Kiedy PCR?

artur737 Re: Kiedy PCR? 30.03.05, 22:25

Mozesz np dodac metronidazol (w jak najwiekszej dawce tolerowanej) na 5 dni i robic.

PCR jest nieco mniej kaprysny pod wzgledem antybiotykow niz Western Blot.

Western Blot ponoc najlepiej wychodzi jak sie pacjenta przeleczy przez kilka miesiecy antybiotykami a potem zrobi przerwe na 2 miesiace. Ale z innych przyczyn czegos takiego nie zalecam. Niemniej taka przerwa moze sie zrobic np samoistnie np powazna infekcja candida. Taka przerwe mozna wykorzystac na zrobienie Western Blota, jezeli ktos potrzebuje.

nadia78 Re: Kiedy PCR? 31.03.05, 17:27

wiem, ze artur sie wkurzy hehe
Ale zapytam, po co te badanie PCR? Czy tylko gdy jest to wieloletnia borelioza?
I nie mozna jej inaczej wykryc, czy na przyklad tez wtedy, gdy bierzemy
antybiotyk lub go bralismy i wiadomo, ze przeciwciala utrzymuja sie dlugo w
organizmie ale za pomoca PCR-a mozna by wykryc czy borelioza jest nadal?
- artur737 Re: Kiedy PCR? 31.03.05, 17:39
  
  PCR to badanie wykrywajace bezposrednio obecnosc bakterii a wlasciwie jej DNA
  we krwi lub moczu. Wiec niby wydaje sie, ze jest to nawet lepsze badanie niz
  Western blot. PCR jest mniej znany lekarzom i moga sie odnosic nieufnie do
  wynikow. PCR jest tez drozszy. Dlatego PCR wykonuje sie, gdy trudno udowodnic
  borelioze Western blotem.
  
  Western blot to badanie posrednie bo bada reakcje ukladu immunologicznego.
  Mozna przeciez miec bakterie i nie miec przeciwko niej przeciwcial.
  
  ELISA (najczesciej wykonywane badanie przesiewowe na borelioze) to praktycznie
  smiec a nie badanie.
  - wawan1 Re: Kiedy PCR? 31.03.05, 20:20
    
    No tak, wczoraj przechodziłam obok laboratorium i pomyślałam sobie, że wejdę i
    spytam, jaka metodą oznaczają p-a p/boreliozie. Spytałam panią kierownik
    laboratorium z wieloletnim stażem, czy może jakies inne okoliczne laboratorium
    wykonuje Western blota na borelkę. Zostałam wyśmiana i usłyszałam, że ona juz
    tyle lat pracuje, i nie spotkala sie, ze test Elisa jest niewiarygodny, a
    Western blot to tylko stosuje się do potwierdzeń np. HIV))
    - artur737 Re: Kiedy PCR? 31.03.05, 20:41
      
      Tytulem wyjasnia tych badan.
      
      ELISA to prosciutkie badanie i tanie. W tym badaniu chodzi o uzyskanie zmiany
      koloru plynu. Czyli wywoluje sie reakcje w ktorej przeciwciala na borelioze
      graja pewna role w reakcji chemicznej i na koncu mierzy ilosc uzyskanego koloru
      specjalna maszyna. Czulosc metody wynosi okolo 40-50%. Biorac pod uwage, ze
      tylko polowa chorych na borelize ma we krwi przeciwciala na borelioze to szansa
      na pozytywny wynik wynosi tylko ok 25% u osoby chorej. Niektore laboratoria
      uzywaja modyfikacji i moga miec nieco lepsz wykrywalnosc a inne gorsza. Ale
      srednio bedzie to niska wykrywalnosc.
      
      Western blot na borelioze- znacznie lepsze badanie. Dokonuje sie dokladniejszej
      oceny przeciwcial, metoda moze byc czasami bardzo rozbudowana i zalezy od
      laboratorium; rozne przeciwciala sa w koncu odzwiercidlone graficznie jaka
      czarne prazki na bloku zelowym. Interpretacja wynikow jest czasami oczywista a
      czasami trudna. Z uwagi na rozna technike robienia tego badania trudno o
      uniwersalne zalecenia odnosnie interpretacji. Laboratoria uzywaja zwykle jakies
      swoje kryteria, ktore sa czasami niejednoznaczne. W sumie jest to dobre
      badanie, ale problemem ciagle bedzie to, ze niektorzy chorzy na borelioze po
      prostu nie maja przeciwcial we krwi. Z pustego nie da sie nalac. Szansa na
      pozytwny wynik u osoby chorej 40-55%. Powtorzenie badania po kilku miesiacach
      moze dac wynik pozytywny u osoby poprzedni seronegatywnej i wynika z dynamiki
      choroby.
      
      PCR na borelioze - sladowe ilosci DNA w probce zostaja namnozone metodami
      enzymatycznymi (jezeli dodac do DNA odpowiednie substraty i enzymy to DNA samo
      sie powiela jak zywy organizm). Ta metoda wiec, z bardzo malych ilosci DNA
      mozna uzyskac bardzo duzo DNA. Bedzie to oczywiscie mieszanka DNA bo krew moze
      przeciez takze zawierac inne patogeny zawierajace DNA oraz DNA wlasciciela.
      Pozniej jeszcze trzeba w tym wyprodukowanym DNA zidentifikowac to nalezace do
      Bb.
      Ta metoda ma wiec dwa etapy i dlatego jest duzo drozsza. Podobno, jezeli zrobic
      wczesniej przez kilka dni kuracje amoxycylina i metronidazolem to szansa na
      pozytwny wynik u osoby chorej wyniesie ok 70%. Oczywiscie badanie mozna
      powtarzac i u osoby chorej w koncu kiedys wynik wyjdzie pozytywny.
      - artur737 Western Blot 11.04.05, 18:41
        
        Jeszcze dopowiem do Western blota kilka slow.
        
        Do tego badania uzywa sie zabitych i rozdrobnionych bakterii Bb, ktore maja roznego rodzaju wielkosc.
        
        Po wplywem pradu elektrycznego surowica pacjenta i poszczegolne czesci Bb spotykaja sie w roznych miejscach pola operacyjnego zelu. Jezeli dojdzie do zwiazania przeciwciala z antygenem bakteryjnym do pozniej w tym miejscu widac charakterystyczny czarny prazek.
        
        Interpretacja badania to interpretacja roznych prazkow na agarze. Niektore z nich sa bardzo swoiste i szczegolne dla obecnosci Bb u chorego a inne mniej specyficzne. Pacjent moze produkowac przeciwciala przeciwko roznym czesciom bakterii i bedzie tu duzo roznic miedzy pacjentami z uwagi na ich immunologiczna reakcje.
        
        ksiezyc.w.pelni Re: Western Blot 24.04.05, 18:01
        
        Arturze tak czytalem Twe waptliwosci co do testow na borelioze metoda elisa i
        mam pytanie czy badania w kierunku hiv sa tez tak nieskuteczne i niepewne?
        pozdrawiam
        
        artur737 Re: Western Blot 24.04.05, 18:06
        
        Nie, HIV jest dobrze poznany. Jest to rezultatem tego, ze pacjenci z HIVem przeprowadzili polityczna walke, rozpowszechnili swoje problemy, uzyskali aprobate spoleczna na fundusze naukowe oraz swiadczenia socjalne (w wielu krajach, w kazdym razie).
        
        Borelioza wymaga podobnego podejscia: protestow, politycznych akcji, pisania listow do politykow itp.
        
        ksiezyc.w.pelni Re: Western Blot 24.04.05, 22:36
        
        Aha.Dzieki za odpowiedz.
        Mam jeszcze takie pytanie o ktorym pisalem w watku o zaburzeniach serca.Czy
        uwazasz ze powinienem zrobic test w kierunku boreliozy ?
        serce,wzrok,dretwienie,te bole glowy,uszu,twarda szyja.,mam nawet problemy
        alergiczne ale to nie wiem czy to moze miec zwiazek.od samego pisania moze
        rozbolec..nie wiem co robic troche juz sie poddalem bo nie mam nerwow do
        sluchania ze powinienem pojsc do psychologa.
        
        artur737 Re: Western Blot 24.04.05, 22:43
        
        A jak myslisz?
        
        wroteknowynick Re: Western Blot 24.04.05, 23:40
        
        artur ma racje ,tylko ze pacjenci Hiv umieraja dosc szybko,dlatego ten
        polityczny nacisk dal takie efekty. W boreliozie pacjenci umieraja dlugo i to z
        roznorakich przyczyn powikladniowych.Naprzyklad raka trzustki lub niewydolnosci
        serca.
        
        artur737 Re: Western Blot 24.04.05, 23:53
        
        Innym powodem jest uszkodzenie intelektualne u chorych na borelioze czesto przy braku obiektywnych symptomow fizycznych.
        
        Wielu z nich ma powazne klopoty pamiecia, poprawnym pisaniem, poprawnym wyslawianiem sie. Wielu tez nie trzyma afektu i nie jest w stanie racjonalnie udowodnic swoich racji. W zwiazku z tym nie ma zorganizowanego nacisku na decydentow rozprowadzajacych fundusze na badania naukowe.

nadia78 PCR 27.04.05, 14:45

tak mnie dreczy ten test PCR ale moze jestem za glupia , bo nie rozumiem w
dalszym ciagu na czym on polega, tzn czy odbywa sie to na tej samej zasadzie co
inne testy, szukanie przeciwcial? czy mozna tym testem potwierdzic "aktualna"
infekcje, to znaczy czy wyjdzie z niego , ze bakteria jest i jest zywa. Bo jak
wiadomo inne testy opieraja sie na przeciwcialach, ktore pozostaj dluuugo w
org. Czyli gdyby PCR-em mozna bylo potwierdzic, ze bakteria jest i jest zywa,
to bylby to test na potwierdzenie infekcji w "toku". Gdyz, mysle, ze to tez
jest problemem lekarzy, te pozostajace przeciwciala tak dlugo, to jest tez ich
wymowka, ze infekcji nie ma ma pani/pan przeciwciala ale one sa dlugo w org.(co
jest prawda).

freshka Re: PCR 27.04.05, 14:58

Nie, PCR sluzy powieleniu DNA, w tym przypadku DNA Borrelia. Specjalne "sondy"
przylaczaja sie wysoce specyficznie do DNA, dla ktorego zostaly opracowane
jezeli takowe jest w probce. Potem jest przeprowadzona reakcja, i to DNA, nawet
jesli jest go bardzo bardzo malutko, zostaje powielone do takiej ilosci, ze
potem mozna wynik obserwowac na zelu.

Nie jest to metoda ilosciowa, nie powie Ci, ile masz tych bakterii, jaki jest
poziom infekcji. Ale odpowie Ci-jest czy nie ma Borrelii w organizmie.

Tyle zalozenia teoretyczne, a praktycznie to jest tak, ze jesli ona sie ukrywa
w tkankach, a nie plywa we krwi, to PCR z krwi Ci nie wyjdzie (+), co przeciez
nie swiadczy, ze infekcji nie ma. Ale jesli sie uda wykryc cos PCR z krwi,
moczu, plynu m-r, biopsji, to wynik (+) bardzo silnie swiadczy o biezacej
infekcji.
- nadia78 Re: PCR 27.04.05, 15:01
  
  aha czyli idac twoim tokiem rozumowania dalej wynika z tego , ze mozna PCR-em
  potwierdzic biezaca infekcje, to ze we krwi sa przeciwciala nie ma wplywu na to
  wtedy.
  - artur737 Re: PCR 27.04.05, 15:07
    
    Przeciwciala (reakcja immunologiczna) nie ma zwiazku z badaniem PCR.
    
    Jest to zupelnie inna klasa badan i przynajmniej teoretycznie bardziej racjonalna bo szukajaca bakterii ani reakcji immunologicznej na nia.
    
    Ale jak opisala freshka ma ograniczenia. Wychodzi latwiej po kilku dniach antybiotyku razem z metronidazolem, ktore to leczenie niejako wypycha bakterie do krwi i jest latwiej ja zdiagnozowac.
    - nadia78 Re: PCR 27.04.05, 15:11
      
      no tak. Do czego zmierzam? Mianowice mysle , ze byloby to wtedy bardzo istotne
      badanie dla tych , ktorzy lecza sie jakis czas i lekarz proponuje przerwanie
      leczenia, gdyby ten test potwierdzal "aktualna" infekcje to bylby to argument,
      nie do zbicia przez lekarza, do dalszej terapii.
      - freshka Re: PCR 27.04.05, 15:22
        
        Jezeli uda sie akurat przydybac je, to jest to silny argument. Nikt Ci nie moze
        powiedziec, ze utrzymuja sie kilka miesiecy po infekcji, tak jak przeciwciala
        
        artur737 Re: PCR 27.04.05, 20:47
        
        Uwierz ))), ze beda lekarze upierajacy sie, ze to DNA nawet dlugo po leczeniu wcale nie oznacza, ze bakteria jest zywa.
        Jak ktos bardzo czegos (uznac chorebe) nie chce to zawsze sie wykreci (od leczenia).
        
        Ale na to, to ja juz nic nie poradze.
        
        nadia78 Re: PCR 27.04.05, 21:57
        
        ja mysle, ze trzeba by bylo sie dobrze przyjrzec metodyce tego testu i wtedy
        nie sadze zeby lekarz to odrzucil.
        Uwazam, ze mogla by to byc calkiem przemyslana droga do tego, zeby dostarczyc
        lekarzom jakis faktow( bo tylko to do nich przemawia).
        Ale cos mi sie wydaje, ze ten PCR to nie do konca jest taki halo, bo juz
        wczesniej ktos wpadl by na taki pomysl , zeby wykorzystac go w
        potwierdzeniu "toczacej sie infekcji"
  - freshka Re: PCR 27.04.05, 15:11
    
    No jesli ja teraz pojde Twoim tokiem to tak. W probce wykrywa sie DNA
    bakterii, czyli niejako obecnosc bakterii, a przeciwciala to zupelnie inna
    bajka, nie w tym badaniu.
    A czy bakteria jest martwa czy zywa... No coz, teoretycznie moze byc i DNA
    martwej, ale skad sie wziela? Pewnie gdzies sie kryja zywe
    
    Caly problem polega na przydybaniu bakterii gdy sa akurat w krwi, moczu. Jak
    juz sa, to test je wykryje.

artur737 Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 28.07.05, 22:35

Pacjent pozostaje bez antybiotykow przez przynajmniej 6 tygodni.

1)Protokol zwiekszajacy wykrywalnosc antygenu metoda PCR wg Burrascano
Wg autora uzycie protokolu pozwala na wykrycie boreliozy u 70-80% pacjentow.
Dzien pierwszy
dwa zastrzyki: 2 g Rocephinu domiesniowo (z lidokaina), 1.2 g Bicillin LA (Debecylina)
Dzien 2,4 i 6: poranne probki moczu sa pobrane na badanie PCR

2)Protokol zwiekszajacy wykrywalnosc antygenu metoda PCR wg Johnsona i Hoggarda
Dzien pierwszy: rano 200 mg Doxycykliny i 500 mg metronidazolu, godzina 14.00 2 g Rocephinu domiesniowo, 500 mg metronidazolu, wieczor 200 mg Doxycykliny, 500 mg Metronidazolu, 500 mg Zithromaxu
Dzien 2-5: rano 200 mg Doxycykliny, 500 mg metronidazolu, 14.00 500 mg metronidazolu, wieczor 200 mg doxycykliny, 500 mg metronidazolu, 500 mg Zithromaxu.
Probki moczy pobiera sie rano w dniu 2, 4 i 6 ze srodkowego strumienia moczu

* opisane wyzej protokoly nie byly testowane metodami naukowymi

artur737 Re: Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 11.03.06, 16:49

Wydaje sie (obserwacja Igenexu), ze u kobiet latwiej wylowic pozytywny PCR (np w moczu, jezeli pobrac probke gdzies na poczatku menstruacji.

Podejrzewa sie, ze spadek progesteronu wiaze sie u kobiet z oslabieniem reakcji immunologicznych i bakterie z tego powodu moga latwiej pojawic sie we krwi i w moczu.
- stachenka Re: Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 17.06.07, 18:24
  
  Z kolei tutaj piszą, że progesteron działa immunosupresyjnie
  www.gpsk.am.poznan.pl/ptg/rekomendacje/rekomendacjaprogesteron.pdf
  - nataszkam Re: Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 17.06.07, 20:12
    
    immunosupresyjnie, czyli wycisza układ odpornościowy- dlatego w
    ciąży "rozkwita" wiele chorób, które byłyu w ukryciu, np. Borelioza.
    U kobiety pobranie krwi z żyły, w okresie miesiączki, także zwiększa
    prawdopodobieństwo znalezienia DNA bakterii.
    - stachenka Re: Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 17.06.07, 20:47
      
      Przyjmuję za prawdopodobne, ze już mi się całkiem we łbie pomieszało, ale
      progesteron najwyższy jest chyba w okolicach owulacji, a nie w czasie miesiączki?
      - nataszkam Re: Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 20.06.07, 16:07
        
        Nie pomieszało Ci się nic
        Progetseron jest wydzielany w największych ilościach kilka dni po owulacji.
        napisałam, że TAKŻE w okresie miesiączki łatwiej mozna coś wyłowić z krwi żylen
        w PCRze, bo tuż przed nią spdada progesteron, a niski jest też estrogen- to
        wszystko sprawoa, że nasz układ immunologiczny troche świrować może, czyli też-
        nie będzie taki aktywny i łatwiej o bakterie.
        
        stachenka Re: Inne protokoly zwiekszajace wykrywalnosc PCR 20.06.07, 16:57
        
        Nie wiem czemu, ale poprzednio zrozumiałam to "także" inaczej <wstydek>

arigato3 Re: Kiedy PCR? 19.08.06, 11:13

Czy dobrze zrozumialam, ze PCR mozna juz wykonac zaraz po zakazeniu? Lub
niedlugo po zakazeniu biorac nawet antybiotyk? Bo jezeli nie badamy
przeciwcial, to praktycznie juz 12 godzin od zarazenia mozna wyrkyc we krwi
bakterie? Dobrze zrozumialam?

artur737 Re: Kiedy PCR? 19.08.06, 14:53

PCR zaraz po zakazeniu moze miec sens jezeli pobrac kawek skory z rumienia do badania.
Bo badanie z krwi to loteria.
- k_pelec Re: Kiedy PCR? 22.08.06, 16:48
  
  Bakteria jest i owszem w rumieniu, ale stopnowo uwalnia się również do
  krwioobiegu. Tak wiec kilka-kilkanaście dni po zakażeniu można ją wykryć za
  pomocą PCR we krwi. PCR to i tak najszybsza i najczulsza metoda detekcji. W
  dodatku można monitorować postęp w dotychczas stosowamej terapii.
  
  No chyba że ktoś obstaje przy testach ELISA...szkoda pieniędzy.
  - artur737 Re: Kiedy PCR? 22.08.06, 18:09
    
    Gdyby to bylo az tak latwe, to wszyscy by tylko robili PCR. Bakteria przebywa we krwi tylko pulsami, chwiele sobie plywa a pozniej jej nie ma bo wnika miedzy komorki i do komorek scian naczyn krwionosnych.
    Wiec trzeba miec troche szczescia by ja wykryc we krwi, podczas gdy to przedstawiasz tak, jakby nic latwiejszego.
    U osoby chorej na borelioze test PCR wyjdzie dodatnio tylko pewnie w 15%. Nieco latwiej z plynu stawowego lub z moczu i znacznie trudniej krwi.
    Jak ktos ma nieograniczone fundusze to moze powtarzac badanie PCR wielokrotnie, az w koncu bakteria sie zlowi. Jezeli od zakazenia minelo wiecej niz 6 tygodni to znacznie lepiej zrobic WB, ktory bedzie dodatni zapewne u 70% chorych. Nawet w przewleklej chorobie WB bedzie dodatni w 50%. Czyli jest znacznie lepsza szansa potwierdzenia choroby WB niz PCR-em.
    Ale kazde z tych badan ma swoja specyfike i sa sytuacje gdy PCR jest lepszym wyborem.
    - k_pelec Re: Kiedy PCR? 22.08.06, 21:48
      
      PCR od swojej pierwotnej postaci rowniez ulegl znaczny modyfikacjom. Piszac PCR
      mialem raczej na mysli Real-Time PCR, ktory dzieki zastosowaniu specyficznych
      sond fluorescencyjnych ma wiele tysiecy razy wieksza czulosc niez zwykly
      (tradycyjny) PCR analizowany na zelach. Na swiecie stosuje sie rtPCR juz od
      kilku lat, w Polsce tylko nieliczne laboratoria wporwadzily go do diagnostyki,
      niestety.
      
      Nie wydaje mi sie takze aby WB byl czulszy od PCR, a z cala pewnoscia nie jest
      czulszy od rtPCR. Zapewne dane ktore cytujesz dotycza wynikow badan sprzed lat.
      Przeciez jesli we krwi znajduja sie bialkowe antygeny boreliozy, wykrywane przez
      WB to z cala pewnoscia znajdziemy tam tez DNA bakterii.
      Druga sprawa to ilosc bialka potrzebna do WB. Teoretyczna czulosc Western blot
      zaczyna sie od poziomu mikrogarmow( 0,000001g). czulosc metody PCR, dla
      porownania jest na poziomie pikogramow (0,000000000001g) natomiast czulosc
      metody Real-Time PCR siega, przynajmniej teoretycznie atto- czy fentogramow
      (0,000000000000001g)
      
      A z cala pewnoscia PCR mozna polecac do diagnostyki w pierwszym okresie po
      zakazeniu, kiedy brak jeszcze przeciwcial, a bakteria namnaza sie we krwi.
      - artur737 Re: Kiedy PCR? 22.08.06, 21:58
        
        Jak w danym momencie we krwi nie ma bakteryjnego DNA borelki, to zebys nie wiem jak czula metode PCR uzywal to nic z tego.
        
        <> A z cala pewnoscia PCR mozna polecac do diagnostyki w pierwszym okresie po
        > zakazeniu, kiedy brak jeszcze przeciwcial, a bakteria namnaza sie we krwi.>
        
        Tak mozna, ale jak wyjdzie negatywnie to nie znaczy, ze delikwent jest zdrowy.
      - arniekl Re: Kiedy PCR? 22.08.06, 22:01
        
        k_pelec,
        
        Mam wrazenie, ze ci strasznie zalezy zebysmy wszyscy u ciebie robili sobie to PCR.
        
        Ale moze juz starczy tej reklamy bo co za duzo to niezdrowo.
        
        k_pelec Re: Kiedy PCR? 22.08.06, 22:39
        
        wczesniej robilem ELISA i WB w PZH (myslalem ze w Warszawca robia badania
        najlepiej). Wydalem kupe kasy. Chodzilem po roznych "specjalistach" ktorzy
        roznie interpretowali wyniki. Szkoda gadac, szkoda nerwow i zdrowia. Nikogo nie
        zachecam. dziele sie swoim doswiadczeniem i wiedza zdobyta od ludzi na ktorych
        trafilem dopiero po 2 latach. A wam tez zycze szczescia w walce z Bb
        
        artur737 Kiedy bedzie dobre PCR? 23.08.06, 00:37
        
        Tak naprawde to to co jest potrzebne to jakis zaklad, ktory by robil PCR z moczu , bo o ile wiem nikt w Polsce jakos ciagle tego nie robi (a PZH w szczegolnosci), a Igenex przysiega, ze to jeden z lepszych sposobow na potwierdzenie boreliozy. No i dobrze, gdyby ten mocz mozna bylo wyslac do labu jakims kurierem coby nie trzeba bylo jechac oraz zaplacic karta kredytowa przez telefon czy jakos tam.
        
        Jezeli by ktos chcial ulepszyc PCR to ciekawym sposobem byloby pobranie krwi od delikwenta przy roznych kilku okazjach np co tydzien i za kazdym razem oddzielic biale cialka krwi od czerwonych. Bo borelka najbardziej lubi siedziec w bialych.
        Potem mozna by je razem polaczyc, te biale i zrobic zbiorcze PCR na borelioze. Takie podejscie powinno znamiennie zwiekszyc szanse na wykrycie choroby.
        
        No i dobrze by ktos wreszcie zaczal robic PCR na wykrycie Babeszjozy, przynajmniej jakichs jej wybranych gatunkow.
        
        Bo takie zwykle PCR na borelioze z krwi to wszedzie robia, tylko, ze z tego nie ma specjalnej korzysci skoro w wiekszosci wynik wychodzi falszywie ujemny.
      - rience84 Re: Kiedy PCR? 03.11.06, 18:16
        
        Uważam, że rtPCR nie jest lepszy w wykrywaniu konkretnego DNA (np. boleriozy)
        od zwykłego PCR, jeśli chodzi o samą technologie.
        W klasycznym PCR analizy dokonuje się na żelu i do tego celu potrzebna jest
        duża ilość DNA (powstałego podczas reakcji PCR). W rtPCR, dzięki fluorescencji
        tak prostą analizę (jest ten DNA, czy go nie ma) można by dokonać nawet w tej
        samej probówce, w której zachodziła reakcja PCR, i do tego potrzebne jest o
        wiele mniej DNA. W związku z tym aby coś wykryc potrzeba o wiele mniej cykli
        PCR -i to na tym polega zwiększenie czułości!!!
        Innymi słowy: teoretycznie zarówno rtPCR jak i PCR mogą byc użyte do wykrycia
        pojedynczej cząsteczki DNA w roztworze (np. z krwi), ale zwykły PCR potrzebuje
        więcej cykli (czytaj czasu i odczynników) by móc przeanalizować wyniki, ale nie
        wpływa to na zdolność wykrywania DNA!!!
        Możliwe, że w labolatoriach testy bazujące na rtPCR są lepsze, ale wynika to
        raczej z zastosowanych procedur, ewentualnie jakości odczynników, lub używanego
        sprzętu, anie od samej metody.
        Z resztą jak pisze Artur- o wiele lepsze wyniki dało by się uzyskać, pobierając
        krew wielokrotnie ...
        
        I jeszcze jedna uwaga- porównywanie ilości białka do ilości DNA (w PCR nie
        można wykryć i amplifikować białka) w różnych testach, jako wyznacnik ich
        czułości jest całkowicie bezsensowne, gdyż w 1 komórce zazwyczaj znajduje się
        wiele/wiele tysięcy kopii danego białka, a najczęściej pojedyncza kopia danego
        DNA (pomijam różne kwestie sporne, np. plazmidy). Nie mówię już nawet o tym, że
        masa jednego białka w porównaniu z typową analizowaną sekwencją DNA może być
        dziesiątki razy większa.
        
        Ale i tak PCR jest lepszą metodą.
        
        Ładne wytłumaczenie (z rysunkami) reakcji PCR i innych testów jest
        w "Biochemii" Stryera
        
        franiolek1 Re: Kiedy PCR? 03.11.06, 20:26
        
        WOW!
        
        szympek88 Re: Kiedy PCR? 05.11.06, 12:57
        
        Ten przemądrzalec rience84 to mój brat. Teraz już wiecie co muszę znosić w domu
        na codzień
        
        P.S. On wie, że to borelioza, a nie bolerioza, tylko umknęło mu to w tej
        podniołej chwili naukowego uniesienia
        
        janina823 Re: Kiedy PCR? 30.03.07, 20:51
        
        Mam od 6 m-cy problem z boreliozą, czy przed badaniem PCR wystrczy jak będę
        brała przez trzy dni citrospekt, czy powinnam wziąść jeszcze jakiś anytbiotyk?
    - robertbelica Re: Kiedy PCR? 19.06.07, 17:55
      
      wiec oszukuja w Centrum Badań DNA:
      "Wykrywalność (naszymi metodami - przyp. aut.) przypadków zakażeń Borrelia sp. wynosi ok. 91% przypadków zakażeń, podczas gdy standardowe testy immunologiczne (ELISA) pozwalają wykryć przeciwciała jedynie u ok. 70% osób, u których doszło do infekcji."
      ???
      - hopekk Re: Kiedy PCR? 19.06.07, 19:26
        
        Dlaczego uwazasz ze klamia? Mysle, ze jesli w pobranej probce bedzie slad dna bakterii to wykrycie tego bedzie wynosic te 91 % Problem w tym aby aby ten slad sie tam znalazl. Jak sie znajdzie to pewniejsze wykrycie niz WB.
        
        robertbelica Re: Kiedy PCR? 19.06.07, 19:29
        
        no tak ale jesli szansa ze trafi sie na bakterie wynosi 15% to informacja o 91% wykrywalnosci wprowadza w blad...
        
        stachenka Re: Kiedy PCR? 19.06.07, 19:41
        
        Robert, nie marudź, to i tak najlepsze co mamy.
        
        Ja dzisiaj zamówiłam zestaw wysyłkowy i zaczynam łykać Metronidazol jak tylko
        usłyszę w słuchawce: tak wznowiliśmy badania rtPCR.
        
        stachenka Re: Kiedy PCR? 03.08.07, 01:19
        
        Wiecie, że jeszcze rtPCR nie wznowili?
        Już tyle czasu mam w domu zestaw wysyłkowy, ze chyba się niedługo do niego
        przywiążę i będą trudności z rozstaniem
        
        hopekk Re: Kiedy PCR? 19.06.07, 19:47
        
        Jak masz wczesna bb to bakterie plywaja we krwi w wiekszym stopniu anizeli ma to miejsce w przewleklej gdzie sie ukrywaja np. w miesniach. Zastosuj citrosept przed badaniem - co i jak czytaj faq i forum.

janina823 Re: Kiedy PCR? 30.03.07, 20:54

Czy poprzedzić badanie PCR citroseptem, czy powinnam wziąść antybiotyk. Objawy
mam od pół roku?

jmgpk6 Re: Kiedy PCR? 30.03.07, 21:14

Wystarczy citrosept(lub tinidazol lub metronidazol). jmgpk6
- janina823 Re: Kiedy PCR? 30.03.07, 22:20
  
  Ile dni wcześniej muszę to brać i w jakich ilościach, czy wtstarczy tak jak jest
  na ulotce?
  - dmuchawiec6 Re: Kiedy PCR? 31.03.07, 00:05
    
    Hej Artur, jeżeli dobrze rozumiem to u kogoś, kto ma tzw złą odporność
    komórkową , potwierdzoną tzw testem rozetowym (badanie komórek krwi na
    odporność, czy jakoś tak) test Western Blot nie wykaże obecności przeciwciał
    boreliozy, bo ich po prostu z powodu złego stanu immunologicznego organizmu
    może nie być? Pozdrawiam, Ania.
    - artur737 Re: Kiedy PCR? 31.03.07, 01:48
      
      Nie wiem dlaczego test WB wychodzi u czesci chorych na borelioze ujemnie. Nie
      wiemy dlaczego.
      Mozemy domniemywac, ze borrelia umie jakos zahamowac produkcje przeciwcial
      przeciwko sobie albo wszystkie przeciwciala wyprodukowane przeciw borreli
      zostaly zwiazane z antygenem i dlatego WB ich nie wychwytuje.
      Jest to niejasne bo nie istnieje na razie test ktory by okreslal czy we krwi
      wystepuja komponenty antygenow zwiazanych z przeciwcialami.
      W tescie WB uzywa sie antygenu z komorek borreli uzyskanych z hodowli.
      Niestety wszystkie hodowle borrelii uzyskuje sie z zakazonych kleszczy. Z
      nieznanych przyczyn nie udaje sie uzyskac z hodowli borrelii od zakazonego
      czlowieka.
      A moze byc tak, ze Bb w kleszczach eksponuje inne antygeny niz Bb zyjaca w
      czlowieku, bo to inne srodowisko i wlasnie dlatego tak dlugo nie udaje sie
      wymyslec dobrego i pewnego testu na borelioze. Czas miejmy nadzieje pokaze o co
      w tym wszystkim chodzi.
      
      Jezeli ktos ma borelioze i ujemnego blota to to powtorzenie WB po jakims czasie
      ma jak najbardziej sens bo rozne przeciwciala przeciwko borrelii w roznych
      okresach sie podnosza lub spadaja do zera.
      Z roznych doniesien wynika, ze jak sie uprzec i powtarzac WB kilka razy to w
      koncu daje sie uchwycic chorobe. Zaleca sie powtarzac WB 4-5 razy. Jezeli bedzie
      ciagle ujemny to szansa, ze sie zrobi dodatni jest juz wtedy minimalna.
      Najwieksza szansa na dodatni WB jest w 6 tygodni po przerwanym antybiotyku, ale
      moze sie oczywiscie trafic pozytywny blot takze w czasie leczenia abx. Czyli
      leczenie abx nie jest przeciwskazaniem do wykonania blota. Jest wtedy mniejsza
      szansa, ale moze sie udac potwierdzic chorobe takze w czasie leczenia.
      
      Poniewaz Poznan robi dobrze PCR to mozna dla odmiany zrobic PCR – moze akurat
      zlapie lepiej niz WB. Test PCR nie polega na przeciwcialach i odpowiedzi
      immunologicznej czlowieka tylko na obecnosci bakteryjnego DNA we krwi.
      
      Jest wazne by robic test WB w dobrym laboratorium. Dobre to takie:
      
      * ktore podaje wszystkie prążki (nawet slabo widoczne)
      * nie pomija prazkow 30-34 (niektore zle laby nie podaja na wyniku tych prazkow
      w oparciu o sugestie CDC, ktore nie uzywa tych prazkow w nadzorze
      epidemiologicznym.
      -----W diagnostyce klinicznej te prazki MAJA ZNACZENIE i musza byc podane na
      wyniku----
      * Jako antygenu uzywa mieszanych antygenow roznych gatunkow borrelii
      wystepujacych lokalnie na danym terenie (zestawy do blotow zakupione w Niemczech
      powinny byc w miare dobre bo to za miedza i tu i tam powinny byc podobne gatunki
      Bb)
      * Nie mrozi osocza przed badaniem i dazy do tego by wykonac badanie jak
      najszybciej po pobraniu krwi
      * Specjalizuje sie w chorobach odkleszczowych i prowadzi wlasne badania w tym
      kierunku
  - jmgpk6 Re: Kiedy PCR? 31.03.07, 18:01
    
    Janina:citrosept 3-4 dni 3x20-30 kropli. jmgpk6
    - janina823 Re: Kiedy PCR? 01.04.07, 20:32
      
      jmgpk6 dziękuję za odpowiedź.
      - janina823 Re: Kiedy PCR? 05.04.07, 20:53
        
        Mam jeszcze jedno pytanie, czy podczas używani citroseptu będę odczuwać jakieś
        zmiany neurologiczne?

julia782 Re: Kiedy PCR? 05.04.07, 23:31

Właśnie przymierzałam się do zrobieniu PCR w Warszawie,bo negatywnym WB,ale
wykrytym krętku boreliozy w mięśniach i przeleczeniu 28 dni cyfalasporyną
zaliczoną jako neuroboreliozą .Niestety na tym koniec.Mam być podobno zdrowa,a
na pytanie gdy PCR wyjdzie pozytywny debilny zakaźnik twierdzi że nie będą
więcej juz leczyć ,więc po co są te cholerne badania.Mozna dostać
świra.Postraszyłam ich prasą,ale nic sobie z tego nie zrobił.

sankaj Re: Kiedy PCR? 03.08.07, 01:49

Julia782 , a gdzie robią PCR w Warszawie ?
Bardzo mnie to ciekawi , nie musiałabym namawiać siostry na zestaw wsyłkowy z
Poznania .
sankaj Re: Kiedy PCR? 03.08.07, 01:56

I jeszcze jedno pytanko , czy na Wolskiej znajduje się zakaźnik ?
sankaj Re: Kiedy PCR? 03.08.07, 02:16

Kurcze nie chcę być namolna , ale jak byłam niedawno w zakaźnym w na Wolskiej to
nawet byłam tak bezczelna , że zaczęłam dopominać się o WB , ale usłyszałam
odp., że WB to się robi osobom , które nie pamiętają kleszcza , a mają objawy ,
a jak się zapytałam o przeciwciała IgG i IgM w Elisie to mi powiedziała , że to
nie ma w sumie różnicy , które wystąpią , bo jedni mają IgG inni IgM i to żadna
różnica , dlatego ciekawi mnie gdzie robią PCR w Warszawie ?Bo WB musiałam robić
za własną kasę .
- tlustaklucha Re: Kiedy PCR? 17.08.07, 00:23
  
  Właśnie,gdzie w wawie można zrobić PCR??
  Kto wie?
  Proszę bardzo o odpowiedź.

adam847 Re: Kiedy PCR? 17.08.07, 09:27

Ja tez mam pytanie.

Jestem po 6 tygodniach Unidoxu i w trakcie terapii Rolicyn+Tini+Biseptol.
Chciałbym zrobić PCR RT w Poznaniu. Czy przy tej terapii moge brac przez 5 dni
citrosept i potem wyslac krew? Jak radzicie?

Najnowsze z forum Borelioza

Zaloguj się