astrologia horarna - sygnifikator - Jak na gorze, tak na dole - Forum dyskusyjne

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

limetka77 Re: astrologia horarna - sygnifikator 26.05.06, 12:07

Dołączam się, bo też miałam taki przypadek i nie wiedziałam, jak to traktować.
Jeden dom w Pannie, drugi w Bliźniętach, Merkury jako ten sam sygnifikator.
- piotrowski_piotr Re: astrologia horarna - sygnifikator 26.05.06, 12:54
  
  limetka77 napisała:
  
  > Dołączam się, bo też miałam taki przypadek i nie wiedziałam, jak to traktować.
  > Jeden dom w Pannie, drugi w Bliźniętach, Merkury jako ten sam sygnifikator.
  
  W takim przypadku (jak i w każdym innym) należy wziąć pod uwagę
  współsygnifikatora, jakim jest Księżyc i zobaczyć jego położenie względem
  Merkurego i innych planet. Trzeba też spojrzeć na planety w domu zagadnienia,
  jakie robią aspekty oraz jak wygląda naturalny władca sprawy (albo sygnifikator
  II rzędu).
  
  Piotr Piotrowski
  - kaby23 Re: astrologia horarna - sygnifikator 26.05.06, 15:44
    
    Dziekuję
    mam jeszcze tylko wątpliwość - sygnifikator II rzędu to właśnie naturalny
    władca sprawy (co w sumie byłoby logiczne) czy w przypadku określonych znaków
    po prostu nowy władca?
    - piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 26.05.06, 21:13
      
      kaby23 napisała:
      
      > Dziekuję
      > mam jeszcze tylko wątpliwość - sygnifikator II rzędu to właśnie naturalny
      > władca sprawy (co w sumie byłoby logiczne) czy w przypadku określonych znaków
      > po prostu nowy władca?
      
      Sygnifikator II rzędu to naturalny władca domu. A więc: jeśli pytasz o związki,
      to patrzysz na VII dom. Naturalnym władcą VII domu jest Wenus (VII dom = Waga, a
      władcą Wagi jest Wenus), bez względu na to, w którym znaku wpada wierzchołek VII
      domu.
      
      Jednak tak czy owak w astrologii horalnej zawsze bierze się pod uwagę
      sygnifikatora II rzędu. Ale kiedy zdarza się taka sytuacja, że władcą pytającego
      i władcą pytania jest ta sama planeta, to w szczególności uwzględnia się
      sygnifikatora II rzędu. (Należy pamiętać, że uwzględnia się tu tradycyjny system
      władztw; planety Uran, Neptun, Pluton oraz Chiron odgrywają w astrologii
      elekcyjnej role pomocniczą)
      
      Poza tym wiele zależy od rodzaju pytania. Astrologia horalna (nie horarna) mimo
      wielu żelaznych reguł jest w gruncie rzeczy dość intuicyjna i wymaga ogromnego
      doświadczenia w astrologii.
      
      Drugi tom "Christian Astrology" (1647) Williama Lilly'ego w całości poświęcony
      jest astrologii horalnej. Do dziś uważa się to dzieło za niedościgniony wzór
      interpretowania tego typu horoskopów.
      
      Piotr Piotrowski
moris6 Re: astrologia horarna - sygnifikator 26.05.06, 14:58

Jeżeli władca dwóch rozpatrywanych domów jest ten sam, to odpowiadające im
dziedziny zycia sa bardzo ze sobą powiązane. W uproszczeniu można mówić o
koniucji choć słowo to bardziej pasuje raczej do określania tranzytów.
Oczywiście na domy te będa oddziaływać w odmienny sposób inne sygnifikatory o
czym wspomniał Piotr i to bedzie je różnicować. Dodam tylko że należy również
spojrzec na planety, które w pierwszej kolejności będą oddziaływac na te obszary
poprzez swój ruch naturalny czy tez symboliczny (dyrekcje).
moris
- dafne04 Re: astrologia horarna - sygnifikator 26.05.06, 17:32
  
  moris6 napisał:
  spojrzec na planety, które w pierwszej kolejności będą oddziaływac na te obszary
  poprzez swój ruch naturalny czy tez symboliczny (dyrekcje).
  moris
  
  Pan Piotr Piotrowski wyłożył to istotnie w jasny sposób, ale (tu pytanie do
  morisa)czy stosujesz w horarnej dyrekcje?
  - moris6 Re: astrologia horarna - sygnifikator 26.05.06, 18:49
    
    dafne04 napisała:
    
    > Pan Piotr Piotrowski wyłożył to istotnie w jasny sposób, ale (tu pytanie do
    > morisa)czy stosujesz w horarnej dyrekcje?
    Tak, od jakiegos czasu zacząłem sie temu poważnie przyglądać. Teoretycznie nie
    ma ku temu zadnych przeciwskazań Interpretacja horarnego horoskopu zakłada
    odczytanie rozwoju sytuacji, tradycyjnie wprawdzie robi się to przez analize
    uścislania się aspektów i położenia w okreslonych krzyżach, ale przyznam się
    szczerze, że mi to raczej nie działa, dlatego szukam innych metod.
    moris
    - piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 26.05.06, 21:19
      
      moris6 napisał:
      
      > dafne04 napisała:
      >
      > > Pan Piotr Piotrowski wyłożył to istotnie w jasny sposób, ale (tu pytanie
      > do
      > > morisa)czy stosujesz w horarnej dyrekcje?
      > Tak, od jakiegos czasu zacząłem sie temu poważnie przyglądać. Teoretycznie nie
      > ma ku temu zadnych przeciwskazań Interpretacja horarnego horoskopu zakłada
      > odczytanie rozwoju sytuacji, tradycyjnie wprawdzie robi się to przez analize
      > uścislania się aspektów i położenia w okreslonych krzyżach, ale przyznam się
      > szczerze, że mi to raczej nie działa, dlatego szukam innych metod.
      > moris
      
      Jest wiele technik dyrekcyjnych, które od dawna wykorzystuje się w horalnym
      horoskopie. Głównym wskaźnikiem jest tu Księżyc oraz położenie władcy
      zagadnienia. Od tego, czy jest on położony w domu narożnym, czy upadającym oraz
      czy jest w znaku stałym albo kardynalnym, zależy przelicznik, którym się
      posługujemy przy określaniu czasu uściślenia danego aspektu. Mimo jasnych reguł
      jest to jednak dość skomplikowane. Uważam, że nie ma sensu dodatkowo to jeszcze
      komplikować jakimiś innymi dyrekacjami, którymi dawniej sie nie posługiwano.
      
      Piotr Piotrowski
      - moris6 Re: astrologia horalna - sygnifikator 26.05.06, 23:35
        
        Witam
        Jak mam przed soba tradycyjną technikę, która nie działa to
        oczywiście zadaję sobie pytanie dlaczego i własnie to jest
        podstawową motywacją do dalszych poszukiwań, które mają daną sprawę
        upraszczać a nie komplikować. Nie przekreślam dorobku tradycji, daję jej szansę.
        Jak się nie sprawdza nie będę jej uparcie bronił.
        
        Podejrzewam, że w Twoim przypadku jest podobnie. To czym się
        głównie interesujesz, czyli małe planety, również sprawę komplikują
        nie należąc do głównego kanonu wiedzy, co niezmienia faktu, że zajmowanie się
        nimi jest z pewnością fascynujące
        moris
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 27.05.06, 00:11
        
        moris6 napisał:
        
        > Witam
        > Jak mam przed soba tradycyjną technikę, która nie działa to
        > oczywiście zadaję sobie pytanie dlaczego i własnie to jest
        > podstawową motywacją do dalszych poszukiwań, które mają daną sprawę
        > upraszczać a nie komplikować.
        
        PP. Czyli dokładnie co Ci się w horalnej nie sprawdza?
        Odnoszę wrażenie, że horoskop horalny niemal zawsze się sprawdza, nawet gdy nam
        się wydaje, że się nie sprawdza. W astrologii horalnej problemem bowiem jest nie
        tyle zbiór reguł i technik, lecz umiejętność ich zastosowania.
        Interpretacja horoskopu horalnego jest w gruncie rzeczy bardzo trudna, chociaż
        odpowiedź często jest prostsza, niż nam się wydaje.
        
        >Nie przekreślam dorobku tradycji, daję jej szansę
        > .
        
        PP. Jesteś bardzo łaskawy. Ale żeby coś przekreślić, zaakceptować bądź
        krytykować, albo wznieść się ponad coś, najpierw trzeba dojść do punktu, w
        którymi byli dawni astrologowie, a dopiero potem ten punkt przekraczać.
        
        > Jak się nie sprawdza nie będę jej uparcie bronił.
        >
        > Podejrzewam, że w Twoim przypadku jest podobnie.
        
        PP. W moim przypadku jest zupełnie inaczej, bo interesując się asteroidami i
        wprowadzając je do horoskopu, nie wyrzucam z niego Słońca, Księżyca i innych
        rzeczy, twierdząc, że "mi się to nie sprawdza".
        
        Astrologowie kreśląc horoskop zawsze brali pod uwagę ciała niebieskie (gwiazdy
        wędrowne i gwiazdy stałe). Do gwiazd wędrownych bez wątpienia należą również
        asteroidy, które tym się różnią od planet, że są mniejsze i jest ich setki
        tysięcy. Z tradycją nie mają one wiele wspólnego, bo zostały odkryte dopiero w
        XIX wieku. Ale z tradycją nie mają też wiele do czynienia planety transaturnowe.
        A przecież kreślisz je w horoskopie.
        
        Piotr Piotrowski
        
        dafne04 Re: astrologia horalna - sygnifikator 27.05.06, 10:22
        
        Witam.Z zainteresowaniem czytam Wasze komentarze. Piotr napisał:
        "Jest wiele technik dyrekcyjnych, które od dawna wykorzystuje się w horalnym
        horoskopie. Głównym wskaźnikiem jest tu Księżyc oraz położenie władcy
        zagadnienia. Od tego, czy jest on położony w domu narożnym, czy upadającym oraz
        czy jest w znaku stałym albo kardynalnym, zależy przelicznik, którym się
        posługujemy przy określaniu czasu uściślenia danego aspektu."
        
        Nie wiem , czy dobrze zrozumiałam, ale istotnie, gdyby przejrzeć teksty o
        zasadach horarnej, to podaje się różne miary czasu dla wystąpienia wydarzenia
        w zależności od posadowienia w znakach (kardynalnych, zmiennych...) i domach
        (narożnych, , upadających itd.)księżyca i władcy rozpatrywanego domu.
        Np.stopień do uściślenia się aspektu może oznaczać dzień lub miesiąc - czy ten
        miesiąc wynika zatem z zastosowania techniki dyrekcyjnej,czy jest to po
        prostu "inna szkoła"?
        Tak jak napisał Piotr problem chyba głownie w zastosowaniu reguł. Mnie horarna
        raczej sprawdza się, bardzo pilnuję tylko zasad, które mówią o wiarygodności
        horoskopu postawionego na dany moment i dbam o to, aby właściwie ustalić
        sygnifikatora sprawy - a to ostatnie nie zawsze jest proste. Pamiętam kiedyś
        dyskusję z astrologiem na temat sygnifikatora astrologa, który sam sobie zadaje
        pytanie w swojej sprawie - ja optowałam za domem I., mój rozmówca za VII, co
        wydawało mi się dziwne i gdzieś tam wyczytałam, że najlepiej pytać i z I. i z
        VII domu. dalej jednak mam wątpliwości.
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 27.05.06, 12:57
        
        dafne04 napisała:
        
        >
        >
        > Np.stopień do uściślenia się aspektu może oznaczać dzień lub miesiąc - czy ten
        > miesiąc wynika zatem z zastosowania techniki dyrekcyjnej,czy jest to po
        > prostu "inna szkoła"?
        
        PP. Jak już pisałem, ten przelicznik stopień=czas ustala się w zależności od
        położenia Księżyca. Może tu chodzić o dzień (lub nawet godzinę), tydzień,
        miesiąc, rok lub czas nieokreślony (gdy Księżyc jest w znaku stałym i domu
        upadającym).
        Ale istnieje też inna możliwość: uściślenie aspektu w czasie rzeczywistym
        (pozycje z efemeryd). Z reguły bierze się pod uwagę i jedno, i drugie.
        
        > dbam o to, aby właściwie ustalić
        > sygnifikatora sprawy - a to ostatnie nie zawsze jest proste. Pamiętam kiedyś
        > dyskusję z astrologiem na temat sygnifikatora astrologa, który sam sobie zadaje
        >
        > pytanie w swojej sprawie - ja optowałam za domem I., mój rozmówca za VII, co
        > wydawało mi się dziwne i gdzieś tam wyczytałam, że najlepiej pytać i z I. i z
        > VII domu. dalej jednak mam wątpliwości.
        
        PP. Tu nie ma żadnych wątpliwości: pytający to dom I a astrolog (interpretujący)
        dom VII. Jeśli zaś astrolog jest pytającym (czyli jeśli astrolog sam sobie
        stawia horoskop horalny), wtedy domem astrologa jest dom I (a nie VII), bo dom I
        zawsze jest domem pytającego.
        
        I jeszcze jedno: mówimy "horalna", nie "horarna".
        
        Piotr Piotrowski
        
        dafne04 Re: astrologia horalna - sygnifikator 27.05.06, 13:58
        
        piotrowski_piotr napisał:
        
        "PP. Jak już pisałem, ten przelicznik stopień=czas ustala się w zależności od
        położenia Księżyca. Może tu chodzić o dzień (lub nawet godzinę), tydzień,
        miesiąc, rok lub czas nieokreślony (gdy Księżyc jest w znaku stałym i domu
        upadającym)."
        Tak, ale pytałam, czy ta zasada jest jedną z technik dyrekcyjnych o których
        pisałeś, mających zastosowanie w astrologii.
        
        "I jeszcze jedno: mówimy "horalna", nie "horarna"."
        
        Istotnie, masz rację. Zapewne tak jest poprawnie, bo w końcu "funeralna", ale
        kiedyś niektórzy niezbyt szczęśliwie przetłumaczyli "horarna",co mimo że
        niepoprawne jakoś tam się zagnieździło.
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 27.05.06, 14:33
        
        dafne04 napisała:
        
        >
        > Tak, ale pytałam, czy ta zasada jest jedną z technik dyrekcyjnych o których
        > pisałeś, mających zastosowanie w astrologii.
        
        PP. To są specyficznie rozumiane dyrekcje symboliczne, które mają zastsowanie
        przede wszystkim w astrologii horalnej.
        
        Piotr Piotrowski
        
        >
        
        moris6 Re: astrologia horalna - sygnifikator 27.05.06, 18:50
        
        Witaj
        
        > PP. Czyli dokładnie co Ci się w horalnej nie sprawdza?
        
        Na to można odpowiedzieć na podstawie konkretnego przypadku.
        Jeżeli masz taka wolę i chęć to możemy zrobić wspólnie lub osobno
        jakąś przykładową interpretację, oczywiście trzymając się
        tradycyjnych zasad, lub takim któresobie narzucimy (szczegóły do omówienia)
        Takie podejście do tematu będzie bardziej twórcze
        niż teoretyczne rozważania, a problemy wyjdą same niejako po drodze.
        
        > Odnoszę wrażenie, że horoskop horalny niemal zawsze się sprawdza, nawet gdy
        >nam się wydaje, że się nie sprawdza.
        
        Własciwie to nie mamy wyjścia uważac inaczej. Trzeba założyć, że jakośc czasu w
        momencie zadania pytania niesie prócz "szumu" jakiś fragment informacji
        prawdziwej o dalszym rozwoju sytuacji.
        Problem oczywiście dotyczy wyłowienia tego prawdziwego fragmentu oraz jego
        poprawnej interpretacji.
        
        > PP. Jesteś bardzo łaskawy. Ale żeby coś przekreślić, zaakceptować bądź
        > krytykować, albo wznieść się ponad coś, najpierw trzeba dojść do punktu, w
        > którymi byli dawni astrologowie, a dopiero potem ten punkt przekraczać.
        
        Moja "łaskawość" nie jest ignorancją. Co do przekraczania "punktu"
        to nawet nie staram się go osiągnąć mając swiadomość, że jest to po prostu
        niemożliwe.
        
        To szeroki temat na osobna dyskusję.
        Zaznacze tylko, że wiedza astrologiczna pochodząca z dalekiej przeszłości jest
        czystą informacją pozbawioną kontekstu świadomościowo-energetycznego, czasów w
        jakich została stworzona. Taka informacja przeniesiona na współczesność może
        zmienić swój charakter, ponieważ świadomość społeczna, kosmiczna, ziemska i
        kazda inna jest w chwili obecnej na zupełnie innym poziomie. Przykładowo nie
        posługuję się podziałem planet na benefiki i malefiki. Jeżeli przykładowo Mars
        jest taki zły, niekorzystny to usuńmy to zło z naszego organizmu - wytnijmy
        sobie np. wszystkie mięśnie. Przejaskrawiłem ale wiadomo o co chodzi.
        Tu oczywiście rodzą się dylematy, bo usuwając podział na malefiki i benefiki
        zachwieją się podstawy astrologii horalnej.
        
        I kolejna sprawa, ja nie krytykuję a jedynie dokonuję oceny, i jak sadze jest
        między tymi słowami subtelna różnica.
        Wykonujac interpretacje horoskopu, wykonujemy setki różnych ocen, czyli
        wartosciowania oddziaływań poszczególnych sygnifikatorów, co nie oznacza ze te
        mniej ważne zostały automatycznie skrytykowane.
        
        > PP. W moim przypadku jest zupełnie inaczej, bo interesując się asteroidami i
        > wprowadzając je do horoskopu, nie wyrzucam z niego Słońca, Księżyca i innych
        > rzeczy, twierdząc, że "mi się to nie sprawdza".
        
        Ten przejaskrawiony przykład jest nieadekwatny do tego co mówiłem.
        Nigdzie nie pisałem że wyrzucam planety, wspomniałem, że nie jak mi się nie
        sprawdza jakaś technika to jej nie stosuję.
        A czy Ty mając do wyboru 20 systemów domów używasz ich wszystkich?
        Domyślam się, ze korzystasz z tych, które w Twojej ocenie działają.
        
        Wartościowanie, czy też prawidłowa ocena istotnych elementów horoskopu i technik
        analizy jest niezbędna w pracy astrologa. W przeciwnym wypadku jak Piotrze
        mógłbyś się zajmowac małymi planetami, gwiazdami stałymi itp. których jest
        tysiące i na jeden punkt zodiaku przypada ich kilka.
        Sądze że nie komplikujesz tak swojej pracy, wybierając tylko te istotne i to
        własnie miałem na myśli pisząc:
        "..Podejrzewam, że w Twoim przypadku jest podobnie" co nie zostało pierwotnie
        właściwie zrozumiane.
        
        > Ale z tradycją nie mają też wiele do czynienia planety transaturnowe.
        > A przecież kreślisz je w horoskopie.
        
        No tak ale one są tylko 3 więc spokojnie mieszczą sie w kółku )
        
        A tak na poważnie to uważam, że doskonale uzupełniają one nie obsadzone
        wcześniej 3 litery matki w astrologii kabalistycznej. Tak zupełnie na marginesie
        dodam, że dla mnie podstawowymi elementami
        kosmogramu są 22 elementy astrologiczne (3+7+12) przyporządkowane do liter
        alfabetu hebrajskiego. Wszystko pozostałe, gwiazdy, asteroidy, centaury itp.
        traktuję jako emanacje tych podstawowych cegiełek.
        
        moris
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 29.05.06, 14:26
        
        moris6 napisał:
        
        > >
        > Na to można odpowiedzieć na podstawie konkretnego przypadku.
        > Jeżeli masz taka wolę i chęć to możemy zrobić wspólnie lub osobno
        > jakąś przykładową interpretację,
        
        PP. To byłoby nawet ciekawe, ale mam za mało czasu, aby przez kilka dni
        dywagować na temat jednego horoskopu horalnego. O wiele efektywniej byłoby na
        ten temtat rozmawiać "na żywo". Ale możesz spróbować.
        
        >
        > Własciwie to nie mamy wyjścia uważac inaczej. Trzeba założyć, że jakośc czasu w
        > momencie zadania pytania niesie prócz "szumu" jakiś fragment informacji
        > prawdziwej o dalszym rozwoju sytuacji.
        
        PP. Tu nie chodzi o kwestię założeń, lecz o implikację, o więc o konsekwencję
        wynikającą z pewnych teorii metafizycznych (ontologicznych), na jakich
        ufundowana jest astrologia.
        
        >
        >
        > Zaznacze tylko, że wiedza astrologiczna pochodząca z dalekiej przeszłości jest
        > czystą informacją pozbawioną kontekstu świadomościowo-energetycznego, czasów w
        > jakich została stworzona.
        
        PP. Jeśli miałbym zabierać głos w sprawie pochodzenia i historii astrologii, to
        wolałbym przenieść dyskusję na obszar pojęć z obszaru bliższego nauce (bo to
        daje się obiektywizować), a nie snuć domysły posługując się bełkotliwymi
        terminami w stylu "świadomość kosmiczna" czy "kontekst świadomościowo-energetyczny".
        
        Moim zdaniem astrologia zawsze dryfowała na styku tego, co naukowe, symboliczne
        i mityczne. Pod tym względem do dziś nic się nie zmieniło. Zmienił się natomiast
        sposób interpretacji, a więc sposób rozumienia wszystkich tych "znaków-symboli".
        Ale mimo to astrologia w dalszym ciągu podejmuje próbę całościowego opisu
        świata, wskazując jednocześnie na to, że świat nie jest chaotyczny i
        przypadkowy, lecz sensownie (w opraciu o pewną logikę symbolu) uporządkowany.
        
        Piotr Piotrowski
        
        moris6 Re: astrologia horalna - sygnifikator 30.05.06, 20:21
        
        piotrowski_piotr napisał:
        
        > wolałbym przenieść dyskusję na obszar pojęć z obszaru bliższego nauce (bo to
        > daje się obiektywizować), a nie snuć domysły posługując się bełkotliwymi
        > terminami w stylu "świadomość kosmiczna" czy "kontekst
        >świadomościowo-energetyczny".
        
        Piotrze,
        cenię Cię za wiele rzeczy, niestety czasem przykro mi słuchać jak pokazujesz
        swoją drugą naturę. Mówię o tym, bo być może nie zdajesz sobie z tego sprawy.
        Czy zawsze kiedy czegoś nierozumiesz określasz to mianem bełkotu?
        Nie rozumienie, nie daje powodu do dyskredytowania rozmówcy.
        Takie zachowanie jest mało eleganckie a nawet niegrzeczne.
        
        Marek Rostkowski
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 30.05.06, 21:37
        
        moris6 napisał:
        
        > piotrowski_piotr napisał:
        >
        > > wolałbym przenieść dyskusję na obszar pojęć z obszaru bliższego nauce (bo
        > to
        > > daje się obiektywizować), a nie snuć domysły posługując się bełkotliwymi
        > > terminami w stylu "świadomość kosmiczna" czy "kontekst
        > >świadomościowo-energetyczny".
        >
        > Piotrze,
        > cenię Cię za wiele rzeczy, niestety czasem przykro mi słuchać jak pokazujesz
        > swoją drugą naturę. Mówię o tym, bo być może nie zdajesz sobie z tego sprawy.
        > Czy zawsze kiedy czegoś nierozumiesz określasz to mianem bełkotu?
        > Nie rozumienie, nie daje powodu do dyskredytowania rozmówcy.
        > Takie zachowanie jest mało eleganckie a nawet niegrzeczne.
        >
        > Marek Rostkowski
        
        Marek,
        
        przeczytaj dokładnie to, co napisałem. Żadne słowo mojej wypowiedzi nie jest
        wymierzone przeciwko Tobie, ani już tym bardziej nie jest dyskredytowaniem
        Twojej osoby. Napisałem tylko o "bełkotliwych terminach". Chyba więc potrafisz
        odróżnić terminy od własnej osoby.
        
        I nie chodzi o to, że ja nie mogę tu czegoś zrozumieć, ale o to, że
        sformułowania, które użyłeś, są - moim zdaniem - na tyle nieostre i
        nieprecyzyjne, że również Ty możesz rozumieć je w jakiś swoisty dla siebie
        sposób. A mnie chodzi o to, abyśmy (o ile chcesz dalej ciągnąć ten wątek)
        posługiwali się terminami, które dla każdego znaczą to samo. Dlatego - jeszcze
        raz podkreślam - wolałbym rozmawiać o pochodzeniu i historii astrologii,
        trzymając się źródeł i faktów historycznych (a więc tego, co odkryto na gruncie
        nauki), a nie dywagować o "ewolucji kosmicznej świadomości w kontekście
        świadomościowo-energetycznym".
        
        Rozumiesz, na czym polega różnica?
        
        Z sympatią
        Piotr Piotrowski
        
        moris6 Re: astrologia horalna - sygnifikator 30.05.06, 23:43
        
        piotrowski_piotr napisał:
        
        > I nie chodzi o to, że ja nie mogę tu czegoś zrozumieć, ale o to, że
        > sformułowania, które użyłeś, są - moim zdaniem - na tyle nieostre i
        > nieprecyzyjne, że również Ty możesz rozumieć je w jakiś swoisty dla siebie
        > sposób. A mnie chodzi o to, abyśmy (o ile chcesz dalej ciągnąć ten wątek)
        > posługiwali się terminami, które dla każdego znaczą to samo. Dlatego - jeszcze
        > raz podkreślam - wolałbym rozmawiać o pochodzeniu i historii astrologii,
        > trzymając się źródeł i faktów historycznych (a więc tego, co odkryto na
        >gruncie nauki), a nie dywagować o "ewolucji kosmicznej świadomości w kontekście
        > świadomościowo-energetycznym".
        
        Ciesze się, że jest lepiej niż myślałem )
        Zaskoczyło mnie to że "niejasne terminy" personifikujesz, bo termin może być
        niejasny, nieprecyzyjny, nieczytelny i wtedy wiadomo o co chodzi.
        Użycie epitetu "bełkotliwe..." ma wydźwięk pejoratywny.
        
        Z natury jestem dość precyzyjny w określeniach (Asc w Pannie), ale niestety nie
        zawsze potrafię prawidłowo przekazać pewnych idei, więc takich sformułowań być
        może spotkasz więcej, na co oczywiście mógłbyś przymknąć oko
        Mogłem zaserwować Tobie wątek np. o ewolucji pola morfogenetycznego ale uznałem,
        że będzie to mniej czytelne
        
        pozdrawiam ciepło
        Marek
        
        dafne04 Re: astrologia horalna - sygnifikator 31.05.06, 07:26
        
        Witam. Z ciekawościa wielką czytam, co prawda dyskutujecie już między sobą,
        ale na forum, gdzie różni są czytelnicy. Chyba, przy powłokowym, powierzchownym
        empiryźmie zaliczam się do tych którzy myślą trochę „magicznie”, czyli
        nienaukowo. Trudno będzie więc zadać mi pytanie z poziomu Waszej wiedzy –
        Piotr jest przecież zdyscyplinowanym i precyzyjnym terminologicznienie
        naukowcem, filozofem, a i chyba morisowi ta dziedzina jest bliska. Wasza
        dyskusja jest szczególnie kształcąca, bo przypomina trochę dyskusję empiryka z
        metafizykiem. Zainteresowały mnie dwie sprawy, które odnoszą się do zagadnienia
        astrologii w odniesieniu do jej historii , ale nie do końca chyba radzą sobie z
        tym, co przyszłe w tejże astrologii. 1. Kontekst świadomościowo-energetyczny,
        o którym pisze moris. Jeśli przyjąć, że w takim kontekście działamy, a przy
        działaniu poznawczym i odrobinie wyobraźni odkryjemy taki kontekst dla czasów
        minionych, to co z przyszłością, z prognozowaniem? Nasza świadomość i poczucie
        tego kontekstu ulegnie przecież modyfikacji. Wystarczy, że ktoś dopracuje w
        końcu i ogłosi „teorię energii subtelnych” popartą licznymi doświadczeniami,
        pomiarami, etc.. 2. Piotr napisał „astrologia w dalszym ciągu podejmuje próbę
        całościowego opisu świata” i to jest spojrzenie naukowca-filozofa, podejście ,
        jak sam napisał oparte o wiedzę i zrozumienie. Ale jak w świetle tej naukowości
        pojąc astrologię horalną ? Przecież dotyczy ona także wydarzeń z przyszłości i
        jedynym impulsem jest tu moment zadania pytania. I co tu wtedy zadziała z
        naukowego punktu widzenia? Prawo serii, prawo analogii, rachunek
        prawdopodobieństwa, czy jakieś inne prawo? (może nie należy tego nazywać
        prawem, lecz zasadą, tu proszę mnie poprawić). Czy dopuszczasz Piotrze w
        astrologii czynnik irracjonalny, wizyjność? Bardzo chciałabym, aby nauka w
        końcu wyjaśniła zasady działania astrologii. Ale wątpię, aby mózg ludzki w
        sensie ratio mógł objąć wszystkie relatywne odniesienia, zawsze może się
        rypnąć, bo zapomnieliśmy o jednej gwiazdce, albo nie przewidzieliśmy desantu
        przedstawicieli innych cywilizacji , albo ktoś odkryje kolejną planetę.
        Piotrze, piszesz głównie o historii astrologii, a co z „łypnięciem oka” w
        przyszłość? Wszak współczesny astrolog i prognozuje. Tutaj z naukowością jest
        trochę tak, jak z metodą węgla radioaktywnego 14C, wykorzystywaną w datowaniu
        np. w archeologii, gdzie niby wszystko da się relatywnie wydatować, ale
        istnieje „krzywa kalibracyjna”, która koryguje datowanie, tylko że ta krzywa
        jest też relatywna (hehe), bo odnosi się znowu do czegoś co znamy z hipotez
        i szczątków paproci , a archeolodzy wierzą (!), że tak było i basta. A ta
        krzywa kalibracyjna, to niestety nasze subiektywne, a nie obiektywne
        postrzeganie świata. „Tu nie chodzi o kwestię założeń, lecz o implikację, o
        więc o konsekwencję wynikającą z pewnych teorii metafizycznych
        (ontologicznych), na jakich ufundowana jest astrologia.” No właśnie, co z tą
        konsekwencją w odniesieniu do horarnej?
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 31.05.06, 13:57
        
        dafne04 napisała:
        
        > 2. Piotr napisał „astrologia w dalszym ciągu podejmuje
        > próbę
        > całościowego opisu świata” i to jest spojrzenie naukowca-filozofa, podejś
        > cie ,
        > jak sam napisał oparte o wiedzę i zrozumienie. Ale jak w świetle tej naukowości
        >
        > pojąc astrologię horalną ? Przecież dotyczy ona także wydarzeń z przyszłości i
        >
        > jedynym impulsem jest tu moment zadania pytania. I co tu wtedy zadziała z
        > naukowego punktu widzenia? Prawo serii, prawo analogii, rachunek
        > prawdopodobieństwa, czy jakieś inne prawo? (może nie należy tego nazywać
        > prawem, lecz zasadą, tu proszę mnie poprawić).
        
        PP. Moim zdaniem, z naukowego punktu widzenia nic tu nie zadziała, bo
        astrologia, czy to horalna, czy jakakolwiek inna, nie jest oparta na żadnym
        prawie ani zasadzie naukowej. Oczywiście, możemy sięgnąć po hipotezę
        synchroniczności Junga, ale z punktu widzenia nauki to jest tylko hipoteza,
        której w sposób empiryczny nie da się zweryfikować, chociaż - jak wiadomo - Jung
        czynił takie starania i usiłował poddać to badaniom statystycznym, ale nie
        spotkało się to z aplauzem środowisk naukowych.
        
        Tym niemniej, teoria synchroczności Junga, która w pewnym sensie jest pogłębioną
        wersją zasady Hermesa Trismegistosa ("Jak na górze, tak na dole"), może tu wiele
        wyjaśniać, a przynajmniej wskazywać na ukryte związki psyche i materii. Ale
        naukowo tego nie udowodnisz.
        
        Myślę, że astrologia posługuje się podobnym myśleniem "magicznym" o świecie jak
        religia. Chodzi tu o to, że świat przemawia do nas poprzez symbole, a
        konfiguracje planet są znakami wskazującymi na coś, a nie przyczynami, które coś
        powodują. Podobną wizję świata ma religia.
        Kiedy Benedykt XVI modlił się w Oświęcimiu, na niebie pojawiła się tęcza. Z
        punktu widzenia nauki nie jest to żadne nadzwyczajne zjawisko, ale z punktu
        widzenia kapłana-duchownego tęcza jawi się jako symbol przymierza człowieka z
        Bogiem. Dlatego Kościół uznaje ten znak za nieprzypadkowy. Tak samo jak
        astrolog, kiedy sporządza horoskop, uznaje, że rozmieszczone w nim planety nie
        są przypadkowe, ale coś mówią. Innymi słowy, świat przemawia do nas przez
        symbole. A tego nie udowodnisz empirycznie, bo to jest teza z metafizyki (z
        metafizyki przedracjonalnej, oczywiście).
        
        Czy dopuszczasz Piotrze w
        > astrologii czynnik irracjonalny, wizyjność?
        
        PP. Oczywiście, i o tym pisano już dawno temu. Pierwsza reguła słynnego
        "pseudo-ptolemejskiego" tekstu Centiloquium (być może II w. n.e.) brzmi:
        
        "Każda przepowiednia winna być oparta zarówno na doświadczeniu, jak też na
        tradycji. Nikt - nawet mędrzec - nie potrafi uchwycić wszystkich form wydarzeń,
        konstelacje bowiem odsłaniają zaledwie ideę przewodnią danego wypadku, nigdy zaś
        jego sprecyzowaną postać. Praktykujący astrolog winien dlatego przede wszystkim
        przyswoić sobie zdolność wnioskowania. Lecz tylko natchnieni przez Bóstwo
        potrafią przepowiadać szczegóły."
        
        A więc astrologia - jak już pisałem wcześniej - stale dryfuje pomiędzy nauką
        (ratio) a mitem lub wręcz religią (natchnienie przez Bóstwo, wizja itp.).
        
        > Bardzo chciałabym, aby nauka w
        > końcu wyjaśniła zasady działania astrologii. Ale wątpię, aby mózg ludzki w
        > sensie ratio mógł objąć wszystkie relatywne odniesienia, zawsze może się
        > rypnąć, bo zapomnieliśmy o jednej gwiazdce, albo nie przewidzieliśmy desantu
        > przedstawicieli innych cywilizacji , albo ktoś odkryje kolejną planetę.
        
        PP. Ale po co nauka ma wyjaśniać zasady działania astrologii? Czy naukowo
        udowodniona astrologia będzie przez to bardziej wiarygodna? Przecież astrologia
        odsłania przed nami to, co nauka zagubiła. Astrologia może stanowić uzupełnienie
        naukowego oglądu świata, bo nauka ze swoim paradygmatem rozumu zapomniała, że
        rozum (= świadomość) jest zależny od tego, co irracjonalne (= nieświadomość - w
        sensie Jungowskim). A astrologia - moim zdaniem - wyśmienicie tę lukę wypełnia.
        
        > Piotrze, piszesz głównie o historii astrologii, a co z „łypnięciem oka
        > 221; w
        > przyszłość? Wszak współczesny astrolog i prognozuje.
        
        PP. Nie bardzo rozumiem, jaki widzisz związek pomiędzy historią astrologii (jako
        przedmiotem naukowej refleksji) a prognozowaniem astrologicznym.
        
        > „Tu nie chodzi o kwestię założeń, lecz o implikację,
        > o
        > więc o konsekwencję wynikającą z pewnych teorii metafizycznych
        > (ontologicznych), na jakich ufundowana jest astrologia.” No właśnie, co
        > z tą
        > konsekwencją w odniesieniu do horarnej?
        
        PP. Pisałem o tym wyżej: "świat przemawia przez symbole". Człowiek tworzy
        symbole, ale też odczytuje je z kosmosu, w którym egzystuje. (Oczywiście kłania
        się tu cała teoria symbolu, której nie zamierzam tu wykładać.)
        
        Astrologia horalna jest tylko jedną z części astrologii i w sensie metafizycznym
        opiera się na tych samych zasadach. Tyle tylko, że wydarzeniem nie są tutaj
        narodziny (czy cokolwiek innego), lecz moment zadania pytania.
        
        Piotr Piotrowski
        
        >
        >
        
        dafne04 Re: astrologia horalna - sygnifikator 01.06.06, 22:21
        
        Dziękuję Piotrze, za odpowiedź , podczytywałam kiedyś Twoje teksty o Jungu, ale
        przyznam, że brakuje mi wiedzy do pełnego ich zrozumienia, ale niewątpliwie to
        nadrobię. Napisałeś: „Moim zdaniem, z naukowego punktu widzenia nic tu nie
        zadziała, bo astrologia, czy to horalna, czy jakakolwiek inna, nie jest oparta
        na żadnym prawie ani zasadzie naukowej. (…A więc astrologia - jak już pisałem
        wcześniej - stale dryfuje pomiędzy nauką(ratio) a mitem lub wręcz religią
        (natchnienie przez Bóstwo, wizja itp.)” . Rozumiem teraz w pełni Twoje
        stanowisko wobec astrologii, bo już się bałam, że jesteś zwolennikiem ujęcia
        wszystkiego (nie mówię tu o warsztacie astrologa rzecz jasna, bo ten powinien
        działać w sposób „zdyscyplinowany” w sztywne klasyfikacje, reguły, przepisy,
        itd. Zresztą, i tak jesteś naukowcem i Twoje ujęcie tematu zawsze będzie miało
        coś z działań reportera , rzetelnie i bez emocji relacjonującego wydarzenia „z
        dziejów”.
        
        „Bardzo chciałabym, aby nauka w końcu wyjaśniła zasady działania astrologii.”
        Napisałam to przewrotnie. Naukowo udowodniona astrologia byłaby bardziej
        wiarygodna, przynajmniej dla niektórych – dla tych zwłaszcza, którzy twierdzą,
        że to kompletne brednie.
        „PP. Nie bardzo rozumiem, jaki widzisz związek pomiędzy historią astrologii
        (jako przedmiotem naukowej refleksji) a prognozowaniem astrologicznym.”
        Miałam na myśli to, że w swoich tekstach chętnie analizujesz astrologicznie
        fakty historyczne, zwracając uwagę na metody i szkoły „kompatybilne z epoką”,
        natomiast rzadko wypowiadasz się na temat przyszłości, jako praktykujący
        astrolog (mam na myśli astrologię mundalną), ale może nie przeczytałam
        wszystkich twoich tekstów.
        
        ”Astrologia horalna jest tylko jedną z części astrologii i w sensie
        metafizycznym opiera się na tych samych zasadach. Tyle tylko, że wydarzeniem
        nie są tutaj narodziny (czy cokolwiek innego), lecz moment zadania pytania.”
        
        Cóż, przyznam, że istotnie, w wykładzie teorii symbolu robi się to spójne.
        Miałam na myśli pogląd, wg którego niektórzy odcinają się od horalnej,
        wskazując na powiązania tejże z magią, wróżbiarstwem i innymi sztukami
        mantycznymi (R.T.Prinke). Bo rzeczywiście, w jaki sposób impuls energetyczny w
        postaci myśli, pojawiającej się o określonej z minutami godzinie, mógłby być
        powiazany z określonym układem planetarnym, w dodatku jeszcze układ ten mógłby
        dać jednoznaczną - twierdzącą lub przeczącą odpowiedź?
        Pozdrawiam
        
        piotrowski_piotr Re: astrologia horalna - sygnifikator 02.06.06, 13:48
        
        dafne04 napisała:
        
        > Rozumiem teraz w pełni Twoje
        > stanowisko wobec astrologii, bo już się bałam, że jesteś zwolennikiem ujęcia
        > wszystkiego (nie mówię tu o warsztacie astrologa rzecz jasna, bo ten powinien
        > działać w sposób „zdyscyplinowany” w sztywne klasyfikacje, reguły
        , przepisy, itd.
        
        PP. Nie, nigdy w ten sposób astrologii nie traktowałem i zawsze będę się
        buntował przeciwko takiej mechanicyzacji astrologii. Co nie znaczy, że hołduje
        jakiemuś relatywizmowi astrologicznemu. To jednak jest bardziej złożone zagadnienie.
        
        > Zresztą, i tak jesteś naukowcem i Twoje ujęcie tematu zawsze będzie miało
        > coś z działań reportera , rzetelnie i bez emocji relacjonującego wydarzenia
        > 222;z
        dziejów”.
        
        PP. Nie wyobrażam sobie, aby astrolog interpretując horoskop wydarzeniowy miał
        się jednocześnie emocjonalnie angażować w dane wydarzenie. Astrolog jest od
        wskazywania na związek, jaki zachodzi pomiędzy wydarzeniem a układami planet. Na
        tym polega jego zadanie. To wszystko. Ale tu nie chodzi o bezduszność, bo
        przecież często jestem wstrząśnięty różnymi wydarzeniami. I pewnie dlatego w
        takich wypadkach sięga się po astrologię, żeby umieścić dane wydarzenie w jakimś
        kontekście kosmicznego porządku, nadać mu jakiś sens, dostrzec jego
        nieuchronność i nieprzypadkowość.
        
        Astrologia tak bardzo pociąga różnych ludzi, ponieważ daje im poczucie, że żyją
        w jakimś uporządkowanym, a nie chaotycznym kosmosie. To jest oczywiście myślenie
        mityczne, ale to jest to, co uważam w astrologii za najbardziej wartościowe.
        
        >
        > „Bardzo chciałabym, aby nauka w końcu wyjaśniła zasady działania astrolog
        > ii.”
        > Napisałam to przewrotnie. Naukowo udowodniona astrologia byłaby bardziej
        > wiarygodna, przynajmniej dla niektórych – dla tych zwłaszcza, którzy twie
        > rdzą, że to kompletne brednie.
        
        PP. Dla jednych byłaby może bardziej wiarygodna, dla innych mniej. Na przykład
        teoria Darwina jest dla pewnych osób zupełnie niewiarygodna właśnie dlatego, że
        jest to teoria naukowa.
        
        >
        >
        > Miałam na myśli pogląd, wg którego niektórzy odcinają się od horalnej,
        > wskazując na powiązania tejże z magią, wróżbiarstwem i innymi sztukami
        > mantycznymi (R.T.Prinke). Bo rzeczywiście, w jaki sposób impuls energetyczny w
        > postaci myśli, pojawiającej się o określonej z minutami godzinie, mógłby być
        > powiazany z określonym układem planetarnym, w dodatku jeszcze układ ten mógłby
        dać jednoznaczną - twierdzącą lub przeczącą odpowiedź?
        
        PP. To jest właśnie archaiczna ontologia, która mówi: "świat jest całością",
        "świat jest jednością".
        W gruncie rzeczy na tym właśnie opiera się starogreckie wróżbiarstwo. Ale trzeba
        dobrze rozumieć, na czym w istocie to wróżbiarstwo polegało. To dość
        skomplikowana sprawa. Bardziej jasne stanie się to, gdy umieścisz astrologię
        horalną (którą stworzyli Grecy) w kontekście innych greckich sztuk mantycznych,
        jak np. wróżenie z lotu ptaków czy wróżenie z wnętrzności zwierząt (hepatoskopia).
        Zadajesz pytanie, a lot ptaków Ci odpowiada.
        Zadajesz pytanie i patrzysz w wątrobę zwierzęcia.
        Zadajesz pytanie i patrzysz w gwiazdy (horoskop horalny).
        
        Tu też chodzi o tzw. myślenie polowe, według którego różne rzeczy dzieją się w
        tym samym czasie na różnych polach rzeczywistości. To są oczywiście intuicje
        przedracjonalne i tylko w jakiś symboliczny sposób możesz to pojąć.
        
        Piotr Piotrowski

astrologia horarna - sygnifikator

Najnowsze z forum Jak na gorze, tak na dole

Zaloguj się