Kto się zmierzy z JKM?

Gość: Hajer Re: Kto się zmierzy z JKM? Spróbuję... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.03, 22:57

Ja spróbuję:

"Jeśli natomiast Kowalski swój towar załadowałby na statek do Ameryki i
statek po drodze zatonął - to "ekonomiści" z tryumfem odnotowaliby
przewagę eksportu nad importem: mamy 2 miliony nadwyżki handlowej!
Hosanna! Tylko tak dalej!"

Jeśli statek zatonie, to NIC nie mamy - LICZY SIĘ TYLKO PRODUKCJA SPRZEDANA, ZA
KTÓRĄ WPŁYNĘŁY PIENIĄDZE!!! więc tu JKM mija się z prawdą....

Kolejna sprawa:

"(...)Od lat tłumaczę, że cała nauka "ekonomii" stoi u nas na głowie, że np.
celem gospodarki nie jest "tworzenie miejsc pracy", lecz ich
likwidowanie (a one sobie wtedy same "jakoś" powstają); że celem nie
jest "eksport", lecz "import" - bo przecież chcemy mieć w Polsce jak
najwięcej, a nie jak najmniej dóbr. I nic."

Ale żeby mieć te "jak najwięcej dóbr" musimy coś przecież za granicę sprzedać,
prawda? Im więcej tam sprzedamy, tym więcej możemy tam kupić - to chyba też
logiczne??? W istocie JKM wskazał tu jedynie na niedoskonałość obecnych metod
statystycznych, nic więcej...
A więc chodzi o ZWIĘKSZENIE WYMIANY TOWAROWEJ,w której "eksport" i "import" są
jak orzeł i reszka w monecie - rozpatrywanie każdego z osobna, bez pamiętania,
że to moneta nie ma sensu - JKM popełnia tu ten sam błąd, który zarzuca bliżej
nieokreślonym adwersarzom - PATRZY NA JEDNĄ STRONĘ ZJAWISKA....
DOBROBYT BIERZE SIE ZE WZROSTU WYMIANY TOWAROWEJ!!!

Pytanie do JKM - czy Japonia, kraj który od 50 lat nastawił się na eksport i od
co najmniej 45 lat więcej sprzedaje za granicę niż importuje jest biedniejsza
dziś niż w 1950 r czy bogatsza??? Czy bez coraz większego EKSPORTU import w
Japonii stałby się (ilościowo!!!) coraz większy? I skąd Japonia wzięłaby ŚRODKI
na ten rosnący import?
CO NALEŻAŁO UDOWODNIĆ. Jak na magistra cybernetyki - kiepsko z logiką Panie
JKM, A PRZECIEŻ ELEMNTY LOGIKI to o ile pamiętam drugi rok studiów w tej
dziedzinie....

aldonca Chcialam sie jeszcze o cos zapytac 08.11.03, 23:34

Ma Pan, zdaje sie, sporo racji. Mam jeszcze jedno pytanie. Jesli ten pan
Kowalski kupi te towary w kraju za milion dolarow i sprzeda te importowane za
dwa miliony to bedzie rzeczywiscie deficyt handlowy. Jesli jednak pan Kowalski
ma siedzibe w pierwszym kraju to pieniadze za towar importowany, formalnie
wyplacone za granice, wplyna jako kapital na konto pana Kowalskiego w pierwszym
kraju i beda zaksiegowane jako aktywa?
Badz co badz, w kraju eksportujacym przybedzie walut obcych, a wiec wzrosnie
strona credit

Jesli tak, to taka transakcja da jeden milion dolarow deficytu handlowego i,
netto, jeden milion na plus w bilansie obrotow biezacych. Czy cos pokrecilam?

Nie jestem pewna, ale byc moze trzeba patrzyc na bilans obrotow biezacych?
- darr.darek Re: Chcialam sie jeszcze o cos zapytac 10.11.03, 11:23
  
  aldonca napisała:
  > Ma Pan, zdaje sie, sporo racji. Mam jeszcze jedno pytanie. Jesli ten pan
  > Kowalski kupi te towary w kraju za milion dolarow i sprzeda te importowane za
  > dwa miliony to bedzie rzeczywiscie deficyt handlowy.
  
  Nie, nie będzie, oczywiście, deficytu handlowego.
  Ten ktoś sprzeda za milion USD i kupi ... też za milion USD. Bilans handlowy
  jest zerowy. A że zarobi w swoim kraju na dochodach handlowych z tytułu
  sprzedaży tego importu, to zupełnie inna bajka.
  
  >Jesli jednak pan Kowalski
  >ma siedzibe w pierwszym kraju to pieniadze za towar importowany, formalnie
  >wyplacone za granice, wplyna jako kapital na konto pana Kowalskiego w pierwszym
  >kraju i beda zaksiegowane jako aktywa?
  >Badz co badz, w kraju eksportujacym przybedzie walut obcych, a wiec wzrosnie
  >strona credit
  
  Jeśli importer kupi towar w USA za 1milion dolarów i sprzeda go w Polsce za
  8milionów PLN, to za granicę przelewa (nie formalnie lecz faktycznie) 1milion
  USD, np. z wymiany 4mln PLN na rynku wymiany walut, a pozostałe 4mln PLN
  stanowią jego dochód handlowy w Polsce i żadnych obcych walut z tego tytułu mu
  nie przybywa.
  A przyrost aktywów księguje się po stronie Wn.
  
  >Jesli tak, to taka transakcja da jeden milion dolarow deficytu handlowego i,
  >netto, jeden milion na plus w bilansie obrotow biezacych. Czy cos pokrecilam?
  >Nie jestem pewna, ale byc moze trzeba patrzyc na bilans obrotow biezacych?
  
  Niestety, sporo pokręciłaś.
  - aldonca faktycznie :) 12.11.03, 22:39
    
    Sporo pokrecilam i bardzo dziekuje za wyjasnienia! Pozdrowionka!
Gość: robi Re: Kto się zmierzy z JKM? Spróbuję... IP: 62.111.248.* 09.11.03, 00:54

Masz rację Hajer. JKM powinien ograniczyć się do cybernetyki, ekonomią niech
się już lepiej nie zajmuje. Z polityką tez już mógłby dac sobie spokój.

Dla ciekawych tematu zacytuję polemiczny post jednego internauty:

"> Żeby chociaż ktoś się sprzeciwił, żeby napisał, że ten Korwin-Mikke nie
> ma racji - i zaczął tego dowodzić. Nikt tego nie robi, bo po prostu nie
> mają żadnych argumentów.

Ależ proszę uprzejmie. Co prawda zgadzam się, że ekonomia (przynajmniej w
Polsce) jest zupełnie zdegenerowana i oderwana od rzeczywistości do tego
stopnia, że niekiedy jest wręcz z nią sprzeczna, ale to wcale jeszcze nie
znaczy, że akurat poglądy JKM należy uznać za jedyne słuszne. To tak jakby z
definicji uznać za słuszne poglądy każdego protestującego przeciwko równaniu
2 x 2 = 10, by posłużyć się podanym przez autora felietonu przykładem. To,
że ktoś się wie o tym, że w równaniu tym jest błąd to jeszcze nie znaczy, że
ten ktoś wie ile wynosi prawidłowy wynik. JKM protestuje przeciwko wynikowi
10 (i tu niewątpliwie ma rację), ale proponowany przez niego wynik 3,1415926
również nie jest poprawny. Cóż niby ma znaczyć twierdzenie, że "celem
gospodarki jest likwidacja miejsc pracy"? Jej celem jest tworzenie wartości
dodanej i jej dystrybucja, a miejsca pracy są ubocznym efektem tej
działalności. Twierdzenia zarówno JKM, jak i jego komentowanych adwersarzy
są klasyczną zamianą przyczyny i skutku, bo tak tworzenie, jak i likwidacja
miejsc pracy nie są żadnym celem gospodarki, tylko jej skutkiem.

Co do eksportu i importu - są to po prostu odpowiedniki sprzedaży i kupna. W
procesie tworzenia i dystrybucji wartości dodanej występuje logiczny ciąg
przyczynowo-skutkowy: produkcja - sprzedaż - kupno. Jest to ciąg
jednokierunkowy! Najpierw trzeba coś wyprodukować, potem dopiero można to
sprzedać, a dopiero potem za uzyskane pieniądze można coś innego kupić.
Kupno (import) jest _skutkiem_ sprzedaży (eksportu). Nie można uzyskać
skutku bez przyczyny, a więc nie można mówić o imporcie bez _uprzedniego_
eksportu. Tak więc twierdzenie JKM, że celem gospodarki jest import, a nie
eksport jest w ogóle pozbawione sensu i logiki w stopniu zbliżonym do teorii
głoszonych przez niejakiego A.Leppera. Celem gospodarki jest zarówno eksport
jak i import, przy czym eksport jest celem pierwszoplanowym, bo dopiero jego
zaistnienie warunkuje możliwość importu. Tu, dla uniknięcie nieporozumień,
należy od razu wyjaśnić rolę kredytów i innych przepływów kapitałowych.
Można przecież powiedzieć, że możliwy jest import bez eksportu. Oczywiście,
na bazie uzyskanego kredytu, ale kredyt ten trzeba prędzej czy później
spłacić poprzez wytworzenie nadwyżki eksportu nad importem, tak więc wcale
nie zmienia to generalnej jednokierunkowości podanego wyżej ciągu
przyczynowo-skutkowego, a jedynie wprowadza pewną elastyczność w czasie
zaistnienia kolejnych elementów ciągu. Chwilowe odwrócenie kolejności musi
być skompensowane w przyszłości - i to z nawiązką.

> Więc z uporem i zatkanymi uszami powtarzają
> swoją mantrę "najważniejszy jest eksport", dopłacają do eksportu, psują
> w tym celu złotówkę, dobrobyt z Polski ucieka wszystkimi dziurami, ale
> nikt melodii nie zmieni, bo ludzie uwielbiają stare melodie... Okropność!
>
Okropność. Jak najbardziej, ale taka sama jak mantra "najważniejszy jest
import". Można ją przez pewien czas realizować (Gierek, Argentyna) i
dobrobyt zamiast uciekać z Polski wszystkimi dziurami będzie się tymi samymi
dziurami wlewał, ale do czasu. Bilans musi wyjść na zero, więc kiedyś to
wszystko i tak pierdolnie (excuse moi, ale nie ma lepszego słowa). A wtedy
zapłacimy z nawiązką za lata dobrobytu na kredyt w ramach mantry
"najważniejszy jest import".

> Gdyby to chodziło o jakieś moje "wynalazki"... To już jednak wiemy od
> lat. Właśnie (w "Opcji na prawo") natknąłem się na tekst śp. Fryderyka
> Bastiata z 1840 bodaj roku. Mec. Bastiat tłumaczył to tak:
>
> Jeśli Kowalski wywiezie z kraju towar za 2 miliony, sprzeda go w Ameryce
> z zyskiem, kupi tam towar - i sprzeda go w Polsce za 4 miliony - to co
> odnotują statystyki? To, że bilans handlowy pogorszył się o 2 miliony
> (bo więcej przywiózł niż wywiózł, czyli import jest większy niż eksport).
>
ROTFL! Taki mędrzec ekonomiczny ("uczony z usposobienia i wykształcenia"), a
nie wie co to jest bilans handlowy :-)) W powyższym przykładzie bilans
handlowy jest zerowy, bo dochód pan Kowalski uzyskał w kraju po sprzedaniu
towaru. Do bilansu bierze się cenę _zakupu_ importowanego towaru i cenę
_sprzedaży_ eksportowanego towaru.

> Jeśli natomiast Kowalski swój towar załadowałby na statek do Ameryki i
> statek po drodze zatonął - to "ekonomiści" z tryumfem odnotowaliby
> przewagę eksportu nad importem: mamy 2 miliony nadwyżki handlowej!
> Hosanna! Tylko tak dalej!
>
To zależy czy Amerykanie zapłaciliby za niedostarczony towar. Jeśli
zapłaciliby (jest taka możliwość, zależy to od warunków dostawy np. przy
EXW, zainteresowanych szczegółami odsyłam do Incoterms), a pan Kowalski
zgodnie z uprzednimi planami za tą kwotę zakupiłby towary amerykańskie i
przywiózł je do Polski to bilans byłby nadal zerowy. Jeśli pan Kowalski by
zrezygnował z zakupów i zachomikował kasę w banku to bilans byłby dodatni.
Gdyby Amerykanie nie zapłacili (np.dostawa na warunkach DDU) to bilans byłby
również zerowy.

Darek W."

Gość: JOrl Zamiast JKM mozna darr.darka. jest na miejscu. IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.03, 16:59

Tutaj na tym form mamy takiegoi blizniaka JKMa darr.darka. A nawet moze to on
jest sam. I popelnia bledy w swoich rozumowanich. Co m wytykam. ostatnio nie
mam czasu, poza tym musialem sie poopedzac od rrnych smutnych z
przyleglosciami, ale teraz zajme sie darr.darkiem.
Bo naprawde mozna miec wiele radosci. Jak sie wije.
Pozdrowienia

darr.darek Re: Zamiast JKM mozna darr.darka. jest na miejscu 10.11.03, 10:25

Gość portalu: JOrl napisał(a):
> Tutaj na tym form mamy takiegoi blizniaka JKMa darr.darka. A nawet moze to on
> jest sam. I popelnia bledy w swoich rozumowanich. Co m wytykam. ostatnio nie
> mam czasu, poza tym musialem sie poopedzac od rrnych smutnych z
> przyleglosciami, ale teraz zajme sie darr.darkiem.
> Bo naprawde mozna miec wiele radosci. Jak sie wije.

JOrl, Ty uważasz, że odnosisz zwycięstwa w polemikach ? Tak ?
Bo ja mam wręcz przeciwne zdanie na ten temat .
Może przytocz mi polemikę, w której ja się "wiłem", a Ty wygrywałeś .

JOrl, po raz któryś powtarzam, że długo ciągniety temat różnic między USA a
Argentyną (100lat temu były podobnie bogate per capita) to nie wziął się z
dobrych decyzji polityków jankeskich i złych decyzji polityków argentyńskich.
Kilkukrotne obecne różnice w PKB per capita są skutkiem : nieporównywalnie
większego LIBERALIZMU w USA przez ostatnie 100lat oraz nieporównywalnie
większej ingerencji polityków argentyńskich w ich gospodarkę.

Wskazałem Ci też przykład najbardziej oddanych interesom państwa i narodu
polityków i urzędników, czyli polityków i urzedników III Rzeszy . Ty lubisz
wierzyć, że to tacy "dobrzy" urzędnicy i politycy są siłą sprawczą rozwoju
gospodarki.

Ty nie odpowiadasz na polemiczne posty, a potem, nie wiadomo skąd, oświadczasz,
że ... wygrałeś polemikę. A ja się jeszcze wiję. Tak ?

Gość: pawel-l Re: Kto się zmierzy z JKM? IP: 1.0.12.* 10.11.03, 08:38

> "(...)Od lat tłumaczę, że cała nauka "ekonomii" stoi u nas na głowie, że np.
> celem gospodarki nie jest "tworzenie miejsc pracy", lecz ich
> likwidowanie (a one sobie wtedy same "jakoś" powstają); że celem nie
> jest "eksport", lecz "import" - bo przecież chcemy mieć w Polsce jak
> najwięcej, a nie jak najmniej dóbr. I nic.
> Więc z uporem i zatkanymi uszami powtarzają
> swoją mantrę "najważniejszy jest eksport", dopłacają do eksportu, psują
> w tym celu złotówkę, dobrobyt z Polski ucieka wszystkimi dziurami, ale
> nikt melodii nie zmieni, bo ludzie uwielbiają stare melodie... Okropność!

Po pierwsze Korwin ma rację że celem gospodarki nie powinno być tworzenie
miejsc pracy czy wyeksportowanie jak największej ilości towarów. Celem powinno
być wzrost zamożności obywateli i państwa. Jeśli to samo można osiągnąć
mniejszym wysiłkiem pracy i materiałów to chyba dobrze.
Dobrobyt można osiągnąć bez eksportu sensownie pomnażając dobra wewnątrz kraju.
Wymiana handlowa oczywiście pomaga w tym, ale nie powinna być celem sama w
sobie.
Przyczyną bezrobocia są wysokie podatki i regulacje. Tymczasem chcemy psuć
pieniądz i hamować import aby zwiększyć zatrudnienie. Jak zwykle w takich
wypadkach szkody będą większe niż pożytek. Jak zmniejszymy wszystkim zarobki o
np. 20% to zatrudnienie też się zwiększy, ale czy oto chodzi ?

Czy my naprawdę zyskujemy na tym że dopłacamy do eksportu węgl i cukru ?
Czy zyskuje na tym Niemiec i Włoch ?

Gość: robi Re: Kto się zmierzy z JKM? IP: *.waw.cdp.pl / *.waw.cdp.pl 10.11.03, 09:42

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

>
> > "(...)Od lat tłumaczę, że cała nauka "ekonomii" stoi u nas na głowie, że n
> p.
> > celem gospodarki nie jest "tworzenie miejsc pracy", lecz ich
> > likwidowanie (a one sobie wtedy same "jakoś" powstają); że celem nie
> > jest "eksport", lecz "import" - bo przecież chcemy mieć w Polsce jak
> > najwięcej, a nie jak najmniej dóbr. I nic.
> > Więc z uporem i zatkanymi uszami powtarzają
> > swoją mantrę "najważniejszy jest eksport", dopłacają do eksportu, psują
> > w tym celu złotówkę, dobrobyt z Polski ucieka wszystkimi dziurami, ale
> > nikt melodii nie zmieni, bo ludzie uwielbiają stare melodie... Okropność!
>
> Po pierwsze Korwin ma rację że celem gospodarki nie powinno być tworzenie
> miejsc pracy czy wyeksportowanie jak największej ilości towarów. Celem
powinno
> być wzrost zamożności obywateli i państwa. Jeśli to samo można osiągnąć
> mniejszym wysiłkiem pracy i materiałów to chyba dobrze.
> Dobrobyt można osiągnąć bez eksportu sensownie pomnażając dobra wewnątrz
kraju.
>
> Wymiana handlowa oczywiście pomaga w tym, ale nie powinna być celem sama w
> sobie.
> Przyczyną bezrobocia są wysokie podatki i regulacje. Tymczasem chcemy psuć
> pieniądz i hamować import aby zwiększyć zatrudnienie. Jak zwykle w takich
> wypadkach szkody będą większe niż pożytek. Jak zmniejszymy wszystkim zarobki
o
> np. 20% to zatrudnienie też się zwiększy, ale czy oto chodzi ?
>
> Czy my naprawdę zyskujemy na tym że dopłacamy do eksportu węgl i cukru ?
> Czy zyskuje na tym Niemiec i Włoch ?

Pawle, wskazujesz na patologie. I słusznie, ale nie można ich uogólniać. JKM,
moim zdaniem, plącze się w ciągu pzryczynowo-skutkowym. Żadna gospodarka nie
obędzie się bez importu, ale importować można jedynie wówczas, kiedy się
najpierw coś wyekspoportowało. Nawet jeżwli kupujesz zagranica na kredyt, to
dewizy na ten kredyt muszą pochodzić także z eksportu, od kogoś innego, kto
zdeponował je w Banku.

darr.darek KORYGOWANIE toku myslenia JKM 10.11.03, 11:07

Gość portalu: robi napisał(a):
> "(...)Od lat tłumaczę, że cała nauka "ekonomii" stoi u nas na głowie, że np.
> celem gospodarki nie jest "tworzenie miejsc pracy", lecz ich
> likwidowanie (a one sobie wtedy same "jakoś" powstają);

Prawda ! Co prawda celem każdego podmiotu gospodarczego jest POWIĘKSZANIE
WŁASNYCH DOCHODÓW poprzez poprawianie konkurencyjności własnego biznesu.
Skutkuje to stałym trendem powiększania produktywności każdego uczestnika
działalności gospodarczej.
A miejsca pracy ZAWSZE "same jakoś" powstają. Wystarczy tylko NIE UTRUNIAĆ i
nie kreować durnych ustaw "pro-pracowniczych", "pro-rozwojowych", pro-
związkowych itp.durnot.

> że celem nie
> jest "eksport", lecz "import" - bo przecież chcemy mieć w Polsce jak
> najwięcej, a nie jak najmniej dóbr. I nic.

Oczywiście celem nie jest ani import ani eksport, ale prawdą jest, że celem
jest ... POWIĘKSZANIE BOGACTWA. Wiadomo, że powiększamy swoje
bogactwo "przyjmując" czyjeś produkty , a nie "oddając" własne. Pomijając
naiwnośc prostych spojrzeń typu : "tylko import" lub "tylko eksport", na pewno
dla każdego myślącego, lepszą byłaby sytuacja "kupowania za papierki" (których
pewnie nie trzeba będzie wykupywać/wycofywać) niż sytuacja "sprzedawania za
obietnice" (durnota zwolenników "państwowego" eksportu za "obietnice" do Rosji
sprzed kilku lat). Prawda ?

> Więc z uporem i zatkanymi uszami powtarzają
> swoją mantrę "najważniejszy jest eksport", dopłacają do eksportu

A może z tym PRAWDZIWYM strwierdzeniem ktoś popolemizuje ?
Durnie dopłacają do eksportu i jeszcze uważają to za "dobre" działanie.
Ten sam czerwony dureń z kolei nie chce, aby Niemiec czy Francuz "dopłacał" do
polskiego importu używanych aut (kilkulatki zużyte w 30% sprzedawane są za 30%
ceny nowego). Ten dureń zabrania sprowadzać te używane-"dopłacone", dureń chce,
aby polski konsument sprowadzał z Niemiec czy Francji wyłacznie ... nowe (na
których Niemcy i Francuzi mają duże zyski).

>Mec. Bastiat tłumaczył to tak:
> Jeśli Kowalski wywiezie z kraju towar za 2 miliony, sprzeda go w Ameryce
> z zyskiem, kupi tam towar - i sprzeda go w Polsce za 4 miliony - to co
> odnotują statystyki? To, że bilans handlowy pogorszył się o 2 miliony
> (bo więcej przywiózł niż wywiózł, czyli import jest większy niż eksport).

Powtarzanie sposobu myślenia p.Bastiata niewiele ma z logiki. Całość
PRAWIDOWEGO SPOJRZENIA jest we wcześniejszych tezach.
Import liczy się w cenach zakupu. Zysk na imporcie to przychody handlowe
importera.

Gość: BRvUngern-Sternber To proste. IP: *.bg.am.lodz.pl 12.11.03, 19:07

Oczywiscie ze celem gospodarki nie jest tworzenie miejsc pracy ale i nie jest
ich likwidowanie.Celem dzialalnosc jest...ZYSK.Niewazne jak osiagniety czy
przez wzrost czy przez spadek zatrudnienia.To celem PANSTWA jest aby nie miec
tlumow bezrobotnych...
A co do przykladu Bastiata.Jesli wyeksportujesz towar za 2 miliony i za 2
miliony kupisz to raczej nie sprzedasz tego towaru w kraju za 4 miliony.Po co
ktos mialby kupowac za 4 skoro moze za granica za 2???Ten Bastiat to byl jakis
slabeusz z logiki nie mowiac o ekonomii...

Gość: pawel-l Re: To proste. IP: 1.0.12.* 13.11.03, 10:50

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Oczywiscie ze celem gospodarki nie jest tworzenie miejsc pracy ale i nie jest
> ich likwidowanie.Celem dzialalnosc jest...ZYSK.Niewazne jak osiagniety czy
> przez wzrost czy przez spadek zatrudnienia.To celem PANSTWA jest aby nie miec
> tlumow bezrobotnych...

Skoro celem państwa nie jest tworzenie bezrobocia to dlaczego każe pracującego
i pracodawcę (podatek dochodowy, ZUS, kosztowne regulacje, min. płaca) za pracę
Przecież to oczywiste że bezrobocia by nie było gdyby nie ten bagaż.
To samo w UE
- Gość: BRvUngern-Sternber Piszesz nie na temat. IP: *.bg.am.lodz.pl 13.11.03, 18:20
  
  Tu chodzilo o abstrakcyjna zagadke a nie o sytuacje Polski...

Najnowsze z forum Gospodarka

Zaloguj się