Dodaj do ulubionych

Ofiary znakologii stosowanej

18.04.06, 10:17
Człowiek nie lubi nie mieć racji...

Przyznam się szczerze, że irytowały mnie narzekania pewnych forumowiczów na
niedbalstwo służb odpowiedzialnych za ustawianie znaków drogowych, bo sam aż
takiego niedbalstwa nie zauważałem.
Jadąc w sobotę na święta na południe po lewej stronie Wisły (G. Kalwaria,
Kozienice, Zwoleń) widziałem rozsądnie oznakowaną trasę, przyzwoitą
nawierzchnię i już układałem sobie w myślach nowy wątek - "znakologia -
pozytywne przykłady" czy coś w tym stylu.

I pewnie bym założył taki wątek, gdybym wracając nie ... zmienił trasy.

Wracam sobie wczoraj po świętach z lubelskiego trasą mało znaną ale
nieruchliwą - przez Puławy i Dęblin - dziur mało, pogoda niezła, humor też.
Do czasu.
O 17:45 wychodzę z leśnego łuku na prostą, widzę jakieś zabudowania, noga z
gazu ale nienerwowo.
Nagle zza drzewa wyskakuje policjant z lizakiem i prosi na konwersację.
Pokazuje mi odczyt z radaru - 85/h - nie zaprzeczam ale głupio pytam, czy tu
jest obszar zabudowany, bo znaku nie zauważyłem.
Owszem jest a gapiostwo nie daje żadnej okoliczności łagodzących.
Aspirant kartkuje mozolnie cennik, najpierw wyszło mu 100-200 zł, zdecydował
się na 100, potem przeliczył i wyszło mu 200-400, wpisał 200.
Nie mógł przez zanikające radio dogadać się co do mojego stanu punktowego,
odprawił kazanie o natężeniu ruchu i niebezpiecznej prędkości, mnie szlag
trafił już doszczętnie.
Po pół godzinie wręczam żonie mandat, w samochodzie cisza, nawet dzieci boją
się odezwać.
Odpalam i ... zawracam zobaczyć, co przegapiłem i czy nie powinienem udać się
na badania wzroku i psychotechniczne.
Po pół kilometrze mijam tablicę z nazwą "Podłęż" ale zieloną, więc szukam dalej.
Środek lasu, znak "uwaga dzikie zwierzęta" a początku zabudowanego nie widać.
Po kolejnym pół kilometrze spotykam wreszcie białą tablicę ale ... odwołującą
obszar zabudowany w kieunku W-wy, gdzie przecież jechałem przed mandatem.

Zawracam już mocno nabuzowany i dojeżdżam do stróżów prawa prosząc, by udali
się ze mną i pokazali mi znak, za zlekceważenie którego otrzymałem mandat.
Panowie nie użyli broni służbowej tylko grzecznie wsiedli do radiowozu i
dojechali do zielonej tablicy.
Myślałem że będą mi wmawiać, że to rozpoczyna obszar zabudowany ale nie -
przeprosili, stwierdzili, że ktoś im zdjął tablicę (akurat słupek był tak
krótki, że nie zmieściła by się tam druga), odebrali mi mandat i pojechali.
Jutro sprawdzę na Waliców, czy nie wpadło mi tam obiecane 6 pkt, mam też już
telefon do sekcji ruchu drogowego w Otwocku, niech tylko spróbują coś ściemniać!

Dla pikanterii - pojechałem potem dalej w stronę Warszawy tym "niezabudowanym"
i po dwóch kilometrach spotkałem tablicę ... odwołującą obszar zabudowany,
który według oznakowania przecież wcale się nie zaczął...

Jak nie znacie trasy, to nie ufajcie znakom!

Sam nie wiem, dlaczego tam zwolniłem - na wyjściu z zakrętu miałem ponad 100/h
- pewnie przez te zabudowania?

Woda na młyn emes-nju, co nie? ;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
Obserwuj wątek
    • emes-nju Za duzo tych strumykow na moj mlyn :-) 18.04.06, 10:21
      Cala Polska jest tak wlasnie oznakowana! I pol biedy jak zaplaci sie niesluszny mandat - gorzej jak wjedzie sie w faktyczny teren zabudowany i dowiesz sie o tym jak zza krzakow (zaslaniajacych zabudowania) wybiegnie dziecko!
    • jane14 Re: Ofiary znakologii stosowanej 18.04.06, 10:32
      > Woda na młyn emes-nju, co nie? ;-)
      Bez wątpienia tak, ale pocieszająca jest tu postawa policji. Choć przygoda mało
      sympatyczna to jednak zakończenie optymistyczne, szczególnie te przeprosiny.
      Miejmy nadzieję, że bedzie dalszy ciąg tzn postawienie tego znaku z powrotem.
      No i ciekawe czy tym przed tobą (a pewnie byli tacy) też anulowali mandaty ?
      • Gość: ktb Re: Ofiary znakologii stosowanej IP: 80.51.224.* 18.04.06, 13:16
        > > Woda na młyn emes-nju, co nie? ;-)
        > Bez wątpienia tak, ale pocieszająca jest tu postawa policji.

        Kogo ona pociesza? Mnie absolutnie nie.
        Potwierdza się tylko, że nie patrzą na znaki i nic ich poza polowaniem nie
        obchodzi. Tym razem uprzejmością maskowali swoją indolencję. W normalnym kraju
        to policja zauważyłaby brak tablicy. Przecież nie spadli tam spuszczeni z
        helikoptera tylko przyjechali tą samą drogą. I łapiąc na ograniczenie z terenu
        zabudowanego nawet nie wiedzieli czy on tam jest czy nie. Żenada. Wziąć numery
        służbowe i ukarać.
        • jane14 Re: Ofiary znakologii stosowanej 18.04.06, 13:46
          Po pierwsze musisz sobie zdawać sprawę że policja mogła przyjechać z drugiej
          strony. Jesli był znak odwołania to z reguły ten sam znak z drugiej strony
          informuje o początku. Po drugie tak naprawdę gdyby nawet brak było znaku w obie
          strony nie oznacza to jeszcze że teren jest nie zabudowany. Oznacza tylko że
          kierowca nie może tego stwierdzić a wiec popełniajac tam wykroczenie czyni to
          nieświadomie. Twe oburzenie pewnie wzrośnie gdy dowiesz się, że tak naprawde
          autor postu wykroczenie popełnił, ale z uwagi na okoliczności odtąpiono od
          nałożenia kary (tak to się nazywa).
          A pozatym czy mozna mieć pretensje do policjantów o "polowanie na jelenia" i
          chowanie sie po krakach, skoro sami zachowujemy się niepoważnie ?
          • emes-nju Re: Ofiary znakologii stosowanej 18.04.06, 15:09
            Wszystko cacy. Faktycznie mogli przyjechac z drugiej strony...

            Ale!

            1. Czy beda "wybaczliwym" w stosunku do policjantow nie toworzymy precedensow owocujacych polowaniem na kierowcow? Kladziemy uszy po sobie, a oni pierd... robote do tego stopnia, ze nawet nie zadaja sobie trudu sprawdzic czy ich lapanka ma podstawy! Ciekawe czy po skasowaniu mandatu zadali sobie trud powiadomienia odpowiednich sluzb, ze brakuje BARDZO istotnego znaku?

            2. Czy, w uzasadnionych przypadkach (!), mozemy liczyc na wybaczliwosc policjantow? Nie - jakis czas temu dosc glosno bylo o gostku, ktory w wyniku nazbieranej podczas jednej jazdy sumy punktow, utracil prawo jazdy. Koles, nie mogac doczekac sie na pogotowie, postanowil sam odwiesc umierajace dziecko do szpitala (ostry atak astmy). Po utracie prawa jazdy policjanci nie pozwolili mu kontynuowac jazdy! Na szczescie po policyjnej interwencji karetka pojawila sie dosc szybko... Nie chcialbym na miejscu rodzicow czekac "bez prawa jazdy" na karetke!

            3. Czy zaufanie do sluzb porzadkowych nie spada po takich akcjach? Mejson nie ufa poicjantom do tego stopnia, ze pojedzie sprawdzic czy cofneli mu punkty. Czy spadek zaufania nie owocuje olewaniem caloksztaltu systemu, ktorego policjanci maja pilnowac?

            Znalazloby sie jeszcze pare tych ale!
            • emes-nju PS 18.04.06, 16:18
              Autor postu wykroczenia nie popelnil. Jak mozna egzekwowac ograniczenie wynikajace ze znaku, ktorego nie ma?
            • mejson.e Kryzys zaufania 18.04.06, 21:23
              emes-nju napisał:

              "Czy zaufanie do sluzb porzadkowych nie spada po takich akcjach? Mejson nie ufa
              poicjantom do tego stopnia, ze pojedzie sprawdzic czy cofneli mu punkty. Czy
              spadek zaufania nie owocuje olewaniem caloksztaltu systemu, ktorego policjanci
              maja pilnowac?"

              Nie można popadać w przesadę!

              Jadę sprawdzić punkty nie dlatego, że nie ufam policjantom w ogóle, tylko tym
              dwóm konkretnym a i to tylko dlatego, że nie mam żadnego papierka na dowód, że
              ... anulowano mandat.
              Policjant po prostu przyjął ode mnie z powrotem mandat bez żadnego pokwitowania.
              Nadal posiada kopię mandatu z moim podpisem potwierdzającym odbiór.
              Może mój egzemplarz wyrzucić a ja wtedy wyjdę na takiego, który mandat wyrzucił
              i nie zapłacił. A dowiem się dopiero po miesiącach, gdy zwróci się do mnie
              skarbówka a problematyczny znak będzie już na miejscu.

              Jeśli znajdę w systemie punkty karne, to na miejscu złożę skargę.
              Jeśli nie, to tylko zgłoszę niewłaściwe oznakowanie i wezmę na to pokwitowanie.
              Dwóch niedorajdów nie podważy we mnie zaufania do policji, bo to policja ma być
              strażnikiem mojego bezpieczeństwa - innych nie mam.

              Nie zamierzam tym bardziej olewać całego systemu ;-)

              Pozdrawiam,
              Mejson
              --
              Automobil
              Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
          • ktbb Re: Ofiary znakologii stosowanej 18.04.06, 16:14
            > Twe oburzenie pewnie wzrośnie gdy dowiesz się, że tak naprawde
            > autor postu wykroczenie popełnił, ale z uwagi na okoliczności odtąpiono od...

            Moje oburzenie... Po prostu zwykły niesmak na temat podejścia policji do tematu
            bezpieczeństwa. 90% działań to łapanie jeleni i koniec. I "mądre gadanie" w
            telewizji czzy w gazecie.

            > A pozatym czy mozna mieć pretensje do policjantów o "polowanie na jelenia" i

            Można mieć i trzeba. Jeżeli na pamięć jadą sobie na łowisko podreperować
            finanse, to co pochwalić ich - dzielnych miśków, no nie? Przecież wiadomo, że
            te miejsca są stałe, a ich obecność tam to taka loteria. Zainteresowaliby się
            czy naokoło wszystko po staremu chociaż.
          • ss85 Re: Ofiary znakologii stosowanej 18.04.06, 16:27
            Ja z troche iinej beczki: czy stare tablice - białe z nazwą miejscowości jeszcze obowiązują? Nowy kodeks uwzględnia już jedynie "nowe", a w moim powiecie jeszcze są nie wymienione.
            P.S. Ja się do nich stosuję, ale ciekawość mnie gnębi...
          • mejson.e Wykroczenie z drugiej strony... 18.04.06, 19:03
            jane14 napisała:

            "Po pierwsze musisz sobie zdawać sprawę że policja mogła przyjechać z drugiej
            strony. Jesli był znak odwołania to z reguły ten sam znak z drugiej strony
            informuje o początku."

            Pewnie tak właśnie było - przyjechali od północy - z Otwocka pewnie i nie
            przyszło im do głowy, że z drugiej strony może nie być znaku informującego o
            wjeździe na teren zabudowany.
            Znak od południa (zielona tablica) wyglądał na nowopostawiony, słupek błyszczał
            się jeszcze na srebrno. Podejrzewam jakiś błąd w dokumentacji albo wykonaniu -
            może biała tablica miała pojawić się kilkaset metrów dalej?

            "Po drugie tak naprawdę gdyby nawet brak było znaku w obie strony nie oznacza to
            jeszcze że teren jest nie zabudowany."

            Jasne - jeśli gej nie oznajmia wszystkim, że jest gejem, to nadal jest gejem,
            tylko nie każdy to będzie wiedział od razu...
            (Gwoli ścisłości - nie użyłem słowa "gej" w znaczeniu pejoratywnym, więc nie
            chciałbym, by ktoś się obraził!)

            "Oznacza tylko że kierowca nie może tego stwierdzić a wiec popełniajac tam
            wykroczenie czyni to nieświadomie. Twe oburzenie pewnie wzrośnie gdy dowiesz
            się, że tak naprawde autor postu wykroczenie popełnił, ale z uwagi na
            okoliczności odtąpiono od nałożenia kary (tak to się nazywa)."

            Guzik prawda. Po odwołaniu poprzedniego obszaru zabudowanego był kilometr lasu
            (ze znakiem "uwaga na zwierzęta dzikie"), potem zielona tablica z nazwą
            miejscowości, potem zakręt, potem pół kilometra pustkowia, potem dopiero budynki
            (pierwszy to szkoła!).
            Co najmniej przez te pół kilometra pustkowia miałem prawo jechać 90/h a w
            połowie tegoż zdrowy rozsądek kazał mi rozpocząć zwalnianie po ujrzeniu budynków
            i braku chodnika. Pewnie przy pierwszym budynku miałbym niepełną
            siedemdziesiątkę i na pewno dostosowałbym prędkość do warunków.
            Tymczasem policja strzeliła we mnie pewnie w połowie tego pustkowia i dlatego
            miałem 85/h.
            Dlatego twierdzę, że mam podstawę do opinii, że nie popełniłem wykroczenia w
            TAMTYM miejscu.
            Natomiast nie mógłbym raczej liczyć na zrozumienie sądu, gdybym nadal gnał
            dziewięćdziesiątką pośród zabudowań wąską drogą bez chodników.
            Czerwony kolor obudowy pieca ostrzega przed poparzeniem nawet przy braku
            stosownej tabliczki.

            "A pozatym czy mozna mieć pretensje do policjantów o "polowanie na jelenia" i
            chowanie sie po krakach, skoro sami zachowujemy się niepoważnie ?"

            Rozumiem, że masz na myśli statystyki a nie konkretnie moje zachowanie, bo z tym
            nie mógłbym się zgodzić.

            Pozdrawiam,
            Mejson
            --
            Automobil
            Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
    • wiemicho1 Re: Ofiary znakologii stosowanej 18.04.06, 13:27
      mejson.e napisał:
      > Po pół godzinie wręczam żonie mandat, w samochodzie cisza, nawet dzieci boją
      > się odezwać.

      Nie wiem czy zazdrościć żony, czy żonie współczuć ;)

      Gratuluję dociekliwości.Sam pewnie z pokorą przyjąłbym mandat nie sprawdzając
      czym słusznie ukarany.
    • jane14 Adwokat diabła ? 18.04.06, 23:10
      Wszyscy kwestionują mój optymizm w sprawie policji więc czuje sie w obowiązku
      wyjaśnić swoje stanowisko.

      1) Ponieważ znaku nie ma (nie został postawiony zapewne podczas zmiany
      oznakowania, albo sie komuś przydał, albo dzień wcześniej ktoś wracając z
      dyskoteki go skosił, nieistotne) nasze dywagacje czy teren zabudowany
      rozpoczyna się przed zakrętem, tuz za, czy dopiero przy budynkach jest bez
      sensu. Oznacza to że nie można uczciwie zarzucić tu policjantom, że namierzali
      przed terenem zabudowanym.

      2) Zgadzamy się że teren zabudowany tam był choć nie mozemy przesądzić gdzie
      się zaczynał. Oczywiscie można przyjąc spiskową teorie, że policjanci wiedząc,
      że znaku nie ma postanowili namierzać ciut wcześniej. Inteligiencja wsród
      policjantów jak w całej populacji bywa różna jednak nie sądze aby świadomie
      zdecydowali sie na taki numer. A jeśli to szliby na podział, a nie wypisywali
      mandat. Przyjmując więc że Mejson.e w momencie pomiaru znajdował sie na terenie
      zabudowanym (choć prawdą jest że nie mógł o tym wiedzieć) to niestety
      wykroczenie miało miejsce. Dlaczego pisze że wykroczenie nastapiło? Bo miałem
      bardzo podobną sytuacje z zakazem skrętu z tym ze "przeciwnikiem" była straż
      miejska. Ponieważ sprawa oparła się o kolegium (to stare czasy) więc kolegium
      uznało mnie winnym naruszenia zakazu, lecz powołując się na nieumyślne
      naruszenie zakazu (bo znak był obrucony o 180 st i nie sposób było go
      zidentyfikować z drogi) odstapiło od wymierzenia kary. Skąd moj optymizm? Bo
      mnie ani straż miejska ani też kolegium nie przeprosiło. Wniosek więc
      oczywisty, jest lepiej.

      3) Policjanci są ludźmi i jako tacy mogą popełniać błedy (i popełniaja). Kazdy
      z nas w tym przypadku jadąc od drugiej strony byłby pewny ze znajduje sie w
      terenie zabudowanym. Oni dodatkowo dziając na swoim terenie zaniedbali
      sprawdzenie czy znak jest bo był tam tydzień czy dzień wcześniej. W pewnym
      sensie oni są tu też nabici w butelkę przez tego ktosia od znaku.

      4) A tak ogólnie to że stoją z suszarkami w takich miejscach (teren zabudowany
      krzaki itd) to co w tym nagannego? Nie wszystkie radiowozy są wyposażone w
      video-radary. Majac tak prymitywna broń jak stacjonarny radar nie wiele można
      zdziałać. A kierowcy maja jeździć zgodnie z przepisami także (a raczej przede
      wszystkim) wtedy gdy nie widać radiowozu. Zresztą takie klasyczne "polowania" z
      radarem to już powoli historia. Może mam wyjątkowe szczeście ale na jakieś 4-5
      patroli widzianych w ostatnim tygodniu ani jeden nie mierzył predkości. Głownie
      lornetka i polowanie na wyprzedzajacych na zakazie czy na trzeciego. I
      wszystkie miały kolejkę do kasy.

      A co do tego gościa od 21p, to mieli go puścić? Bez watpienia taki kolekcjoner
      nie powinien poruszać się po drodze a do tego wozić jeszcze chore dzieci. Od
      tego są karetki, i policjanci słusznie ją wezwali. Jak facet jest taki
      troskliwy to czemu nie pomyslał o tym zanim zebrał punkty. A na marginesie w
      sytuacji wyższej koniecznosci (np. ratowanie zdrowia, życia) można uzyć pojazdu
      nawet nie mając do tego uprawnień. W tym jednak przypadku widać taka sytuacja
      nie miała miejsca, a jeśli już to wiekszym zagrozeniem był ten kierowca niż te
      pare minut na przyjazd lekarza.
      • emes-nju Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 10:45
        Ad 1 Policjantom mozna zarzucic, ze tak spieszyli sie na polowanie, ze nie zadali sobie trudu, czysto prewencyjne (faktycznie komus znak mogl sie przydac...) sprawdzic poprawnosci oznakowania. Dla poprawy BEZPIECZENSTWA na drodze. I dla zwyklem rzetelnosci pracy! Ale po co nadkladac drogi - bezpieczenstwo na drodze poprawia sie w Polsce wylacznie radarem :-/ Oznakowanie nie ma nic do rzeczy.

        Ad 2. Otoz zdarzaja sie w naszym pieknym kraju miejscowosci, w ktorych mozna jechac 90 km/h bo sa prawidlowo i konsekwentnie (w obie strony) oznakowane wylacznie zielonymi tablicami. Znakujacy z jakichs, jak zawsze niejasnych i nieprzewidywalnych powodow uznal, ze te konkretnie zabudowania nie stanowia terenu zabudowanego. Dlaczego kierowca ma zmniejszac swoja koncentracje na jezdzie, zeby zastanawiac sie co artysta mial na mysli? W sumie tego wymagasz! Jak dla mnie zielona tablica oznacza, ze wjechalem w teren administracyjny jakiejs miejscowosci - sluzy za drogowskaz! Absolutnie nie zamierzm zastanawiac sie nad tym czy brak bialej tablicy nie oznacza, ze komus sie przydala (wczoraj, w zeszlym tygodniu, w zeszlym roku, w zeszlym wieku...). Jak zobacze zabudowania, to zwolnie (ale nie do 50 km/h). Jak zobacze wylacznie radar (zawsze staja w najbardziej "oplacalnych" miejscach), NIE zaplace.

        Ad 3. "Nabicie w butelke" panow policjantow przeklada sie na bolesne nabicie ilus ludzi... Jakos nie mam dla radarowcow litosci, bo oni dla moich slabosci nie maja. Skoro nie maja litosci, skoro jadac na posterunek ZAWSZE przekraczaja predkosc (czesto inne przepisy - prawie zawsze np. zielone strzalki, na ktorych jeszcze nigdy nie widzialem prawidlowo skrecajacego radiowozu), skor pierd... robote, to bez zadnych tlumaczen!

        > A co do tego gościa od 21p, to mieli go puścić? Bez watpienia taki
        > kolekcjoner nie powinien poruszać się po drodze a do tego wozić jeszcze chore
        > dzieci.

        Czlowiek ten skolekcjonowal "oczko" w czasie jednej jazdy - przedtem byl czysty. To zreszta jest symptomatyczne. Policjanci z wideorejestratorem jechali za nim i naliczali punkty az do osagniecia 21 - wtedy dopiero go zatrzymali :-/ Dlaczego nie zatrzymali go wczesniej skoro widzieli, ze jedzie jak szaleniec (calkiem zrozumiale u przerazonego rodzica...)?! Czy aby nie dlatego, ze bezpieczenstwo malo ich obchodzilo, a liczyl sie okragly wynik w kasie? Kierowca mogl byc pijany, nacpany, mogl miec sklonnosci samobojcze - przyczyn moglo byc milion! Zatrzymali go dopiero wtedy gdy uzbieral odpowiednio duzo...

        > wiekszym zagrozeniem był ten kierowca niż te pare minut na przyjazd lekarza.

        Widziales kiedys osobe duszaca sie w ataku astmy? Ja widzialem - bardzo bliska mi osobe... Widok jest przerazajacy. Doskonale rozumiem dlaczego ojciec, po uzyskaniu informacji, ze karetka nie moze szybko przyjechac, wzial sprawe we wlasne rece i jechal jak wariat. W tym wypadku ryzyko wynikajace z niebezpiecznej jazdy bylo male wobec PEWNOSCI najzwyczajniejszego uduszenia sie dziecka.

        Znowu konkretny przypadek i znowu rozmieniamy sie na drobne :-)
        • jane14 Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 12:02
          > Znowu konkretny przypadek i znowu rozmieniamy sie na drobne :-)
          I tak bedzie zawsze jeśli z tego samego przypadku każdy bedziesz wyciągał
          element potwierdzajacy swoja tezę i nazywał go regułą, natomiast elementy nie
          pasujace do tezy przypadkiem, złośliwościa czy głupotą krytykowanych itd.
          Ja śmiem twierdzić, że mimo wszystko :
          1) Łatwiej spotkać debila na drodze w cywilu niż w mundurze drogówki(w
          odniesieniu procentowym też).
          2) Łatwiej spotkać na drodze złośliwego (a przy tym niebezpiecznego kierowcę)
          niż policjanta (ten ostatni jak pozwoli sobie na złośliwość to dopiero po
          zatrzymaniu pojazdu).
          3) Policjanci pier... robotę nie częsciej niz cywile.
          4) Policjanci "polują" bo kierowcy są łatwą "zwierzyną". Jak by któregoś
          pieknego dnia wszyscy jeżdzili 50 w terenie zabudowanym to oni po paru dniach
          by stamtąd znikli. Jakby przecietny wariat nie robił 21 punktów w trakcie kilku
          minut jazdy przez miasto to by nie mieli komu zabierać prawa jazdy.
          (spróbuj sam dogonić i bezpiecznie zatrzymać takiego wariata w mieście, może
          wtedy okaże się, że zanim to zrobisz on zbierze 40p.)
          5) Kierowca nie musi bawić się w krytyka literackiego odnośnie znaków.
          Wystarczy, że sie do nich stosuje. Jeśli dekoncentruje go ich krytyka to niech
          się wyluzuje i pusci sobie np. radio.

          I najważniejsze :
          POLICJA choć nie cała, jest jak na razie jest jedynym SOJUSZNIKIEM kierowców
          którzy chcą jeździć bezpiecznie !!! I tak długo jak bedę dostrzegał dziwne
          uspokojenie ruchu wywołane widokiem radiowozu tak długo będe ubolewał że nie
          stoją za każdym krzakiem i w każdej wiosce/miasteczku w Polsce.

          PS. Tak cię rozczuliło to dziecko z astmą. Przecież jeśli by nie zdązył to
          proste wytłumaczenie "...miał pecha być w niewłaściwym miejscu o nie właściwej
          porze...". A to czy na przystanku w który wpada samochód, czy za daleko od
          szpitala czy to takie istotne...?
          • emes-nju Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 12:59
            jane14 napisała:

            > > Znowu konkretny przypadek i znowu rozmieniamy sie na drobne :-)

            > I tak bedzie zawsze jeśli z tego samego przypadku każdy bedziesz wyciągał
            > element potwierdzajacy swoja tezę i nazywał go regułą,

            Cos w tym jest. Cos tez jest w tym, ze udalo mi sie nazbierac troche takich przykladow. Zapewne jestem przeczulony, ale nie zmyslam. Przypadek opisany przez Mejsona (bez towarzyszacego mu radaru) jest takim standartem, ze az zal marnowac czasu na opisy. Nawet na wylotowkach z Warszawy (w wielu miejscach o tym, ze wyjechales z Warszawy dowiadujesz sie jak wjezdzasz do innej miejscowosci) - na prowincji jest czesto jeszcze smieszniej.

            Ad 1. Kwestia statystyki. Policjantow jest mniej niz innych. Tylko, ze (wedlug mnie) bycie policjantem powinno stawiac czlowieka ponad przecietna. Nawet nie ze wzgledu na intelekt - od tego sa odpowiednie standarty. W opisywanym przypadku standartem powinno byc sprawdzenie (jak juz pisalem prewencyjnie bo znaki faktycznie gina) czy znak, na ktorym odbywa sie lapanka nadal jest. Od tego sa dowodcy, zeby cos takiego wymyslic - kraweznik nie musi na to sam wpasc, musi wykonac rozkaz i trzymac sie standartow.

            Ad 2. J.w.

            Ad 3. J.w. Do tego skutki pierd... roboty przez policjantow dotykaja znacznie szerszego grona osob niz pierd... roboty przez cywila.

            Ad 4. A wystarczy zaczac po prostu egzekwowac przepisy bez towarzyszacej temu, demoralizujacej i rodzacej poczucie krzywdy, lapanki.

            Ad 5. A jak stosowac sie do znaku, ktorego nie ma? O tym jest mowa w tym watku...

            I najwazniejsze: policja robi DOKLADNIE WSZYSTKO, zeby nie byc tak postrzegana! Lapanki, czajenie sie, sprowadzanie calej skomplikowanej sytuacji na drodze do predkosci, udowadnianie, ze waaadza ma zawsze racje itp. itd. nie sprzyja checi wspolpracy. Sami tworza schemat oni-my. Skutkiem tego jest efekt jo-jo - hamujemy na widok radaru i dajemy buta zaraz po jego minieciu.

            O dziecku nie podejmuje dalszej dyskusji. Skoro nie rozumiesz zachowania zdesperowanego rodzica...
            • jane14 Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 13:50
              Zdesperowany bardzo często równa się niebezpieczny....ale nie ciągnijmy już
              tego.
              Może spróbójmy uruchomić wyobrażnie ?

              1) Pewnego pieknego ranka Ludwik D. w przypływie zaufania do obywateli wyda
              rozkaz: "Cała policja na urlop wszystkie znaki zastąpić jednym
              informacyjnym "wymagana jazda z sensem", fotoradary wyłączyć !".
              A teraz pytanie : Czy to bedzie pierwszy dzień bez wypadku w Polsce ???

              2) Ekolodzy zwycięzyli Polska zamknieta dla ruchu. Od dziś w Polsce nie
              spotkasz żadnego samochodu. Czy to bedzie pierwszy dzień bez wypadku w
              Polsce ???
              Skrajność tych sytuacji jest oczywista, dlatego oczywiste sa wnioski. To
              kierujący i ich samochody są niebezpieczni. Nie znaki i policja. Znaki i
              policja tylko mają to niebezpieczeństwo ograniczyć, robią to lepiej lub gorzej
              ale robią. I robią o wiele więcej, niż przeciętny kierowca, choć to tylko ich
              praca ...a w przypadku kierowcy to bywa że zdrowie i życie jego i jego rodziny.

              Poczucie krzywdy wśród dyscyplinowanych np. w drodze mandatów nie jest
              zjawiskiem nowym i spotykanym tylko w Polsce. Używanie
              słow "łapanka", "polowanie" itd. ma na celu odwrócenie uwagi od prostego faktu
              że jest się SPRAWCĄ a nie OFIARĄ wykroczenia. Niektórym to tak sie ugruntowuje
              że przechodzi w formę obsesji. Upatrują prześladowań już nie tylko że strony
              policji, urzedników itd. ale te że strony nawierzchni, przydrożnych drzew,
              dziur, wysokich krawęzników, autoryzowanych serwisów itd. Z reguły taka
              obsesja nie jest grożna ale czasem przeradza sie w agresję. Nazywa się to
              nieprzystosowaniem...

              P.S. Wszelkie podobieństwo do przygody Mejsona pod Otwockiem jest przypadkowe.
              Już dawno nie chodzi o tych dwóch policjantów z radarem !
              • emes-nju Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 14:30
                Ad 1. Poczatkowo prawie nic sie nie zmieni bo ludzie i tak dosc nagminnie maja w glebokim powazaniu przepisy. Potem nastapi wzrost liczby wypadkow, w ktorych zgina debile (niestety zabierajac ze soba normalnych), a potem sytuacja sie ustabilizuje na stalym (zapewne dosc wysokim) poziomie. Sa na swiecie kraje gdzie przepisy drogowe sa calkowicie martwe - ludzie nauczyli sie wspolzyc bez nich.

                Ad 2. Beda wypadki. Mniej, ale za to zdecydowanie grozniejsze - beda je powodowac czlonkowie samochodowego podziemia przemykajacy sie pomiedzy blokadami robionymi przez policjantow na wrotkach :-)

                Obydwie opcje na szczescie nierealne. Realne jest natomiast urealnienie sytuacji na drogach. Zaczac nalezy od zdjecia duzej czesci znakow, ktore od dawna nie sluza niczemu, a wprowadzaja zamet. Sytuacja poprawi sie zdecydowanie tylko dzieki temu, ze zostana znaki faktycznie potrzebne.

                Obydwaj widzimy, ze kierowcy nie przestrzegaja przepisow. Ty uwazasz, ze sytuacja poprawi sie jak zaczna przestrzegac. Bezspornie! Tylko, ze to mzonka jezeli nie beda temu towarzyszyc dzialania wspomagajace. Jak ucza przyklady polskie (i nie tylko) system kar i represji nie sprawdza sie. Moze czas zastanowic sie dlaczego... Moze dlatego, ze ludzie sa ludzmi i jakbysmy sie nie napinali takimi pozostana :-)

                > Poczucie krzywdy wśród dyscyplinowanych np. w drodze mandatów nie jest
                > zjawiskiem nowym i spotykanym tylko w Polsce. Używanie słow "łapanka",
                > "polowanie" itd. ma na celu odwrócenie uwagi od prostego faktu
                > że jest się SPRAWCĄ a nie OFIARĄ wykroczenia.

                Masz absolutna racje. Problem w tym, ze nikt nie wie jak spowodowac, zeby zlapany czul sie SPRAWCA... Nasze marzenia nie maja tu nic do rzeczy. Chodzi o taki system, ktory zadziala z automatu bez odwolywania sie do wysokiego morale kierowcy. Bo ludzie sa ludzmi! Dlatego kara zawsze jest mniej skuteczna od nagrody. Stad moje wnioski, ze uplynnienie ruchu, zaniechanie faktycznie zbednych utrudnien (juz samo to, ze kierowca zadaje sobie pytanie po co to ograniczenie, jest szkodliwe - nie powinien zadawac pytan, tylko ufac. Teraz to zaufanie, dzieki nadmiarowi sygnalow, jest powaznie nadszarpniete!) spowoduje lepsze rezultaty niz zaostrzanie kar. Bo kary unika wiekszosc (a im wiecej miejsc do karania, tym odsetek unikajacych kary wiekszy!), a z pozytywnymi skutkami ulatwienia jazdy zetknie sie kazdy, kto jezdzi.

                To co pisze o ulatwianiu jazdy nie polega na pozwoleniu na szybka jazde, Nie musi na tym polegac. Wiele lat temu w Krakowie na drodze przelotowej (przed powstaniem obwodnicy) byly sygnalizatory pokazujace optymalna predkosc do nastepnego skrzyzowania (czasem bylo to predkosci rzedu 30 km/h). I ludzie w wiekszosci przypadkow tak jezdzili. Potem system zaczal sie psuc. I ludzie zaczeli jezdzic szybciej. Szybciej niz obowiazujace ograniczenia. Bo domniemana kara motywuje znacznie mniej niz realny zysk - w tym wypadku zwolnienie (!). Ale zwolnienie nie moze byc abstrakcja (dla wyzszych celow) - musi sie oplacac. Na szersza skale oplacalnosc zwolnienia nie powinna wynikac ze strachu przed mandatem (nie zaplacilem zadnego, a swiety nie jestem), tylko z ewidentnych korzysci - pojedziesz moze wolniej, ale na calej trasie z przewidywalna, w miare stala predkoscia. A nie tak jak teraz - 30-100-70-100-40-100-50-70-30-100 km/h itd. z przewaga miejsc z ograniczeniami.
                • jane14 Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 14:58
                  Niestety tylko system kar jest w stanie zmusić kierowców do przestrzegania
                  przepisów. Nie ma takiego przykładu w świecie który obaliłby tą tezę. Tylko tam
                  gdzie jest skuteczna policja udaje się stworzyć w miarę bezpieczny ruch.
                  W Polsce policja jest,coraz bardziej, ale ciągle jeszcze w sposób
                  niewystarczajacy skuteczna. Natomiast w takiej sytuacji jedyna drogą do
                  szybkiej poprawy jest samodyscyplina kierujacych i brak akceptacji
                  jakiejkolwiek dla niezdyscyplinowanych. Tu są zapewne największe rezerwy na
                  poprawę. I o ile ja osobiście mogę sie zdyscyplinować i propagować taką postawę
                  mimo posądzania o świętoszkowatość, o tyle ani ja ani Ty systemu idealnego nie
                  stworzymy w dajacej się przewidzieć przyszłości. Bo takiego systemu nie ma
                  nigdzie. A więc skoro nie możemy mieć ideału to spróbujmy robić chociaż ciut, a
                  nie wskazywać palcem "NAJPIERW ONI!"
                  • emes-nju Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 15:14
                    jane14 napisała:

                    > Niestety tylko system kar jest w stanie zmusić kierowców do przestrzegania
                    > przepisów. Nie ma takiego przykładu w świecie który obaliłby tą tezę.

                    Nie ma takiego systemu kar, ktory dziala... Stalin wytlukl potezna liczbe ludzi (wedlug niego nie chcacych stosowac sie do jedynie slusznego systemu), a komunizm, mimo "odwilzy", upadl.

                    > Tylko tam gdzie jest skuteczna policja udaje się stworzyć w miarę bezpieczny
                    > ruch.

                    Skuteczna to nie tylko karzaca, ale rowniez pomagajaca. Skuteczna moze byc wylacznie policja, do ktorej ma sie zaufanie. "Przydatne" jest tez zaufanie do tego, ze normy, do ktorych przestrzegania "namawia" policja maja sens. A to wymaga dialogu, a nie kazan z mownicy...

                    > W Polsce policja jest,coraz bardziej, ale ciągle jeszcze w sposób
                    > niewystarczajacy skuteczna.

                    Nigdy nie da sie doprowadzic do skutecznych dzialan policji, jezeli musi ona pilnowac kierowcow na szykanach co kilkaset metrow.

                    > Natomiast w takiej sytuacji jedyna drogą do
                    > szybkiej poprawy jest samodyscyplina kierujacych i brak akceptacji
                    > jakiejkolwiek dla niezdyscyplinowanych.

                    No i znowu. Bedzie bezpieczniej jak wszyscy beda jezdzili bezpiecznie. Nie trafia do Ciebie, ze nikt tego nie slucha?

                    > A więc skoro nie możemy mieć ideału to spróbujmy robić chociaż ciut, a
                    > nie wskazywać palcem "NAJPIERW ONI!"

                    Ktos musi zrobic pierwszy krok. Na "przypadkowe spoleczenstwo" bym nie liczyl. Owo spoleczenstwo swoim zachowaniem dobitnie pokazuje jakie efekty daja obecnie stosowane srodki. Pileczka sila rzeczy jest po stronie "onych". Moze zaczeli by od tego, zeby zaczeli byc "nami"...
                    • jane14 Re: Adwokat diabła ? 19.04.06, 23:04
                      Mówisz że tobie wychodzą same złe przykłady no to parę dobrych przykładów
                      pomocy ze strony policji:

                      - Skoda octavia Kraków, wyprzedzanie na skrzyzowaniu (oczywiście przed
                      przejściem dla pieszych) policja przypomniała o zakazie.

                      - Trasa Kraków-Tarnów pod Bochnią. Białe bmw, kierowca ma problem z
                      interpretacja znaku zakazu wyprzedzania, wyprzedza kolumnę samochodów na
                      odcinku remontowanym z mijanką. No w końcu z naprzeciwka nikt nie jechał!
                      Prawie wpada na policjanta kierującego ruchem. No pech! Ale znajomym bedzie
                      opowiadał, że wyskoczyli zza krzaka.

                      - Rondo na tej samej trasie pod Brzeskiem kierowca forda mondeo ma problem z
                      interpretacja znaków poziomych, i jedzie prosto, z pasa do skrętu w prawo
                      (zresztą twój ziomek) skutecznie zajeżdzajac drogę jadącym prawidłowo.
                      Przypadek o tyle interesujacy że na pasie lewym były dwa auta, na prawym jedno.
                      Zysk 4,5 m, chyba najdroższe 4,5 m. Gdyby mniej uwagi poświecał na
                      interpretację znaków a wiecej na obserwację drogi zobaczyłby Policję stojaca
                      tuż za rondem w zatoczce. A tak Policja przypomniała mu co oznacza taka linia
                      załamana ze strzałką w prawo namalowana na jezdni. No i może też takie białe
                      hielogrify na niebieskim tle przezd skrzyżowaniem. Szkoda ze nie widzieli
                      wcześniej jego wyczynów, zarobił co najmniej oczko na przestrzeni kilkunastu
                      kilometrów gdzie miałem okazje go obserwować. Przekroczenia predkosci nie
                      liczę, bo choć bardzo chciał to chyba mu się nie udało na dłużej niż kilka
                      sekund. Bardzo się spieszył, ale pech! Ta nauka zajeła mu pewnie z 1/2 h bo już
                      mnie nie dogonił a wierzę że chciał.
                      To przykład z jednego popołudniowego przejazdu na odcinku ~120 km. Oczywiscie
                      działania Policji, gdybym chciał opisać wyczyny kierowców skończyłbym nad
                      ranem.

                      Wniosek jest oczywisty to nie były radiowozy a latajace Uniwerytety Nauki
                      Jazdy. A że nauka kosztuje, no trudno jak któś nie chce być samoukiem niech
                      płaci innym!!!
                      No i nie przesadzaj z tym Stalinem on by ich kazał rozstrzelać wraz z rodzinami
                      i nic by z tego nie skorzystali a tu tylko szybki kurs za skromnym
                      wynagrodzniem.
                      • emes-nju Re: Adwokat diabła ? 20.04.06, 11:25
                        Szczerze powiedziawszy podane przez Ciebie przyklady, to jest wlasnie to, czego od policji oczekuje (to co jest przeszkoda dla faktycznego pirata, jest pomoca dla normalnej wiekszosci!). Naiwnie marze o tym, zeby takie dzialania zaczely wypierac czajenie sie po krzaczorach z suszarka. Pan z Mondeo moze nawet jechal za szybko, ale wprowadzania chaosu na skrzyzowaniu czy rondzie jest, wedlug mnie, znacznie grozniejsze niz szybka jazda. I dlatego wole, zeby policja stala na skrzyzowaniach niz w krzakach na prostej, na ktorej jakis maniak ustawil ograniczenia BO TAK (!).

                        O Stalinie wspomnialem tylko jako o skrajnym przypadku nieskutecznego systemu kar i represji. Spoleczenstwa demokratyczne, gdzie sa ustalone realne, sztywne zasady, sa z reguly stabilniejsze i spokojniejsze niz spoleczenstwa poddawane karom i represjom. Niestety polska kultura prawna dosc znacznie odbiega od cywilizowanych standartow - blizej nam wciaz do standartow bolszewickich. Na zmiany mentalnosci prawodawcow i strozow prawa niestety musimy poczekac. Na drogach odbije sie to kolejnymi tysiacami zabitych :-( W zyciu spolecznym np. ogolnym przyzwoleniem na unikanie podatkow (trudno sie dziwic skoro dzialania naszych organow fiskalnych pozwalaja sobie na takie "zajaczki" jak z Kluska, o innych glosnych "wpadkach" nie wspomne; nie wspomne tez o tym jak skarbowka prawie zrujnowala mi firme na po roku zabierajc DUUUZO pieniedzy po to, zeby je potem oddac - ja nie malem pieniedzy, zeby sie bronic, sami zauwazyli, ze zlamali nieprecyzyjne i sklaniajace do tego prawo...).

                        Przypominam jeszcze raz. Chce jasnych i przewidywalnych regul. Takich, ktore da sie egzekwowac. Obecne bezholowie i "znakologia stosowana" nie sprzyjaja ani przestrzeganiu, ani egzekwowaniu przepisow.
    • Gość: Piort Re: Ofiary znakologii stosowanej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.06, 21:27
      Muszę wziać stronę emesnju w dyskusji z Jane. Wprawdzie zbliżamy się do modelu
      państwa policyjnego, ale społeczeństwo nie jest w stanie utrzymać tak wielkiej
      liczby funkcjonariuszy policji do kontrolowania ruchu drogowego, jak byłaby
      potrzebna dla wprowadzenia systemu proponowanego przez Jane. Prawo o ruchu
      drogowym tworzą urzędnicy tylko po to, żeby wydawali się potrzebni. Różne
      oszołomy postulują swoje rozwiązania, a to ograniczenie prędkości, a to zakaz
      palenia w samochodzie, a to tysiace fotoradarów, tajne radiowozy i mnóstwo
      służb konrolujących. A jak wyjaśnić ograniczenie prędkości w miastach? Jeżeli
      to ma służyć bezpieczeństwu, to chyba chodzi o drogę hamowania, a ta jest różna
      dla róznych samochodów. Czemu kierowca współczesnego samochodu ma jęździć tak
      wolno, jak załadowany po uszy Żuk? Bo tak sobie wymyslił urzędnik! Czemu o 3-
      ciej w nocy muszę zwalniać przed szkołą? Bo tak sobie wymyslił urzędnik! Czemu
      na każdym kroku usiłuje się ograniczać, zabraniać, zakazywać? W takiej Rumunii
      znaki ograniczenia prędkości w miejscowosciach obowiązują tylko w dzień, W
      Niemczech po autostradzie mogę jechać ile fabryka dała, ale ponoszę
      odpowiedzialność za swoją prędkość. Nasz system niby otacza kierowcę-idiotę
      opieką i jadąc wedle przepisów i znaków nikomu nie powinno się nic stać, ale
      gdy dojdzie do kolizji na śliskiej jezdni przy dozwolonej prędkości to okaże
      się że ktoś nie dostosował prędkości do warunków na drodze i zostanie ukarany.
      Wynika z tego, że to kierowca ma oceniać warunki i do nich dostosowywać
      prędkość, a w takim razie po co radary i kontrola prędkości? Albo władza
      narzuca prawa i ponosi odpowiedzialność za skutki jakie wynikły ze stosowania
      się do tego prawa, wtedy kierowca jadący po oblodzonej jezdni z dozwoloną
      prędkością 50 km/h i powodującuy wypadek powinien dostać jeszcze odszkodowanie,
      albo zostawmy te sprawy kierowcom i nie narzucajmy niemądrych praw.
      • zbig72 Re: Ofiary znakologii stosowanej 20.04.06, 10:05
        ja rownież popieram emesnju...

        niestety w tym krajujest przerost liczby znaków, organiczeń, zakazów itp. - na
        tyle duży że gdyby się do nich wszyskich stosowac droga z Gdańska do Lublina
        trwałaby tyle co w XIX wieku :)

        a co do "dostosowywania prędkości do warunków jazdy" to skoro ustawodawca
        wymaga ode mnie żebym pomimo dozowlonych 50 km/h jechał wolniej np. gdy jest
        gołoledx (i ja jestem ewentualnie odpowiedzialny mimo iż ograniczenie było do
        50 km/h) to analogicznie i konsekwentnie powinien ufać kierowcom takze w drugą
        stronę - jesli jest sucho pusto i słonecznie to dostosowuję prędkosć do
        warunków na drodzę i jade 80 mimo i na znaku jest 50 km/h - jelsi nie spowoduę
        wypadku to znaczy że dostosowałem odpowiednio, jeżeli nie - to samo co w
        przypadku gołoledzi- mandacik i punkty...
        • stefan4 Re: Ofiary znakologii stosowanej 20.04.06, 10:28
          zbig72:
          > niestety w tym krajujest przerost liczby znaków, organiczeń, zakazów itp. - na
          > tyle duży że gdyby się do nich wszyskich stosowac droga z Gdańska do Lublina
          > trwałaby tyle co w XIX wieku :)

          A próbowałeś?

          Ja zaraz po Świętach Bożego Narodzenia pojechałem z Gdańska do Rzeszowa, czyli
          dalej niż do Lublina. Stosowałem się do wszystkich ograniczeń a nawet bardziej,
          bo warunki były zimowe (szczególnie na południu kraju) a ja miałem letnie opony.
          W międzyczasie zatrzymałem się w Warszawie, żeby kupić smar do nart-biegówek --
          nie mieli, ale zatrzymać się i poprawnie zaparkować w centrum i tak musiałem, co
          mi zajęło czas. A i tak bez specjalnego trudu przejechałem tą drogę w jeden
          dzień. W XIX wieku chyba nie dałbym rady.

          Bo widzisz, czas przejazdu długodystansowego w małym stopniu zależy od chwilowej
          predkości, a w znacznym od liczby godzin spędzonych naprawdę na jeździe. Jeśli
          chcesz prędko dotrzeć na miejsce, to mało pij, żeby nie musieć siusiać, mało
          zatrzymuj się dla odpoczynku, a tylko jedź, i jedź, i jedź. I żeby wytrzymać
          jazdę bez odpoczywania, nie męcz się jazdą ,,dynamiczną'' wymagającą wielkiego
          napięcia. Po prostu jedź wg znaków nie zastanawiając się zbytnio nad ich
          sensownością. Wtedy gościa, który właśnie Cię niebezpiecznie wyprzedził i
          zniknął w sinej mgle, zostawisz za sobą ledwie dyszącego w jakimś zajeździe
          przydrożnym.

          Mam wrażenie, że znaki na polskich drogach ustawione są właśnie do takiej jazdy
          a nie do ,,dynamicznej''.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • mejson.e Ofiary prędkości stosowanej 20.04.06, 10:55
            stefan4 napisał:

            "Bo widzisz, czas przejazdu długodystansowego w małym stopniu zależy od
            chwilowej predkości, a w znacznym od liczby godzin spędzonych naprawdę na
            jeździe. Jeśli chcesz prędko dotrzeć na miejsce, to mało pij, żeby nie musieć
            siusiać, mało zatrzymuj się dla odpoczynku, a tylko jedź, i jedź, i jedź. I
            żeby wytrzymać jazdę bez odpoczywania, nie męcz się jazdą ,,dynamiczną''
            wymagającą wielkiego napięcia. Po prostu jedź wg znaków nie zastanawiając się
            zbytnio nad ich sensownością. Wtedy gościa, który właśnie Cię niebezpiecznie
            wyprzedził i zniknął w sinej mgle, zostawisz za sobą ledwie dyszącego w jakimś
            zajeździe przydrożnym."

            I tu jest sedno problemu.

            Bez wnikania w fizyczno-matematyczne obliczenia trudno to sobie wyobrazić ale
            spróbować można.

            Jazda z dużo większą prędkością niż pozostałe samochody na trasie nie
            gwarantuje większych zysków czasu.
            Konieczność częstego hamowania przez niemożność natychmiastowego wyprzedzania
            skutecznie zbija zebrany kapitał sekund czy pojedynczych minut.
            Na dodatek ostra jazda na dłuższym dystansie wyczerpuje o wiele szybciej niż
            spokojna i zmusza rozsądnych do częstych przerw. Nierozsądni jaką do
            oporu/wypadku.
            A jeszcze rośnie zużycie paliwa (nawet do 100%!) i wymaga to dodatkowych 5
            minut na zatankowanie.

            A jak trafi się półgodzinna rozmowa z patrolem, to już żadne (za)klęcia nie
            pomogą - na miejsce dojedzie się później niż przy jeździe przepisowej.

            Można to sobie albo obliczyć, albo przetestować albo uwierzyć na słowo.

            Zakląć rzeczywistości nie można.

            Dopóki nie będzie można wybrać szybkiej autostrady, średnia prędkość na
            zwykłych polskich drogach rzadko przekroczy 60-70/h w dzień i 80-90/h
            niedzielnym świtem.

            Pozdrawiam,
            Mejson
            --
            Automobil
            Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
            • ab_extra Sprawdziłem to na sobie 20.04.06, 11:28
              Często pokonywałem trasę z Bydgoszczy do Jasła (~540km w jedną stronę). Siłą
              rzeczy wypróbowałem różne sposoby jazdy i przy wszystkich wychodziło na jedno.
              Okazywało się, że różnice czasu przejazdu zależały od ilości i czasu postojów.
              Podobnie przy jeździe w mieście. Jeżdżąc "tak jak wszyscy" albo zgodnie z
              przepisami niczego w czasie nie zyskiwałem ani nie traciłem.
            • emes-nju No i wlasnie o to chodzi! 20.04.06, 11:55
              Chodzi o to, ze nawet jadacy z predkosciami bezpiecznymi i dostosowanymi do warunkow jest co chwila spowalniany do predkosci niklych. Zeby nie napisac predkosci bryczki... - np. 30 km/h. Stad chcacy jechac NORMALNIE ciagle musi zachowywac sie tak samo jak jadacy po piracku - roznica tkwi tylko w predkosciach, z ktorych musza co chwile hamowac. Przestrzegajacy przepisow hamuje np. z 90 do 40, a pirat ze 140 do 90 - skutek dla plynnosci jazdy jest identyczny. Wedlug mnie skasowanie duzej czesci co najmniej watpliwych ograniczen ulatwi jazde wszystkim. Chocby dlatego, ze predzej czy pozniej coraz wieksza czesc kierowcow zauwazy, ze oplaca sie jechac zgodnie ze znakami. Moze chwilowo wolniej, ale spokojniej, plynniej i bezpieczniej, a przez to szybciej na dluzszej trasie. Teraz "czkawka" na drodze dotyczy wszystkich - "trakcji wolnobieznej" (nie ma samochodow jadacych tak wolno, zeby nie musieli zwalniac przed niektorymi ograniczeniami - dotyczy to nawet dziadka kapelusznika jadacego na dwujezdniowce 60-70 km/h!), normalnych i piratow! I to jest chore.
              • stefan4 Re: No i wlasnie o to chodzi! 20.04.06, 14:51
                emes-nju:
                > Chodzi o to, ze nawet jadacy z predkosciami bezpiecznymi i dostosowanymi do
                > warunkow jest co chwila spowalniany do predkosci niklych. Zeby nie napisac
                > predkosci bryczki... - np. 30 km/h.

                Mam wrażenie, że Ty jeździsz po jakimś innym kraju niż ja. OK, zgadzam się, że
                w Twoim województwie jest naćkane przypadkowymi znakami a za co wredniejszym
                stoi zaczajona policja z szuszarką; i że całymi latami nie likwiduje się
                ograniczeń po remoncie. Nie znam okolic Twojego domu, pewnie Ty wiesz lepiej.

                Ale proszę Cię, nie uogólniaj swojego rozgoryczenia wywołanego porządkami
                panującymi w Twojej dzielnicy na całą Polskę. Jeżdżę stosując się do tych
                znaków, które Ty tak potępiasz; zgadzam się, że nie zawsze są ustawione
                optymalnie; ale prędkość średnią z całego dnia w okolicach 60-70 km/h utrzymuję
                bez specjalnego trudu i to prawie nie dotykając hamulca i nie wciskając gazu do
                podłogi.

                emes-nju:
                > Stad chcacy jechac NORMALNIE ciagle musi zachowywac sie tak samo jak jadacy po
                > piracku - roznica tkwi tylko w predkosciach, z ktorych musza co chwile
                > hamowac. Przestrzegajacy przepisow hamuje np. z 90 do 40, a pirat ze 140 do 90

                No właśnie tak w ogóle nie jest. Z wyjątkiem sytuacji nagłych NIE HAMUJĘ. Jak
                przy prędkości 90 widzę znak obszaru zabudowanego, to zdejmuje nogę z gazu i ew.
                przestawiam bieg z piątki na czwórkę; w okolicy tego znaku mam już 50 i dalej
                nie zwalniam. Jeśli akurat jest z górki, to w tym celu muszę LEKKO przyhamować.

                Czasem zdarza się, że trafię w jakiś korek, albo w miejsce tak złośliwie
                oznaczone, jak Twoja ulica; i wtedy przez kwadrans jadę wolniej niż by można. W
                rachunku całodziennym ten wolniejszy kwadrans nie ma znaczenia a kto tam
                piratował, ten miał nade mną z minutę przewagi, którą później stracił na stacji
                benzynowej albo na innym koniecznym odpoczynku.

                Ja myślę, że legenda o tym, jakoby po Polsce nie dało się sensownie podróżować
                zgodnie z przepisami, pochodzi od tych, którzy nigdy nie spróbowali.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • emes-nju Re: No i wlasnie o to chodzi! 21.04.06, 10:50
                  Chyba faktycznie jezdzimy w roznych miejscach. Za dowod niech posluzy ponizszy link:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=40572184&a=40595776

                  A szczegolnie tekst o tym, ze pokazana na zdjeciu sytuacja (wyprzedzanie przed wzniesieniem) zdarza sie rzadko. Nie zdarza sie rzadko! Zdarza sie nagminnie! Rzadko zdarza sie w wykonaniu Porsche - z tym sie zgodze...

                  Co do jazdy po Polsce. Sam piszesz, ze "blachormrodami" jezdzisz malo i niechetnie. Ja tez nie jestem milosnikiem jazdy samochodem, ale jezdz duzo i w roznych miejscach. W Polsce i w Europie. Naprawde mam skale porownawcza.

                  > Czasem zdarza się, że trafię w jakiś korek, albo w miejsce tak złośliwie
                  > oznaczone, jak Twoja ulica; i wtedy przez kwadrans jadę wolniej niż by można.
                  > W rachunku całodziennym ten wolniejszy kwadrans nie ma znaczenia

                  Jak to nie ma znaczenia!? Dojade pozniej niz bym mogl! Czyli ktos, z nieznanych powodow, zmarnowal cos, co kazdy uwaza za najcenniejsza wartosc w zyciu - czas. MOJ czas. Ma on te smutna wlasciwosc, ze jest ograniczony i wlasnie z tego powodu nie chce tracic go bo komus wpadlo do lba, ze gdzies nalezy postawic znak - BO TAK! Na dokladke dodam, ze moj czas moze nie miec znaczenia (choc nie wiem dlaczego), ale zmarnowany, przez glupote i asekuranstwo znakujacych, czas ma wielkie znaczenie dla gospodarki. Bo jak ja zjem zimny obiad, to co najwyzej bede wsciekly - jak w korku (nieuniknionym jezeli znak spowoduje drastyczne ograniczenie predkosci jazdy) stanie betoniarka... Jedna, dwie, osiem. A jak stanie karetka czy straz pozarna? Bo ktos postawil znak BO TAK!
    • dominik.wartecki Re: Ofiary znakologii stosowanej 20.04.06, 11:40
      no to gratuluje dążenia do celu

      :))))


      pzdr

      ------------
      www.akumulator.pl - TYLKO DOBRE AKUMULATORY!!!
    • mejson.e Punktów brak! :-) 05.05.06, 22:23
      Udało mi się wreszcie dojechać do Komendy Stołecznej przed 14:00 (dokładnie
      13:57 - o 14:00 odłączają dostęp do bazy danych) i sprawdzić moje konto punktowe.
      Na dzień dzisiejszy - zero!

      A więc panowie policjanci nie zrobili chamskiego numeru i nie ściemnili, że nie
      zapłaciłem i nie puścili procedury dalej.

      Ufff!

      Poszedłem za ciosem i zdobyłem telefon do Mazowieckiego Zarządu Dróg
      Wojewódzkich i zgłosiłem brak tablicy w w/w miejscowości.
      Usłyszałem "Ukradli" i podziękowanie za zgłoszenie.

      Mam propozycję - jeśli napotkacie ewidentne błędy/braki w oznakowaniu na swojej
      trasie, to powiadamiajcie od razu - może ocalicie komuś życie a może tylko kasę
      na mandat.

      Każda droga ma swojego zarządcę - drogi wojewódzkie w mazowieckim utrzymuje w/w
      MZDW i ma nr telefonu: (22) 621-16-75 wew. 114, lub 621-32-57.

      Pozdrawiam,
      Mejson
      --
      Automobil
      Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
      • mejson.e Dobry uczynek 10.07.06, 22:33
        mejson.e napisał:

        "Poszedłem za ciosem i zdobyłem telefon do Mazowieckiego Zarządu Dróg
        Wojewódzkich i zgłosiłem brak tablicy w w/w miejscowości.
        Usłyszałem "Ukradli" i podziękowanie za zgłoszenie.

        Mam propozycję - jeśli napotkacie ewidentne błędy/braki w oznakowaniu na swojej
        trasie, to powiadamiajcie od razu - może ocalicie komuś życie a może tylko kasę
        na mandat.

        Każda droga ma swojego zarządcę - drogi wojewódzkie w mazowieckim utrzymuje w/w
        MZDW i ma nr telefonu: (22) 621-16-75 wew. 114, lub 621-32-57."

        Jechałem dzisiaj tamtędy i ujrzałem dwa nowe znaki!
        Pojawił się "zabudowany" za zakrętem - jakieś 300 m od zielonej tablicy z nazwą
        miejscowości. Po drugiej stronie drogi pojawił się "koniec zabudowanego".

        Jedna głupota drogowa mniej!

        Czyżby jednak można było polegać na waadzy?

        Pozdrawiam,
        Mejson
        --
        Automobil
        Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
        • Gość: kafar Marzenie IP: *.emrsn.co.uk / 80.79.80.* 11.07.06, 08:25
          Marzy mie się internetowa strona, z planem oznakowania, gdzie byłyby
          wyjaśnienia dlaczego dany znak jest ustawiony, gdzie kierowcy mogliby zgłaszać
          uwagi (bezsensowny znak, zasłonięty lub odwrócony, itp).
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka