__________Czy Task miał jakąś wizję?

Prezydent Lech Kaczyński w wywiadzie dla DZIENNIKA po raz pierwszy
mówi, że na razie nie podpisze traktatu lizbońskiego. "Sprawa
traktatu jest bezprzedmiotowa" - tłumaczy. I uznaje za niepoważne
argumenty, że bez tego dokumentu Unia nie może dalej
istnieć. "Traktatu nie ma, ale Unia jest" - mówi DZIENNIKOWI
prezydent.

czytaj dalej...
REKLAMA
Co prezydent ma do powiedzenia tym, którzy szybkie zakończenie
procesu ratyfikacji traktują jako sygnał niezbędny dla partnerów w
Unii Europejskiej? "W Europie politykę uprawia się za pomocą rozmów,
często telefonicznych, a nie sygnałów" - mówi.

Kiedy prezydent byłby skłonny zmienić zdanie i złożyć podpis pod
traktatem? Lech Kaczyński wyraźnie daje do zrozumienia, że dopiero
wówczas, gdy zmieni się stanowisko Irlandii. Ale musi to być decyzja
suwerenna, a nie podjęta pod naciskiem innych członków UE. "Jeżeli
zasada jednomyślności raz zostanie złamana, to już jej nie będzie
nigdy" - mówi. Dodaje, że Polska jest „za słaba, by móc przyjąć tego
rodzaju rozwiązania”. I podkreśla: "Traktatu nie ma, ale Unia jest".

Lech Kaczyński przypomina, że identyczny sposób myślenia jak
dzisiaj, był po odrzuceniu we Francji i w Holandii traktatu
konstytucyjnego. "Unia działała, działa i dalej będzie działać.
Oczywiście, nie jest idealna, ale struktura o tym stopniu
skomplikowania nie może być idealna" - mówi Lech Kaczyński.

Piotr Gursztyn, Mikołaj Wójcik: Historia prawdziwa Lecha Wałęsy. Ten
temat zdominował ostatnie debaty. Czytał pan już książkę?
Lech Kaczyński: Nie, dostałem ją dopiero niedawno. Przyznam nawet,
że nie jestem jej szczególnie ciekaw. Mam odpowiednią wiedzę o
przeszłości Lecha Wałęsy. Zdarzenia początku lat 70. dlatego mają
znaczenie, że odegrały kluczową rolę w pierwszej połowie lat 90. i w
znacznym stopniu zaciążyły na jego prezydenturze. To jest moja teza
od wielu lat. Od chwili, kiedy w mieszkaniu państwa Wałęsów
zobaczyłem jesienią 1990 r. pewną osobę niewidzianą od lat.

A to był Mieczysław Wachowski.
Tak. Chociaż nie doceniłem późniejszej roli Wachowskiego, nie miałem
wątpliwości, co się zaczyna dziać. Nie przypuszczałem jednak, że
Wałęsa, który wtedy miał instynktowną umiejętność gry na różnych
fortepianach, będzie korzystał tylko z tego jednego. A okazało się,
że to główny fortepian i pierwsze skrzypce naraz. I do dziś nie mogę
zrozumieć, jak ktoś mógł tego nie widzieć. Lech Wałęsa został
prezydentem pod hasłami dokończenia solidarnościowej rewolucji,
rozumianej w pewnym wymiarze społecznym. Tak, by w walce o własność
szeroko rozumiana nomenklatura nie miała przewagi nad resztą
społeczeństwa. Został wybrany, żeby zbudować państwo, które nie jest
po prostu nadbudową nad PRL. Wygrał wybory, po czym natychmiast
zmienił kurs. I to najgorsza część nomenklatury, esbecka, stała się
jego bazą.

Autorzy książki dowodzą, że Wałęsa urywa się SB w latach 70. W
latach 80. jest niepodatny na jej naciski. I nagle w latach 90. znów
do tego wraca.
O tym co było w latach 80., nie wiem wszystkiego, choć niewątpliwie
wtedy Lech Wałęsa był przywódcą ogólnonarodowej walki. Nie będę się
więc wypowiadał. Wiem, co było wcześniej i później. Moim zdaniem
wykorzystano i umacniano w nim przekonanie, że jeśli się
przeciwstawi tym siłom, to one go skompromitują. Z drugiej strony
sugerowano mu, że jeśli przymknie oczy, to będzie rządził Polską bez
przeszkód przez wiele lat. To na pewno nie była jedna rozmowa.
Osiągnięto to małymi krokami.

Dlaczego po 1991 r. w Kancelarii Prezydenta, poza zmarłym już
Andrzejem Zakrzewskim, nie było nikogo spoza służb i wojska?
Bo takimi ludźmi najłatwiej się steruje. To bardzo prosty mechanizm.
Oczywiście, było to w dużym stopniu chaotyczne, bez wielkiego planu,
który w okresie rozpadu systemu moim zdaniem nie istniał. Ale dawało
efekty.

Jak to ktoś przeczyta, to zaraz krzyknie: to czemu Kaczyńscy
popierali Wałęsę w 1990 r.?
Bo wówczas stał na czele tej części społeczeństwa, która chciała
radykalnych zmian i trudno było przewidzieć, że wydarzenia z
początku lat 70. wpłyną w takim stopniu na jego postawę. Że ja coś o
Wałęsie wiedziałem? Tak, od niego samego! Wiedziałem, że coś jest z
nim nie w porządku. Nie wiedziałem jednak, że był "Bolkiem". Nie
zdawałem sobie także sprawy, że dokona takiego zwrotu. Potem szybko
mój brat się zorientował, jak jest naprawdę. Ale trwała walka
polityczna i trzeba było przetrwać do wyborów parlamentarnych. 30
października rozstaliśmy się.

A pan kiedy się dowiedział o Wałęsie?
Gdy w 1981 r. Andrzej Kołodziej roznosił taką wiadomość, to
absolutnie w to nie wierzyłem, choć byłem przeciwnikiem Wałęsy. On
sam mi potem coś sugerował. Znałem Wałęsę od 1978 r., ale w tamtym
okresie trzymałem raczej z grupą Andrzeja Gwiazdy. Trwałem przy nich
prawie jak Charłamp przy Radziwille, jednak z czasem nasze relacje
osłabły. W 1982 r., gdy Wałęsa wyszedł z internowania, ja też
zostałem uwolniony. Wtedy jeden z kolegów, Jerzy Trzciński,
przyprowadził mnie do Wałęsy, który zaproponował mi bliską
współpracę. Trwała ona osiem lat.

To wtedy była ta "wódka z gwinta"?
Zdarzały się sytuacje, gdy wyciągał butelkę czystej, a mi - jako
inteligentowi - proponował brandy. Czasy były ciężkie. W takich
sytuacjach Wałęsa mi opowiadał o sobie dużo ciekawych rzeczy.
Wspominał, że w roku 1970 był głupi, chociaż wcześniej zachowywał
się mądrze. Nie zdradzał jednak szczegółów owej głupoty.

Książki pan nie czytał. Ale jak ocenia pan prezydent debatę wokół
niej?
Ona ma dwie płaszczyzny. Gdyby prezydentura Wałęsy inaczej się
potoczyła, to tamten incydent sprzed wielu lat, błąd, grzech, nie
miałby żadnego znaczenia. Ale stało się inaczej. Wałęsa jako
autorytet dla grupy, która go broni, jest niezwykle istotny. Dobry
jako ikona i dowód na to, że autorytet to jest rola społeczna. Dla
środowiska, któremu moralnie można by wiele zarzucić, tego rodzaju
sytuacja jest niezmiernie wygodna. Proszę zwrócić uwagę, że ci sami
ludzie, którzy dziś uchodzą za największych obrońców autorytetu
Wałęsy, w czasie jego prezydentury krytykowali go, a czasem wręcz
wyśmiewali. I wreszcie musi paść pytanie o status prawdy w Polsce.
Czy jeżeli ktoś pełni rolę społeczną autorytetu, to nie można o nim
napisać prawdy? Czy odwrotnie, jeśli ktoś nie ma takiej pozycji, to
można o nim pisać nieprawdę? To elementarny spór moralny.

Ten podział w sprawie Wałęsy przebiega jednak niemal identycznie jak
podział polityczny. Niewielu jest ludzi takich jak Andrzej Czuma,
którzy się z niego wyłamują.
Bo obecny rząd wygrał wybory dlatego, że się związał z
establishmentem. Dawny program Jana Rokity - szarpnięcia cugli,
oczyszczenia państwa - był niejednokrotnie bardziej radykalnie
antyestablishmentowy od programu PiS. A na czym polegała polityka PO
w latach 2005 - 2007? Na wiązaniu się z tą grupą. Więc jeśli dziś ma
tam bazę, przecież nie będzie z tego rezygnować. Tym bardziej że w
tych kręgach olbrzymią rolę grają osobiste ambicje.

To tam generowany jest pogląd, że publikacja powstała na zamówienie
obozu politycznego związanego z PiS?
To jest nieprawda. Powstała na zamówienie ludzi IPN, których albo
nie znam, albo znam bardzo mało. Moja opinia na temat pana Sławomira
Cenckiewicza jest dość krytyczna, choć osobiście wcale go nie znam.
Wydaje się bardzo radykalny. Pana Gontarczyka też nie znam. IPN
nabrał pewnej dynamiki, co jest zasługą prezesa Janusza Kurtyki. Nie
ma tu żadnego naciskania. To dynamika własna, nawet z pewną
niechęcią do polityków. I olbrzymią podejrzliwością tych 30-letnich
historyków wobec ludzi mojego pokolenia, co mi się nie podoba.

Ale może panu przypaść rola obrońcy IPN.
To będę go wtedy bronił. Na razie jeszcze nie widzę powodów. Widzę
tylko, że to być może ostatnia szansa w Polsce na walkę o
elementarną zasadę: o prawdę. To prawo ludzi, którzy żyją