Jak zyc normalnie??

[oranzadka45]

Moj maz ma depresje....czasem jest lepiej , czasem
gorzej....generalnie nie bylismy idealnym małżeństwem, wiele było
nieporozumień. Zyliśmy razem ,ale osobno. Mąz mało udzielał sie
towarzysko, a ja nie mogłam wysiedzieć zamknieta w czterech
scianach z milczącym meżem....aby nie wpaść w depresje zaczęłam
wychodzić z domu , bywac ze znajomymi. Do domu wracałam niechetnie.
Wiem, ze moze powinnam wiecej zająć sie mężem, ale on nie wykazywał
zainteresowania czymkolwiek, a ja potrzebowałam normalnego zycia.
Męzowi znowu sie pogorszyło, a ja mam poczucie winy, ze to przeze
mnie. Sama jestem zdołowana. Nie widze mozliwosci rozwiązania tego
problemu. Z nim mi źle, ale nie mam odwagi go zostawić. Czy do
koncza zycia muszę juz być nieszczęsliwa? Czy ja nie mam prawa zyc
normalnie?

[tlenoterapia]

Męzowi znowu sie pogorszyło, a ja mam poczucie winy, ze to przeze
> mnie.
Nie ma winnych sa tylko ofiary.
Czy jak bys teraz poznala swojego meza tez bys sie w nim zakochala
i chciala zyc z nim do konca zycia?
Nieporozumiewacie sie na zadnej plaszczyznie ,juz teraz wasz
zwiazek jest tylko formalny w praktyce dawno sie rozstaliscie i
jestescie sobie obcy .Pozew o rozwod w sadzie niczego nie zmieni w
waszej relacji bo zadnej pozytywnej relacji miedzy wami juz nie ma.
Nie czuj sie odpowiedzialna za zdrowie i uczucia meza jest dorosly
poradzi sobie.
:/:/:/

[lucyna_n]

masz prawo żyć normalnie,
musisz dokonać wyboru
ale nie oczekuj od chorych na depresję że entuzjastycznei odpowiedzą na twój post.

[snajper55]

lucyna_n napisała:

> masz prawo żyć normalnie,
> musisz dokonać wyboru
> ale nie oczekuj od chorych na depresję że entuzjastycznei odpowiedzą na twój po
> st.

Ale niechorujący na depresję mogą entuzjastycznie odpowiedzieć. Tu nie tylko
chorzy mogą odpowiadać.

S.

[lucyna_n]

a ty tak będziesz teraz za mną chodzil i chodził?
dawno mnie nie banowałeś, może już czas?

[snajper55]

lucyna_n napisała:

> a ty tak będziesz teraz za mną chodzil i chodził?
> dawno mnie nie banowałeś, może już czas?

Ja nie banuję. Pisałem to już kilka razy.

S.

[lucyna_n]

kłamiesz

[snajper55]

lucyna_n napisała:

> kłamiesz

Nie, nie kłamię. AES nie ma możliwości banowania.

S.

[loserka]

> Nie, nie kłamię. AES nie ma możliwości banowania.
>
Tak, nie ma, ale za to może ochoczo zgłaszac adminom wnioski o zabanowanie:D

[lucyna_n]

no dokładnie
zakłada kolega rękawiczki i woła "to nie moja ręka, to nie moja ręka"

[snajper55]

Miło mi, że przyznałaś mi rację, iż nie banuję. Za bezpodstawne oskarżenie o
kłamstwo nie musisz przepraszać.

S.

[bertrada]

Mężowi na pewno się nie pogorszyło przez ciebie. Nie udowodniono, żeby czynniki
zewnętrzne powodowały nasilenie objawów choroby. Myślę, że nie ma sensu się
poświęcać i ciągnąć nieudanego małżeństwa w nieskończoność. Jakby był zdrowy, to
pewnie nie miałabyś takich wątpliwości i już dawno nie bylibyście małżeństwem.
Skoro mężowi się pogorszyło, znaczy zapewne jest pod opieką lekarza i bierze
leki. Czyli zostawisz go w dobrych rękach.

[lucyna_n]

skąd wiesz co będzie, skąd wiesz jak wygląda sytuacja z drugiej strony, lepiej
się w małżeństwa nie wpieprzać z dystansu, bo tylko można zaszkodzić.

[loserka]

Nie wiem Bertada czy sama masz tajnie przyznane nożyce na tym forum, czy tez
administracja slucha ciebie jak nieomylnej wyroczni. Nie wazne.
Wazne jest, że skrytykowałam Twoją wypowiedź, mój post przeszedł przez sito
Snajpera, a teraz nagle zniknął. Nie wiem z jakiego powodu.

Czy na tym forum nie wolno polemizować z wypowiedziami co poniektórych forumowczów?
Moja krytyka dotyczyła natepujących zdań z postu bertrady:

>Nie udowodniono, żeby czynniki
> zewnętrzne powodowały nasilenie objawów choroby.

bo nie jest to prawdą.

> Skoro mężowi się pogorszyło, znaczy zapewne jest pod opieką lekarza i bierze
> leki. Czyli zostawisz go w dobrych rękach.

To jest porada roku. No comments.
Czy wskazywanie głupoty w wypowiedziach innych tez jest niedozwolone?

[bertrada]

Jakbyś nie trollowała, to mając inne zdanie niż moje, po prostu udzieliłabyś
autorce wątku odpowiedzi innej niż moja. Czyli zapewne takiej, że jest winna
depresji męża i nie ma prawa się z nim rozwodzić.
Jakbyś chciała ze mną polemizować to po prostu zapytałabyś skąd moja wiedza i
podała jakieś konkretne kontrargumenty.
A skoro twoje posty sprowadzają się tylko do jakiejś niekonstruktywnej krytyki
na zasadzie nie bo nie, bo ona jest głupia i głupio gada, to nie dziw się, że
nikt ich nie bierze na poważnie.

[loserka]

bertrada napisała:

> Jakbyś nie trollowała, to mając inne zdanie niż moje, po prostu udzieliłabyś
> autorce wątku odpowiedzi innej niż moja. Czyli zapewne takiej, że jest winna
> depresji męża i nie ma prawa się z nim rozwodzić.

Autorce wątku nie da sie udzielić konkretnej odpowiedzi na podstawie tych kilku
zdań, które napisała - że mąż cierpi na depresje, a ona źle się czuje w tym
związku i chce sie z niego wyrwac, tylko boi sie wyrzutów sumienia. Nie znamy
wcale całości sytuacji, nie wiemy jakie jest stanowisko strony przeciwnej i jak
ona widzi to małzeńswto. Nic nie wiemy - i co w tej sytuacji można radzić? Ona
już wie co chce zrobić i to jej wybór, nie nam go oceniać.
Tylko Ty i Mskaiq macie zawsze proste odpowiedzi na wszystkie pytania. Ale wy
nie trollujecie, no tak. Beztrosko udzielacie najczęściej tych samych rad nawet
tam, gdzie lepiej byłoby ugryźć sie w język i nie pisać niczego. Bo lepiej
czasem nic nie powiedziec niż przypadkiem zaszkodzić. I Ty to powinnas wiedziec
najlepiej.

> Jakbyś chciała ze mną polemizować to po prostu zapytałabyś skąd moja wiedza i
> podała jakieś konkretne kontrargumenty

Zapytałam Cie, gdzie wyczytałaś, że czynniki zewnętrzne nie maja wpływu na
rozwój depresji. I dalej jestem ciekawa źródła z którego czerpałaś tę rewelację.
A ostatnie zdanie Twojego postu o zostawieniu męża w dobrych rekach psychiatrów
jest tak kuriozalne, że nie sposób z nim konstruktywnie polemizować.

[bertrada]

> Zapytałam Cie, gdzie wyczytałaś, że czynniki zewnętrzne nie maja wpływu na
> rozwój depresji. I dalej jestem ciekawa źródła z którego czerpałaś tę rewelację

Napisałam, że nie ma żadnych dowodów wskazujących, na to, że czynniki zewnętrzne
powodują wystąpienie depresji czy zaostrzenie jej objawów. Bo nie ma takich. Ja
nie mówię tu o stresie pourazowym, który może przybierać formę zaburzeń
depresyjnych.

> A ostatnie zdanie Twojego postu o zostawieniu męża w dobrych rekach psychiatrów
> jest tak kuriozalne, że nie sposób z nim konstruktywnie polemizować.

No cóż, myślę, że nie ma sensu z nikim być z litości, bo to obróci się przeciwko
nim. Z utrzymywania małżeństwa na siłę zazwyczaj nic nie wychodzi, więc po co
się szarpać ze sobą skoro można się kulturalnie rozstać. A skoro facet jest pod
opieką psychiatry, to nawet jak ten rozwód będzie dla niego silnym przeżyciem,
to jakoś sobie z tym poradzi. Nie zostanie z problemem sam.

Kiedyś na innym forum spotkałam się z wypowiedzią forumowicza, który stwierdził,
że bardzo dobrze się stało, że dziewczynę porzucił chłopak w momencie jak była w
szpitalu psychiatrycznym. I umotywował to właśnie w ten sposób, że przynajmniej
zostawił ją pod profesjonalną opieką.
Na pierwszy rzut oka mnie ta wypowiedź też zbulwersowała, ale jak się nad tym
dokładniej zastanowiłam, to miał rację. Lepiej kogoś porzucić w takiej sytuacji,
niż wtedy kiedy niby wszystko jest OK a potem okaże się, że sytuacja przerosła
tamtą osobę, która wtedy już może nie mieć siły na podjęcie leczenia. Zwłaszcza
jak się ma świadomość, że partner jest słaby psychicznie.

[konto_online]

> Napisałam, że nie ma żadnych dowodów wskazujących, na to, że czynniki
zewnętrzne powodują wystąpienie depresji czy zaostrzenie jej objawów.

poczytaj coś, na przykład J. Rybakowski, Oblicza choroby maniakalno-depresyjnej
na przykład str44:

W pojawieniu się depresji mamy do czynienia ze współdziałaniem predyspozycji
genetycznej, fizycznego stanu organizmu oraz czynników stresowych, głównie
wydarzeń życiowych.

na wszelki wypadek; J.Rybakowski = prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego

[bertrada]

Przecież napisałam, że nie mówię o stresie pourazowym tylko o takiej zwykłej
depresji. Te czynniki zewnętrzne, które rzekomo wywołują depresję to zazwyczaj
są zwykłe wymogi życia, z którymi każdy człowiek zmaga się na co dzień.
Chodzi o to, że nawet z depresją można żyć jeżeli życie od człowieka niczego nie
wymaga. Zwłaszcza z lekką postacią depresji. Jeżeli człowiek prowadzi życie
lekkie, łatwe, przyjemne i kompletnie bezstresowe, tzn ma lekkim kosztem
zapewniony wikt, opierunek, dach nad głową, stabilizację i święty spokój, to ta
depresja w niczym mu nie przeszkadza. Może sobie wysiadywać kanapę całymi
dniami, gapić się w telewizor i jęczeć, że jest nieszczęśliwy i inni mają lepiej
a to wszystko wina rządu i polityków.
Natomiast w momencie, kiedy ktoś mu kurek przykręci i delikwent musi odkleić się
od tej kanapy, wziąć się do roboty, zacząć kombinować, dbać o siebie i działać
aktywnie, to zaczynają się kłopoty. Ale przynajmniej wtedy dopiero ma jakąś
motywację do leczenia.

Ten mechanizm został dokładnie zaobserwowany w przypadku depresji sezonowej.
Ludzie z depresją sezonową cierpią zazwyczaj na spadek nastroju i aktywności
życiowej w okresie jesienno-zimowym. I dopóki życie nie zaczyna od nich wymagać
dotychczasowej aktywności, to nic im się nie dzieje i tak sobie wegetują.
Załamują się i wpadają w panikę dopiero wtedy, kiedy nie są w stanie sprostać
oczekiwaniom otoczenia. Źródło -mój własny psychiatra. ;)

Naprawdę nie ma żadnych badań, które jednoznacznie wskazywałyby, że czynniki
zewnętrzne wywołują depresję. To wszystko co jest, to tylko hipotezy i
spekulacje. Jakby takowe były, to ludzie nie wyszli by z sądów, tylko domagali
się odszkodowań i zwrotów kosztów leczenia, za spowodowanie u nich depresji. A
firmy ubezpieczeniowe to już pierwsze by do tych sądów poszły, bo akurat one to
tylko patrzą, żeby zwalić na kogoś innego pokrycie kosztów leczenia.

[loserka]

"Depresji nie mozna przewidzieć. Może dotyczyć każdego i w każdym wieku. Istnieją oczywiście pewne genetyczne predyspozycje do zachorowania na depresją. W rodzinach, w których dziadkowie, albo rodzice chorowali na depresją można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że dzieci również zachorują na depresją, jeśli zadziałają określone czynniki wyzwalające. Tymi czynnikami mogą być np. poród, choroby, przyjmowanie niektórych leków, stres związany ze śmiercią bliskich, rozwód, zmiana pracy, środowiska, utrata pracy, utrata ważnych wartości np. ekonomicznych, prestiżu albo poważania społecznego, konflikty, traumatyczne przeżycia itp. Sama predyspozycja genetyczna nie przesądza jeszcze o wystąpieniu depresji, ale warunkuje biologiczną gotowość organizmu do takiej reakcji. Jeśli jednak zadziałają odpowiednie stresory wówczas prawdopodobieństwo zachorowania na depresje rośnie lawinowo."
(autor:Renata Andrzejak - Szamanska,psychoterapeutka w Dolnośląskim Centrum Psychiatrii i Psychoterapii 'Super-ego'"
--------------------------------------

Znaczenie czynników stresowych w wyzwalaniu nawrotów chorób afektywnych

Przeprowadzone badania częstości występowania i rodzaju czynników stresowych w okresie poprzedzającym pojawienie się epizodu afektywnego (depresja, mania) wykazały, że występują one u ok. 90%chorych i obejmują różnorodne problemy życiowe, najczęściej są to: problemy dotyczące zdrowia, konfiikty małżeńskie, przeciążenie pracą i konfiikty w pracy. U kobiet do często stwierdzanych czynników stresowych typu somatycznego należy ciąża i poród. Badania opublikowane w British Journal of Psychiatry są często cytowane w piśmiennictwie światowym.

Wykonawca badań: E. Bidzińska(II Klinika Psychiatryczna, Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie)

[bertrada]

Nadal nie cytujesz badań naukowych tylko hipotezy i teorie, które są lepiej lub
gorzej umotywowane, ale nie udowodnione w sposób jednoznaczny i niepodważalny.

Nadal można się czepić, że to nie trudna sytuacja spowodowała depresję, tylko
depresja spowodowała, że dana sytuacja zaczęła być postrzegana jako trudna i
traumatyczna.
A co do czynników typu ciąża i poród, to tu czynnikiem wyzwalającym są
najprawdopodobniej hormony a nie stres. Prolaktyna, której stężenie znacznie
wzrasta w okresie okołoporodowym, powoduje zmniejszenie stężenia dopaminy. Te
dwa hormony współdziałają ze sobą na zasadzie sprzężenia zwrotnego. A jak
pójdzie coś nie tak i poziom dopaminy spadnie poniżej krytycznego poziomu to
depresja gotowa, bo jej niedobór wywołuje depresję.

[loserka]

bertrada napisała:

> Nadal nie cytujesz badań naukowych tylko hipotezy i teorie

nie mam do ciebie siły bertrada
ręce opadają
no comments

[nienill]

> nie mam do ciebie siły bertrada
> ręce opadają
> no comments
a najlepsze jest to, ze pani berta ma racje w tym przypadku. nie
znajdziejsz jej takich badan, ktorych nie daloby sie
podwazyc :DDDDDD

[loserka]

nie
> znajdziejsz jej takich badan, ktorych nie daloby sie
> podwazyc :DDDDDD

Wszystkie badania można podważyc, ale tylko w jeden sposób - wykonując inne
badania, które dadzą odmienne wyniki. Niech Bertrada je przedstawi, czekam na to
od wczoraj

[nienill]

> Wszystkie badania można podważyc, ale tylko w jeden sposób -
wykonując inne
> badania, które dadzą odmienne wyniki.
nieprawda
wlasnie przed chwila berta napisala: zawsze mozna sie czepic
metodologii
i ona wlasnie to robi

[loserka]

Jak nie chce sie przyznać, że może nie do końca ma się rację mówiąc to czy owo,
to można się czepnąć absolutnie wszystkiego.

[nienill]

loserka napisała:

> Jak nie chce sie przyznać, że może nie do końca ma się rację
mówiąc to czy owo,
> to można się czepnąć absolutnie wszystkiego.
to juz moje fantazje, ale w tym przypadku berta mozna naprawde
wierzyc w to co pisze i nie stosuje tu zadnych chwytow niedozwolonych

[loserka]

209.85.135.104/search?q=cache:EjzBZJqCr2gJ:www.neurocentrum.pl/biblioteka/promocja_zdrowia/tom2/karakula1.doc+czynniki+stresowe+w+chorobach+afektywnych&hl=pl&ct=clnk&cd=6&gl=pl

[bertrada]

Cytat z zalinkowanego artykułu:
"Istnieją HIPOTEZY, że etiologia depresji wiąże się ze specyficznymi typami
wydarzeń życiowych , a przede wszystkim z utratami."
Czyli hipotezy a nie naukowo dowiedzione fakty.

"Celem badania było poszukiwanie związków pomiędzy stresującymi wydarzeniami
życiowymi a zmiennymi socjodemograficznymi badanych osób chorych na zaburzenia
depresyjne.
(...)
Badaniami objęto 60 pacjentów"

Trochę mała ta próba. Rozszerzanie wyników badań z 60 osób na kilkadziesiąt
milionów chorujących jest z lekka ryzykowne i mało wiarygodne statystycznie.

I jeszcze jedna ciekawostka:
"Liczba czynników stresowych w grupie osób z depresją była istotnie większa niż
w grupie osób zdrowych o 16,4%."
O 16,4% to nie znaczy o 16,4 punktów procentowych, czyli w rzeczywistości wzrost
o niewielkiej wartości statystycznej.

Poza tym, te wszystkie badania opierają się na subiektywnych odczuciach badanych
osób. A wiadomo, że chory z depresją wszystko bardziej przeżywa niż osoba
zdrowa. Nadal nie stwierdzono jednoznacznie, czy to czynniki zewnętrzne wywołują
depresję, czy też to, co spotyka chorego jest przez niego postrzegane jako
stresujące ponad miarę.

[loserka]

Wiesz co, naucz sie czytać tego typu teksty całosciowo, a nie wyrywkowo, a
najlepiej czytaj tylko podsumowanie.
A jesli pożądasz szerszego materiału naukowego, to poszukaj w bibliotekach
doktoratu dr Elżbiety Bidzińskiej - "Rola czynników stresowych w chorobach
afektywnych" (1981, IPiN Warszawa). Nie wszystko jest w necie.

[bertrada]

Czytam całościowo i niestety muszę stwierdzić, że jest wiele niedociągnięć w
tych badaniach. Podobnie jak i w większości innych. Po prostu jak ktoś chce coś
udowodnić, zwłaszcza na podstawie obserwacji czy badań porównawczych to zawsze
coś udowodni. Co nie zmienia faktu, że badania te nie mają większej wartości
naukowej i po opublikowaniu jednego zaraz ktoś inny publikuje coś, z czego
wynika coś zupełnie odmiennego.
Ja się zawsze czepiam metodologii badań, która niestety kuleje prawie we
wszystkich badaniach przyrodniczych. Nie tylko tych związanych z depresją.

Dlatego już w którymś wcześniejszym poście powiedziałam, że nie ma
jednoznacznych badań które by potwierdziły bądź obaliły hipotezę, że czynniki
społeczne wywołują depresję. W każdym podręczniku psychiatrii jest wyraźnie
napisane, że przyczyny powstawania depresji nie są znane. Piszą tylko, że
depresja jest PRADOPODOBNIE wywoływana przez (i tutaj są wymieniane te wszystkie
czynniki zarówno biologiczne jak i społeczne).

A poza tym, trzeba też samemu myśleć i wyciągać wnioski a nie ślepo wierzyć we
wszystkie doniesienia na ten temat. To, że ktoś jest utytułowany i publikuje
swoje badania w prestiżowym czasopiśmie jeszcze nie oznacza, że nie pisze bzdur.

[loserka]

Co nie zmienia faktu, że badania te nie mają większej wartości
> naukowej i po opublikowaniu jednego zaraz ktoś inny publikuje coś, z czego
> wynika coś zupełnie odmiennego.

Masz już doktorat? Podejrzewam, że nie, ale na pewno miałby wielką wartość naukową:D
Nadal czekam na na te publikacje (wartosciowe lub nie), z których wynika coś
zupełnie odmiennego

W każdym podręczniku psychiatrii jest wyraźnie
> napisane, że przyczyny powstawania depresji nie są znane. Piszą tylko, że
> depresja jest PRADOPODOBNIE wywoływana przez (i tutaj są wymieniane te wszystki
> e
> czynniki zarówno biologiczne jak i społeczne).

Z tym sie zgadzam i wcale tego nie kwestionuję.

To, że ktoś jest utytułowany i publikuje
> swoje badania w prestiżowym czasopiśmie jeszcze nie oznacza, że nie pisze bzdur
> .

Zapewne tak bywa. Różnica jest taka, że wystepując anonimowo na forum można
bezkarnie napisać, że ktoś z tytułem naukowym publikując swoje badania,"pisze
bzdury". Natomiast gdy jeden anonimowy uczestnik forum napisze innemu
uczestnikowi, że na tymże forum pisze bzdury, jest oskarżane o "trollowanie" a
jego wypowiedź kasowana bez śladu:>

[snajper55]

bertrada napisała:

> Nadal nie cytujesz badań naukowych tylko hipotezy i teorie, które są lepiej lub
> gorzej umotywowane, ale nie udowodnione w sposób jednoznaczny i niepodważalny.

Hipotezy i teorie są sformułowane właśnie na podstawie badań. Oczywiście mówię o
teoriach nukowych a nie teoriach budowanych przez laików. Niech przykładem
będzie teoria ewolucji. Znasz jakiś sposób, aby ją jednoznacznie i
niepodważalnie udowodnić ?

S.

[bertrada]

Teoria ewolucji to nie jest hipoteza. To jest fakt dowiedziony naukowo. To była
hipoteza, dopóki opierała się na obserwacjach i wyciąganych na tej podstawie
wnioskach. Na dzień dzisiejszy, fakt istnienia ewolucji można udowodnić w
warunkach laboratoryjnych, czym na co dzień zajmują się genetycy i biotechnolodzy.

A to, czy depresja ma podłoże biologiczne czy społeczne jest póki co
nierozstrzygniętym sporem. Nie ma jednoznacznych naukowo potwierdzonych badań,
które by potwierdziły bądź obaliły którąś z tych teorii. Podobnie jest z
nowotworami i całą masą innych chorób. Z jednej strony wiadomo, że istnieją
jakieś genetyczne predyspozycje a z drugiej strony wiadomo również, że nie
wszyscy obciążeni genetycznie chorują a brak genetycznych predyspozycji też nie
chroni w 100% przed zachorowaniem.

[loserka]

> A to, czy depresja ma podłoże biologiczne czy społeczne jest póki co
> nierozstrzygniętym sporem. Nie ma jednoznacznych naukowo potwierdzonych badań,
> które by potwierdziły bądź obaliły którąś z tych teorii.

Tylko nie o to idzie spór, koleżanko, odwracasz kota ogonem. Dyskusja dotyczy
Twojej wypowiedzi "Nie udowodniono, żeby czynniki
zewnętrzne powodowały nasilenie objawów choroby". Jeśli nie widzisz różnicy, to
istotnie dalsza dyskusja z Tobą na jakikolwiek temat nie ma żadnego sensu.

a jesli uparcie obstajesz przy swoim, to podaj choć jedno źródło naukowe, które
udowadnia, że czynniki zewnetrzne nie mają żadnego wpływu na nasilenie objawów
depresji lub pojawienie sie epizodu depresyjnego w chorobie afektywnej.

[nienill]

> a jesli uparcie obstajesz przy swoim, to podaj choć jedno źródło
naukowe, które
> udowadnia, że czynniki zewnetrzne nie mają żadnego wpływu na
nasilenie objawów
> depresji lub pojawienie sie epizodu depresyjnego w chorobie
afektywnej.
teraz to Ty odwracasz kota ogonem, jedno nie ma nic wspolnego z
drugim

z bertą nie wygrasz

[loserka]

> teraz to Ty odwracasz kota ogonem, jedno nie ma nic wspolnego z
> drugim

to znaczy co z czym?
bo juz sie gubię

[nienill]

nie trzeba podawac dowodu na to, ze "czynniki zewnetrzne nie
wplywaja", aby twierdzic, ze "nie udowodniono, iz wplywaja"

[loserka]

aby twierdzic, ze "nie udowodniono, iz wplywaja"
>
można twierdzić, ale na jakich podstawach?
Psychiatrzy mają inne zdanie na ten temat i ja na to nic nic poradzę.

[nienill]

loserka napisała:

> aby twierdzic, ze "nie udowodniono, iz wplywaja"
> >
> można twierdzić, ale na jakich podstawach?
:D
na takich, ze nie ma badan, ktore to jednoznacznie udowodniły :)

[loserka]

w psychiatrii nie ma "jednoznacznych dowodów"
i nie ma żadnego "na pewno"
może byc co najwyżej "wielce prawdopodobne"

[nienill]

loserka napisała:

> w psychiatrii nie ma "jednoznacznych dowodów"
> i nie ma żadnego "na pewno"
> może byc co najwyżej "wielce prawdopodobne"
wiem
ale bercia tego do wiadomosci nie przyjmuje
i zabron jej, zycze powodzenia

[bertrada]

Przecież napisałam, że nie ma jednoznacznych dowodów, które by POTWIERDZAŁY bądź
OBALAŁY hipotezę, że czynniki społeczne wywołują depresję.
A wyniki badań można podważyć nie tylko poprzez przedstawienie wyników
przeciwnych. Najczęściej podważa się poprzez wykazanie błędów w metodologii
badania i interpretacji wyników. Czyli wyniki można uznać za błędne, jeżeli
badany nie wziął pod uwagę wszystkich czynników wpływających na wyniki, źle
dobrał próbę, zastosował złe narzędzia pomiaru, źle zinterpretował wyniki itp.

W naukach przyrodniczych czy społecznych, gdzie te wyniki w praktyce nie mają
większego znaczenia, faktycznie nikt nie przyrównuje wagi do metodologii. Ważne,
żeby cokolwiek opublikować a im te wyniki będą bardziej kontrowersyjne,
przełomowe czy zgodne z wolą zleceniodawcy tym lepiej.

Ale już w ekonomii czy marketingu takie przekłamania nie przejdą. Tam głównie
patrzy się na metodologię i wartość statystyczną badań. Wyobraź sobie, że ktoś
idzie zaciągnąć jakiś kilkumilionowy kredyt w banku na jakieś przedsięwzięcie i
jako zabezpieczenie podaje wynik badań, z których wynika, że biznes się opłaci,
bo skoro na 60 osób badanych 63% zdeklarowało, że skorzysta z danej usługi to na
pewno kilkadziesiąt milionów ludzi zrobi to samo. Albo, że po zainwestowaniu
tych kilku milionów zysk wzrośnie o 16,4%.

I zaczynam odnosić wrażenie, że dyskusja nie toczy się o to jak to jest na
prawdę z tymi badaniami, tylko czyje na wierzchu. Bo jedynym twoim argumentem
jest nie bo nie a badania, które przytoczyłas są dobre i rzetelne, bo tak. ;)

[nienill]

bertrada napisała:

> Przecież napisałam, że nie ma jednoznacznych dowodów, które by
POTWIERDZAŁY bąd
> ź
> OBALAŁY hipotezę, że czynniki społeczne wywołują depresję.
> A wyniki badań można podważyć nie tylko poprzez przedstawienie
wyników
> przeciwnych. Najczęściej podważa się poprzez wykazanie błędów w
metodologii
> badania i interpretacji wyników.
oooo :)
a nie mowilam? ;p



Czyli wyniki można uznać za błędne, jeżeli
> badany nie wziął pod uwagę wszystkich czynników wpływających na
wyniki, źle
> dobrał próbę, zastosował złe narzędzia pomiaru, źle zinterpretował
wyniki itp.

z berta nie wygrasz :)))))

[loserka]

Droga Bertrado, wiem, że masz wykształcenie ekonomiczne i na tym polu nie mam
zamiaru z Tobą polemizować, ani podważać Twojej wiedzy, bo moja w tym temacie
jest niemal zerowa. I na bazie wiadmości, których liznęłam na zajeciach z
ekonomii na studiach czy nabyłam poprzez media, nie podejmowałabym się dyskusji
z nikim, kto sie w tej dziedzinie specjalizuje.

Psychiatria nie jest nauką ścisłą, pomimo coraz obszerniejszej wiedzy z zakresu
neurobiologii czy genetyki, nadal opiera sie przede wszystkim na obserwacji
klinicznej. I porównywanie znaczenia metodologii badań naukowych i ich wyników w
tych dwóch obszarach wiedzy mija sie moim zdaniem z celem.

Niemniej - na podstawie aktualnej wiedzy, jaka psychiatria dysponuje,przyjmuje
się, że choroby afektywne mają podłoże biologiczne (uwarunkowania genetyczne), a
czynniki wyzwalające epizod chorobowy mogą być zarówno wewnątrz jak i
zewnątrzpochodne ( zakażenia, choroby wirusowe, stres, traumatyczne przeżycia,
syutacja rodzinna, ekonomiczna etc.etc.)
Ale - na jakiej podstawie piszesz autorce watku, że jej postepowanie nie ma NA
PEWNO ŻADNEGO WPŁYWU na chorobę męża, bo nie udowodniono, że czynniki zewnętrzne
maja wpływ na nasilenie objawów depresyjnych?
Otóz na podstawie licznych badań i obserwacji psychiatrzy twierdza coś innego -
czynniki zewnętrzne MOGĄ mieć wpływ na zaostrzenie objawów choroby albo
przyczyniac sie do wystąpienia epizodu depresji lub manii. MOGĄ, nie MUSZĄ. I
dlatego, Twoje "na pewno" nie ma uzasadnienia, nawet jeśli chodziło tylko o to,
aby w autorce nie budzić poczucia winy. Nie sposób przewidzieć jak jej mąż z
depresją zareaguje na wiadomośc o rozwodzie, ale kategoryczne twierdzenie, że na
pewno nie będzie miało to wplywu na rozwoj jego choroby jest nadużyciem
semantycznym - że tak sobie pozwole ironicznie zacytować:>

[bertrada]

A ja sobie pozwolę powiedzieć, że skoro nie ma jednoznacznych badań wskazujących
na to, że czynniki zewnętrzne powodują powstanie choroby, to nie ma sobie co tym
głowy zawracać i na wszelki wypadek popadać w ascezę i poświęcać się w imię
niesprawdzonych teorii.

Miliony osób się rozwodzi i znaczna większośc z nich nie popada z tego powodu w
depresję. Może ich dopaść coś w rodzaju stresu pourazowego, bo rozwód jest
zaliczany do wydarzeń mocno stresujących, podobnie jak śmierć partnera.
Niewątpliwie bardzo dezorganizuje życie i wymaga porządnego "wzięcia się w
garść" i samodzielnego stanięcia na nogi, co może być trudne dla osoby z depresją.

Ale podobnie stresujące jest życie z kimś, kto się poświęca i zapewne całą swoją
mową ciała okazuje delikwentowi, że ma go dość i tylko czeka na odpowiedni
moment, żeby się od niego uwolnić. Bo nie wierzę, żeby ktoś był w stanie cały
czas grać miłą, troskliwą i kochającą żonę, jak w rzeczywistości traktuje męża
jak kulę u nogi.
Z drugiej strony na to patrząc, można stwierdzić, że skoro badania pokazują, że
czynniki zewnętrzne powodują depresję, to tym czynnikiem może być życie z
koszmarną żoną a rozwód będzie rodzajem uwolnienia się od szkodliwego jej wpływu
na zdrowie męża.

I jeszcze jedno. Jak to powiedziała Tlenoterapia, rozwód nie oznacza, że
rozwiedzione osoby nie mogą pozostać przyjaciółmi i w krytycznych sytuacjach
sobie pomagać.

[lucyna_n]

ekonomii???
to nie biologii?

[snajper55]

bertrada napisała:

> Teoria ewolucji to nie jest hipoteza. To jest fakt dowiedziony naukowo. To była
> hipoteza, dopóki opierała się na obserwacjach i wyciąganych na tej podstawie
> wnioskach.

Teoria ewolucji to cały czas jedynie teoria, podobnie jak teoria Wielkiego
Wybuchu. Jedni naukowcy uważają ją za prawdziwą, inni - nie.

> Na dzień dzisiejszy, fakt istnienia ewolucji można udowodnić w
> warunkach laboratoryjnych, czym na co dzień zajmują się genetycy i biotechnolod
> zy.

Niestety, teorii ewolucji nie da się niepodważalnie udowodnić w laboratorium -
za krótko żyjemy. ;) A biotechnolodzy bawią się genami, a nie udowadniają teorię
ewolucji.

> A to, czy depresja ma podłoże biologiczne czy społeczne jest póki co
> nierozstrzygniętym sporem. Nie ma jednoznacznych naukowo potwierdzonych badań,
> które by potwierdziły bądź obaliły którąś z tych teorii.

Podobnie jak większości z teorii które składają się na nauki biologiczne.
Niepodważalne dowody są w matematyce, bo już w fizyce jest z tym bardzo ciężko.

S.

[bertrada]

Ewolucja -def. z wikipedii:
"Ewolucja – zachodzący w czasie kierunkowy proces, polegający na stopniowych
zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń gatunku w skutek eliminacji przez
dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.
Wraz z mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji a
przez to, w każdym momencie kształtuje przeciętny fenotyp. Zależnie od siły
doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, powstają
tak duże różnice że można mówić o odrębnych gatunkach.
(...)
Przebieg i mechanizm procesu ewolucji opisywany jest przez teorię ewolucji która
jest obecnie niepodważalnym faktem naukowym, udokumentowanym dowodami
wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki,
anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii."

Mechanizmy ewolucji i cały jej przebieg zostały udowodnione w warunkach
laboratoryjnych, na przykładzie krótkożyjących i szybkorozmnażających się
organizmów takich jak np bakterie.

A Wielki Wybuch to faktycznie póki co teoria. Teoriami są również wszelkie
spekulacje dotyczące powstania życia na ziemi. ;)

ewolucja jest teoria

[hiperrealizm]

nikt nie udowodnił jej prawdziwości.
Wiele na jej korzyść przemawia, ale jest parę fundamentalnych spraw
w tej dziedzinie na które nie znamy odpowiedzi.

[loserka]

> nikt nie udowodnił jej prawdziwości.
> Wiele na jej korzyść przemawia, ale jest parę fundamentalnych spraw
> w tej dziedzinie na które nie znamy odpowiedzi.

i każdy kreacjonista z pianą na ustach obalałby punkt po punkcie wszystkie
twoje argumenty:D

[nienill]

a pani Luu trafila dzis na psychiatryczna kreacjonistke :)

moim zdaniem nie ma sprzeczności po miedzy

[hiperrealizm]

kreacją a ewolucja.
Z czystej semantyki wynika brak sprzecznosci.
To że wszechswiat został stworzony, nie wyklucza tego ze narzedziem
stworzenia jest własnie ewolucja.

[lucyna_n]

to się chyba nazywa spotkać się pośrodku, ale nie liczyłabym na utąpienie choćby
ciut ciut ze swoich przekonań koleżanki B, choćby na zasadzie rozumiem że Ty
masz prawo mieć swoje racje a ja mam swoje, wszystkim mus myśleć tak samo,
prawda jest tylko jedna i ona nas wyzwoli.

to się nazywa

[hiperrealizm]

unifikacja
;))))

Coś dla Hiperrealizmu.

[bertrada]

I paru innych forumowiczów.
Tutaj podyskutujecie sobie do woli i na satysfakcjonującym was poziomie. I z pewnością ja nie będę wam w tym przeszkadzać. ;))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84798740

ty jakaś dziwna jestes n/t

[hiperrealizm]

[kasia-1357]

Niepodważalne dowody są tylko w matematyce, bo w fizyce czy biologii to już nie.
Otóż to-czyli wszystko jest możliwe, nawet moja teoria w temacie po co to
wszystko też!
I z czymś takim może jednak da się żyć - a może nie ???

do sformuowania hipotezy czy tez teorii

[hiperrealizm]

nie potrzebujesz żadnych badań.
Mozna to robuć zypełnie a priori.
Do weryfikacji teorii i hipotez owszem, niezbedne są badania
(obserwacje lub/i doświadczenia)
PS
Czasem do weryfikacji wystarczy sama logika.

mądrzejszaś od prezesa Psychiatrów, no comment n/t

[konto_online]

[laurpi]

bertrada napisała:

> nikt ich nie bierze na poważnie.

Czyli "wszyscy" to bertrada i snajper (+ ew. administracja)

[mskaiq]

Bardzo dobrze sie bronisz przed depresja Meza. Jestes aktywna,
bywasz u znajomych, cieszysz sie ze spotkan z ludzmi, zachowujesz
dobry nastroj. Nie poddajesz sie negatywnosci Meza.
Decyzja nalezy do Ciebie, musisz Sobie odpowiedziec czy Go kochasz
czy sprobujesz Mu pomoc.
Jesli udaloby Ci sie przeprowadzic Twoj antydepresyjny program w
stosunku do Meza to mialabys szanse wyciagnac go z depresji rowniez,
tyle ze musialby tego chciec.
Serdeczne pozdrowienia.

Coup de grâce? n/t

[extinta]

[lucyna_n]

przetłumacz to

[extinta]

ciosem łaski - dobić
męża - nie panią
mąż byłby wdzięczny pewnie
a pani miałaby pozamiatane

[lucyna_n]

dzięki
ja po prostu slowa w tym języku nie rozumiem, a ciekawa byłam co odpisałaś

[oranzadka45]

Bardzo dobrze sie bronisz przed depresja Meza. Jestes aktywna,
bywasz u znajomych, cieszysz sie ze spotkan z ludzmi, zachowujesz
dobry nastroj. Nie poddajesz sie negatywnosci Meza.
Decyzja nalezy do Ciebie, musisz Sobie odpowiedziec czy Go kochasz
czy sprobujesz Mu pomoc.
Jesli udaloby Ci sie przeprowadzic Twoj antydepresyjny program w
stosunku do Meza to mialabys szanse wyciagnac go z depresji rowniez,
tyle ze musialby tego chciec.
Serdeczne pozdrowienia.

To, ze zaczęłam być aktywna w pewnym momencie mojemu mężowi sie nie
spodobało. Zaczął być zazdrosny, do tego stopnia, ze włamał sie do
mojej skrzynki mailowej i przeczytał parę listów, ktorych nie
powinien być czytać. Najpierw wpadł we wsciekłóść, potem mu przeszło
i załamał sie. Twierdzi ,ze mnie kocha, tylko jakos przez ostatnie 5
lat wogóle mnie nie zauważał, więc ja zaczęłam zyc na własny
rachunek. Teraz jest w szpitalu ,a ja nie wiem co zrobić jak
wyjdzie. On by chciał być ze mną , tylko ja nie wiem, czy potrafie
mu wybaczyć, a z drugiej strony zal mi go i nie wiem, czy mogę
odejść. Wiem ,ze to by go podłamało. Jesli zostanę z nim, ja będę
nieszczęśliwa, jesli odejdę - on będzie nieszczęsliwy. Chyba nie ma
dobrego rozwiązania.

re

[laurpi]

oranzadka45 napisała:

On by chciał być ze mną , tylko ja nie wiem, czy potrafie
> mu wybaczyć

Czego nie wiesz, czy potrafisz mu wybaczyc (to tylko takie pytanie
mi się nasunęło, nie musisz odpowiadać). co jest do wybaczenia - to
włamanie do skrzynki i to że się Tobą przez 5 lat nie interesował?
czy może jest coś jeszcze?

[abasia471]

Oranżadka, moim zdaniem z tym problemem musisz uporać się sama, bo
szukanie rozgrzeszenia na forum, to wytrych a nie klucz do
problemu, który masz. Bertrada powie ci bez cienia wątpliwości, co
powinnaś zrobić, bo ta kobita jest bezkrytyczna wobec swoich osądów
i kompletnie nie czuje odpowiedzialności za własne słowa. Trzeba
się z głupim na rozum zamienić, żeby twierdzić, że tak drastyczna
zmiana, jak odejście małżonka nie ma znaczenia dla przebiegu
depresji. Ja przeżyłam depresję jedynie dzięki pomocy rodziny i
wiem, jak wiele im zawdzięczam, ale absolutnie nie namawiam cię na
poświęcanie się. Nikt chyba nie jest w stanie przewidzieć, jak
zachowa się twój mąż, gdy zdecydujesz o rozstaniu. Może się
kompletnie załamać i zrezygnować z leczenia, ale równie dobrze może
go to zmobilizować do jakiejś walki o siebie, o wasze małżeństwo.
Jednego jestem pewna, nie masz lekko a nikt nie może ci pomóc
zwalniając z odpowiedzialności za decyzję. Tylko ty wiesz, jak
wyglądały wasze stosunki, ile cię jeszcze z mężem łączy czy chcesz
coś dla niego poświęcić. Nie podporządkowuj się żadnym szantażom
emocjonalnym, bo wymuszona pomoc, to żadna pomoc. Rozważ na ile
cię stać i tego się trzymaj. Każdy z nas jest odpowiedzialny za
swoje życie, więc tym bardziej masz prawo wybrać, to jak ono będzie
wyglądało. Powodzenia.

[bertrada]

A ja mam wrażenie, że podjęłaś już decyzję dawno i teraz czekasz aż ktoś kiwnie
głową i potwierdzi, że decyzja jest słuszna. Stąd ten wątek. W takim razie jak
tego potrzebujesz, to ja mogę ci pokiwać głową i powiedzieć, że masz rację i
realizuj swój plan. Najgorzej to stać w miejscu. Każda decyzja jest lepsza niż
żadna.

[lucyna_n]

jesteś wierząca?

[tlenoterapia]

Rozwod nie oznacza, ze nie mozecie sobie pomagac czy zostac w
dobrych stosunkach i tego wam zycze.:)

[konto_online]

powinnaś męża kochać
kiedyś, teraz już pozamiatane
więc nie udawaj, że męża ci szkoda, po prostu się boisz zaryzykować raz jeszcze

[lucyna_n]

mam wrażenie że autorka wątku niczego nie udaje, męże pewnei naprawdę jej
szkoda, ale swojego życia też, Moim zdaniem dość szczerze podeszla do tematu, i
po prawdzie pewnie sama dobrze wie że musi dokonać wyboru ale z czyimś ,
czyimkolwiek potwierdzeniem będzie miala mnijsze poczucie winy. Zresztą wiele
kobiet szuka potwierdzenia własnych decyzji u innych, stąd te cięgąle mitingi z
psiapsiólkami.Faceci są chyba w takich sytuacjach bardziej skryci, sami se
kombinują, nikogo nie słuchają i nawet jak robią źle to przynajmniej nie zwalają
potem winy na doradców.

[konto_online]

ależ wyboru dokonała już dawno temu - vide maile, których mąż nie powinien
widzieć, że o niechęci powrotu do domu nie wspomnę

jeśli za coś powinna mieć poczucie winy, to za zabicie czegoś, co kiedyś było
Miłością; za współ-zabicie oczywiście, bo to nigdy nie jest wina jednostronna

no ale kobiety tak już mają, że są zawsze te pokrzywdzone

[lucyna_n]

nie kobiety nie mają tak, nie są zawsze pokrzywdzone, to zależy od sytuacji.
bądź spaawiedliwy, czy jako zdrowy czlowiek który ma swoje naturalne potrzeby do
szczęścia, życia, działania, spelniania się, kiedy żyłbyś z człowiekiem w
depresji ktory według Twoich obserwacji nie robi nic żeby się leczyć, sytuacja
wydaje sie być cora bardziej beznadziejna, czujesz że nic się nie zmieni, a
twoje życie bezpowrotnie dzień po dniu ucieka, to naturalne że w pewnym momencie
miałbyś dość i pewnei też rzuciłbyś te klocki. łatwo być szlachetnym i chojnym
kiedy się rozpatruje życie innych, gorzej w swoim. Ja ne potępiam autorki wątku
jakąkolwiek podejmnie decyzję. Tak czy tak będzie jej trudno i tutaj zawsze
wybór będzie dla kogoś zły, To co napisalam o decydowanius ię babskim to byla
tak sobie uwaga, niezbyt sieriozna, i z pewnością nie dotycząca wszystkich. Są
babeczki silne, dzairskie, zdecydowane, konkretne. Są zagubieni rozmymlani
faceci co nic tylko narzekają, Ludzie to ludzie każdy ma swoje wady i zalety, w
czymś jesteś mocny w czymś słaby. Nie ma co pochopnie oceniać. Może ten jej mąż
nawet bez depresji nie był wart? co my możemy o tym wiedzieć. To że ktoś jest na
coś chory nie może być jedynym czynnikiem trwałości związku. Z tyms ię chyba
zgodzisz.

[konto_online]

mężczyzna nie patrzy jak mu coś ucieka
kobieta patrzy patrzy a potem mówi - uciekłeś mi wszystkie klocki, odchodzę od
ciebie

[lucyna_n]

a to już temat do całkiem osobnych rozważań
jakoś nie przekonuje mnie sztywny podział na role damsko-męskie, do pewnego
stopnia różnice są wyraźne,i wcale nie mam zamiaru twierdzić że nie ma
psychicznych różnic między męczyznami i kobietami ale jak we wszystkim w życiu
są wyjątki, w zasadzie każdy człowiek jest światem sam w sobie.
Z mojego doświadczenia wynika że mężczyźni bywają tak samo bierni kiedy coś
ucieka, tylko oni po prostu nie wiedzą że ucieka dopóki całkiem nie uciekło:)

[konto_online]

ano nie wiedzą
chyba, że sie "włamią" do skrzynki

[lucyna_n]

chyba zgubiłam wątek
o czym ty teraz piszesz?
o zdradzie?

[dobra-kobieta]

"Z mojego doświadczenia wynika że mężczyźni bywają tak samo bierni
kiedy coś
ucieka, tylko oni po prostu nie wiedzą że ucieka dopóki całkiem nie
uciekło"
Dokładnie tak! Moj maż był obojętny juz od wielu lat. Zyliśmy razem,
ale osobno. Ja miałam swoje zycie ,on swoje - jego zycie to głównie
kanapa i TV. Mnie to nie odpowiadało,wiec wybywałam z domu.Wszystko
było ok, dopoki nie dowiedział sie ,ze kogoś poznałam. Teraz
nagle "strasznie mnie kocha". Powiem tak- gdyby nie jego choroba,
ani chwili nie wahałabym sie, jak postąpić. Teraz jestem w
kropce....wiem ,ze mam obowiązek względem niego i jesli go opuszczę
będę potępiona. Ale z nim nie będę szczęśliwa! Oczywiscie wiem też
ze tę decyzję musze podjąć sama, a to jest bardzo trudne!!

[loserka]

jesli go opuszczę
> będę potępiona.

a kto Cię ma potępić???

[lucyna_n]

wiesz Lozerko, ludzie mają taką skłonność w sobie, co u siebie usprawiedliwią u
innego potępią. Żyjemy w ultrakatolickim kraju, baby ktore cale życie w imię
sakramentu kotłowaly się z obmierzlym dziadziskiem nie odpuszczą komuś kto się z
tego kręgu nieszczęścia wyłamie.
Może na miejscy autorki wątku poczekalabym z tym ciosem aż mąż nieco z tej
depresji się podleczy , oswoi się z tematem rozstania i jakoś dadzą radę na
spokojnie ustalić co i dlaczego. Że będzie bolało to nieuniknione, ale może da
się zrobić tak żeby to nie był ów ostatni cios, bo nikomu nie życzę mieć
sumienia obciążonego czyimś samobójstwem .