony wobec bardzo trudnych wyborów. Rzecz
jednak w tym (i to postrzegam jako problem), że tak naprawdę to pacjent
dokonuje lub powinien go dokonać.
To pacjent poniesie ich konsekwencje.
Dotyczy to nie tylko lekarzy - także psychoterapeutów.
Aby pacjent mógł dokonać wyboru, musi mieć informację o "ofercie", o
możliwościach, które stoją przed nim. O zaletach, ale i zagrożeniach, jakie się
wiążą z dokonaniem takiego czy innego wyboru.
Tu widzę źródło problemu. W praktyce (i dotyczy to nie tylko medycyny polskiej)
rzadko pacjentowi proponuje się kilka rozwiązań. Sam piszesz: lekarz skieruje,
lekarz przepisze. Moim zdaniem lekarz powinien przedstawić pacjentowi oba
warianty leczenia, omówić je, pozwolić pacjentowi podjąć decyzję, a dopiero
potem albo skierować, albo przepisać. Pacjent najczęściej nie ma pojęcia,
czym dysponuje medycyna, jakie są możliwości i skutki podjęcia (lub
zaniechania) takiej lub innej terapii.
Mam wrażenie, że gdyby stosować taką praktykę szerzej - byłoby mniej
niezadowolonych pacjentów. Jasne, to kłopotliwe rozwiązanie dla lekarza. To
może być także kłopotliwe dla wielu pacjentów - takie przerzucenie na nich
obowiązku podjęcia decyzji. Ale pacjent MUSI być świadom tego, że konsekwencje
podjęcia lub niepodjęcia takiego lub innego leczenia, poniesie on sam, a nie
lekarz czy terapeuta.
A ponieważ tak jest niezależnie od tego kto dokonuje wyboru, to uczciwszy jest
układ, kiedy wyboru tego dokonuje osoba najbardziej jego skutkami
zainteresowana i obciążona.
Pewnie, że bywają przypadki, gdy wyboru nie ma, lub pacjent (z różnych
względów) takiego wyboru dokonać nie może lub nie umie. Wtedy zastąpić go musi
lekarz. Ale chodzi o generalną zasadę.

Co do jednego stwierdzenia w Twoim poście nie mogę się absolutnie zgodzić. Mózg
jest układem komórek nerwowych. Bardzo skomplikowanym. Każda komórka (nie tylko
nerwowa) na swym najniższym poziomie zbudowana jest z atomów (w różnych
stanach). O stanie atomu (obojętny elektrycznie, wzbudzony, jon) decyduje
liczba i stan jego elektronów. Stany elektronów (choć nie tylko elektronów)
opisuje mechanika kwantowa (trochę zwodnicza nazwa, bo słowo "kwant" sugeruje,
że chodzi o jakieś cząstki o nazwie "kwant", a to akurat nie w tym rzecz - to
wątek do ewentualnego rozwinięcia). Moja wiedza w tym temacie jest dość
rozległa (jestem inżynierem) i nie pochodzi z pism kobiecych (takowych
zresztą nie czytuję wogóle).

Moje uwagi zawarte w ostatnim akapicie poprzedniego postu raczej nie pasują do
tego akurat forum. Napisałam je pod wpływem impulsu, a powinnam była przedtem
pomyśleć:-)))
A tak przy okazji: poszukując odpowiedzi na nurtujące mnie pytania, trafiłam na
nazwisko Ken Wilber. To współczesny filozof, psychoterapeuta, pisarz (choć nie
pisze powieści) amerykański. Kilka jego pozycji przetłumaczono na język polski,
a większość wydał Santorski. Jeśli nie znasz go - zachęcam. Szczególnie
interesująca (nie mówiąc o innych wartościach) jest książka "Śmiertelni
nieśmiertelni". Jest tam bardzo rozbudowany wątek, myślę, że ciekawy dla
psychoterapeuty, dotyczący roli osoby wspierającej śmiertelnie chorego.
Przemyślenia i wnioski Wilbera, który znalazł się w takiej sytuacji, wydają mi
się warte poznania. I nie tylko przez terapeutę. Nigdy nie wiadomo, jaką rolę w
życiu los nam zgotuje.

Dziękuję za Twój posty. Są bardzo ciekawe i wartościowe dla mnie. Człowiek uczy
się całe życie:-)))

Pozdrawiam i liczę na więcej:-)))

Elżbieta

[bigda]

elaenna napisała:

> dla siebie, nie trafiłam na kogoś takiego, jak Ty. Utwierdzasz mnie w
> przekonaniu, że miałam niefart! Może nawet wyjątkowy niefart.

Hm, zawstydzasz mnie :) Nie mogę się skupić na tym, bo mi sie w głowie
poprzerwaca.


>
> jest układem komórek nerwowych. Bardzo skomplikowanym. Każda komórka (nie
tylko
> nerwowa) na swym najniższym poziomie zbudowana jest z atomów (w różnych
> stanach). O stanie atomu (obojętny elektrycznie, wzbudzony, jon) decyduje
> liczba i stan jego elektronów. Stany elektronów (choć nie tylko elektronów)
> opisuje mechanika kwantowa (trochę zwodnicza nazwa, bo słowo "kwant"
sugeruje,
> że chodzi o jakieś cząstki o nazwie "kwant", a to akurat nie w tym rzecz - to
> wątek do ewentualnego rozwinięcia). Moja wiedza w tym temacie jest dość
> rozległa (jestem inżynierem) i nie pochodzi z pism kobiecych (takowych
> zresztą nie czytuję wogóle).

Nie o tym wspominałaś w poprzednim poście i nie na to odpowiedałem. Oczywiscie,
że układ nerwowy jest baaardzo skomplikowany. Oczywiście, że składa się z
atomów, a te z cząstek elementarnych. Ale pisaliśmy o świadomości. czy ucząc
się mechaniki kwantowej (wybacz te pisma kobiece ;) natrafiłaś na taki jej
dział, którego celem jest badanie świadomości? Czy potrafisz sobie wyobrazić
eksperyment w ramach mechaniki kwantowej, który potarfiłby zweryfikować jakąś
hipotezę dtycącą siwadomości/jaźni (sensowną hipotezę)? Swteirdzenie, że jaźń
jest efektem zjawisk zachodzących na poziomie subatomowym pochodzi, jak mi się
zdaje czasów początków mechaniki kwantowej i zachłyśniecia się nią. Zgodzisz
się zapewne ze mną, ze jaźń/śwaidomość, nie jest pzredmiotem mechaniki
kwantowej. gdyby mechanika kwantowa zajmowała się tą dziedziną, byłoby trochę
tak, jakby chemia pdejmowała się udzielenia odpowiedzi na pytanie o moralne
aspekty aborcji lub lingwistyka stosowana zastanawiałą się nad metodami badań
materiałów używanych do produkcji maszyn i narzędzi rolniczych. Oczywiście nie
wyklucza to zajmowania się tą dziedziną przez inżynierów, fizyków czy chemików,
ale te dziedziny jako nauka nie tym się parają. Z całą pewnością przy obecnym
stanie wiedzy badanie wielu zjawisk, zwłąszcza zaś tych bardzo skomplikowanych,
wymaga badań interdyscyplinarnych, a zatem mechanika kwantowa może mieć wiele
do powiedzenia, ale nie samodzielnie. Czy Twoja wiedza inżyniera pozwala
stwierdzić na podstawie znanych Ci badań, że świadomość daje się wytłumaczyć w
kategoriach mechaniki kwantowej? Podejrzewam, że nie. Obawiam się, że takie
twierdzenie zostało rzucone na wiatr kiedyś tam, przez kogoś tam. Trudno sobie
nawet wyobrazić weryfikację takiej hipotezy. Zatem, czy rzeczywiści można
powiedzieć, że mechanika kwantowa "tak twierdzi"? Zgodzisz się też zapewne z
twierdzeniem, że ukłąd nie jest prostą sumą swoich składowych. Zatem opisanie
świadomości (układu) poprzez sprowadzenie go do stanu atomów wydaje sie bardzo
trudne.

Co do Wilbera, nie czytaem jego samego. Zaledwie kilka opracowań, w któych coś
na jego temat było. Pd jakiegoś czasu się szykuję do niego, wieęc kiedyś pewnie
znajdę czas.

> Pozdrawiam i liczę na więcej:-)))

Hm, dziś chyab ograniczę się do tego, bo głowa mi odpada z bólu i mam wrażenie,
że bez piątkowego popołudniowego piwa się nie obejdę ;) Miłego piątku
Bigda

Witaj Bigda. Rozmowa z Tobą sprawia mi frajdę!

[elaenna]

>Hm, zawstydzasz mnie :) Nie mogę się skupić na tym, bo mi sie w głowie
>poprzerwaca.

Nic Ci się nie poprzewraca! Sądząc po Twoich wypowiedziach, jesteś na to zbyt
rozsądny.

Prawdopodobnie nie do końca zrozumieliśmy swoje stanowiska w sprawie
mózgu/świadomości.
Ważna jest dla mnie odpowiedź na retoryczne pytanie, które postawiłeś w swoim
poście:

>Czy Twoja wiedza inżyniera pozwala
>stwierdzić na podstawie znanych Ci badań, że świadomość daje się wytłumaczyć w
>kategoriach mechaniki kwantowej?

No właśnie nie. Kiedyś swój materialistyczno-racjonalny światopogląd, który
chwiał się i załamywał, nie znajdując wyjaśnienia i odpowiedzi między innymi i
na to pytanie, podpierałam różnymi wspornikami. Doświadczenia moich sesji
oddechowych ostatecznie podkopały, rozbujały go i runął.

Nie jestem histeryczką o rozbujałej wyobrażni, nie ulegam sugestii, odporna
jestem na indoktrynację; mistyka i zjawiska paranormalne wywoływały u mnie
jedynie śmiech. Ale nie mogę ignorować swoich doświadczeń, nawet jeśli stoją w
sprzeczności z moją wiedzą.

Ostatnie miesiące, przyznam dość chaotycznie, poszukuję alternatywy dla ruiny
mojego świadopoglądu. Pewną szansę daje mi filozofia Wilbera. Jest dla mnie tak
frapująca, bo nie zmusza mnie do porzucenia wszystkich moich dotychczasowych
przekonań - ona wymaga ode mnie jedynie potraktowania ich jako prawdziwych
tylko dla pewnej kategorii zjawisk. Tak jak teoria względności Eisteina nie
odrzuciła mechaniki Newtona, a jedynie ograniczyła jej stosowalność do pewnej
kategorii mas, energii i prędkości.

Przeczytałam wszystkie pozycje Wilbera, które zostały w Polsce wydane. Na
czytanie go w oryginale jestem za słaba "w uszach". Nawet tłumaczenia są
dla mnie trudne, bo posługują się słownictwem i pojęciami z dziedzin raczej mi
obcych: filozofii, antropologii, psychologii, religioznawstwa, socjologii...
Tym bardziej nie poradzę sobie z nomenklaturą anglojęzyczną. A żałuję, bo jego
książki - to fascynująca przygoda intelektualna.

Jeśli masz ochotę jeszcze ze mną pogadać - proponuję wymianę maili, bo temat
ten raczej nie pasuje do forum depresja i chyba nikogo więcej nie interesuje
(mój adres: [e-mail]).

Pozdrawiam
Elżbieta

[aneta10ta]

bigda napisała:

> elaenna napisała:
>
> > Utwierdzasz mnie w
> > przekonaniu, że miałam niefart! Może nawet wyjątkowy niefart.
>
> Hm, zawstydzasz mnie :) Nie mogę się skupić na tym, bo mi sie w głowie
> poprzerwaca.

Jest czego się wstydzić, a i porządki w głowie zawsze mogą się przydać.
Świętujmy obdarzenie kobiety mianem PECHOWCA! Bez wątpienia wykorzysta towe
właściwy sposób.
Aneta

> Bigda

[an_a1]

bigda napisała:

> Odreagowywanie traumy okołoporodowej?
A właśnie... To ciężka trauma tak kręcić się około pokodu.

> Niby skąd wiadomo, że trauma
> porodiowa jest odreagowywana.
Ano stąd, że zamiast myśli: zamknijże wreszcie tę japę! pojawia się inna:
bądźże trochę ciszej.

> (sensownie czyli bez odwoływania się do Wed i Koranu a nawet Biblii;
>
> bez odwoływania się do Zen, szamanizmu i Alicji w Krainie Czarów). Sensownie
> czyli z argumentami w postaci wyników badań emiprycznych - tylko one dają
> gwarancję zachowania zasadany: "po pierwsze nie szkodzić".

Dla mnie sensowność oznacza skuteczność. Każdy z wymienionych składników
kultury tak właśnie może być wykorzystywany. To narzędzie. Dobry psycho/ia
będzie umiał z nich zrobić właściwy użytek.
_Po drugie: pomagać_...
Ana

[bigda]

an_a1 napisała:

> > Niby skąd wiadomo, że trauma
> > porodiowa jest odreagowywana.
> Ano stąd, że zamiast myśli: zamknijże wreszcie tę japę! pojawia się inna:
> bądźże trochę ciszej.

OK, nastąpiła jakaś zmiana. Ale skąd wiadomo, że poród ma z nią coś wspólnego i
trauma z nim związana?


> Dla mnie sensowność oznacza skuteczność. Każdy z wymienionych składników
> kultury tak właśnie może być wykorzystywany. To narzędzie. Dobry psycho/ia
> będzie umiał z nich zrobić właściwy użytek.

Skuteczność będzie zagwarantowana dopiero wtedy, kiedy będziemy mogli
wytłumaczyć sobie zjawiska, jakie obserwujemy, we wlaściwy sposób. Właściwy,
czyli taki, który pozwoli na jaknajdokładniejsze przewidywania. Jeśli zagniotę
chleb z pajęczyną i przylożę go na ranę, to moje działanie może okazać się
zkuteczne - odkażę ranę. Jeśli wyjaśnię to sobie po szamańsku - działalnością
duchów przyrody - to poprzestanę na takiej skuteczności. Ale jeśli uparcie będę
zastanawiać się na tym, dlaczego takie działanie jest skuteczne poddając
rujnującej krytyce każdą możliwą odpowiedź (nawet tę wymyśloną przez samego
siebie), to w końcu, jeśli jedna ztych odpowiedzi oprze się mojemu
sceptycyzmowi, dotrę do istoty zjawiska i odkryję penicylinę. Wtdy nie
poprzestanę na zagniataniu pajęczyny z chlebem, ale rozpocznę masową produkcję
iuratuję od śmierci miliony ludzi. Dopiero takie działanie spełni ów wymóg:
> _Po drugie: pomagać_...

Bigda

[aneta10ta]

bigda napisała:

> an_a1 napisała:
>
> > > Niby skąd wiadomo, że trauma
> > > porodiowa jest odreagowywana.
> > Ano stąd, że zamiast myśli: zamknijże wreszcie tę japę! pojawia się inna:
>
> > bądźże trochę ciszej.
>
> OK, nastąpiła jakaś zmiana. Ale skąd wiadomo, że poród ma z nią coś wspólnego
i
>
> trauma z nim związana?
Jeśli nakaz zamknięcia japy pojawia się systematycznie po 50 porodzie, a prośba
o uciszenie się do kolejnego 10 lub po _odreagowaniu_ traumy, to moje
wnioskowania wydaje się być logiczne.
Można by przełożyć podany przykład na jednostki czasu i względem nich sytuować
traumę i odreagowanie.
>
> > Dla mnie sensowność oznacza skuteczność. Każdy z wymienionych składników
> > kultury tak właśnie może być wykorzystywany. To narzędzie. Dobry psycho/i
> a
> > będzie umiał z nich zrobić właściwy użytek.
>
> Skuteczność będzie zagwarantowana dopiero wtedy, kiedy będziemy mogli
> wytłumaczyć sobie zjawiska, jakie obserwujemy, we wlaściwy sposób. Właściwy,
> czyli taki, który pozwoli na jaknajdokładniejsze przewidywania. Jeśli
zagniotę
> chleb z pajęczyną i przylożę go na ranę, to moje działanie może okazać się
> zkuteczne - odkażę ranę. Jeśli wyjaśnię to sobie po szamańsku - działalnością
> duchów przyrody - to poprzestanę na takiej skuteczności. Ale jeśli uparcie
będę
>
> zastanawiać się na tym, dlaczego takie działanie jest skuteczne poddając
> rujnującej krytyce każdą możliwą odpowiedź (nawet tę wymyśloną przez samego
> siebie), to w końcu, jeśli jedna ztych odpowiedzi oprze się mojemu
> sceptycyzmowi, dotrę do istoty zjawiska i odkryję penicylinę. Wtdy nie
> poprzestanę na zagniataniu pajęczyny z chlebem, ale rozpocznę masową
produkcję
> iuratuję od śmierci miliony ludzi. Dopiero takie działanie spełni ów wymóg:
> > _Po drugie: pomagać_...

Wkraczasz na płaszczyznę metodologii nauk. Masz oczywiście rację. Przy czym
elementów szamanizmu nie można dyskredytować, o ile tylko służą ludziom.
Przypomnij sobie akcję rozdawania afrykańskim kobietom koralików z zaznaczonymi
dniami płodnymi. Lepiej by było proponować inny rodzaj antykoncepcji, ale tylko
szamanizm był przystępną intelektualnie ofertą, a i tak nie do końca.
Aneta
> Bigda

[aneta10ta]

bigda napisała:

> Hm, proszę nie nazywać psychoterapeutw konowałami.
> Wiele metod psychoterapeutycznych zaś opiera się na
> wielu badaniach, które dowodzą ich skuteczności. Znam wiele osób, którym
> psychoterapia pomogła i stały się znacznie szczęśliwsze. Dlatego też prosze
nie
>
> nazywać psychoterapeutów konowałami.

Cały czas zachęcam uczestników Forum do korzystania ze wielości form
psychoterapii. To naprawdę działa.
Termin _konował_ pozostawmy jako stosowną nazwę dla wielu niedouczonych i
leczących chorobę - nie człowieka - psychiatrów.
Aneta

> Bigda
Jesteś rodzaju żeńskiego?

[bigda]

Jestem zdecydowanie rodzaju męskiego. Mało tego, bardzo sobie chwalę ten rodzaj.

[aneta10ta]

No oczywiście! Mateusz!
Odkąd faceci zaczęli golić nogi, to już naprawdę nie do rozróżnienia.
Taka praca.
Pozdrawiam
Aneta

[bigda]

Prawdę mówiąc nie mam na imię mateusz i nie golę nóg. O ile imię Mateusz jest
do przyjęcia, o tyle golenie nóg raczej nie