Dodaj do ulubionych

Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji?

17.11.05, 22:17
Czy myslicie ,ze depresja to wylacznie choroba wynikajaca z zaburzen
neuroprzekaznikow w mozgu?Czy tez mozna ja wywolac ,jesli ktos ma sklonnosci
do tej choroby stale stresujac ,kontrolujac i wpajajac poczucie winy od
dziecka.Jednym slowem interesuje mnie czy jakies silne negatywne przezycia
byly poczatkiem waszej choroby,czy tez wrecz przeciwnie nie ma wedlug was
zadnego zwiazku miedzy tym co przezyliscie a depresja.Pytam was poniewaz ja
zawsze bylam smutnym dzieckiem ,przygaszonym,najlepiej czulam sie w domu.Jako
nastolatka bylam nadmiernie egzaltowana, negatywne zdarzenia przezywalam
strasznie dlugo az do bolu i ciagle sie czegos obawialam lub zamartwialam o
cos.Radosc rzadko goscila na moich licach co czesto wypominali mi
rodzice.Myslalam ,ze taka juz mam osobowosc.Dzis mysle,ze to byla faza
subdepresyjna,ale z tym mozna zyc.W wieku nastu lat przez kilka lat w moim
zyciu pojawily sie bardzo przykre wydarzenia.Zylam jak w matni,stres byl
ogromny .Czulam sie zaszczuta i ponizana.Ciagle plakalam po nocach.Nagle
mojezycie odmienilo sie na lepsze,wyszlam za maz,poczulam sie znacznie lepiej
psychicznie.Po kilku latach urodzilam upragnione dziecko i sie
zaczelo.Depresja byla tak silna,ze myslalam ,ze juz nigdy nie wroce do swiata
zywych.Dlugie leczenie,terapia i trzy lata wyciete calkowicie z
zyciorysu.Teraz jest znaczna poprawa ,ale sklamalabym gdybym napisala,ze
jestem juz zdrowa.Czasami nachodza mnie smutne mysli i zastanawiam sie czy
moja choroba nie jest przypadkiem odpowiedzia na bolesne przezycia sprzed
lat.Byc moze mialam w sobie te choroba,ale uspiona i dopiero negatywne
bodzce ja wywolaly.Czy gdybym nie przezyla swojej traumy w latach
mlodzenczych mialabym mniejsze szanse na to ,ze depresja zaatakuje mnie z
taka sila?Tego nigdy sie juz nie dowiem,moge jedynie spytac forumowiczow o
wasze bolesne doswiadczenia a zwiazek z depresja.Ja wybaczylam juz w sercu
osobom,ktore zadaly mi kiedys tyle bolu bo wiem,ze pewnie zrobily to nie
wiedzac ,ze to tak boli i nieswiadomie.Kochac trzeba miec,aby niechcacy nie
zniszczyc dziecka.Ale kochac to tez wybaczac i tego sie trzymam.Slowa bola
gorzej niz rany .moga nawet zabic i wtedy nikt nie zobaczy posiniaczonej
duszy nieprawdaz?Bede wdzieczna wszystkim ,ktorzy przeczytaja moj dlugi post
i podziela sie ze mna swoimi obserwacjami.
Obserwuj wątek
    • jako_70856 URSZULA ZAJRZYJ PROSZĘ NA SWOJĄ POCZTĘ 17.11.05, 23:20
      Przeczytaj proszę mój mail i proszę Cię o odpowiedz.
      • urszulai Re: URSZULA ZAJRZYJ PROSZĘ NA SWOJĄ POCZTĘ 18.11.05, 17:17
        Chetnie przeczytam twoj mail,ale nie wiem na jaka poczte mam zajrzec.
        • umfana Re: URSZULA ZAJRZYJ PROSZĘ NA SWOJĄ POCZTĘ 20.11.05, 23:02
          urszulai napisała:

          > Chetnie przeczytam twoj mail,ale nie wiem na jaka poczte mam zajrzec.

          Urszulo napewno na pocztę Gazety czyli urszulai@gazeta.pl
    • blue_a Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 17.11.05, 23:25

      lekarz mi tłumaczyła (i przyznaję, że brzmi to sensownie), że choruję, ponieważ
      mam skłonność do tej choroby, a zdarzenia (rozstanie z kimś Ważnym) były
      czynnikiem wyzwalającym. zdarzenie samo w sobie nie, ktoś silniejszy by to
      przecież zniósł. mnie powaliło. a może, paradoks, podniosło. wtedy zaczęłam się
      leczyć.
    • mskaiq Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 03:35
      Przeszedlem przez depresje, nigdy nie mialem do niej zadnych predyspozycji.
      Wiem dlaczego przyszla, zawsze jest przyczyna.
      Najczestsza przyczyna jest strach, zwiazany z problemami zyciem np z problemami
      finansowymi, czy nerwicowy.
      Brak wybaczenia to nastepna przyczyna, ciagle przezywanie zdrady, nieudanego
      zwiazku itp.
      Obwinianie siebie, wyrzuty sumienia, to rowniez bardzo czesta przyczyna
      depresji.
      Mysle ze negatywne mysli i uczucia, smutek, zal, nienawisc, zlosc itp przynosza
      depresje. Depresja wraca wystarczy wrocic do smutku, zalu nad soba itp aby znow
      byla z nami.
      Wracajac do pozytywnego i pelnego radosci swiata oddalamy sie od depresji, tam
      gzie jest milosc nie ma depresji.
      Serdeczne pozdrowienia.
    • slavek33 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 08:52
      Nic nie dzieje się całkowicie bez przyczyny. Uważam, ze to co nas spotyka i
      złego i dobrego w jakiś sposób kształtuje też naszą psychikę. Jeśli jest to
      ciągłe pasmo rozczarowań (zasadnych czy też nie) problemów (rzeczywistych czy
      urojonych) może przyjśc moment kiedy wszystko w nas runie. Jednak są też i
      uwarunkowania biologiczne. Po prostu można miec skłonności do depresji. Myślę,
      że popadnięcie w depresje to wypadkowa tych dwóch czynników - życiowego i
      chemii mózgu. Mnie moja depresja przykładowo kompletnie zaskoczyła. Przeżywałem
      trudniejsze momenty w życiu i znosiłem to ale zawsze jest jakaś granica. U mnie
      to chyba była zielona bo nawet nie zauwazyłem kiedy ją przekroczyłem
    • cassis Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 12:09
      O sobie - myślę, że skłonności, ale jeszcze bardziej toksyczne dzieciństwo z
      dominującą matką. Ale u mnie depresję wyzwoliło konkretne zdarzenie i pamiętam
      jak dziś dzień kiedy się wszystko zaczęło. Też się zastanawiam czy gdyby nie to
      zdarzenie moja nerwica ujrzałaby kiedyś światło dzienne...?
      • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 17:19
        Dziekuje wszystkim za szczere wypowiedzi na moj post.Urszula
        • marlow2 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 17:26
          a co wpływa na pojawienie się nerwicy,pisze tu bo na forum o nerwicy nikogo nie
          ma (ciekawe co oni robią,pewnie mają nerwice natręctw jak Detektyw Monk i
          szukają bandytów:P)
          • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 18:13
            Mysle,ze nerwica jest zdecydowana odpowiedzia na nadmiar stresu w naszym zyciu
            oraz nieradzeniem sobie z problemami.Jest tez wynikiem nadmiaru negatywnych
            przezyc.
            • jako_70856 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 18:23
              urszulai napisała:

              > Mysle,ze nerwica jest zdecydowana odpowiedzia na nadmiar stresu w naszym
              zyciu
              > oraz nieradzeniem sobie z problemami.Jest tez wynikiem nadmiaru negatywnych
              > przezyc.

              No to ja w takim razie nie widzę różnicy między przyczynami depresji a nerwicy.
              Urszula proszę odpowiedz mi na maila, który Ci wczoraj wysłałem.
              • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 18:41
                Przyczyny moga byc te same zgadza sie,ale nie kazdy zachoruje na depresje.Tak
                jak nie kazdy na chorobe nowotworowa.Tu jeszcze wazna jest sklonnosc
                genetyczna do danej choroby i oczywiscie wadliwa praca mozgu.Ostatni
                naukowcy,badajac mozgi osob ,ktore leczyly sie z powodu depresji odkryli
                zaskakujaca prawde.A mianowicie wykryto ,ze mozgi tych osob.a scislej okolica
                plata czolowego byla naddaktywna.Ostatnia hipoteza co do przyczyn depresji mowi
                wiec nie tylko o czynnikach zwiazanych ze zla praca neuroprzekaznikow w mozgu i
                czynnikach psychologicznych,ale rowniez o naddaktywnosci przedniego plata
                czolowego.
                • uhu_an Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 18:55
                  czyli wynika z tego, ze wszelkie psychoterapie sa zbedne. wystarczy wziac leki
                  i bedzie wszystko w porzadku , dobrze rozumiem?
                  wydaje mi sie, ze w wielu przypadkach zazywanie leków to pojscie na latwizne.
                  ktos wezmie procha, poczuje sie lepiej i mysli, ze jest zdrowy. a tak naprawde
                  proch nie rozwiazuje problemu. wadliwe nawyki, pewne mech. obronne pozostają
                  niezmienione. wielu psychologów wysyla pacjentów do psychiatry po leki- mnie
                  tez wysylali- po to by sie nie zabili. prochy tlumia emocje. ale kiedys trzeba
                  je odstawic. i wtedy zaczyna sie kolejny problem. deprecha powraca lub ktos
                  jest uzalezniony od farmaceutyków.
                  nie podwazam teoriio biol.przyczynach depr., ale uwazam, ze jest to nikly %
                  przypadków.
                  moim zdaniem latwiej wziac procha, bo praca nad soba jest bardzo cieeeezka i
                  truuuudna. a ktos kto cierpi nie chce sie na to godzic. jego psycha i organizm
                  mowia stop. i tu zaczyna sie wybor, albo dalej uciekasz w leki, albo sie chcesz
                  zmienic i rzucasz wyzwanie samemu sobie.
                  mozna by rzec, ze sie wymadrzam, ale ja wlasnie przez to TERAZ przechodze-nawet
                  sie zastanawialam czy ja nie jestem chora psych/czy nie zostalam blednie
                  zdiagnozowana itd.
                  ale rzucilam prochy w kat. wyzywam siebie. bylo trudno, ale jest to
                  mozliwe. "after winter must come spring(...)"przeszlam to najtrudniejsze.
                  chyba, wiem, ze nie bedzie latwo bo jeszcze dluga droga przede mna. ale jestem
                  na to zdecydowana. pozdrawiam.
              • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 19:47
                Przykro mi ,ale nie moge odpowiedziec ci na maila bo nadal nie wiem na jaka
                poczte go wyslales.Napisz mi tutaj to ci odpowiem.
                • uhu_an Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 19:48
                  zapewne na gazetowego urszulai@gazeta.pl
    • uhu_an Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 18:22
      Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji?


      rodzice. zadne tam neuroprzekazniki-> tzn stres itd wplywa na obnizenie tego,
      ale to przyczyna wtorna. niemniej jednak smiem twierdzic, iz depresja w
      wiekszosci przypadkow jest uwarunkowana psychologicznie niz biologicznie(urazy,
      operacje itd.)
      • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 18.11.05, 20:06
        uhu-an napisala ,ze walczy z depresja bez pomocy lekow.Ja zycze ci oczywiscie
        powodzenia i aby ci sie udalo.Jesli chodzi o mnie to dlugo wzbranialam sie
        przed wzieciem lekow,bo tez i duza wiedze mialam na temat szkodliwosci tych
        srodkow.Dwa lata walczylam bez pomocy prochow,ale nie dalo sie,bynajmniej w
        moim przypadku.Stan byl juz tak ciezki,ze dostawalam co godzine napadow
        lekowych z drgawkami,nie spalam ,nie jadlam ,bylam gdzies miedzy zyciem ,a
        smiercia.Nie wstawalam z lozka,a dojscie do lazienki bylo wysilkiem nie do
        przejscia.Sama rozumiesz ,ze w takim stadium leki sa wybawieniem.Obecnie nie
        biore lekow od 3 lat.Nie jestem zdrowa,ale po przejsciu fazy ostrej pocieszam
        sie ze z faza lekka depresji musze sobie radzic bez lekow.Jak jest?Raz
        lepiej,raz gorzej,ale jedno wiem na pewno,nigdy juz nie dopuszcze do aby
        deprecha zaatakowala tak jak wtedy.Jestem czujna i gdy poczuje ,ze nie radze
        sobie zupelnie przez dlugi okres czasu na pewno zglosze sie do lekarza,a on
        niech zadecyduje co dalej.Pozdrawiam.
    • borysgierlinski Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 03:27
      czyli nie tyko ja tak mam?...:)
      Kiedys usluszalem gdies definicje, moze błędną...
      krotkotrwaly stres = mobilizacja intelektualna i fizyczna
      dlugotrwaly stres = depresja
      Mysle ze tak to dziala.
      oczywiscie psychika i konstrukcja czlowieka sa bardzo skomplikowane, ale nie
      jestesmy komputerami,smutki nie ulatuja po wcisnieciu - wyczysc kosz -
      sa i trzeba gdzies je upychac. Czasem jest wszedzie pelno...
      • mskaiq Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 06:25
        Mysle Borysie ze krotkotrwaly stres nie jest mobilizacja intelektualna.
        Pracujac w komputerach rozwiazywalem problemy, ktore wymagaly natychmiastowej
        interwencji, otrzymywalem telefon i musialem odnalesc co jest zle i co trzeba
        zrobic aby wszystko znow pracowalo.
        To byl duzy stres, caly bank czekal na rozwiazanie. Pierwsza rzecza ktora
        robilem to wyciszalem siebie, pozbywalem sie stresu. Potrzebowalem rozsadku a
        nie emocji. Nie mozna sie skupic kiedy jest stres, trzesa sie rece, emocje nie
        pozwalaja myslec.
        Piszesz ze smutki nie ulatuja i ze trzeba je gdzies upychac. Po co je upychac,
        lepiej sie ich pozbac, ja nie dopuszczam ich do siebie. Upychajac, ciagle je
        masz po reka.
        Serdeczne pozdrowienia.
    • uri_ja Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 07:22
      nie. sprawa nie jest taka prosta. wszystko zależy od rodzaju depresji.
      • ishin Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 20:50
        U mnie choroba i śmierć dziecka. Po tym, pół roku później odejście męża do innej. Tak jest juz 6 lat, raz lepiej, raz gorzej. Dobrze jest wtedy kiedy jako tako mi się układa, ale jak cos wali, choć na początku bardzo walczę, to jednak w pewnym momencie przegrywam i znowu ten sam stan...
        Jestem bardzo zmęczona...
        • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 21:53
          Bardzo ci wspolczuje ishin,tak wiele przeszlas.Pamietaj ze w zyciu musi kiedys
          nadejsc ten lepszy czas.Zycze ci aby odmiany losu na lepsze jak najszybciej.
    • mogra1 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 23:12
      U mnie jest może i dziedziczna. Mama od 20 paru lat się leczy na nerwicę
      lękową. Obie zawdzięczamy to mojemu "kochanemu tatusiowi", który pastwił się
      nad nami w stanach upojenia alkoholowego. Na szczęście obie go już nie oglądamy
      bo poszedł do innej. Mam wyszła za mąż za porządnego człowieka ale choroba
      została. Ja też mam wspaniałego męża a choroba ujawniła się około 5 lat temu i
      trwa.
      • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 23:22
        Nasuwa mi sie wniosek ,ze tak latwo mozna zniszczyc drugiego
        czlowieka,niekoniecznie nawet umyslnie.Mysle ,ze wszyscy rodzice powinni
        przechodzic specjalistyczne szkolenia psychologiczne zanim podejma sie
        wychowania dziecka.Nie kazdy przeciez ma predyspozycje do wychowywania dziecka.
        • mogra1 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 23:29
          Też tak myślę. Ale co - zabronią alkoholikom mieć dzieci? Każdy alkoholik
          przecież mówi że nie pije i jest zdrowy. Rzadko się do tego przyznają. A
          póżniej ludzie jak np. ja mają nerwice a jeszcze inni staczają się na dno jak
          ich rodzic.
          • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 23:34
            Najgorsze jest to Mogra ze siniaki kazdy widzi,posiniaczona dusze trudno
            zobaczyc.
            • mogra1 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 19.11.05, 23:42
              No właśnie. Siniaki już dawno znikły ale rany na sercu, duszy i psychice
              zostały. I niczym nie da się ich zakorektorować. Podobno jak sobie będę mówiła
              że mu wybaczam to lęk i depresja znikną. Ale ja sama siebie oszukuję że mu
              wybaczam a tak naprawdę go nienawidzę i nic na to nie mogę poradzić. Nawet jego
              śmierć by mnie nie uszczęśliwiła. A on sobie żyje nadal i drugą żonę tłucze.
      • uhu_an Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 20.11.05, 17:02
        dziedziczna? jak to? moim zdaniem jestes DDA , a twoja mama moze byc
        wspoluzalezniona. tego sie nie dziedziczy, a nabywa.
        • mogra1 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 20.11.05, 22:36
          A co to jest to DDA ?
          • uhu_an Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 20.11.05, 22:51
            Dorosłe Dziecko Alkoholika.;o)
            nie jest to choroba, ale syndrom. pobjawia sie m.in. niskim poczuciem wlasnej
            wartosci, chcec kontroli otoczenia, ogromna potrzeba akceptacji, depresja,
            chcwiejnosc nastrojów, czesto uzaleznienie od innych osób,+ nerwice, lęki etc.
            to tak z grubsza. nie twierdze, ze wszyscy musza miec ten syndrpom, ale w
            zdecydowanej wiekszosc tak jest. jesli chcesz sie wiecej dowiedziec to wejdz
            na "charaktery"- znajdziesz na onecie. jestam mnoooooooooostwo inf. nt DDA i
            wspoluzaleznieniu. pozdrawiam.
            aha terapie DDA odbywaja sie w paradniach dla uzaleznien.
            • mogra1 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 20.11.05, 23:01
              Ooooooo chyba się zgadza. Muszę poczytać. Dzięki.
              • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 21.11.05, 13:56
                Grupy wsparcia sa rowniez w Klubach Abstynenta.
    • ilquad Traumatyczne życie 21.11.05, 15:03
      Toksyczne dzieciństwo przygotowało grunt, tzn uwrażliwiło mnie na pewne typy
      sytuacji i zachowań. Kiedy minęło praktycznie nie miałem żadnej tarczy
      ochronnej, byłem drażliwy i do dzisiaj jestem. Paręset klęsk i stresów
      doprowadziło mnie do coraz większej schizy (a powinno być lepiej,skoro
      dzieciństwo się skończyło, matka zdechła i to przestawało mieć znaczenie) Im
      dalej, tym gorzej, terapia, a po terapii pigułki. I znowu wszystko się
      rozjaśniło, gdy wyjechałem do Anglii, ale w końcu i tam nie dawałem już rady,
      stwierdziłem, że bez chemii nie podołam, no i codziennie rano kapsułka...ble.
      Zresztą, na Duplikacie jest wątek Traumatyczne przygody, to tam mały wyjątek z
      mojej tułaczki:^/
    • de-bordo Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 21.11.05, 19:05
      To i ja dopiszę.
      Jestem dzieckiem osób które nigdy nie powinny mieć dzieci.Taka ichniejsza
      konstrukcja. W ich życiu nie było miejsca na dzieci ot chyba za późno
      dowiedzieli się w przypadku mnie i brata że będzie baby.....i nie
      zdążyli...jakby to ująć....zaradzić.( ładnie wyszło).
      Druga przyczyna - zaprzeczanie swoim uczuciom, szczególnie tym trudnym do
      zniesienia (w pierwszym okresie mojego życia) dla rodziców.Później szybko
      przyswoiłam reguły że na wszystko trzeba zasłużyć i nic nie ustrawiedliwia
      gorszych dni.
      Trzecia - życie na bardzo wysokich obrotach od 5 lat - wszystko musiało
      działać, zawsze.
      Przestanę już wyliczać bo znowu tracę dystans............
      Z tego co przeczytałam w Waszych postach mogę chyba zaryzykować twierdzenie że
      nasi rodzice w dużej mierze przyczynili się w wielu przypadkach do depresji.
      A może to rzeczywiśćie dziedziczne - czy ktoś to badał?
      • urszulai Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 21.11.05, 19:24
        Ja mysle,ze jesli trafimy na podatny grunt wtedy rozwinie sie choroba.Kazdy z
        nas ma predyspozycje do zachorowania na rozne choroby,ale to nie znaczy ,ze
        musi zachorowac.Jesli bedzie stosowal wczesnie profilaktyke to moze sie
        uchronic.W przypadku podatnosci zachorowania na depresje powinnismy
        teoretycznie unikac wstrzasow psychicznych.Byc moze jesli ktos z podatnoscia na
        tego typu schorzenia ma w miare malo stresow i negatywnych schorzen nigdy nie
        zachoruje.To oczywiscie takie mje domniemania i mozna sie z nimi nie zgadzac.
    • wojtekff1 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 22.11.05, 12:02
      Witam! Nie ma calkowitej pewnosci ale wydaje mi sie, ze depresja jest wlasnie
      wynikiem zaburzen chemii mozgu. Nikt do konca nie wie, skad sie to bierze i
      dlaczego jedni choruja a drudzy nie. Ale tak samo nik nie wie, dlaczego jedni
      choruja na raka a drudzy zyja w zdrowiu do poznej starosci. W moim przypadku
      depresje wywolal silny stres. Jestem raczej nerwowy, latwo wpadajacy w panike z
      byle powodu, nastawiony pesymistycznie. I pewnie wlasnie tacy ludzie sa podatni
      na depresje. Wynika to pewnie z konstrukcji psychicznej. Nie ma chyba sytuacji,
      nawet najbardziej dramatycznej i stresujacej, po ktorej wszyscy ludzie jak
      jeden maz zapadliby na depresje. Ktos zachoruje a ktos inny nie, bo ma
      mocniejsza psychike. Decyduje typ osobowosci i odpornosc psychiczna. Mozna
      przezyc wojne i nie miec depresji a mozna byc tez mlodym, pieknym i bogatym,
      zyc w komforcie i mimo to chorowac.
    • jolanta73 Re: Co wplynelo na pojawienie sie u was depresji? 08.12.05, 11:05
      Witajcie, choć problem dotyka mego syna myślę,że przezycia mają wpływ.Syn,który mówił,że nie ma problemów ani w domu ani w szkole zaczął się leczyć na depresję. Moim i jego zdaniem spowodował to samobójczy skok kolegi z 17 piętra.
      Myślę,że syn wyjdzie z tego stanu a ja nie będę się martwić. Czy tak będzie??????
      Mama Jola
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka